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はてなキーワード: 殲滅とは
中国の南北朝時代（特に八王の乱以降）と、ローマ帝国末期（3世紀〜5世紀）は、異民族の大量移住と軍事力依存という点で、驚くほど構造が似ています。どちらも「文明の中心」が異民族の武力を頼るようになり、最終的に帝国の崩壊・大混乱を招いた点が共通しています。
・後漢後期から異民族（五胡：匈奴・羯・鮮卑・氐・羌）を辺境防衛のために積極的に中華域内に移住させ、兵として動員した。
・西晋の八王の乱で王朝が弱体化すると、異民族が一気に反乱・独立し、五胡十六国という極端な分裂時代が始まる。
・結果として、漢人と異民族の虐殺の応酬と強制移動が300年近く続き、隋が統一するまで泥沼化した。
・3世紀の危機以降、ゲルマン民族（フランク族、ゴート族、ヴァンダル族など）やフン族を「連合軍（foederati）」として大量に受け入れ、帝国軍の主力として活用した。
・特に4世紀後半以降、ゲルマン部族を帝国領内に定住させ、軍事力として依存する「蛮族化」が進む。
・最終的に410年に西ゴート族がローマを略奪（ローマ sack）、476年に西方ローマ帝国が滅亡する。
・両者とも「自らの軍事力が衰えたため、異民族を大量に移住・傭兵化して補う」という政策を取った。
・最初は「防衛力強化」のための方便だったが、異民族の人口増加と軍事力の掌握により、帝国の統制が効かなくなり、最終的に崩壊・大混乱を招いた。
・異民族が王朝そのものを次々と建てた（前趙、後趙、前秦、北魏など）。
・漢人と異民族の民族単位での虐殺応酬が極めて激しく、朝廷交代のたびに前王朝の皇族・名族がほぼ全滅するパターンが常態化した。
・出自主義（家柄重視）が強かったため、「一族誅滅」が政治の標準手段となり、残虐性がより組織的・報復的になった。
・異民族は基本的に「連合軍」として帝国の中に留まり、独自の王国を建てるまでには時間がかかった（西方では5世紀中盤以降）。
・ローマ人は異民族を「蛮族」と見下しながらも、文化的に同化させる努力をある程度行った（キリスト教化など）。
・ただし、410年のローマ略奪やヴァンダル族による北アフリカ占領など、残虐行為はもちろん存在した。
八王の乱から唐成立までの約300年は、中国史上でも特に残虐で混沌とした時代でした。後漢末期の胡人移住政策が遠因となり、西晋の自滅が引き金となって始まった民族対立の連鎖は、ローマ帝国末期の「蛮族依存」と構造的に非常に似ています。
自前の正規軍を疎かにし、異民族の武力に依存すると、結局その異民族に帝国を乗っ取られるリスクが極めて高い。
最初は「労働力・兵力確保」のつもりだったのが、人口増加と軍事力の掌握により、帝国の内部から崩壊を招く。
中国は隋・唐で再統一され、異民族は最終的に漢化・吸収された。一方、ローマは西方で完全に崩壊し、ゲルマン諸王国が中世ヨーロッパの基盤となった。
中国の場合は民族単位の虐殺応酬がより長期化・激化し、ローマの場合は帝国の分裂と蛮族王国の成立という形で決着しました。
後漢〜西晋の胡人移住政策も、ローマのfoederati政策も、短期的な軍事力補強には寄与しましたが、最終的には文明の崩壊を招く原因となりました。
https://anond.hatelabo.jp/20260423123541
https://anond.hatelabo.jp/20260422180001
https://anond.hatelabo.jp/20260422174519
三国時代（220-280年）は、確かに戦乱と残虐行為に満ちた時代でした。しかし、そこにはまだ「英雄のドラマ」と「一定の格式」が残っていました。曹操や諸葛亮のように、教養・統率力と残酷さが同居する人物が多く、敵将の降伏を厚遇するケースも少なくありませんでした。
三国時代や唐代以降と比べても、「民族単位での大規模虐殺」「朝廷交代ごとの皇族・名族の根絶やし」「強制移動の頻発」という特徴が極端に目立ち、単なる戦乱を超えた「文明の崩壊と民族対立の泥沼」といった様相を呈しています。
西晋（265-316年）が統一を果たした直後、皇族同士の権力争いである八王の乱が勃発します。 八人の王（皇族）が互いに殺し合い、短期間に大量の皇族が処刑・自殺・暗殺されました。この乱は単なる宮廷内紛ではなく、:「朝廷の交代＝皇族絶滅」:という悪しきパターンの始まりでした。
晋は乱の影響で極度に弱体化し、北方の異民族（五胡）を傭兵として大量に呼び込みました。これが後の大混乱の直接的な引き金となります。
後漢は北方の異民族（匈奴・鮮卑・羯・氐・羌など）を「胡人」と呼び、辺境の防衛力不足を補うために積極的に中華域内へ移住させ、兵として動員しました。 特に:西涼（現在の甘粛省・青海省あたり）の軍閥は、:胡人の騎馬戦力を基盤とした強力な勢力として台頭しました（董卓や馬超の西涼軍が典型例です）。
この政策は一時的に国境を安定させましたが、結果として大量の異民族が内地に定住する事態を招きました。三国時代にはまだ抑えられていた民族間の緊張が、西晋の衰退とともに爆発的に表面化したのです。
西晋の崩壊後、北方（華北）は:五胡十六国時代と呼ばれる極端な分裂期に入ります。:匈奴・羯・鮮卑・氐・羌の五つの主要異民族が次々と王朝を建て、漢人王朝も含めて20近い小王朝が乱立しました。
・石勒（後趙、羯族）は漢人を大量に坑殺（生き埋め）する「漢人殲滅政策」を実行。
・冉閔（漢人）はこれに報復し、羯族を民族ごと殲滅しようとしました（数十万人規模の虐殺）。
・各王朝の交代のたびに、勝者側が敗者側の民族・皇族を根こそぎ殺すパターンが繰り返されました。
北方の北朝と南方の南朝に分裂した後も、残虐性は収まりませんでした。
鮮卑族の北魏が華北を統一しましたが、皇族・貴族の粛清が絶えませんでした。:河陰の変（528年）は、:爾朱栄が北魏の王公貴族約2000人を一度に虐殺し、洛水を血で赤く染めました。
宋・斉・梁・陳の各王朝交代のたびに、前王朝の皇族・名族がほぼ全滅する:「禅譲の茶番」が繰り返されました。:幼い皇帝を無理やり即位させて形式的な禅譲を行わせ、用済みになったら即座に殺害するという、偽善的で残酷な手口が常套化しました。
589年に隋が南北を統一し、618年に唐が成立することで、この長い残虐時代はようやく終わりを迎えます。 隋・唐は科挙制度を拡大し、血統ではなく能力による官僚登用を推進することで、門閥貴族の力を弱め、中央集権を強化しました。しかし、唐の成立も北周の関隴貴族（鮮卑系混血が多い）を基盤としたため、完全な「漢人王朝」とは言えない複雑な出自を持っていました。
英雄同士の知的な激突と、一定の格式が残る「名士の戦い」の時代。
民族間の生存競争が激化し、民族単位の虐殺応酬と一族誅滅が常態化。教養と残虐さが分離し、文明の形式すら崩壊した。
科挙による能力主義が広がり、士大夫階級が成立。門閥貴族の血統支配が崩れ、比較的安定した時代へと移行。
後漢後期の胡人移住政策が遠因となり、西晋の自滅が引き金となって始まったこの混乱は、中国史の中でも特に暗く、虚無的な時期と言えます。
ローマ帝国末期が異民族の軍事力に依存し、崩壊の遠因となったのと似た構造を持っています。
この時代は、単なる戦乱ではなく、「出自主義の呪い」と「民族対立の連鎖」がもたらした、人間社会の極限的な暗部を象徴しています。
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五胡十六国時代〜南北朝時代における漢人勢力と異民族勢力の虐殺応酬の具体例を、時系列に沿って整理して詳述します。
漢人が異民族を、異民族が漢人を、互いに「根絶やしにしよう」とする応酬が繰り返されました。
• 漢人を「奴隷以下」と見なし、特に知識人・貴族層を徹底的に虐殺。
• 特に有名なのは、「漢人殲滅政策」。漢人を「一族ごと」殺すケースが多く、捕虜を坑殺（生き埋め）したり、城ごと焼き払うような残虐行為が記録されています。
• 石勒自身は晩年になって漢文化を取り入れようとしましたが、すでに漢人側の深い恨みを買っていました。
• 石勒の死後、後趙が内乱に陥った隙に、漢人の養子だった冉閔がクーデターを起こして後趙を滅ぼし、冉魏を建国。
• 冉閔は「漢人至上主義」を掲げ、羯族（石氏一族を含む）を民族ごと殲滅する政策を実行。
• 洛陽や鄴を中心に、羯族の男女老若を問わず数十万人規模の虐殺が行われたとされ、「一日で数万人を殺した」という記録もあります。
• これが五胡十六国時代で最も大規模な「民族単位の虐殺」の一つで、羯族はほぼ壊滅状態になりました。
• 苻堅は氐族でありながら漢文化を深く学び、漢人官僚を積極的に登用して華北統一を目指しました（淝水の戦い前は比較的穏健）。
• しかし淝水の戦い（383年）で東晋に大敗すると、前秦は急速に崩壊。
• 敗北後、漢人や他の異民族（鮮卑・羌など）が一斉に反乱。苻堅は捕らえられ、姚萇（羌族）によって屈辱的な処刑を受けました。
• その後、前秦の残党に対する漢人勢力の報復殺戮が各地で発生。苻氏一族もほぼ壊滅しました。
ここでも「異民族の統一王朝 → 漢人を中心とした報復の連鎖」という応酬が見られます。
• 北魏末期、権臣**爾朱栄（鮮卑系）**が洛陽近郊の河陰で、胡太后と幼帝を殺害した後、北魏の王公貴族・高官2000人以上を一度に虐殺。
• 対象は主に漢人中心の貴族層で、「血が川のように流れ、洛水が赤く染まった」と記録されています。
• この事件の後、漢人側も鮮卑勢力に対する反撃・粛清を繰り返し、北魏は東魏と西魏に分裂して崩壊の道をたどります。
高洋（文宣帝）は鮮卑貴族を徹底的に弾圧・虐殺。「鮮卑を皆殺しにすべき」と公言するほどで、鮮卑人の大量処刑が相次ぎました。
宇文護や宇文邕は、逆に漢人官僚を重用する一方で、旧来の鮮卑貴族を粛清。民族の力関係が逆転するたびに虐殺の対象が変わる応酬が続きました。
漢人が異民族を虐殺 → 異民族が漢人を虐殺 → また漢人が…という悪循環。
三国時代は「敵対勢力の指導者や軍を倒す」レベルが多かったのに対し、この時代は「特定の民族全体を弱体化・根絶やしにしよう」という発想が戦略として出てくるのが異質です。
三国時代のような「残虐だが教養がある」人物が少なくなり、残虐行為がより原始的・集団的になる。
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最初は誘拐、拉致、拷問、殺害したパレスチナ＝ハマスを攻撃した。
一方レバノンのヒズボラは、これに便乗した形（ハマス支援）でイスラエル北部を攻撃、
イスラエルはヒズボラの壊滅を目的としたレバノン攻撃を開始した。
誰が正しいのか間違っていたのか分からないが、
停戦合意内容がいい加減だったんじゃないの？
という思いしかない。
最初はハマスに誘拐されたり殺されたイスラエル人＝イスラエルが可哀そう、だったけど、
ガザ地区の殲滅が酷くて、世界的な風潮としてパレスチナ可哀そう、になってしまった。
なんだかイスラエルはとんでもない方向に進んでるような気がする。
日英独仏伊蘭６カ国「ホルムズ海峡の事実上の封鎖を非難する」という記事がブクマを集めていますが、ほぼ誤報に近い要約だと思います。
元の全文はこちら：
抜粋：
我々は、海峡の安全な航行を確保するための適切な取り組みに貢献する用意があることを表明する。また、準備計画に取り組んでいる各国の取り組みを歓迎する。
国際エネルギー機関（IEA）が戦略石油備蓄の協調放出を承認した決定を歓迎する。我々は、エネルギー市場の安定化に向けて、特定の産油国と協力して増産に取り組むなど、他の措置も講じる。
わかりやすく言い換えるとこんなかんじ：
テレ朝の報道は最初の一文しか訳していません。それとカナダも追加してあげてください。最初のプレスリリースの後参入したようです。
これは「アメリカ抜きでタンカー護衛をやるよ」という宣言です。
欧州においてはグリーンランドを巡って激しく対立。役に立たないどころかもはや敵に回ってしまったアメリカに代わり、リーダーシップを発揮しているのがフランスです。アメリカの安全保障からの脱却と欧州の自立を目指し、核の傘の提供や核シェアリングの議論を進めています。
カナダ首相も「中堅国の連携」を訴えており、アメリカは置いて信頼できる国同士で協力していこうぜ、というのが今の流れです。
現在ホルムズ海峡のタンカー護衛計画はフランス主導のもとに進められています。
3/3、マクロン大統領は国民演説においてホルムズ海峡の安全を確保を表明し、空母「シャルル・ド・ゴール」を地中海に派遣しました。
仏マクロン大統領「中東で船舶を護衛」 G7首脳がオンライン会合 - 日本経済新聞
3/11 にはフランスを議長国とするG7首脳会議において船舶護衛について話し合いがもたれました。G7加盟国と湾岸諸国で連携し、また海運会社や保険会社との協議も予定されています。
タンカー護衛はみんなで議論して進めるよ！対話と国際協調が重要だよね！
尚フランスの呼びかけには各国及び腰で「やっぱり停戦後じゃないとタンカー護衛できないよね」という話になっています（まぁそうだよね）
ここでトランプ氏が突然、日本、韓国、フランス、イギリス、中国に艦船派遣を要請しました。全文は以下：
https://truthsocial.com/@realDonaldTrump/posts/116227904143399817
多くの国々、特にイランによるホルムズ海峡封鎖の試みによって影響を受ける国々は、米国と協力して軍艦を派遣し海峡の安全と通行を確保するだろう。我々はすでにイランの軍事力を100%破壊したが、イランはどれほど敗北したとしてもドローンを1、2機飛ばしたり、機雷を敷設したり、近距離ミサイルをこの海峡沿い、あるいは海峡内に投下したりすることは容易いだろう。中国、フランス、日本、韓国、英国など 封鎖によって影響を受ける国々がホルムズ海峡に艦船を派遣し、完全に壊滅した国家による脅威がなくなることを願う。その間米国は沿岸部を徹底的に爆撃し イランのボートや船舶を撃沈し続ける。いずれにせよ 我々は間もなくホルムズ海峡を開放し、安全で自由な海峡にするだろう。
トランプ氏はイランを殲滅する気のようです。徹底的に爆撃するとか言っているし
血の代償を払えとか言い始めるし、どうもトランプ氏は【ホルムズ海峡の安全確保】を何かと勘違いしています。我々はタンカー護衛の話をしているの対し、トランプ氏はホルムズ海峡にいる奴らを皆殺しにすることをイメージしているようです。
数時間前に公式から『エヴァンゲリオン放送30周年記念特別興行』がYouTubeにて公開された。
内容としては惣流アスカ・ラングレーと式波アスカ・ラングレーの漫才から始まり、惣流アスカが自分の救われなさを嘆いて満足のいくハッピーエンドを求めるというメタ構成。
旧劇の「気持ち悪い」以降、放っておかれたことを自ら突っ込むなど往年のファンが常々疑問に感じていたことを自ら指摘し、これまでのモヤモヤが霧散するような展開を見せてくれる。
しかし個人的にはこれで”惣流アスカ”が救われたようには思わず、そのためこれを書いている。
先に断っておくが、まず短篇としては素晴らしい出来。それは間違いない。愛が感じられるし、TV版の場面が出てきたときには思わず息を呑んだ。
TV版の世界観での続きを描いてくれたことには感謝しかない。本当に本当に素晴らしい短編アニメ―ションだった。
往年のアニメによく見られたセルフパロディ感満載で、新作カットも非常に多い。
作ってくれたことに関しては、本当に感謝しかない。ありがとう。
さて、ここからはネタバレ込みで個人的にモヤモヤした部分について語る。
惣流アスカは様々な世界を試し、エヴァが存在せずシンジと結ばれる世界を想像する。
しかし穏やかな世界を否定し、その世界は自分が居るところではなく、自分が守る世界であると言い切る。
そして「自分の居た世界で幸せになりたい」と言ってifの世界線を否定する。
最後のこのセリフがシンエヴァとの対比であるのは当然の事として、ここで描かれる惣流アスカの”幸せ”とは”他人の評価ではなく、自分によって自分を評価し肯定する”というものだ。
だからこそ母親からの肯定を否定するカットを意図的に入れているし、自分を受け入れてくれるシンジのことも素直に受け入れない。
惣流アスカが辿り着いた境地は、エヴァンゲリオンに乗って世界を守ることでの自己肯定であり、自分の居た世界で平和を実現すること。
…悪くない。だがこれで「ようやくアスカが救われた」とか「幸せになれた」というコメントがYouTubeでもTwitterでも溢れかえっている。
いやいや、それは違くないか？
だって要は、依存先が変わっただけだろ？今までは母親や加持、シンジに自分のことを見てもらいたくて頑張っていた行為が、今度は自分で自分を見つめて肯定できるようになった。
でもそれはあくまで”エヴァで世界を守る自分”にであって、それは”使途ありき”のことなんだよ。
それは自己肯定によって救われたようで実際、”エヴァに乗って戦う自分”をより強制されるようになったに過ぎない。それを肯定的に捉えたことがイコールで救われたことになるのか？
そもそも”エヴァに乗って戦う自分”をアイデンティティにしたところで、その先に何があるのかを忘れたのか？みんなはすでに旧劇で何が起こったのかすべて忘れたのか？？
第27話 たったひとつの冴えたやり方
と表示される。演出として完璧だ。これまで設定としてあったが採用されなかった幻のタイトルがここで活用されるのは胸熱だし、正直エモい。
けれど余りの演出の良さに誤魔化されている感も否めない。
凄くいい話風にまとめているけど、いってしまえばこれってビューティフルドリーマーだ。
終わりなき日常をずっと続ける…といったような。でなければ待っているのは旧劇のあれなのだから。
シンエヴァでシンジが”セカイ系”を解体することによって日常に降り、”セカイ系”が”世界”になることでようやくエヴァの世界から解放されたのとはまさに対照的だ。
彼女は”セカイ系”の世界でこれからも延々と暮らし続け、そして使途を殲滅し続けるだろう。虚構として。虚構とともに。
なのに、この短篇の映像を見て「アスカが救われてよかった」っていう奴ら何なんだよ！？ほんとマジで！！
こいつらはTV版の後、旧劇でアスカがどうなったのか知らないのか？というか俺とは別の世界線に居るのか？彼女はこの短篇で元の、TV版の世界線に留まる事を希望したんだぞ…。その意味がわかっていないのか？
エヴァは先日、新作が発表されたので、このあとのTV版・旧劇の世界線がどうなったのか？を描くのではないかと期待している。
それによってアスカが補完されるのを期待しているし、この短篇は素晴らしいと思えたがこれで「アスカが救われてようやく満足できた」というのはおかしいと思っている。
どうみたってアスカはまだ救われていないし、ただ観ている側が「解放されたい」の一心で呟いているようにしか、俺には思えなかった。
それが戦端だった。
弊社は昼飯の弁当を自由な時間にデスクで食うことが認められている。
つまり、デスクでの飲食という行為は元来認められるものである。
だが老害は食うな、と言う。
客が持ってきたドーナツなどをデスクで食うことは承認されている。
だが、老害は食うな、と言う。
これは原則がおかしい、理由がわからない、と俺は思う。だから戦争となった。
会社のデスクでシリアルを毎日レッドブルを注いで食っていたり、
会社備品のガスバーナーでデスクで肉炙りをしていたことはある。
あとリンゴを毎日握りつぶして果肉と、汁を別けて食っていたのも女性社員からクレームが入った。
そのあたりは譲歩できる。クレームが入る理由はわかるからだ。理解はできる。だから応じよう。
だが、パイの実はどうだろう？俺が業務中にパイの実をずっと齧っていてもなんの問題もないはずである。
｢少年H｣で幾何学がわからないガキどもに主人公が辟易するシーンに思いを馳せてしまった。
ランチェスターの法則もわからぬ老害になにがわかるというのか。
そもそも企業に軍事用語が入り交じった原因は米国のコンサルタント業に戦後、元軍人たちが転職してきたことが原因である。
そんなことはどうでもいい。俺と老害は冷戦ではなく交戦状態になった。
畢竟、パイの実なんて食えなくなってもいいのだが、老害の言うことを聞いた、という傷を人生につけるわけにはいかない。
うちの労組は企業の事情で2個に分裂している。その2つを戦わせることにした。
パイの実は64層から構成されているが、弊社の労組は御用組合と、元政党系に端を発する組合に別れている。
それを戦わせた。
老害と、その家族の人生を可能な限り不幸にせしめんとするためである。殲滅戦争だけがいい戦争だ。勇者ヒンメルならそうした、というやつだ。労組を通じて、労基署に弊社の様々な悪癖を垂れ込んだのだ。
お局を巻き込み、実務部隊の労働態度を精神的に攻撃する方向で反撃してきた。
実務部隊は実務をしているので事務や順法から逸れることがある。パイの実のように。
そこを突かれた形になる。
俺たちが下請け会社に対し、３年以上振り込みを行っていなかったことなどを追及してきたのだ。また、搬送ルートのために密入国や、現地での買収行為を行ってきたこともだ。
そんなことは当然、表沙汰にしていいことはない。何を考えているのだろうか。
事実、老害のせいで労基署だけではなく、経産省が参戦してきた。
さらに、国家の豚どもによる、優秀なる調査により、重要インフラに携わる我々が、違法行為、つまりはまあ安全性を無視していたことが判明。
大した話ではないのだが社員が国民個人情報を某国に流出させていたことまで判明したから、戦線は大変なことになってしまった。
そんなことはどうでもいい。
まあ、それはそうと、弊社は近日ニュースに出る。
、安倍擁護ばかりじゃないか。もう読んでいられないので購読をやめます」と。すごくショックでした。「私もそう思っているんです」と言いたいけれど、社員としては言えなかった。悔しくて、泣きました。
【宇野】 雑誌編集者として、喜びの最頂点と、矛盾というか違和感と、両方を経験されたということですね。雑誌文化の醍醐（だいご）味を感じます。私も論壇時評を2年間やってきて、うまく書けたときも、結論がまとまらないこともありましたが、でもいつも何かの手応えがあった。自分の持っている何とも言い難い問題意識がどこかの誰かに届いたかな、という瞬間が。
ただ、いま発信の場は、SNSや動画が中心になっていますよね。私はSNSでは、あまりパーソナルなことは書きません。けれど、ついつい何か言いたくなる瞬間もある。結果として過剰に反応されたり、ブーメランのように返ってきたりして、戸惑うこともある。ひどい目に遭っていたりするけど、どこかに届いてほしいというナイーブな感覚もあるんです。
【梶原】 人格否定とかは論外ですけど、やっぱり応答してほしい。なるべく意見の違う人にも、応答してほしい。自分が気付かない観点を持っているからこそ。
【宇野】 私たちはどんどんバラバラになっていっている。けれど、やっぱり誰かに応答してほしいという願望もある。「対話」というと、ちょっとうそくさいというか白々しいと思ってしまうけど、傷つくことを恐れながらも、少しずつでも誰かの応答を期待して、メッセージを出す意味はある。
ただ、右と左の輪郭が失われつつも、Xでは激しい罵倒と殺伐とした感がむしろ加速している。本当に何を言っても恐ろしい、という感じで……。
【梶原】 宇野先生が書いたフランスの思想家トクヴィルの本の文庫版『トクヴィル 平等と不平等の理論家』（講談社学術文庫、19年）の補章では、21世紀の現代にトクヴィルを読む意味として、SNSやポピュリズムをトクヴィルから読み解いています。論壇時評の24年11月の記事でもトクヴィルの「自分で考えようとするほど、他人に動かされやすくなる」との言を引用されていましたよね。また、本書にあったヨーロッパの政治結社を「説得しようとはせず、戦闘しようとする」、とトクヴィルが分析しているとの一文が印象的でした。まさに今のSNSがそうではないでしょうか。意見が違う人に分かってもらおうとするのではなく、とにかく「お前は間違っている」と戦闘を仕掛けて、相手を殲滅（せんめつ）しようとしているように見える。
でも、たとえそこで一時的にSNS上で相手の息の根を止めたとしても、リアルではその人たちと一緒に暮らしていかなければならない状況は続く。激しく攻撃された方には恨みが生じて、やがて再び激しい戦闘になる。だから、相手に自分の意見を聞いてもらい、この日本で一緒に暮らしていくためには、戦闘ではなく説得するしかないんじゃないか、と思いました。
【宇野】 「説得」は、相手の存在があってそれを認めることが前提になる。ただ、ネットではそれよりも自己承認欲求が先にきてしまう。自分の存在を認めてほしいために、人を斬って、その斬り方が抜群にうまい人たちがカリスマとなり、皆がまねをする。でもこれだといつまで経っても対話の相手を見つけられない。
【梶原】 さらに最近はそこに収益化のプログラムが導入され、インプレゾンビ（閲覧数増による収益目的で迷惑投稿を行うアカウント）なども増えたために、2000年代初頭のネット右翼が出てきた頃とはまたもう一段変わってきた。もちろん以前から批判されたり過剰なことを書き込んだりする人はいたけど、一応本人の動機に基づいて本当に自分が言いたいことを書いていた。でも今はそれが収益や何らかの商売につながっているので、「事実を元にした誰かの意見なのか、それとも収益狙いのトンデモなのか」をどう見分けるか、というのも難しいところです。
【宇野】 そういう意味でも、ネットだけでなく、やっぱりリアルな対話がないとダメだと思う。
ただ、未来予測としては、たぶん世の中はそっちに向かっていない。ますますAIと対話して、「チャッピー（ChatGPT）」と深い関係になっていく。人間ではなくAIのほうが分かりあえる未来図のほうが現実味を帯びている。
それでもやっぱり、こうやってお話しできてすごく良かった。正直ここに来るまで、梶原さんってどういう人かな、話が合うかな、全然合わなくて反撃されたら……と色々ドキドキ感があったんです。でも、きょうのやりとりを通じて、人間と人間の対話をやっぱり求めているんだなというのが自分でもよく分かりました。
【梶原】 私も保守雑誌にいたときとフリーライターになった今とでは、仕事をする相手も読者も全然違って、新しい発見がすごくあるんです。そもそも、朝日新聞にツッコミを入れていた「築地をどり」の担当者がここに来る世界線はなかった。予想外の展開です。
【宇野】 そんな可能性から背を向けちゃうのはもったいないですよね。「フィルターバブル」や「エコーチェンバー」という言葉で語られるように、SNSでは同じ意見ばかりが増幅されていくと言われます。でも、今日のように一見つながりのなさそうな2人が対話することで、お互いの考え方の背景や、予想もしなかった共通点が見えてきました。そうした驚きや発見こそが、人間同士の対話が持つ力なのではないかと実感しました。
「右」と「左」の対立はもういらない？ 対話で見えた予想外の世界線
https://digital.asahi.com/articles/ASV1G2HJNV1GULLI003M.html
【宇野】 朝日新聞で論壇時評を2025年3月まで2年間担当し、そのときに梶原さんの『「“右翼”雑誌」の舞台裏』（星海社新書、24年）を読みました。
論壇とは何なのか、いつも考えていて、論壇時評といっても取り上げる雑誌はやっぱり朝日新聞っぽいものを選んでいるんじゃないのか、と感じることがある。「WiLL」や「Hanada」も時々読んでいたけど、取り上げることは限られていた。一方で本屋さんに行くと、論壇時評で取り上げるような雑誌は1、2冊くらいで、「WiLL」「Hanada」がずらっと山積みになっていて。ただ正直に言うと、熟読するのはやや抵抗あるな、とも。
そんななかで梶原さんの本を読んで、面白いと思いました。現場で学園祭のノリで編集していく様子が楽しそうで、何より梶原さんがちゃんと対話しようとしていたのが印象的だった。まずは自分たちが考えていることを知ってもらい、そして相手がどう思うかも聞いて話し合おうという企画を色々と練っている。うまくいかなかったものも含めて、いわゆる「左」とか「右」というのを超えた対話を実現しようとする努力が伝わってきました。
【梶原】 実は「WiLL」の編集部にいたとき、コラムニスト・勝谷誠彦さんの「あっぱれ！築地をどり」という連載を、入社当時から19年に退社するまで13年近く担当していました。
朝日新聞の論調を、東京本社の所在地にちなんで「築地をどり」という流派になぞらえ、いわばおちょくるものです。とにかく朝日新聞を隅から隅まで毎日読んで、ネタを探す。細かい記事や読者投稿まで読んで、今月はこれにツッコミを入れるぞ！というのを勝谷さんと相談して作っていく。
たぶん朝日新聞の人はあまり好きじゃなかったと思うし、応答が返ってくることはほとんどなかったんですけど、日々の紙面に対してツッコミを入れることで、一つのやりとりが成立していたと思う。私にとっても鍛錬になりました。
24年の論壇時評（7月25日付朝日新聞）で「Hanada」の記事（石丸伸二・前広島県安芸高田市長についての地元の人たちによる座談会）を取り上げてもらったときは、編集部内がどよめいていたそうです。読んでくれている、というのは編集者としてすごくうれしいと思います。
【宇野】 実際読んでみると面白い記事もあるわけで、それを雑誌に対する一方的な思い込みでこれはダメだっていうのはおかしいですよね。
ただ、いまどきのネット空間では、見出しすら半分くらいしか見ずに、とりあえず相手にかみつく。批判する対象も丁寧に読むというのは、それだけで誠実かもしれません。
具体的にはどういうのがありましたか？ 梶原さんが見た「朝日新聞っぽさ」というのが浮かび上がってくるかと。
【梶原】 衝撃だったのは連載初回で、04年11月に中国の原潜とおぼしき船が日本領海内を航行した際の記事です。朝日新聞の社説（同11日付）で小見出しに「中国潜水艦？」って書いているんですけど「？」の級数がものすごく小さいんです。他のメディアはもう「ほぼ中国船」といった形で報じているけど、まだ違う可能性があるからなのか、あるいは中国に対して気を使っているからじゃないか、と。
他にも、旭日（きょくじつ）旗に対して韓国から批判的な声が高まるなかで、朝日新聞は夏の甲子園大会の開会式で、毎回、旭日旗を元にしたような社旗をボールにくっつけてヘリから落とす。それに対してここでは言えないような下品ないじり方をしていたんですけど、客観的には面白い。意見は違うけど存在を否定しているわけではなく、風刺というか笑いにしてしまおう、という精神は良かったのではないかと思うんです。
連載のネタにはならないけれど、朝日新聞を読んでいて説得されるようなこともありました。読み続けることで変化も分かるし、相変わらず、というところもあって、定点で見ていくことに意味があったと思います。
【宇野】 立場が違うとどうしても殺伐としたやりとりになって、特に今のネットでは相手を斬らなかったら自分が斬られるというか、どちらが先に相手をののしり倒すかみたいな感じがある。それに比べると、笑い、ユーモア、からかいを含めた風刺は大切ですね。雑誌という媒体の性質なのか、あの時期はまだそういう対話が成り立ったのか……。
【梶原】 編集長の花田紀凱さんの方針で、雑誌は新聞に対して批判の目を向けなければ、というスタンスで、朝日新聞の特集を何号もやっていました。
【宇野】 花田さんが週刊文春などで鍛えたジャーナリズムの感覚のようなものでしょうか。ただ、その大前提には、朝日新聞というのは権威であって、それをたたいたり、ちょっとおちょくったり、それ自身が面白い、というのがあったわけですよね。
【梶原】 論調の違いや歴史認識に関して言えば、非常にシビアな批判もたくさんあった。でも、そうじゃない視点から面白くいじり倒すというのもあって、「品はないけど愛はあった」というか。
たとえば、朝日新聞の記者が年末年始にホームレスの人たちと寝袋で寝たという記事があって、もちろんその動機とかそこで見えてくるものは当然あると思うけど、ちょっと離れたところから見ると、「朝日の記者は高給取りなのに、それは偽善では……」みたいな。そんな視点です。
【宇野】 権威とされているものにツッコミを入れたりひっくり返したりするのは、ジャーナリズムやメディアの基本でもありますね。
■「敵」がいなくなった保守
【梶原】 でも、権威があってそれをたたく構図、「革新」と「保守」というか、「左」と「右」といった構図がずっとあったけれど、徐々に「保守」のほうが強くなってきた。第2次安倍政権になってさらにそれが見るも明らかな状態になっているにもかかわらず、まだ左派にカウンターを打つだけでやっていこうとしてしまった。本来、保守側が論を立てなければならない側になったのに、保守側の意識が変わらなかった。ここが雑誌を作っていて難しかったところです。
【宇野】 まさに朝日新聞というのが批判する側の言説の権威としてあるのが大前提で、逆に言うと、朝日新聞が権威の座から転げ落ちてしまうと今度は敵がいなくなってしまう。ということで今度は、裏側から朝日新聞頑張れ！とエールを送っているところもある。
加えて、保守のなかにも「正論」や「諸君！」（09年休刊）といった既存の「ガチな論壇誌」があって、「WiLL」「Hanada」はそれともまた少し距離を置いた媒体で、面白くなきゃ、読者を楽しませなきゃ、という感覚がすごくある。でも、これも保守の“正規軍”があってこそ。それもだんだん力がなくなっていくんですよね。
そんななかで、雑誌は売れるけど、自分たちが対抗する相手や保守の牙城（がじょう）みたいなものが弱くなって、何に向かって茶々を入れていけばいいのか見えにくくなってきた。メディアや政治の潮流がどんどん変わっていくなかで、梶原さんは居心地が悪くなって、結局飛び出した。何が一番大きなきっかけだったのですか？
【梶原】 やっぱり第2次安倍政権の時期に抱いた違和感がすごく強くて。政権が朝日新聞をはじめメディアからたたかれるなか、こちらがそれを押し返すという構図がありました。でも本来は、保守だからできる保守派の政治の批判というのも当然あって、安倍政権にまだできていないこと、もっとやってもらわなければということが結構残っていたんです。実際、あそこまで政権が続いても憲法改正はできていません。
なぜそれができないのか、を突きつけていかないといけない。岩盤支持層であればあるほど、その人たちがグラグラすることによって政治は危機感を覚えるし、支持が離れることになって初めて本気になる。何をしても応援しています、できないことはやらなくていいよ、という状態が続いてしまうと、政治の側の「現状を変えよう」という動機づけが希薄になる。
だからこそ、保守からの批判をちゃんとしないと、自分たちが思い描くような政治にはならないんじゃないか、という思いがありました。
ところが実際には、北方領土返還をめぐる日ロ交渉が失敗し、四島返還が事実上遠のいたにもかかわらず、「安倍さんは頑張ったからいいじゃないか」といった意見や、「モリカケ問題」の文書改ざんを擁護する声も出てきた。最終的に、やっぱり憲法改正を言わないほうが正しいという意見まで雑誌に載るようになって、そうすると一体何のために雑誌をやってきたのか、安倍政権を擁護するあまり今までずっと訴えてきた保守側の意見とも違うものまで雑誌に掲載されたことで、これはさすがに許容できないと思った。葛藤がどんどん大きくなっていって、体調も崩してしまいました。
【宇野】 ある意味で筋を通そうとしたわけですね。保守の原点、特に安倍政権の本来の志は憲法改正であったとすると、それは置いておいて、むしろ政権を続けること自体が目的化しているとしたら、それは本来めざしていたものからそれているんじゃないのかと。当然これは保守の側から出てきてしかるべき疑問だと思いますが、右派系の月刊誌を含めたメディアの多くも安倍さんの人気に乗っかって応援団のようになってしまった。おかしければおかしいと言うのがむしろ筋なのではというのは、本当にそう思います。
私は『保守主義とは何か』（中公新書、16年）という本も書きましたが、保守って、自分たちの大切にしている価値があって、それが絶対だとか、一切変えちゃいけないとまでは言わない。でも大切なものは放置しておくとだんだん失われていくので、必要な変化は認めた上で、でも大切な価値はこれだ、とそれを守り抜いていく。それが保守の保守たるゆえんだと思う。
でも現代の保守は何を守ろうとしているのか。あいつはおかしいというカウンターははっきりしているけれど、肝心の自分たちが守ろうとしているものがよく分からなくなってきているのではないでしょうか。
【梶原】 保守の側にもそういうことを言う人は出てきてはいますが、大勢ではありません。今は良い意味でも悪い意味でも右とか左とかではない時代になってきています。
まだちゃんとあったほうが良かったと思うのは、自分が何に立脚してものを考えているのかがあった上で、あなたはそういう価値観だから私とは意見が違いますね、とある程度分かったほうがまだ話はできると思うからです。
【宇野】 確かに、保守主義って生まれたときから明確な敵があったんですよね。フランス革命、20世紀の社会主義、アメリカ流の「大きな政府」（ニューディール政策）と対象は変わったが、常に敵があるときに元気が良くて論理も鋭い。だけど21世紀になったぐらいから、だんだん明確な敵が分からなくなっていった。
【梶原】 今は私も、保守派の人と話していても話が通じないことがあります。ネットの言説の影響が大きいと思うけれど、とても変わってきています。
たとえばLGBTの問題で、本来の日本の文化で言えば西洋の男女二元論のような捉え方とは違うはず。ところが保守派は、性別は絶対的なものであると主張し、LGBTを許容する発想を危険視するようになっています。「女のふりをした男が女湯に入ってくる」というようなレアケースを持ち出すことで危険性を訴え、「LGBT思想が蔓延（まんえん）すると女性を守れない」と印象付けようとしていました。
そういう時だけ「女性を守れ」と言いますが、日ごろ「痴漢撲滅、女性を守れ」などとは言っていない。LGBTを推進する左派に対抗したいというイデオロギーのために「女性を守れ」の方便が持ち出されているだけです。また、「LGBTを許容することで性別不明の人間や同性愛者が増える」とも言うのですが、保守派が認めようが認めまいが、当事者はすでにこの社会で暮らしているわけで、「認めなければ存在しない」かのような言い方には違和感しかありませんでした。
【宇野】 今の保守・右翼を論ずる上でのポイントで、かつてのようなイデオロギーに基づくような明確な敵はいない。
むしろ、もっと素朴な違和感、何か嫌だという感覚がある。そこからスタートするのは議論の仕方としてはありだとは思う。ただ、お互いになぜ嫌なのか、考えてみると自分のこういうものを脅かすと感じるから嫌なんだ、くらいまでいけば、それならお互いの大切な部分をなるべく傷つけないように、どうしたら共存が図れるか、といった議論もできる。けれど、たぶんそこまでいっていない。
【梶原】 移民などに対してもそうですが、海外で起きている事例とか、嫌悪をあおるような動画を見聞きして、それをそのまま取り込んで日本でも近い将来こうなる、といった言い方がすごく増えています。防衛本能みたいなところから出てくるのは分かるけど、社会の違いがあるのでそのままそうなるわけじゃない。これも保守の人には分かるはずと思っていたんですが……。
【宇野】 もちろん、地域によっては外国人労働者が増えて、住んでいる人との間に摩擦やトラブルが起きることもある。そのとき、お互いに反発があるなかで、どう一緒にやっていくのか、どうルールを決めていくか、という議論ならいいけれど、今あるのは「なんちゃって排外主義」というか、漠然とした排外主義的な気分。本来は自分たちのものであるものが、いつの間にか外国人に奪われているのではないか、という不安感だと思います。そうした不安自体は否定しないけれど、相手の存在を否定する、いなかったことにする、というのは違う。
そもそも梶原さんは最初から自分は右派的な意見を持って雑誌に行ったときも「最右翼」と自認されていましたけど、何かきっかけがあったんですか？
【梶原】 さかのぼってみると、父が自衛官で、小学校時代に父の仕事について担任の先生から、「あなたのお父さんの仕事って嫌われてるよ」と言われたり、PKOの派遣が1991年に議論になったときに、父は行きたいと言ったけど母がそれを止めて、「あなたは正義心で世界のために命をかけようとしているんだろうけど、死んでも誰も感謝しない、この国は」という言い方をしていたり。実は母も自衛官の娘で、そういう立場の人がそんな風に言うこの国とは一体なんなのだろう、とすごく疑問に思ったんです。
父の仕事が他の仕事と比べて特別すごいとは思っていないけれど、でも誇りを持ってやっていることだし、自分も観閲式に行ったりして親しみもあったので、なんでそんなことを言われるんだろう、という思いがありました。大学に行ってからいろいろ雑誌を読んだりするなかで、それって憲法の話からきていたのか、それで存在を否定されてこうなっちゃうのか、と。そのあたりから、だんだん保守系の雑誌を読むようになって、自分にはしっくりくるなと思った。
そして2002年に北朝鮮による拉致問題の大きな進展があったとき、こんなことが起きていると知らなくて、それを解決できずにきていたんだとショックを受けて。そこから保守派の考えになったのが大きかったと思います。
【宇野】 お母様の言葉が重たいですね。もちろん個人の意見として、憲法9条についての考えが多様なこと、自衛隊という存在に対して否定的な考えがあるのはしょうがない。でも実際問題として、この国のために働いて亡くなったところで、誰もそれを嘆いてくれないというのはおかしいんじゃないか、というのはそう思います。国のあり方としてどこかおかしいっていうのは、非常によく分かる感覚です。
拉致問題にしても、この国のあり方とか外交とか特定の国に対する姿勢とかを考えるとき、決定的に重要な事実を知らなかったのはショックですよね。大切な事実や前提が分からなければ対話も始められない。
その後も、お父様やお母様とはそういう話はしていますか？
【梶原】 憲法の話とかをするようになったのは編集部に入ってからでした。雑誌も購読してくれて、感想も聞かせてくれました。母方の祖父が仏壇に雑誌を供えることもあって、軍に入って終戦を迎えた後に警察予備隊にも入隊していましたから、戦後の風潮に対する何らかの思いがありながらも言えないこともあったんだろうな、と感じました。あまり多くを語らない人だったのですが、もうちょっと聞いておけば良かったと思います。
私自身も編集部に入る前から「WiLL」の読者だったので、編集者になっても雑誌を読んで毎月楽しみにしている気持ちは読者と共有できている、という感覚がありました。
【宇野】 思いがある問題意識を書いて、それが読み手に届いて共有され、一緒にやっている感覚。ジャーナリストとして幸せですね。
【梶原】 読者からの電話やお手紙などのリアクションもすごく多くて。批判ももちろんありましたが、でもそこでまたコミュニケーションが生まれた。
ただ、第2次安倍政権期に入って私自身も疑問を持つようになったとき、読者からお手紙をいただきました。「保守の雑誌は本当のことを書いてくれるから読んでいた。リベラルの媒体と違ってちゃんとフェアにやってくれると思っていたのに、安倍擁護ばかり
