今回のコメント欄における一連の討論について
さて、今回のコメント欄における一連の討論において、筆者からも一言申し上げておきたいと存じます。
今回のコメント欄における一連の討論のそもそもの発端は、先日のチャットログにおいて、私が韓国人に対して行なった質問を、弊ブログの愛読者であるTacky氏が「相互複雑な背景がある中で自分達が望む回答が出るような質問で問い質す事」であると指摘されたことからです。
つまりTacky氏は、今回のチャットログにおける「韓国人の回答」を、「私が望んでいた回答」であると断定したわけですが、その根拠が私には全くわかりません。更に実際のチャットログ内において、韓国人の回答は2種類あることになったわけですが、Tacky氏の考える「私が望んでいた回答」とは、2種類の回答の内のどちらのことなのでしょうか。
私は当該質問において、「借金したのが誰か」で回答が変わらないことは、確かに望んでおりました。しかし、あらかじめ自分が用意した回答に韓国人を導いたつもりは全くありません。
今回の質問において、仮に彼らが「カネを貸す方は、借りた者に対し、無期限無利子無催促で貸すのが当然であり、そうしなかった者が反省するのは当然で、それを促すこともまた、当然である。少なくとも韓国ではそれが当然の道徳だ」と答えても私は全然構わなかったし、彼らはそう答えることも、十分に可能だったはずです。むしろ、そういう回答の方が、弊ブログ的にはインパクトのあるネタになりますから、私個人にとっては望ましかったかもしれませんw
またコメント欄におけるjunchan氏とのやりとりにおいて、Tacky氏は唐突に「こちらが言っているのは今回の内容に限った話ではなく、相手を糾弾する手法に関しての方が主です」と仰られました。この「今回の内容に限った話ではない」というフレーズが突然出てきたことに、私は大変驚きました。何故なら、それまでのコメントは「今回の内容に限った話」でしかなかったからです。
これをTacky氏は「何かポイントがズレてますね」と前置きされておられますが、ポイントをズラされたのはこの場合、どう見てもjunchan氏の方でしょう。
もしかするとTacky氏の頭の中では最初から「今回の内容に限った話ではない」という前提があったのかもしれませんが、討論においてあらかじめ明示しなかった前提を後から出して、その前提に沿ってないと言って相手を批難するのはルール違反以前のマナー違反ではないかと思います(韓国人との討論では非常に頻繁にあることですがw)。
Tacky氏の「一言で言うと「議論すべきポイントを無視した質問の仕方は不毛である」という主張もここで初めて出てきております。
しかし私は「「議論すべきポイント」をあらかじめ設定した質問」というものこそが、Tacky氏の仰る「Leading」になると思います。そもそも、元々の質問は「議論」を目的としたものではありません。質問の目的は「議論」ではなく、「韓国人のスタンダード」を聞くことです。
Tacky氏は『韓国人が日本人に「もしあなたの隣人が自分の敷地を超えてあなたの庭の一部にまで植物を植え始めました。あなたはその場所は自分の敷地なので植えないで欲しいと訴えたが無視されたので、あなたはそこにフェンスを張って隣人が勝手に入ってこれないようにしました。このあなたの自分の敷地を守る為の行為に問題あると思いますか？』という質問をした場合を例示されておられました。
Tacky氏の例示された質問は明らかに、「自分達が望む回答が出るような質問」です。話の流れから言ってTacky氏はこれをチャットログ内の「もし、お金がなくなって、誰かに借金したが、返すために苦労をした場合、貸してくれた人に対して、後日に【苦痛を与えられた。お前は反省しろ】と言う人のことを、韓国ではどのような人と形容しますか？」と同じ形式の質問だとお考えのようですが、既にコメント欄においてご指摘いただいているように、Tacky氏の例示された質問は私がした質問と同じ形式ではありません。むしろチャットログ内において、韓国人が私の質問を必死で改変しようとしていた内容に酷似しています。
Tacky氏の今回の一連のコメントは、弊ブログを「批難したかった訳ではなく、このブログが単なる嫌韓サイトでなく正当なロジックに基づいて韓国の真の姿を解明して頂いている希少なサイトと勝手に信じている」が故のご忠告だそうですが、このフレーズを見たとき私は、日韓チャットにおける韓国人の「日本人は親切だと思ったのに！」という常連日本人に対する常套句を連想しました。即ち「日本人ならばすべからく親切であるべきなのに、何故お前たちは親切ではないのか」という非難です。
Tacky氏の「このブログが単なる嫌韓サイトでなく正当なロジックに基づいて韓国の真の姿を解明して頂いている希少なサイトと勝手に信じている」が故にされたコメントも、要するにTacky氏が信じるブログとして相応しくない内容であったと仰ってるわけです。これを「批難したかった訳ではない」と仰るならば、Tacky氏が何を望んでコメントされたのか、私にはまるで理解が出来ません。
弊ブログでは元々、批判も異論も反論も大歓迎していることは、弊ブログをご愛読くださっている方ならばよくご存知と思います。何故なら、私は全知でも全能でもありませんので、このブログで書いていることが全て正しいわけでもありません。第三者による批判や異論反論は、筆者の不明や誤り、言葉足らずな点や問題点を明確にすると考えています。同じ理由で、コメント欄における読者の皆様同士の討論も、弊ブログにおいては歓迎しております。
しかし、「批判や異論反論大歓迎」というのは、「批判や異論反論に無条件で迎合します」という意味ではないということと、ブログの内容が自分の思い通りにならないことに対する「批難」や、公開コメントで問い質しておきながら、討論を途中で放り投げるような真似は、筆者のみならず、弊ブログのコメンテーターや読者の皆様に対しても大変失礼な行為であるということは、一応申し上げておきたいと思います。
最後になりましたが、実はTacky氏のような方のコメントは、韓国人と対峙する際の日本人の考え方の問題点が明白になるという意味で大変参考になると考えております。議論内容とは別に、この点については、Tacky氏に重ねてあつく深く御礼申し上げたいと存じます。
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コメント
氏も育ちも悪いから
管理人様
初めて投稿させて頂きます。
朝鮮人との議論の難しさなどのご指摘非常に参考になります。
小生の印象では、朝鮮人というのは、結局「氏も育ちも悪い」人種で救いがたいというのが結論です。こうした輩とは、一切関係持ちたく無いですね。
南北朝鮮が日本の隣国であり、多数の在日韓国・朝鮮人が居るというのも事実ですから、程度の差はあれ、関わらざるを得ないのは本当に迷惑です。
ブログを拝見して、朝鮮人の「歴史観」というのは、事実否定・自己欺瞞から始まっているのが、私の些少な経験からも納得できます。
かなり前ですが、韓国人と仕事の関係で飲んだとき、訊かれたのが「李舜臣を知っているか？」でした。「亀甲船だろう」と答えると嬉しそうに笑いました。さらに連中が主張するのは、「韓国５千年の歴史」でした。今のように、朝鮮情報が多くは無かったし、当時の南朝鮮はまだ軍事政権の時代で、今以上に未開発国でした。そのため、日本人は、半島に興味も無く、朝鮮人も今のような「韓国起源説」を主張もしていませんでした。それでも、昔から「韓国５千年の歴史」という馬鹿なことは言っていました。
朝鮮というのは、伝統的に中華帝国の奴隷国家なのが歴史的な事実だと思います。
中国風の創氏改名というのも、唐の属国になった時代にされたというのが小生の認識です。個人的には、こうした歴史的な事実は恥じることは無いとは思います。昔の中華帝国は、確かに当時の世界の中心・圧倒的な文化・文明の先進国であったので、周辺の弱小国家がどのように対応するかに苦慮するのは当然だと思います。朝鮮の様に中華帝国の奴隷になって、生き延びることを選択しても恥では無い。
但し、どれだけ中国に似ているかを価値基準にしてしまうような、ネジくれた事大主義・小中華思想になってしまえば、民族的にはお終い。朝鮮人は奴隷民族・ダメ民族として近代までやってきた。その反省に基づいて、朝鮮民族の独自性を、現在においては創出しているというのなら筋は通る。でも、事実否定・自己欺瞞・歴史捏造が朝鮮人の特性ですからね。本当に朝鮮人とは関わりたくないです。
ロスの暴動を引き起こしたのも朝鮮人だし、アメリカの学校で銃を乱射するのも朝鮮人。
このような連中と渡り合える管理人様には、頭が下がります。
イライラ
fatiaさんが以前言っていたように韓国人や韓国企業には、日本人や日本企業になりすまして海外で活動する事が結構あるようです。
恥も誇りも無い韓国人。
サムスン電子もその一部
ヒュンダイでしたっけ？まるで日本企業とでも言わんばかりに、
ＣＭに力士を出したり、富士山を写したり…。
日本が嫌いなくせに日本の振りをする、最低の朝鮮人。
フランスのJapan Expo にもやって来て Korea Expo にしろとか口を出したり、
会場入り口に韓国の国旗を飾ったり、連中には常識が通用しない。
ああ、日本も韓国にスワップなんかやめて韓国経済にトドメを刺せば良いのに。
↑【初心者過ぎるのか？】
それとも、【浅薄なだけ】なのか？はたまた、【工作員】なのだろうか？
上記一連のカキコミは、【上っ面】で韓国朝鮮を貶めているだけであり、【では我々はどうすべきなのか？】という肝心な部分に関して活発な意見主張が無いことこそ、問題であると認識すべきであろう。
ここいくつかの【一連の討論】におけるやり取りも、一体【何を見て】、【何を考え】、【何をすべきか】の具体的なサンプルとして機能するであろうはずのものである。
そう、大事なのは、【我々自身がどうするのか？すべきか？】である。
ブログ主がそうであるように、Ｊｕｎｃｈａｎも、【朝鮮人を非難すること】を目的としていない。そして、今回も、【朝鮮人を非難した事例】ではない。しかしながら、この件の【まとめ】につながる月見の記事において、【朝鮮人はやっぱしこんなにふざけた奴等だ】的なカキコミしかできない読者は、今まで何をＲｏｍしていたのだろうか？
くれぐれも、【上っ面】に留まる事なきよう、落ち着いて深く熟慮し、正しく行動できるようになるべきであろう。
junchan氏の様に、論理的で建設的な話が出来る立派な方もいれば、感情的で幼稚な方も当然います。
知識ある方だからこそ、他人のコメントを見下し馬鹿にする様な事はやめていただきたい。
貴方は知識をひけらかす天狗になってはいけない。
我々はどうするべきか？
そんなもん、「朝鮮人と関わらない」のがベスト。
韓国系情報サイトを巡回してれば、自然とそうなる気がする。
嫌韓＝工作員 にされちゃ、たまらんわな。
>「朝鮮人と関わらない」のがベスト。
確かにそうです、そうなのですが、結論としては大味すぎるし、「関わらない」→「そもそも考えない」→「そんなことは忘れてしまおう」という変遷をたどりかねない気がします。
戦後難民同然で日本に「無断で」逃げてきたた上、当時の一等地までもせしめた連中が、「関わらない」なんて生易しいレベルでなんとかなるような、「日本人」とは違う人種であることはみなさんもよく知っているはずです。
朝鮮人は、彼らにとって日本に魅力がある限りこれからもやってくるのでしょう。そんな時に「関わらない」というだけで、はたして戦うことができるのでしようか？また昔のように、そして今もそうであるように「実は取られっぱなし」にはならないのでしょうか?
わたしは「実態を掌握し見つめ続けるべき。事に望んでは危険を顧みず」と思うのですが、どのようにすれば実態を掌握できるのか。有効なセンサーは今のところ持ち合わせがありませんorz
かかわってはいけない。
かかわっていはいけないが、目を離してはいけない。
無料もぐら叩きゲーム実施中。 ただし、プレイヤー固定型24時間年中無休強要みたいなっ
勘弁してください・・・・
韓国人が羨ましいよ、反日となったら国民一丸となるからね。
日本人にもそんな気概があればねぇ。
あぁ、そもそもそんな事が出来ないから日本人なのか。
ロシアみたいに密漁船を見つけ次第、遠慮なく銃撃するような国になってしまったら、
もうそれは自分が愛する日本人ではなくなってしまう。
言っても仕方ない事だけど、なんで日本の隣に韓国があるんだよ！！
本当に隣国に恵まれないよな、日本って。
そもそもチョンを理解するという行為自体が無謀極まりないのですが、敢えてそれに挑戦し、
精神を削る日々に勤しんでおられる管理人様を尊敬致します。
まあチョンの事をいろいろと難しく考えるからワケが分からなくなるのです。
「(チョンの)全てを否定する」
まずこれで上手くいきますね。
ネットでもリアルでも。
でも管理人様がこんな身も蓋も無い事を言ってしまうとブログが終わってしまうでしょうから、
魂を切り売りしながらチョンの心の奥深くに入り込んで行って下さいませ。
我われは、どうするべきかと言われれば
朝鮮人と関らないために、朝鮮人を日本から1人残らず排除する事かな
出来る事ならこの世から全ての朝鮮人を排除したいもんですが
日本海の国民は、一致団結してオールを持て！
ハワイに向かって漕ぎ出そう♪
オールで漕いで国が移動出来るなら
日本は台湾の隣が良いかもね。
さっき日本が隣国に恵まれないと投稿したけど、考えてみると隣国との
戦争を体験してない国って皆無かも？
イギリスやフランス、ドイツやポーランドも一緒だよなあ。
あーあ、周りが親日国だらけなら幸せなのに。
反日マスコミが報道しない外国人地方参政権の恐怖
場所お借りして申し訳ありません。少しだけお時間下さい。
民主党は、支持母体の韓国民団の強い要請で今年夏の参院選が終わったら「外国人地方参政権付与法案」を成立させる予定です。
この法案が一旦成立してしまえば
対馬→韓国領土に
与那国→中国領土に
大阪生野区、東京新宿区、豊島区など在日朝鮮人、中国人が多い地域、比較的人口の少ない市、町、村は合法的に乗っ取られてしまいます。
外国人に参政権を与えることは、日本の政治に外国人による内政干渉を許すことです。
反日教育を受け領土問題を抱える中国、韓国に例え地方でも参政権を与えてしまえば
中国人、韓国人の意向に逆らえない議員しか当選できなくなります。
外国人がある目的を持って意図的に特定の地域に大挙して押し寄せ移り住み
（住民票を移すだけでも良い）集団で選挙権を行使したらその地方自治体は、日本人よりも外国人を重視する教育、福祉などの条例制定が行われ、日本の安全保障、領土問題も
脅かされてしまいます。
セットで「移民１０００万人受け入れ計画」が施行されたらどうなるか？
考えただけでも寒くなりますね。
日本のマスコミは、既に在日朝鮮人と反日左翼に浸食されてますからこの法案の危険性を報道しません。
明確な憲法違反（憲法１５条、９３条）である外国人地方参政権は、断固阻止しなければ
なりません
「小林よしのり『外国人参政権という売国法案を許すな！』.flv」
http://www.youtube.com/watch?v=cE5LcA3wiqY
「国民が知らない反日の実態」
http://www35.atwiki.jp/kolia/
すべての事が、アメリカに敗戦した事が原因なのだよ。もし仮に戦勝国になっていたとすれば、世界はもっと平和になっていたかも知れない。もちろん朝鮮は、南北に別れて争う事もなかったし彼らが望めば独立する事もできたろう。反日って何？そんな世界が訪れていた事だろう。
私達が今大事な事は、真実を知る事なのだよ。そして大声で叫ぶ事なのだよ。日本は悪い事はしていない！と。凛として。
捉え方の差
Tacky氏の言い分も擁護してあげたいです。
一般的に日本人は判官びいきですから、ログの内容あまりに一方的なので、Leadingしているように見えたのだと思います。しかし、冷静に見てもらえば、Leadingではないと思います。そこをTacky氏に認識してもらいたいと思います。
今回の例にかかわらず、韓国人はダブルスタンダードを使うのですが、彼らにとっては、普通のことです。韓国人とっては、自分にとって良いことは、良いということだけが、彼らの本当のスタンダードなのです。だから、議論するだけ無駄だし、答えもわかっているわけです。われわれが言う議論自体が日本式議論で、韓国人から見れば、言い訳と思って聞いていると思われます。韓国人にとって議論＝言い訳は同じ意味だと思います。区別がないでしょう。
議論=言い訳？良く理解できません。
私がバカなの？
朝鮮人がバカなの？
理解能力が無いの？
何なの？
ちょっと理解しました
韓国人が火病になってしまう理由がちょっと分かりました。
論理的理性的にしようとすればするほど自己矛盾に陥って
その思考と感情が鬱積し限界を迎えると暴発してしまうんですね。
大変だなぁ。
最悪の事態が発生しました！！！
宮崎県選出の国会議員（自民党） 江藤拓氏の活動日記より
ttp://etotaku.exblog.jp/10622978/
危機
昨日 「明日が怖い」と書きましたが、理由がありました。
昨日の夕方、宮崎の種牛を一元管理している、家畜改良事業団の職員から「疑わしい肥育牛が出ました」と連絡があったのです。
検体の検査結果が届きました。残念ですが感染が確認されました。
最悪のシナリオです。
連絡をくれた職員は何度も「申し訳ありません、申し訳ありません」と繰り返しました。
彼らは全力を尽くしました。自分達を責める理由など欠片もありません。
農林水産省の担当課長と、深夜までこれからの事を
話しましたが、宮崎牛の将来を守るための、正に正念場を迎えました。
特例として移動させた6頭については、厳重な監視の下、経過観察することになりました。
この事については、色々とご意見があろうかと思いますが、ご理解頂きますよう何卒お願いします。
ついに種牛にまで被害が………
以上の「宮崎の危機」について、本日（5/16）2000時まで、できる限り拡散してください。
民主党とか自民党とかそんなの関係ありません。宮崎県の日本の畜産の危機です。
（日本の畜産を潰したいかたは別ですが）
どんな方法でもかまいません。あらゆる（合法的で穏便な）方法をとり、ネットだけでなく、口コミでも何でもいいから、情報の拡散をしてください。
お願いします！
管理人さん、お疲れ様です。
いつも楽しく拝見させて頂いております。
御存知かと思いますが、面白い動画があったので一応URL貼っておきます。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10704670
枚方市の(デタラメな)人権アンケートを糾弾してます。
職員の対応は凄まじいですｗ
敵を知ることは最大の防御なり。心を強く漕ぎ出すぞ！
＞日本海の国民は、一致団結してオールを持て！
＞ハワイに向かって漕ぎ出そう♪
笑えました。あはははー(パチパチ～☆)
日ごろからのチョンストレスｗが、一瞬爽やかに吹き飛びました。
管理人さんの実体験から来る鋭く深い洞察力と、センスいいコメも嬉しいおまけで
感謝のあまり初コメしてしまったじゃない～(笑)
チョン思想押し売りまみれの日本だけど、ウンザリｗ辟易しながらも
心に大きなオールを持ち、正々堂々と出来る限り避けまくるわよ♪(力があれば殴りたいけど♪)
＞我々はどうするべきか？
＞そんなもん、「朝鮮人と関わらない」のがベスト。
脱亜論！正論。
管理人様。
いつもロム専で感謝ポチしておりましたが、とうとうお邪魔してしまいました。
こんなに役に立つ貴殿の見解＆論文は稀有な存在です。
多くの日本人にまず知ってほしい精神的カラクリです。覚醒が早まります。
過去記事も少しずつ読んでます。
本になれば、より世の為人のためになるなぁ。と思ってたり・・・します。
とにかく感謝しています。有り難うございます。
こんばんは！コメントは２回目です。 以前 朝鮮人の女性が日本人みたい（タレントみたい）に整形して ソウルのカジノに日本人の男性と来ていたことを書きました。関西弁を喋りまくり いかにも日本人よとアピールしていました。
それでも店内の黒服の男たちに みすかされて外に出されました！朝鮮人が管理人さんのブログでも朝鮮人のくせに日本人のふりをして コメントしてる人が時々いますね！日本人と朝鮮人の考えが根本的に違うので 朝鮮人かなと分かります。韓国もここまで発展したのは日本の援助があるからとは知らないようですね。テレビで観ましたが中国人留学生（20人くらい）も日本からの援助は誰も知っていませんでした。朝鮮に「敬う」とかいう言葉はあるかと思いますが「感謝」と言う言葉はないのですかね。
整形民族（大国）とか言われている朝鮮人ですから上辺重視で中身なしなんでしょうね。テレビで韓国の芸能人が自信ありげにニタニタしてても吐き気がします。ハングル文字を見ただけでも吐き気がするのは 自分だけですか？下書きなしで書きましたので文が前後しているかもです、失礼しました。管理人さんのブログを見る朝鮮人の方々に言いたいのは 日本人のフリをするな と
子供…どうして日本海側の人だけがオールを持つの？
パパ…バカだなぁ、太平洋側の人が手伝いに行ったらひっくり返っちゃうだろう。
ママ…日本の国はバランスが悪いのよ♪
現在の自己が規範の中心の人々
かつて山本七平氏は獄中の永田洋子を評して、「常に現在の自分を座標軸の原点に置く人」と言いました。
これは、彼女がまだ若い頃に獄中インタビューで自分のことを「普通の女の子」と言ったことを評しての言葉です。山本氏は彼女の言葉から一種独特の異様な感じを受けたに違いありません。
犯罪者の中に、自分のことを「普通の人」と評する一群がいます。彼らの特徴は物事を考えるとき、常に自己を座標軸の原点に置くということです。すなわち常に現在の自分が自己規範の中心であるということです。座標軸とは本来動かしてはいけないものです。これを動かすと今までの点の位置が解らなくなり、現在の自分の位置も解らなくなります。現在あるいは過去の自己の位置が自分で決めた原点からどれだけ離れているかを確認することが反省するということです。
常に座標の原点を現在の自己に置くのであるから、自分は常に普通の人であり、過ちなどは犯すはずもなく、万能な人間です。原点から離れた過去の自分は自分ではありません。自己は常に原点にありますから。
常に現在の自己が自己規範の中心であるなら、現在の自己を束縛する過去の自分に対する約束や法律、契約などというものは、全て不当なものになります。
常に現在の自分が自己の原点ですから、過去の自分（原点から遠く離れた自分）の過去の行為（原点から遠く離れた行為）を理由に、完全なる自己規範を持ち、それを守っている現在の自己を苦しめるとは実に不当なことです。
あいかわらずオカシな荒らしが湧いていて、ブログ主さんの苦労が忍ばれますなあW
では、流れをトン切り個人的な質問をば…
翻訳チャットで、韓国人が以前ほどやって来ない＆謝罪と賠償を求めない…と綴られていましたが、原因はなぜでしょう？
日本への関心が薄れた…ならまあめでたいWのですが、もしやいくらアホ丸出しの半島人でも、実は日本の主張が正しいと、ネットなど介して理解が浸透してきたのでは？
……って思うのですが、主さんはどう分析されますでしょうか？
またお暇な時で結構ですから、ご意見をおうかがいしたいです！
朝鮮的約束の仮説
朝鮮人はなぜ約束を反故にしても平気何だろう？
と疑問に思ってたらこんな仮説が閃いた。
「約束とは、立場が強い者が弱いものに下す命令の一形態である。」
命令なのだから、それを取り消しても非難されるものでない
そう考えれば朝鮮人の行動様式が説明できるのではないか？どうだろう。
〉実は日本の主張が正しいと、ネットなど介して理解が浸透してきたのでは？
朝鮮人が日本が正しいと理解することは 何世紀経とうとおそらくないでしょう！日本が正しいと思う事は自殺行為です。その様な社会なんでしょう？
スレッド内容とはあまり関係のないコメントで盛り上がってしまっているようですが、渦中の一人（張本人？）としてコメントさせて頂きます。
※四面楚歌的な状況なのでかなり長文になりますがご容赦下さい。また一連のスレッド内容に興味の無い方は飛ばして下さい。
『討論においてあらかじめ明示しなかった前提を後から出して、その前提に沿ってないと言って相手を批難するのはルール違反以前のマナー違反ではないかと思います』という部分は仰る通りです。ただこちらの意図としては、私の説明不足でポイントがズレて進んでしまった部分を方向修正する為に、改めてその前提を例を含めて説明させて頂いた次第です。この時点ではJunchanに対して特に批判めいた事を申し上げてないと思いますが、継続してJunchanからポイントのズレた批判コメントが続いたので「これ以上意味無し」と判断し打ち切らせて頂きました。
『「批難したかった訳ではない」と仰るならば、Tacky氏が何を望んでコメントされたのか、私にはまるで理解が出来ません。』の部分ですが、単純に「腑に落ちなかった部分を確認したかった」という事だったのですが、結果として「批難」として受け取られてしまっても仕方が無いと思っています。
私が申し上げた敷地の例題がfetia様の質問形式と一緒だとは思っていません。ここで申し上げたかった事は繰り返しますが「手法」の部分です。『質問の目的は「議論」ではなく、「韓国人のスタンダード」を聞くことです。』と仰っていましたが、「質問内容のみでクローズされているスタンダードの確認」もしくは「もし仮に事実としてIMFが無利息・低利息（解釈の違いはありますが）で韓国に金を貸したにもかかわらず韓国がこのようなクレームを上げていた背景」なのであれば何ら問題ありません。部分的な韓国スタンダードを聞き出した後に背景がある事象と照らし合わせするのであれば、その背景についてのスタンダードも事前に知る必要があるのではないか？という事です（その背景が事実なのかどうなのかは別議論になりますし、fetia様も明確にそこについての議論するつもりはないと仰っているのも理解しています）。
「Leading」で言いたかったポイントは、例えば韓国人が敷地の例題で日本人のスタンダードを導き出した後に「では竹島は独島って事でいいですね？」と締めくくられて討議を遮断するという全体的な手法に似ているのではないかという事です。fetia様ほど韓国の有象無象と長期にわたりやり取りをされてきた方であれば、韓国のスタンダードとして「恥知らず」に近い回答が返ってくる事は想定内の反応であったのではないでしょうか？仮に想定外の回答が返ってきても、fetia様が仰られるようにそれはそれで興味深い分析が出来るとは思いますが。
さてこれまでは私の言い訳になりまして、こちらから本題になります。私の説明不足で色々と話が逸れてしまったので、勝手ながら若干質問を変えさせて頂きます。
質問：今回のIMF一連について韓国人スタンダードを聞き出す際に「足元を見て不当な金利を押しつけられた」という前提は切り離すべきなのか？
fetia様からは、『単に借りた方の事情を酌量するための、しかも仮定の条件にしかなりません。』と『必要以上にフェアであろうとする余りの、過剰で無駄な慮りであると私は思います。』であるという回答を頂いたと認識してます。
ava様のコメントでは、『「もしあなたの隣人が云々～」という例題は（第三者の立場）からの出題ではなく（当事者）からの出題であり「自分の敷地」というのが既に韓国側の主張（解釈）に基づく物で、「行為は正当」という回答が導かれるのは自然な流れです。しかし、それではやはり公平性に欠けます。このように、どちらか一方の主張、解釈を例題に組み込む行為が「必要以上の慮り」であり、本来の姿を見失ってしまう要因になってしまうのです。 』という事で切り離すべきだと仰られています。
また他のユーザー様からは「朝鮮ルール」に則って議案を上げる必要はない的なニュアンスのコメントも頂いています。
ava様とgorubii様が仰っている「解釈の違い」の意見は大変参考になりました。しかしながら「解釈の違い」の疑点も含めて本件一連の件を議論するのは必要不可欠と考えます。なぜなら今回一連のアクションの当事者は韓国であり、仮に「解釈の違い」から発生しているにせよ、そのアクションの背景として「足元を見て不当な金利を押しつけられた」という韓国側言い分があるからです。裁判に例えると「原告＝韓国」「被告＝IMF」「裁判長＝我々」であった場合、裁判長の役割としては「原告の告訴内容」に基づいてその一つ一つの妥当性を中立に吟味する必要があるのではないでしょうか？ただこの「裁判長＝我々」の立場が「原告＝IMF」であったり「IMFの弁護人＝我々」になってしまう事で主張内容も変わってきてしまいますので、「裁判長＝我々」を前提として話しています。そういう意味ですとfetia様からも指摘があったように「被告IMF」の主張も当然視野に入れなければならないのは言うまでもありませんが。また「解釈の違い」を含めなければならない必要性として、「情状酌量の余地」という言葉があるように、背景の重要性や感情論なども判決に響いてしまうという事です。でないと極論で言うと「正当防衛でAがBを殺した」が「AがBを殺した」で議論が進んでしまう恐れがあるからです。
従いまして、因果関係の「結果」のみを議論するのではなく「結果」を議論する上で「原因」についても検討する必要があると思われますので、『韓国人スタンダードを聞き出す際に「足元を見て不当な金利を押しつけられた」という前提は切り離すべきではない』というのが個人的な見解です。
その議論の結果、『その条件が嫌なら死ねば良いよね^^』という見解も一つですし、逆に『ひざまずいても国から生かすのが国家の立場ではないですか？』という韓国の言い分も一つの見解なので、fetia様は断固拒否されるかもしれませんが、先方と議論を続ければ良いのではないでしょうか？
大変長くなってしまいましたが、私の説明不足で混乱を招いてしまった事を深くお詫び申し上げます。
↑【愛国無罪】【革命無罪】【造反有理】【ウリナラ有理】ｗ
ゲラゲラｗ
典型である。参考にすべしｗ
ご本人は、こう言われてる理由＝因果関係は永久に理解不能だろうｗ
まず、fatiaさんの韓国人に対する問いかけの仕方に問題はないと思います。
某氏が、あまり絡んでくるようなら放置すれば良いかと。
2010/05/17-10:14 | URL | ウリとナムとの間には～さん
>「約束とは、立場が強い者が弱いものに下す命令の一形態である。」
面白い刺激的な仮説です。
そういう理解の仕方で良いかもしれない。裏付けが取れるかどうか事例を探してみたいと思います。
2010/05/17-09:41 | URL | 名無櫓さん
>でも、実は日本の主張が正しいと、ネットなど介して理解が浸透してきたのでは？
……って思うのですが、主さんはどう分析されますでしょうか？
ちゃんと内容が理解できているか疑問はありますけどね。
内容を理解して黙り込むのではなく、「攻撃しても効果がない」「なにかよくわからないが逆襲されて返せない」から言わなくなっただけかと。
内容を理解できた人もいるとは思いますが、少数と見ております。ちょっと長文で丁寧に説明すると、「長文なので読む気がしない。」ってレスが返ってくる連中だから。
そこら辺の長文に対するアレルギーは、ハングル専用化の弊害じゃないかと思います。ひらがなだけでかいたぶんしょうをよむのはなかなかしんどいですが ちょうせんごはかんじをはいししてそういうじょうたいですので。
まあ、ＮＡＶＥＲがあった頃から、日本人と韓国人はやりあっていたわけで、日本人が簡単にウリナラに膝を屈する事が無いのは関わった者には判ってきているかもしれません。
ＮＡＶＥＲ戦記（フラッシュです、注意）
http://www.geocities.jp/pleasurepleasure108/flash/battle.html
心のかたち 約束のかたち
レスが付いた～バンザーイ
約束とは「対等な者が結ぶ物」でなく「強制される物」だと一般に認識されているなら、朝鮮人が上下関係に異常なまでに執着して上位者になって約束を結ぼうとする気持ちが分かる。
また、IMFによる救済時の条件や戦後処理時の日韓条約も朝鮮人達は「自分たちは下位者」だと妄信してるから何時まで経っても繰言が止まないのかな？
Tacky氏
『韓国人スタンダードを聞き出す際に「足元を見て不当な金利を押しつけられた」という前提は切り離すべきではない』というのが個人的な見解です。
「」の部分は、時系列的に言えば、返す段階になって言っているだけで、
金を借りる前に借りた直後には、言ってないんですよ。
つまり、金を返したくないから、言ってるだけって、論理以前に、わかるでしょ。
それを理解してますか？？？？？？？
粘着されて大変ですね。
さて、切り離すべきかどうかに、なんでここまで拘るのか理解に苦しみます。
金利の妥当性はチャットの中にも有りましたが、リスクに合わせて上下する性格の物なので、貸し手が有利になるのが当たり前の事です。
それを理解せずに、「足下を見られた」等とほざくのをおかしいだと思わない方が異常ですよね。
金利が妥当だと認識されたからこそ、貸し出されたと理解出来ないならば、会話が成り立たないのは必然ですね。
最後に足下を見られたかどうかは、当事者ではなく、第三者に判断を下させるのが一番客観的だと思うのですが、どうでしょうか？
相手にする必要まったくなし
もうそろそろこの【討論とも言えないオバカな話】の本質が周知した頃でしょう。
「足下を見られた」って、まずは【政府として】こんなことを言い出す無責任に驚くべきでしょ？
そして、最も日本人に周知すべきは【こういう屁理屈政府を誰も批判をしない連中である】ということ。
もしも日本政府から同様の発言があったらどーよ？ すげー簡単な問題でしょ？ｗ
ともかく【そういう連中】なのです。 ← チャットログからこれを知るのが重要。
粘着氏の主張する【「足元を見て不当な金利を押しつけられた」という前提は切り離すべきではない】
これって【「強制的に併合された」という前提はきり離すべきではない】とクリソツなことに気付いた人いますか？ｗ
「」内を慰安婦とかに置き換えてごらん。あらゆる朝鮮屁理屈がこの式だよね？w
こんなの相手してりゃグールグル。
【朝鮮言いがかり】には切りがありません。
まあIMFの話に戻るなら、嫌なら借りるなの一言につきますね。
「国内の経済状況が悪い」から「返すのが大変」だった。
全部韓国国内の都合。
もし、自分が金を貸してって置き換えれば早いんですがね。
私にお金を貸して、私の事情を察して、返済とかを考慮して貰えるような、経済的に余裕があり聖人君子な人がいるならば、是非とも私にお金を貸してください。
宜しく御願い致します。いつでもお待ちしておりますｗ
まあ、猫さんが言うようにいつまでたってもぐーるぐるですなｗ
＞私の事情を察して、返済とかを考慮して貰えるような、経済的に余裕があり聖人君子な人がいるならば、是非とも私にお金を貸してください。
それでも、そのうち「金を借りているという意識が重苦しいから無かった事にしろ」とか言い出しそうな予感。
必然でしょう
>それでも、そのうち「金を借りているという意識が重苦しいから無かった事にしろ」とか言い出しそうな予感。
確実に言い出しますね。
自分のために他者は無条件で奉仕すべきと考えるのが朝鮮人の思考だもの。
ついでに自分にとって不都合な物を無かった事にする。
日韓併合が、当初から無効だったことにしたくて今でも喚いている連中だ。
http://www.asahi.com/international/update/0510/TKY201005100439.html
【最後に】
さてコメント記載してから暫く経過し、本件に関して私含めて殆どの方が興味が失せている事と存じますが、fetia様からの「問い質しておきながら討論を途中で放り投げるような真似は失礼」という最もなご指摘があったと思いますので、これを最終コメントとしてクローズさせて頂きたいと思います。
千尋氏、越前蟹氏、gorubii氏、TokyoCat氏
『時系列』『金利の妥当性』『朝鮮屁理屈』『嫌なら借りるなの一言』コメントに対して
何度も申し上げますが、この「足元を見て不当な金利を押しつけられた」という内容及び因果関係のロジックが正しいのか間違ってるのかは別議論です。何故か他の方々もこの韓国主張内容かロジックが間違っていると反論されているのですが、私が終始して申し上げているのは「手法」の部分です。中々皆さんが私の言っているポイントを理解して頂けないのは、「そんな朝鮮屁理屈自体を検討対象にするのは意味が無い」という予断がMisleadされてしまっているのではないでしょうか？私達が明らかにオカシイと感じてる内容であれ、議論を展開する先の民族は「正当な理由」だと本気で思い込んでいる訳ですから、否が応でもそのポイントは議論しなければならないのかと。
TokyoCat氏の『「強制的に併合された」という前提はきり離すべきではない』も比喩する上でとても良い例だと思います。極論では『宇宙の起源は韓国であり、従って世界は韓国にひれ伏すべきだ』でもいいです。韓国ロジックなど屁理屈と言い掛かりのオンパレードだと個人的には思ってますが、その韓国人を問い詰める上で「世界は韓国にひれ伏すべきだ」とセットになっている「宇宙の起源は韓国」という内容が誰から見ても意味不明な内容であれ、当の韓国人が本気でそのように思い込んでいるのが事実だとした場合、切り離した主張内容を問い詰めるのではなく主張内容の原因に値する部分をセットにする必要があるのではないか？って事です。
『さて、切り離すべきかどうかに、なんでここまで拘るのか理解に苦しみます。』
⇒一言でいえば後ブログでの「朝鮮人のような真似」をしたくないという個人的な拘りです。
『こんなの相手してりゃグールグル』
⇒同意見ではあるのですが、それを言ってしまうとfetia様のブログ自体の存在意義も無くなってしまうかと。
『最後に足下を見られたかどうかは、当事者ではなく、第三者に判断を下させるのが一番客観的だと思うのですが、どうでしょうか？』
⇒今回の場合、韓国＆IMFが当事者である以上、我々日本が第三者としてなり得るのではないじゃないでしょうか？但し勝手に判断するのではなく、当事者を交えて議論した後に、どうしても着地点が出なかった場合はその第三者の価値観をもって判断するしかないのかと。ただ韓国にとって如何なる問題においても日本が当事者でない事はあり得ないと思っていそうな民族ですので、日本が第三者として韓国に影響する判断を下せる事は永遠にないかと。（例：数年前の街頭インタビューで「米国が北朝鮮を攻めたら韓国はどうするべきですか？」という質問に対して「日本を攻めます」という回答が出るぐらいですから）
名無櫓氏
『なぜなら、竹島は日本の島で、韓国人の【隠した前提】が間違っているのだから。日本人が答えを出した後で、韓国人が竹島占領の正当性を主張しても、竹島は韓国ではなく日本の領土なのだから、例題の答えで韓国の正当性を主張するのはおかしい。 』
⇒今回の一件に照らし合わせると、韓国人にとって今回韓国がIMFに主張した内容を正当化させる真っ当な理由が「足元を見て不当な金利を押しつけられた」であり【隠した前提】となってしまいます。ですので幾らこっちが内容をオカシイと言っても、向こうが正しいと言い張るに決まってますので、無意味かもしれませんが議論しなければならないのでしょう。
junchan氏
察するに、貴殿は単なる嫌韓歴が長いだけの脳内構造が韓国人と同様レベルの方と存じます。後ブログコメントにてポチ殿が比喩していた「何しろ～（中略）～粛清（？）」にピッタリ当てはまってましたよ。無能なのに有能なフリをするのは止めましょう。
また私の主張内容が「理解出来ない、理解しようとしない、興味がない」などにも関わらず無意味/無関係な批難・中傷コメントを展開されていたユーザー様は、junchan氏及び火病ってる無能韓国人と同レベルである事を認識しましょう。
長文にて私見を述べさせて頂きましたが、理解頂けない方はこれ以上説明しても理解頂けないと思いますので、価値観の違いとさせて下さい。以上長きに渡り粘着コメントに付き合って頂き、ありがとうございました。
＞また私の主張内容が「理解出来ない、理解しようとしない、興味がない」などにも関わらず無意味/無関係な批難・中傷コメントを展開されていたユーザー様は、junchan氏及び火病ってる無能韓国人と同レベルである事を認識しましょう。
以上、ヒトモドキの典型的な勝利宣言でしたwwwww
↑
あなたの目は節穴ですかね？
ヒトモドキに、Tacky氏のような理路整然かつ丁寧な文章書けるわけ無いでしょ。
それに、Tacky氏は別にかの国を擁護しているわけでもないし、かつ、ここは仲良しこよしグループじゃないので、色々な意見があっても良いのではないでしょうか？
自分と意見が違うからと言って、汚い言葉で罵るのは如何なものかと思います。
書き込みを閉められた後でコメントさせたいただくのも気が引けますが、
名指しされた方々がスルーなさっておいでのようなので私から一言。
Tacky さんは、
「足元を見て不当な金利を押しつけられた」と言う「前提」を切り離すべきではない。
と主張なさっているようですが、それは「前提」には成り得ませんね。
IMFは、闇金の押し貸しのように 金を振り込んだ後で金利等の条件を無理に認めさせたのではありません。
韓国が「不当な金利」だと思って拒否していたなら、そもそもこの債務は発生していませんでした。
ですから「借金した」＝「金利等の条件を受け入れた」です。
第三者も何も 当の韓国自身が、条件を受け入れた訳ですから、その点について全く異論は存在しえません。
つまりfetia さんの質問は、全く理に適った物であったと考えます。
ヨンレン さんへ
「理路整然とした屁理屈」なんて日本語はありませんよ。
ここは、仲良しこよしグループじゃないかも知れませんが、
自分の主張の矛盾を指摘されて屁理屈をこね、
仕舞に、相手の主張ではなく人格を攻撃するような事は、
到底受け入れられないのでは？
その様な振る舞いをすれば当然相応の非難を受けるでしょう。
ああ、TackyからYongrenに変えたんですね、なんてわかりやすいwww
＞ヒトモドキに、Tacky氏のような理路整然かつ丁寧な文章書けるわけ無いでしょ。
あれは日本では『文章のようなもの』としか言い様がございませんが、それが何か？
頭と尻だけで結論が完成してますし、その間はグールグルマジェマジェの典型的な朝鮮落書きじゃないですか。
あれが理路整然かつ丁寧な文章なら、ヒトモドキが学会でハブにされたりしないでしょうに。
頭の中に詰まったキムチを味噌汁で洗い流して来なさい。
きつね様、フォロー有難うございます。
>>第三者も何も 当の韓国自身が、条件を受け入れた訳ですから、その点について全く異論は存在しえません。
この前提が普通なら判りきっているはずなのに、受け入れる事を拒否しているとしか
思えない様に周りから見られているのだから、第三者に（ｒｙ
別に日本人に判断させろとは、一言も申しておりません。
客観的に判断できる人間が判断を下せばよい、もしくは意見として聞いてみればというだけのことです。（TACKY氏以外は当然理解していただけていますが）
「理路整然とした屁理屈」たとえが上手すぎですｗ
追加です
>私達が明らかにオカシイと感じてる内容であれ、議論を展開する先の民族は「正当な理由」だと本気で思い込んでいる訳ですから、否が応でもそのポイントは議論しなければならないのかと。
＞さて、切り離すべきかどうかに、なんでここまで拘るのか理解に苦しみます。』
⇒一言でいえば後ブログでの「朝鮮人のような真似」をしたくないという個人的な拘りです。
>『こんなの相手してりゃグールグル』
⇒同意見ではあるのですが、
Tacky氏
ここに矛盾を感じないので有れば「典型的な朝鮮落書き」の烙印を押されても仕方がないでしょうｗ
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