4月20日に開催したイベント「国会議員に聞いてみよう」
こちらの質疑応答の内容の文字起こしを行いました。
国会議員から見た脱原発の今を知ることのできる貴重な記録です。
ぜひ、一読ください。
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■脱原発基本法案の現状について
●谷岡議員
基本法は秋の国会で衆議院に提出されたが、国会の閉会で廃案となった。
法律を成立させるにはいくつかハードルがある。
まず、一定数以上の発議者と賛同者がいないと法案を提出できない。
次に議事運営委員会で審議の許可を出さないと審議できない（「つるし」）。
したがって、今の衆議院の状況では審議されないで塩漬けになるだけ。
そこで審議できる可能性がある参議院に法案を出そうということになった。
もとは市民の皆さんから出た法案で、どう実現するか、菅さんなど衆参の多くの議員が検討してきた。
今回は、おもに社民、みどりの風等で提出しようという動きに「生活」や「みんな」も議論に加わってきた。
私たちは３１１に出そうと考えたが、「みんな」からも民主党からも、
自分たちも法案を検討しているので待ってくれと言ってきた。
しかし、支援法でもそうだったが、複数の法案を提案後に協議して一本化することはできるので、
とりあえず一致する社民、みどりの風、生活で３１１に出すことにし、
そこに民主党などから複数の議員が個人的に賛同者として署名した。
見通しとしては、民主党が一番どっちつかず。
自民党は、支援法の時は超党派で賛成したが先日支援法の議連から全員が抜けた。
つまり、これ以上は付き合わないと仮面を脱いだ。内部では議論はあるだろうが、
今は再稼働へ動いているので法案を止めようとするだろう。
参議院では、民主党含めて野党が乗れば議事に入れるだろうし可決も可能だが、
衆議院に行けば塩漬けにされるだろうから、成立の見通しは難しい。
でも国会でこの法案が議論できればそれは意味があると考えている。
■国会事故調の報告をどう受け止めていくか
●谷岡議員
事故調は時限立法で期限が切れて解散しており、
提言でも、あとは国会が引き継いでくれとなっているが国会はこれを放置してきた。
私は繰り返し黒川委員長を国会に呼ぶよう求めてきたが、常に民主党と自民党が反対してきた。
やっと衆議院で特別委員会ができて2度審議ができた。
今、国会議事録読んで一番面白いのはこの委員会の議事録。
例えば、1サイトに複数の原発があるのは世界でもまれで、
福島は6基もあったために1号機の爆発によって次々と他の炉の制御もできなくなった問題とか、
事故調の調査を東電が妨害した問題等触れられている。
参議院ではまだ議論できていないので、今参議院でも委員会を作るよう求めている。
自民党は、野党のときには政府批判のために事故調設置に賛成したが、
報告が出て見ると自民党時代からの問題点が沢山指摘されているので、もうやりたくない。
ただ、そうは言っても国際的にも放置はできないので衆議院ではしぶしぶ委員会を開いた。
しかし、野党多数の参議院で開くと、不都合な決議などされることを警戒してやろうとしない。
また、民主党の議員も電力のグリップが聞いているのでなかなか難しい。
維新も当初は脱原発を言っていたが大飯で掌を返し、
たぶん選挙資金の関係だろうが経団連などの嫌がることは言わなくなり、
石原慎太郎さんが入ってからは「もう、わーすれた」という感じになっている。
みんなの党も脱原発は言っているが、原発輸出はいい、産業としての原発はやって行くという姿勢。
そういう中では、私たちのような環境の問題、放射能の問題、子供たちの命、
作業している人の被ばくの問題などとして脱原発を求める議員が多数にならないと厳しいが、
先の選挙で国民は脱原発議員をずいぶん落としてしまったので、難しい状況になってしまった。
「脱原発」と言うときに、私たちの側も整理しておく必要がある。
「とめる」と「やめる」は違う。「とめる」は動かさないこと、「やめる」は廃炉にするということ。
すぐ「とめる」ことはできるし、止めっぱなしにしておくべき、みどりの風もそうだが、
「やめる」＝廃炉にするには、法制度のことや廃炉処理をどうするかとか、
電力会社の経営のこと等の対策が必要で、ある程度時間がかかる。
安倍さんが「すぐ脱原発できると言うのは無責任」というのも、
共産党が「今すぐとめられるのに２０年、３０年先とはおかしい」というのも、
ある意味どちらも正しいが、「とめる」と「やめる」の違う話を混同している。
脱原発基本法の「何年までに脱原発」というのは「やめる」までのこと。
衆議院選挙では、そこがきちんとしてなくて「みんな脱原発と言ってるからいいじゃん」
となってしまった面があるのではないか。
■福島の汚染水処理の見通しなど
●谷岡議員
国産の技術、ＡＬＰＳが稼働すれば汚染水が大幅に減るが、取りきれないものもある。
粒子が細かすぎるもの、たとえばトリチウムなど。ストロンチウムとかプルトニウムは相当取れる。
地下貯水槽はこれが稼働した後の水を入れるはずだった。
3ラインあって今ホットテスト中でこれが動けば相当汚染水は減る。
昨年10月に稼働するはずだったが、取り分けた高濃度の汚染物質の管理や処理について
旧保安院がいいなりに承認していたのを、規制委員会が東電の対策は不十分だと指摘したため稼働が遅れている。
■作業者の被ばく問題について
●谷岡議員
福一の作業員の８割は福島の人。私は「緩慢な特攻隊」と呼んでいる。
例えば自衛隊員は国民を守るために命を懸ける場合があるかもしれないが、
必要な装備や処遇などを与えられているが、福一の作業員には、
それにふさわしい対策や処遇が行われていない。
私たちの安全を守ってくださっている人たちに対してあまりに下品なことをやっていないか。
これまでも国会で追及してきたがこれからもやる。
これは作業員のためばかりではない。７次８次の孫請けでピンハネされ、
ろくに管理もない状態では、テロリストが潜り込むのも簡単で、破壊工作なんて簡単。
どうするか、追及を重ねて今ようやく身元確認や把握をきちんとする方向にある。
そうなれば作業員の被ばく管理や医療などもやりやすくなる。
■がれき処理など、放射能拡散が政策的に行われているのではないか
●谷岡議員
意図的にやっているかどうかは別として、結果としてそうなっている。
放射能は拡散してはいけない、本来はモニタリング、汚染拡散防止、
除染はセットで考えるべきなのに、ただ除染ということで、「除染バブル」のためにやっているようなもの。
総量でなく濃度でやっているので薄めればＯＫになってしまうのも問題。
■環境基本法の改悪など放射能拡散の動きについて
●谷岡議員
環境基本法の改正には私たちもかかわった。
一番の問題は、放射能は環境中にあるはずがないとして、
環境関係法の中ではすべて「放射能は除く」となっている。
だから実際にでてしまうと全く対応できない。ゆるすぎるという議論もあったが、
厳密にやっていれば何百年かかるかわからないが片づけなければならないという、
現実論とのせめぎ合いの中で今の形になった。悪用を意図したものではないが、
法文を盾にとった悪用に近い現実もなきにしもあらずだ。
■避難支援、子ども保養プログラムなど
●谷岡議員
政府から支援法政策パッケージが出されたが、法の精神とは似て非なるもの。
法では放射性物質による健康影響は未解明であり予防原則に立つという前提だが、
政策パッケージは子どもの甲状腺以外は問題なく、
かつ年２０ミリシーベルト以下は安全だという前提にたっている。
また、危ない所へ帰る人へは手厚いが、そこから出る人へは必要がないと言う考え。
また各地で保養が行われているが、それを認めると危険を認めることになるので、
福島県外は認めない。最近近隣県なら少しずつ認めているが愛知や兵庫は認めない。
年３０日くらい汚染地を離れれば免疫が相当回復するが、
そういう必要性を認めて科学的に対応をするのではなくアリバイ的にただやっていると言う姿勢。
福島が危険だと認めないためと、
人口によって地方交付税が決まるので一人でも外に出したくないというような姿勢になってしまっている。
■原発輸出問題
●谷岡議員
ヨルダンの原発問題。
ＯＥＣＤには、核不拡散のために原子力関連にはＯＤＡを使ってはならないと言うルールがあり、
世界銀行もアジア銀行も原発関連では融資はしない。
そこを原子力ムラは悪知恵を働かせて、日本輸出入銀行が低利融資してあげるから原発を・・
と売り込んでいる。向こうが欲しがるから、日本の技術が優秀だから欲しいと言っているので
売ると外務省や経産省は言うが、実は低利融資とセットで売り込み、
政府高官へのバックマージンとかもあって、実際に必要かどうかは別として原発を作ろうとしている。
金とセットで売り込む「パッケージ輸出」という手法。
そして、日本輸出入銀行幹部と仙谷は非常に親しいという癒着構造がある。
アメリカやイタリア等の貿易関係の銀行も原子力関係に融資している例もあるが、
その場合は環境や保険など融資のガイドラインがある。日本はガイドラインを作っていない。
原子力相互賠償条約に入っていると事故を起こした国で賠償裁判をやることになっているが、
日本は事故加害国になることはないとして条約に入っていない。
そのためにフクシマ事故でアメリカの軍人が東電に巨額の賠償訴訟を起こしている。
このように、原発輸出問題は、原子力複合体のさまざまな問題と絡まっている。
今では原子力産業は国を超えた多国籍企業で、その儲けが第一で各国政府を巻き込んだ動きとなっている。
この議論は永田町ではタブー、議論がオープンにされにくい分野となっている。
■今後のエネルギー政策について
●谷岡議員
本当は原発ほど不経済なエネルギーはない。
使用済み核燃料は１００年先までしか費用を積み立てていない。
１００年を超えて存続する企業が稀な中で、例えば東電が１００年先まで責任持てるのか。
１００年先など想像がつかないが、まして１万年しないと安全にならない廃棄物という現実があるのに、
１００年分しか費用積み立てておらず後のことは誰も考えていない。
また廃炉について、２０００億くらい見積もっているが、
今ドイツで行っている廃炉では６０００億くらいかかると言われている。
市場原理に耐えるものなら損害賠償について民間保険をかければいいが
民間保険が作れないので原子力損害う賠償法が必要になる。
経団連が本当に原発が安全だと言うなら傘下の民間保険会社で保険をかければいい、
なぜ国民の税金で賠償しているのか。
今払っているお金を安く見せているが、
電源開発特別会計で原発につぎ込んでいる補助金を再生可能エネルギーに回せば一気に伸びることは明らか。
再生可能エネルギーも大事だが、もっと大事なことは省エネルギーでありピークカットだ。
経済の成長については、地球のキャパシティーということがある。成長主義は、
そのキャパが無限であるかのごとき虚構の上に立っている。
かってGNPを使っていたのが今はGDPで語られるようになった。
一字の違いで、本来国民の富である多国籍企業が海外で儲けてため込んだ２７０兆円の金が、
domesticでないからと計上されなくなり、国民の目から隠されている。
そういうところまで含めて経済成長とは何かと考えなければならない。
■みどりの風と緑の党
●松本なみほ
３１１前は台湾の原発反対運動に力を入れていた。
台湾の原発は、通電試験で中央制御室から火が出て１８時間電源喪失事故を起こすと言う有様で、
こんなものを稼働させては大変だと一生懸命やっていたさなかに福島事故が起こった。
日本の原発を止めさせることは、アジアの手本になる。
なんとしても日本の脱原発を実現したいと緑の党の候補となる決意をした。
党の脱原発アクションプランは、まず、再稼働しない、廃炉と言う決断をする。
２０２０年まで省エネと再生エネを進め２０５０年までに
電力需要を５０％に減らしてそれを再エネに置き換えることで再エネ１００％を実現する。
２０２０年までは天然ガスや不効率な火力発電を高効率の炉に置き換えるなど省エネをすすめる。
また、電力会社を破たんさせずにソフトランディングをできる方策も考える。
■電力会社は総括原価方式に守られてつぶれないのではないか
●谷岡議員
東電はつぶすべき。これだけの事故を起こしながら今のような態度、全く事故から学ぶ気がない。
私が総理ならすぐ国費投入を止めてつぶす。
ただ、（他の電力会もつぶすような主張をして）「経済界」が政界やメディアに圧力をかけて
全力で抵抗するような方向に、わざわざ運動を持っていく必要はない。
原状では電力会社が圧倒的に強い。省エネや再生可能エネルギーが進まない最大の原因は
電力会社が接続方法について一方的な規格で山ほどハードルを作ってやらせないという構造になっている。
ルールは電力会社が作るという構造がネックで、これを変える制度設計が必要だということで
政治の場で発送電分離が議論になっている
かってサハリンから石油パイプラインを引こうとしたが、これをつぶしたのは東電。
燃料が高いから原発を動かすと言うが、わざわざ高く買ってきたのも電力会社だ。
世界的に日本の電力が高いのは、原子力を安く見せるために他をわざわざ高くしている、
そう言う構造をなくさないと
一方、世界では私たちに有利な変化もでている、アメリカでは、原発はペイしないし、
シェールガスが安くなりどんどん廃炉が決まっている。日本近海でも資源環境が変わってきている。
■脱原発派の選挙協力等
●谷岡議員
衆議員選挙では、未来との協力はやった。独自選挙の体制をとっていたが、
候補を未来の党に送ったし、みどりの風で出れば選挙費用も公費で出たが５人で被った。
みどりの風としてはやれることは全部やった。
今回、みどりの風として参議院選挙をやろうとしているが、私たちは一緒にやりたい。
緑の党はの持つ国際的ネットワークを生かすなら、外向きにはグリーンパーティーでもいい。
もともと環境政党なんてグローカルで良い。例えばグリーンウインドウになれ等とは言わない。
海外ネットワークとかでは今までつながりを持つ方が代表としていけばいい。
ただ国政に関しては我々が一日の長があるし、永田町のルールもわかっている。
参議院選挙に関しては、現行制度では国政政党でないと、
例えば６０００万円という供託金がないと参加できないなど、。とても大きなハードルがある。
現在国政政党はみどりの風だけ。緑の党も未来も国政政党ではない。
いわばみどりの風は＜シード権＞を持っている。シード権を持っている共通の船として
提供するとずっと言っている。
乗ってさえもらえば、政党名がみどりの風でも「みどり」と書くことで票を分け合うことは簡単なこと。
ただ、対等なんだから党名を変えろとか言われるので、それはできません。
軍隊のような昔ながらの政党を作る気はない。みんなが入ってくるようなプラットホームとしての政党、
主権者と共同で法律をつくるような政党を目指している。主権者が一緒に入ってこれるような政党を
実験的にやってみよう。何でも縦の順列になっていて何を言ったかでなく誰が行ったかだけが
問題になるような永田町の文化を変えなければならないからみどりの風を作った。
だからみんな入って来てください、その中で民主的に一緒にやろうと呼びかけてきたし、
今も変わらない。これは決意表明です。
●松本なみほ
私の方が、硬い政党を背負っているような感じになったが、
各地域組織の連合でもあり全体の意思決定は全国協議会で決めるなど、
民主的運営のルールがあり個人で即答できないので持ち帰り（というと官僚みたいだが）、
現状を打開するためになすべきこと、党名にこだわる意味があるのか、など議論したい。
●谷岡議員
もう選挙は始まっている。合併することはやぶさかではないが、合併して代表変えて、
選挙資金のための銀行との話をやりなおして、ポスター変えて・・・という膨大なマネージメントが必要。
小田原評定していられない。持ち帰るのはいいけれど待ってるわけにはいかない、そこをわかってほしい。
皆さんが、「いつまで違いばかり言ってるんだ」という声を挙げていただければありがたい。
●司会
今国民の多数が脱原発を求めており我々も市民運動としてそれを求めている。
一方、日本の政治の方は政党政治ということで、政党、議員と霞が関が動かしている。
市民と政治を結ぶチャンネルが必要だが、そこをどう作るか。
阪神大震災の後、市民運動と議員が協力して日本で初めて市民議員立法を実現した。
昨年選挙までは、そういう動きが期待されたが選挙を境に今は迷走している印象がある。
今後市民はどういう風に動けばいいか、政治の側からの期待を語ってもらいたい。
●谷岡議員
日本の市民のレベルは高い。政治のレベルが低すぎてそれに応えられていない。
１９世紀的な永田町の現実と国民の願いをどこで重ね合わせるのかというところで私たちは四苦八苦している。
補正予算でも問題点が多くあったし、みどりの風が反対すれば何日か可決を遅らせることはできただろう。
しかし、反対を盾に被災者支援法の現実的な措置を阻まれただろう。
悩んだが政治というのは現実を動かしてなんぼだろうと決断した。
正しいことを言うこととただしいことを現実のものにすることは大きな違いがある。
正しいことを言って批判するのはやさしいが、
現実を一歩でも進めるために当事者たちがいかに四苦八苦しているか、ほんの少し理解がほしい。
補正予算に賛成したことで裏切り者という電話が殺到し傷つきもしたが、
私たちの判断は間違っていなかったと確信している。子供らしさを守りたい、
子どもたちが家族と暮らす権利を守るための措置を何としても実現したかった。
運動というのは勿論正しいこと目指すのだが、その当事者たちが抱えている困難にも思いを寄せてほしい。
官僚たちも同じ。官僚の中にも思いを持っている人もいっぱいいる。
しかし、予算、法律、施行規則等々、いろんな問題が立ちはだかる。
例えば「種の保存法」、日本はちゃんとやれていない。
なぜか？ 環境省の担当者が全国に７人しかいない。
そのうち２人が「トキ」を担当、残り５人が他のすべての種を見ている現状。
予算、人を増やさない限りどうにもならない。
そういう現実を見ずに予算を絞れとか無駄遣いを減らせばかり言っている。
このように、細かく見ていくと、なんでできないんだと言っている裏には細かい問題の積み重なり、
絡み合いがあり、それを解きほぐしていくことがどれほど大変か。
ようやくネットの時代になってそういう現実の一端をTWITTERなどで伝えて行けるようになった。
これからも私たちの側からもできるだけ市民に情報を伝えていく、
議員の現状、日々直面する問題などを共有する努力をしていきたい。
一緒にどうやってやれるのか、ネット上でもいいから共有できる場をもって、
どちらが正しいか競うのではなく、どうやって一緒に進めるのか、
効果的につながるのかを模索していきたい。
もし７月当選できれば、第２ラウンドでやりたいことは、あらたなプラットホーム、
主権者とその代表として、お互いに当事者としてやっていける構造を作る、勝手な憲法改正などさせない、
そういうプラットホームを作るために頑張りたい。
●松本なみほ
海外のみどりの党も、ドイツのように連立与党になるまでに２０年かかっている。
いつも「政党になった段階で離れていく党員がいるよ」と言われている。
それは現実の政治にかかわるようになった時に妥協が必要になり、離れていく党員がいるということ。
それは乗り越えなければならない壁だと覚悟しているが、
今、政党になる前にその壁に直面していると感じている。
見て見ぬふりをせずにしっかり向き合って乗り越えていきたい。
●福島県伊達市から避難してきているWさんから発言
いろんな実態を知ってから、原子力ムラの人たちを恨み、憎んでどうしようもない思いに駆られた。
今ようやく少し整理がついた。放射能は人間のDNAだけでなく、地域を、暮らし、家族を引き裂く。
原子力村の人たちに、再び事故があればあなたたちの家族もまた引き裂かれるのだよと伝えてほしい。
●谷岡議員
必ず（伝えます）。
●高橋
私だけなく参加者は皆、谷岡議員のような方が地元にいればどれほどいいだろうと思っていると思う。
（谷岡：全国区ですから地元です）（笑い）
昨年の選挙まえの議員訪問でも、「こんな候補・・」と腹立たしい思いをしたり、
地元秘書の横柄な対応に呆れたりして、そんな目にあってまでなぜ事務所訪問をするのかと、
本音の議論もしてきた。
今日の話を聞いて、本当に脱原発を実現するために議員と市民が認識を共有する
「プラットホーム」を作っていくことを目指して、これからも取り組んでいきたい。
●司会
昨年選挙以来厳しい状況だが、国民の脱原発の思いは変わらない。
アベノミクスというようなことで目をくらませられているだけだろう。
国会議員の中にも谷岡議員のように国民の思いを背負って頑張っている議員もいるという自信をもって、
地元議員に働きかけて認識を共有する場を作る努力をして行くことをお互いに確認して今日のまとめとしたい。
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※録音記録から書き起こした内容のため、実際の発言内容と異なる場合があります。
ご了承ください。
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