読売新聞シゲマツ：今日の朝刊なんですが、弊紙の世論調査で集団的自衛権の行使を容認するという声が７割を超えたんですけど、
これについての受け止めをよければ。

小沢：いま飛行機の中でちょっと、ちらっと見たけれども、
「集団的自衛権」というふうには読売は言ってないね
「集団自衛権」って言ってるね。

もう、用語からしてゴチャゴチャなんだよ、メディアも。
だから意味が分かってないんじゃないか？みんな。

集団安全保障えいきゅうらいは、国際的な安全保障、国連を中心とした事をそう言ってきた。
集団安全保障。
方や自衛権について集団的自衛権と言ってきた。
最近では「的」を除いて集団自衛権、集団自衛権って言って、
国連の安全保障と似たようなイメージになって捉えられていて、
果たして、本当に国民が、集団的自衛権。
簡単に言えばアメリカと、共同歩調で海外で、
日本と直接関係のない海外とでも武力の行使を出来ると、いう話になりますから、
ま、アメリカだけでなくどこの国とでもいいという事に、なんか、報じているのもありましたが、

いずれにしても他の国と共同して、国際紛争の解決にあたると。
そのために自衛隊派遣という話になりますから、
それを明確に聞いたうえでないと、訳わかんないんじゃないか？国民は。

集団的自衛権と集団自衛権、似たようになるものに考えたら
どうなってるの？
俺知らないけれど、詳しくは、読売の朝刊は。


読売：今回設問としては「集団的自衛権」という聞き方をしておりまして、
で、見出しで「集団自衛権」と

小沢：何で見出しで外すんだ？

読売：設問の方ではですね、「集団的自衛権」について、あの、
「あなたの考えに最も近いものを選んで下さい」と、

小沢：「集団的自衛権」という事自体がどういうことなのか？
ま、共産党や社民党は「それですぐ戦争だ」という言い方をするけれども、それは別として、

集団的自衛権の解釈というのは、法制局でさえいい加減だし、
ましてやメディアの解釈もハッキリわかってないんじゃないかなと、俺は思うよ。

だから、「自衛権の行使」でさえ、「武力行使できる」って言う事になるだろ？
ちがう？
そうだろ？

「自衛権の行使」というのは武力行使を当然含むんだよ。
あたりまえでしょ？

当然、国連もしくはそれに準ずる多国籍軍に参加すると言うのは、
旧来の内閣法制局だと、あれも集団的自衛権だとこう言っているんだよ
これは全くの論理的な過ちだと思うけど、
ま、コロコロコロコロ変わった挙句にそう言っているんだけども、
そういう論理でやろうとしているのか、そこまでも考えているのかどうかは良く分からないけれども、
いずれにせよ、本件の事とはまったく別個に
どこかの国と一緒に国際紛争解決するために海外に軍を派遣できるっていう話になっちゃうので、
そこをみんな国民が分かっているのかな？っていう。

集団的自衛権って言われたって、分からないんじゃないか？
法制局でさえ分からないんだから。
メディアだってわかる訳ないわな。

わかるか？
国連の４１の４２条と、集団的自衛権とはどう違うか？っていうの。
俺は何回も言っているけど、なかなか明快に説明できないでしょ？
法制局でさえ、何度も言うように間違えているんだから。
俺から言わせれば間違えたおかしな解釈をしている訳だから。

だから、まァ、なんとはなしに「いいんじゃないの」っていう雰囲気があるのかなぁ？
そういう事かもしれない。

それで、集団的自衛権を認めるかどうかで、
武力の行使もいいか？って聞いてるの？

読売：武力の行使については・・ちょっとぼ…あの、

小沢：え？

読売：集団的自衛権についてあなたの考えに最も近いものを一つ選んでほしい。ということで、全面的に使えるようにすべきだと、

小沢：なにを使うの？
使えるって、何を使おうっていうの？

読売：あの、「集団的自衛権」という権利。

小沢：それは武力でしょ。
「集団的自衛権」だなんて観念的な事、抽象論を言ったってわからんじゃないの。

「アメリカと一緒にアフガンに行くか？」って言う事でしょ。
簡単に言えば。
「イラクに行くのか？」って言う事でしょ。
「集団的自衛権」ってそういう事でしょ。
違うの？

何やるの？それじゃ、集団的自衛権で他に。

読売：それは、限定するかどうか、あの、
説明としては全面的に使えるように容認するべきか、
それとも最小限の範囲ですべきか、
もうひとつ


小沢：「限定的」って、どういうふうに限定するの？戦争を。


読売：それはまァ、これから議論になって、あの…

小沢：え？

読売：「歯止めをどういうふうにかけていくか」っていう議論になっていくかと、

小沢：戦争っていうのはどういう形でどんなふうに起きるか分からないでしょ？
今問題になっているロシアとあれのことだって、戦争って言えば戦争だよ。
それで、アメリカが「あそこに行く」って言ったら日本も行くのか？
集団的自衛権って言っただろ？

読売：……。

小沢：分かんないだろ？よく。
だって、ドンパチ。
事実上バシバチやっているわけだし、これ、こじれたら本当にそうなるよ。
ロシアも事実上は覆面なんかして、顔隠しているけど、ロシアの部隊が入っている事は事実なんだし、
それとドンパチになるかもしれないんだよ。

国連の決定ではなくて、アメリカもしくはＮＡＴＯでもどっちでもいいけど、
決定に従って日本も行くっていう事になるか？
そういう事になるだろ？理屈上は。

読売：……

小沢：それとも遠いからダメ？
近いからいいけど遠いからダメって言うのは、それは理屈にならないだろ？

どこかの記者：ウクライナが地球の裏側かどうか？っていうことも問題になる。


小沢：地球の裏側！「地球の裏側には行かない」って言ってるの？

どこかの記者：そう。

小沢：表だったらいいの？
そしたらどこまでの

どこかの記者：それがだから分からない。

小沢：最初から分からないで言ってるんだよ。
地球の裏って言ったら、真下に掘ればブラジルかあっちの辺か、

どこかの記者：だから、チリとかアルゼンチンとかが地球の裏側だと。

小沢：アルゼンチンか。

どこかの記者：３ヶ月ぐらい前に防衛大臣が、

小沢：「そこへは行かない」って言うのか。
ハハハッ・・・ほう。
じゃあ、それ以内じゃないかウクライナは。
アフガンなんてそれに比べりゃすぐ傍じゃない。

ま、少し、諸君も議論してみたら？
なんか、言葉の遊びみたいになっちゃってるね。

軍を動かすっていうのは、政治の最終の手段なんだよ。
人を殺すことができるわけでしょ。
政治の最終の手段をそういういい加減なことで決定してはいけないと俺は思うよ。

だから、戦前の昭和史の悲劇が出来たんでしょ。
そうよね。
だから、
軍の武力で兵を生み出す人間に対して、武力をもって鎮圧できるっていうのは国連の憲章に書かれてあるから、
国連で決定してやるという事に日本が参加するという事については
私は、おおいに、積極的に考えるべきだと思っているけれど、
国連ではなくて、アメリカなり、どこでもいいけどオーストラリアでもカナダでも、どこでもいいけど、
その１国が「けしからんと、武力を使ってでもやる」って言ったら、それに同調するっていう事になるよね。
集団的自衛権、違うの？


読売：……

小沢：読売のは違うのか？

読売：……

小沢：そうだろ？論理的には。違うか？

読売：「どこまで出ていくか？」っていうのが今議論になっていて、

小沢：だから、「どこまで」なんていう事を限定できるか？っていうんだよ。
戦争っていうのはどうやって起きるのか分からないだろ？
例えば「朝鮮半島有事だっていうのはいい」って言ってるんだろ、読売やその他は、なんとなく。
アバウトでいうと。
朝鮮半島でどういう事件が起きたら集団的自衛権を行使するの？


読売：……

小沢：わからないだろ？
わからないんだよ。
前もって戦争がどういう格好で起こるかなんてわかりゃせんだよ。
だから、…最終的には政府の判断なんだよ。
あの…、どういう事態で自衛権の発動をするか？っていうのはね。

だけども集団的自衛権で一般的にそれを認めて、
簡単に言うと日米安保、あるいはその他でもいいけど、同盟国と協調の歩調を取るという理屈になるだろ？
そうするとアメリカはそうじゃなくたって、日本に「参加しろ参加しろ」っていう訳だから、
アフガンの時もイラクの時もそうだった。
前のクエートのイラク戦争の時はそうじゃないけどね、
これは国連がソ連と中国は棄権したけれども、安保理で決定したことだからね。
これは国連の決定事項だったけれども、
この間もそうじゃないし、アフガンもそうじゃないでしょ。
アメリカは、米軍は、アフガンはアメリカの戦争だと。
「とやかく他のやからに言われる筋合いはない」と言って戦争をおっぱじめた訳だ。

「それに協力する」っていう話になっちゃうよな？
だろ？
ちがうのか？

読売：……

小沢：「分かんない」じゃ困るんだよ。
ちゃんと社内で議論してだな、
「集団的自衛権というのはどういう事だ？」と、
あるいは「的」を落としたらどういう話なんだ？という事をやっぱり議論しないと、
間違えちゃうよな、世論形成を。

地理的に制限すると言う事も事実上不可能だし、
あるいは戦争の形態で持って限定するという事も不可能だし、
予め戦争について、これが日本の自衛権の発動として妥当かどうか？ということを
あらかじめ文章で決めておくっていうのは、不可能じゃないか？

読売：……

小沢：
と思うけどな。
俺は集団的自衛権は否定していないんだよ。
もうずーーっと何十年も前から。
知ってるだろ？それは。
ただ日本とまるっきり関係のない所に行って、
紛争解決のために自衛権の発動と群を派遣するという事は、９条がある以上出来ませんよ、と
だから、やるんなら９条を改正せなあかんよと。
やりたいんならね。

僕は９条のあの基本を改正する必要はない。
それは国連の平和活動に積極的に参加する事で紛争解決に努力するという議論だからちがうけれども、
真っ向からとにかく「日本がやりたいんだ」という事になれば、
９条を改正する以外にはないわな。
と、俺は思うよ。

～２３：２０

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