雑談日記（徒然なるままに、。）

最初に参院選・選挙違反についての報告。

8分7秒
議長
地方公共団体議会議員及び長の選挙電磁的記録式投票機投票方法等特例法及び最高裁判所裁判官国民審査法改正法案の審議を開始します。

8分35秒
後藤田正純(自由民主党・無所属会)
法案趣旨説明

12分3秒
福田昭夫(民主党・無所属クラブ)
既にマスコミでは（法案が）通るような報道がなされていますが、反対の立場から質問させていただきたい。

13分15秒
増田寛也(総務大臣 地方分権改革担当大臣 地方再生担当 道州制担当 郵政民営化担当)
地方自治体で廃止あるいは凍結に至った理由の説明。

14分18秒
福田昭夫(民主党・無所属クラブ)
機器導入の費用について

15分10秒
ひさもと総務省選挙部長
全国的に普及すれば単価が下がるので、現時点での答弁はできない。

15分37秒
福田昭夫(民主党・無所属クラブ)
試算した金額、全面導入で1400億円、レンタルで350億円。投票機の1台購入費は40万円とある。なお、一番最初に導入した新見市では当初１台100万円で150台分合計1億4600万円で購入する予定だっと聞いているが、。

16分15秒
ひさもと総務省選挙部長
試算として答弁できない

16分54秒
福田昭夫(民主党・無所属クラブ)
現在の自書式でかかっている金額の総額はいくらか。

17分25秒
ひさもと総務省選挙部長
1700万円弱。

17分50秒
福田昭夫(民主党・無所属クラブ)
全国だから1700万ではないでしょう、事前に（質問を）通告しているのだから答えてください。

18分5秒
ひさもと総務省選挙部長
直前で、実施した自治体の比較と言われたのでそう答弁した。

18分22秒
福田昭夫(民主党・無所属クラブ)
秘書が間違えるはずがない、あとで良いから最後にかならず答弁するように。
2点目諸外国の状況について質問。成功したケースと、実施したが中止したケースについて質問。

19分10秒
ひさもと総務省選挙部長
アメリカ、2000年大統領選のパンチカード式で大混乱し、その反省から導入。昨年の予備選メリーランド州で正常に作動せず投票できなかった事態。トラブルの原因は、電子投票機を起動させるためには起動カードが必要でそのカードの配布ミス、担当者が機器の扱いに不慣れ。
フランス、今年の大統領選で初めて導入。第一次投票では3万3000のコミューンの内、82で導入、トラブルの発生で2回目の投票で５つのコミューンが電子投票を断念。主な原因としては機能と言うよりも有権者への説明が遅延した。代表的なケースとしてご答弁しました。

20分55秒
福田昭夫(民主党・無所属クラブ)
諸外国でも上手く言ってるところはまったくないようですね。
次に改正法案について質問で、電磁的投票機についての質問。開発メーカーはどこか。

21分28秒
ひさもと総務省選挙部長
電子投票普及協業組合、略称ＥＶＳと東芝ソリューションの2社。平成19年度からはアメリカに 本社を置くＥＳＳと言う会社が条例を制定している自治体に対して電子投票機の調達に参加しているが導入しているところはない。過去にはムサシ、ＮＴＴ東日 本も導入の実績があります。

22分15秒
福田昭夫(民主党・無所属クラブ)
総務省が指定した事業者は３社と言うことですか。はい。
電磁的投票機に表示すべき事項について、どのような表示になるのか。

22分40秒
佐藤茂樹(公明党)
国政選挙の種別ごとに決まっていて大きく4種類に分かれる。
衆院小選挙区では候補者の氏名および当該候補者にかかる候補者届出政党の名称を電子投票機の映像面にすべての候補者および候補者届出政党の名称を投票記載所における掲示の順序に従って同時に表示しなければならない、

衆議院の比例代表では名簿届出政党等の名称および略称で電子投票機の映像面にすべての名簿届出政党等の名称および略称を投票記載所における掲示の順序に従って同時に表示しなければならない、

参院の選挙区選出選挙は公職の候補者の氏名および党派別であり電子投票機の映像面にすべての候補者の氏名および党派別を投票記載所における掲示の順序に従って同時に表示しなければならない、

参院比例区では候補者たる参院名簿搭載者の氏名、ならびに名簿届出政党の名称および略称を電子投票機の表示については最初に名簿搭載者に対する投票 または名簿届出政党等に対する投票のいずれかを選択することについて表示し、それ以降の画面表示の方法については選挙の公平性が損なわれないように政令で 定めるものとしています。

24分33秒
福田昭夫(民主党・無所属クラブ)
先の参院選では159名だったが、このような数の候補者を具体的にどのようにして表示していくのか。

25分3秒
原田義昭(自由民主党・無所属会)
4種類あって、衆院では小選挙区と比例代表、参院は選挙区と比例代表。
最初の３つは１面画面で表示できる。（数の多い）参院比例代表は第１画面に政党を選ぶか個人名を選ぶかの表示だけが出される、その具体的な進め方については政令で定める。５０音式の候補者名を次の画面で載せる。国会太郎は「こ」のところを押した後に出てくる。

27分20秒
福田昭夫(民主党・無所属クラブ)
159名の名前を一つの画面で表示するのはほぼ不可能ですから、容易ではないのでは。３つ目は電磁的記録投票機の信頼性を確保について。可児市での加熱不具合による二重投票問題で選挙無効再選挙になった例について、トラブル対応はどうするのか。

28分10秒
原田義昭(自由民主党・無所属会)
トラブルが起きたときには自書式投票に切り替えると言うことを法律に明記。

29分15秒
福田昭夫(民主党・無所属クラブ)
可児市が最高裁に出した上告理由書を読んだか？

29分33秒
原田義昭(自由民主党・無所属会)
上告理由書を読んではいないが、状況はしっかり理解している。少なくともそう言う事も踏まえてしっかり技術的基準を決めている。

29分56秒
福田昭夫(民主党・無所属クラブ)
上告書の中身をご紹介するが、可児市の選挙管理委員会が「本選挙の特殊性」のところで「電子投票機は壊れるのは前提だから」と前提の上告書なんです。「自書式と同程度の機械はありえないし、、。」
総務省の技術的基準にも書いてある、「トラブル発生を前提とした制度的な担保が必要だと」そんなものを信用してわれわれの大事な民主主義をですよ、実現するための大事な投票をそんな危なっかしいものに任せるっていうことについて私はまったく信用を置けない。
今回残念だったのは法律の改正が議員立法だった、法律を作ったときには閣法で内閣から出ている。総務省から出るべきのものではないか。総務省が出さなかった理由は何か。

32分58秒
原田義昭(自由民主党・無所属会)
その前に、先ほどの可児市ではクライアントサーバー方式と言うのを導入して欠陥があったと言う意味でこの技術的な問題も含めてしっかり対応していきたい。

33分33秒
増田寛也(総務大臣 地方分権改革担当大臣 地方再生担当 道州制担当 郵政民営化担当)
投票方法の改正についてはこれまでも閣法の場合もあったし、議員立法の場合もあった。今回は議員の方々で議論もなされていたので議員立法になった。

34分3秒
福田昭夫(民主党・無所属クラブ)
内閣から提出するには条件がそろってないと言うことですね。

34分14秒
逢坂誠二(民主党・無所属クラブ)
メリットのとデメリット。デメリットも多い。機器の導入コストが高い。機器の使用が 限られていて保管の期間に機器の劣化の問題がある。技術の進歩が早いので一度買ってもあっと言う間に旧式のものになる可能性がある。ちゃんと機能するよう に保管しておく場所についても大きな問題。私の選挙区の北海道などでは寒い時期に結露なども起きるので最悪の状態になる。レンタルにしても保管の問題では 同じ問題を抱える。電子機器のトラブルも多い、一つは物理的な可児市の加熱のようなトラブル、一つは物理的なトラブルにより操作する人間が焦ってしまう、 うろたえて（さらに大きな）トラブルにつながったと言うケース。そのほか電子投票をやった結果への信頼性をどうやって担保するのか。有権者にとって機会が ブラックボックスで紙のような信頼性を置けないのではないか。
公平にするには画面設計をどうしたらよいのか充分に議論がされていない。その一例として多人数を一画面に表示するのは困難である。さきほどの五十音のやり方で公平性が担保されるかは疑問である。
投 票機機に対する利権が発生しないか懸念されている。今回の法改正では記録媒体をはずして開票作業の場に持ち込むことになっているが本来の原本性をどうやっ て担保するのか。かりにパックアップをとったにしたってどれが原本なのかの問題がある。記録が電子媒体なので紙と違い一瞬にして消えてしまう問題もある。 紙ならぬれてもよめる、燃えても9割方読めたりするなどあるが、電子媒体の場合にはそうは行かない。あと停電をしたらどうするかとか、。
トラブルのとき紙の投票もできますよと今回の法案はなっているが、電子投票の方法と紙の投票の方法両方を用意するのでは余計にコストがかかるのではないか。
電子投票はメリットもあるがデメリットもかなりあるのでは、。
法案提出者はそれらについてどう考えているのか。

39分56秒（この部分ｍｐ３、何回「しっかり」が出てくるか、約2分29秒）
原田義昭(自由民主党・無所属会)
デメリットがない訳ではないが、開票時間の短縮化、開票事務の迅速化、無効票がなくなる。自書が困難な選挙人でもできる。

42分28秒
逢坂誠二(民主党・無所属クラブ)
「しっかり対応したい」と言うことで具体的なものがなにもない。
43分53秒
カーネギーメロン大学日本校のひさみつひろきさん、たけだけいじさんという方が、「電子投票に対する３つの脅威」について極めてリスクの高い状態であると指摘している。
３つのリスクとは、投票機のプログラムの改ざんすり替え、集計機のプログラムの改ざんすり替え、集計機のデータの改ざんすり替え、を３つの高いリスクとして指摘している。
投票所や電子投票機に関してのセキュリティ対策は進んでいるけれども、製造者の工場でのプログラムの改ざん、開票所での関係者による投票データの改ざん対策には甘さがあると指摘。
電子投票システムの設計の段階、製造の段階、納品の段階、実際使用の各段階、それぞれについて第三者機関による安全性や処理の正確さについての評価確認を受ける必要があるのではないか。
どんなに高い技術基準を満たすシステムを作っても、その後改ざんやすり替えができるものであるならば第三者機関のチャックをいくつか経なければならないはず。
そのような確認は現在の朝一番で投票函を見せて「はい皆さん見てください、中は空ですね」と言うようなレベルとは話しは違い、上手くは行かず、現場の自治体に上手くやりなさいと言うような訳には行かないでしょう。

48分25秒
原田義昭(自由民主党・無所属会)
各段階で第三者にチェックと言うわけにもいかず「しっかりと」現場の管理者にはやっていただく。

51分27秒
ひさもと総務省選挙部長
議員ご指摘の、設計段階、製造段階、納品段階、実際使用の各段階においてで、特に納品された後の改ざんに対する対策が重要であろう、。そのため正当な管理者以外にアクセスできないようにパスワードとデジタル署名でプログラムの安全性を確認する。
さらに有権者の理解を得るためにダミー投票を行って、投票と実際の結果が同じことを確認するような方法を助言している。

56分23秒
逢坂誠二(民主党・無所属クラブ)
最後に一つだけ、チェックと言うが一台一台全部やるのですか。

56分45秒
ひさもと総務省選挙部長
一台一台全部やるのは無理なので型式についての、モデルの投票機についてのチェックとなります。

56分58秒
逢坂誠二(民主党・無所属クラブ)
実際に使う機械がどうかであって、型式認定では駄目だ。その意味でメロン大学の論文アンドもリスクが高いと言っているのです。しかもこの機械が出回れば出回るほどリスクは高まっていくので慎重にやるべきということをご理解いただきたい。
57分35秒
新しいものを導入するときには利権がつきものだったりすることがままあり、結果的に大損をするのは国民。透明性について国民に理解してもらうためにどのような方策をとっておられるのか。

58分53秒
原田義昭(自由民主党・無所属会)

1時間0分16秒
逢坂誠二(民主党・無所属クラブ)
入出力のポートの封印について。改ざんにそなえたカギについて。先ほどの、モ デル投票の件で、モデル数が数十の時にはちゃんとした結果が出て、データが１万を超えたらそうでない結果が出るようなプログラムを作るのは容易である。実 際にモデル投票で信頼性の担保は難しい。投票後、疑義が生じときに選挙結果を検証する手立てを考える必要がある。

1時間3分29秒
原田義昭(自由民主党・無所属会)

1時間5分33秒
逢坂誠二(民主党・無所属クラブ)
聞いていて今までの考えを（反対に）変えなきゃいけないかなと、具体的な答えが何も出てきていない。「しっかりと」とか「きちんと」とかそんな話しだけしか出てこない、。はたしてそれでいいのかなと、。

1時間6分44秒
原田義昭(自由民主党・無所属会)

1時間7分44秒
逢坂誠二(民主党・無所属クラブ)
今回の法案は自治体がやらねばならないという法案ではなく、やることができるという法案である。
世界の実践例、良かった良かっただけではなくトラブルを克服した実践例を検討する必要がある。
具体的な答弁がなにも出ていないが、そう言う事も含めどのようにお考えか総務大臣のと法案提出者にお考えをお聞きしたい。

1時間10分49秒
後藤田正純(自由民主党・無所属会)

1時間12分32秒
増田寛也(総務大臣 地方分権改革担当大臣 地方再生担当 道州制担当 郵政民営化担当)

1時間14分10秒
逢坂誠二(民主党・無所属クラブ)
福田議員がお聞きした、自書式でかかる費用がいくらかの答弁について最後にお聞きしたい。

1時間15分32秒
ひさもと総務省選挙部長
今年の参院選挙での予算ベースで、地方公共団体に対する委託費は526億2900万円余となっておりますが、直接電子投票に関連する投票所経費は196億7000万円余です。開票所経費については58億1600万円余です。

1時間16分18秒
佐々木憲昭(日本共産党)
電子投票を実施している自治体についての確認。

1時間16分49秒
ひさもと総務省選挙部長
8の公共団体（自治体）。

1時間17分30秒
佐々木憲昭(日本共産党)
やっていても、議員選挙ではやっていない理由をお聞かせ願いたい。

1時間17分54秒
ひさもと総務省選挙部長

1時間18分50秒
佐々木憲昭(日本共産党)
やってない理由として、36名という数が多いので一度に画面表示ができないと言う理由と聞いてる。5万人以上の自治体で電子投票を実施したことのあるのはどれだけあるか、そのうち現在も電子投票を行っているのはどこか。

1時間19分37秒
ひさもと総務省選挙部長
（８団体を挙げた後）現在でも電子投票条例を制定しているのは岐阜県可児市、神奈川県海 老名市、三重県四日市市の３団体であります。条例を制定している３団体の内、岐阜県可児市については当面条例を凍結、海老名市については平成１９年執行の 市議会議員の選挙および市長の選挙には適用しないと言うようにしております。

1時間20分34秒
佐々木憲昭(日本共産党)
有権者が多いところでは候補者が多く、そういうところでは使われていないと言う状況。国政選挙で行った場合、特定の市町村でトラブルが発生した、その場合そこにとどまらず全国的な集計に影響しますね。それは事実ですね。

1時間21分20秒（この部分もｍｐ３、約1分27秒）
原田義昭(自由民主党・無所属会)
トラブルが起きたときには予備機で対応する。それでもできないときには自書式の（今までの投票法）で対応する。選挙無効訴訟が起こされて再選挙と言うことはありうると思います。

※SOBA：今までの自書式も用意するなら二重の準備、二重の費用ジャン。何なのコレ。

1時間22分45秒
佐々木憲昭(日本共産党)
全体に影響しないことにはならないでしょう、データが消えてしまったら集計できない、集計できなければ選挙が終わったことにはならないでしょう。例えば、参議院の比例代表選挙、そういう影響が出るでしょ。

1時間23分10秒
原田義昭(自由民主党・無所属会)

1時間23分43秒
佐々木憲昭(日本共産党)
それでは具体的に、三重県四日市市の選挙管理委員会が作った電子投票に関する報告書と言うのがあります。電子投票の投票所に行き投票せずに書かずに帰ってしまったと言う例が報告されている。投票せずに途中で帰ってしまった人はどのくらいおられますか。

1時間24分35秒
ひさもと総務省選挙部長
平成18年11月のこの選挙で、電子投票機の操作をせずに退室したものが10人、電子投 票機の操作を途中でやめたものは855人、この日は同日に市議会議員補欠選挙も行われ、電子投票機の操作をせずに退室したものが10人、電子投票機の操作 を途中でやめたものは1万3092人であります。

1時間25分14秒
佐々木憲昭(日本共産党)
市議補選の1万3092人と言う数は投票者数の内14％を占めている。四日市の場合に は（候補者が）32人だけでも（一画面表示が）無理だと言うことでやめたわけだけれども、さきの参院選の比例代表の場合被拘束式候補者名投票と政党名の投 票は投票そのものが複雑であり候補者名投票を選んだ場合、先ほどの150人以上の候補者をどのように（1画面に）表示するのか。そこで複数ページに表示す る場合、最初に出てくる候補が有利になって後から出てくる候補は不利になる。候補者をどのように表示するのか。

1時間27分12秒
原田義昭(自由民主党・無所属会)

1時間28分50秒
佐々木憲昭(日本共産党)
今の答弁だと候補者が多い場合は五十音だと、では名前を覚えていない人はどうするんで すか。自書式でやった自治体と電子投票でやった自治体とでは投票方式そのものが変わり結果に差が出てくるので問題ではないか。四日市の例ではタッチパネル に指紋が残っていて誰に投票が多いか分かる、腕の動き方で誰に投票しているのかが分かるとかあります。可児市の場合では投票機の（画面の）四隅をタッチし て暗証番号を「７７７７」と押すと投票データを操作できる画面が表示されるとかがあるというのですよ。こういったことで投票の秘密が守られるのか。
電子投票普及協業組合の理事長がメーカーと結びついていて推進しているとか、電子投票の請負業者はこの特定の４社しかないとか、。そういうことを考えるとその裏にはさまざまな利権があるとも言われている。今国会で拙速に成立させることにはわれわれは反対である。

1時間33分2秒
菅野哲雄(社会民主党・市民連合)
2002年電磁記録投票法、いわゆる電子投票法が施行されて以来、条例で制定し ている自治体は８つ、電子投票で実施された選挙数もわずか16回、これは見込みどおりだったのですか。1800自治体の内導入しているのはわずか８自治 体、どう考えても少ない数で、その原因はどこにあるのか総務省の見解をお答えいただきたい。

1時間34分13秒
ひさもと総務省選挙部長
実施している自治体は必ずしも多いとは考えていないが、市町村が上げてきている原因としては導入経費が高額であること、機器の技術的信頼性が低いこと、国政導入がされていないことの３点です。

1時間35分10秒
菅野哲雄(社会民主党・市民連合)
導入すれば増えると考えておられるのか、理由についてお聞かせ願いたい。

1時間35分45秒
後藤田正純(自由民主党・無所属会)

1時間36分40秒
菅野哲雄(社会民主党・市民連合)
16回実施されたうち9回でトラブルが発生している、特に2003年7月の岐 阜県可児市の市議選は最高裁で選挙無効とされた。神奈川県厚木市や宮城県白石市でも選挙は有効とされたがサーバーなどの故障で選挙に来てもできずに帰った 方々が少なからずいた。国民の投票権をシステムが奪ったのだから重大である。トラブルの原因は解消されたのか。今後一切問題は起きないと言えるか。

1時間38分14秒
ひさもと総務省選挙部長
可児市のトラブルではクライアント・サーバー型のシステムを導入したのですが、放熱が不十分であったために規格値を超えて上昇してしまった。

1時間40分8秒
原田義昭(自由民主党・無所属会)

1時間40分44秒
菅野哲雄(社会民主党・市民連合)
自書式でやる場合と、電子投票でやる場合の結果に及ぼす不平等について。

1時間43分48秒
原田義昭(自由民主党・無所属会)

1時間45分3秒
菅野哲雄(社会民主党・市民連合)
今まで制度設計を組むに当たって障害者やお年寄りとか（機械に弱い人への）への対応をどのように考えておられたのか。

1時間46分32秒
ひさもと総務省選挙部長

1時間47分45秒
菅野哲雄(社会民主党・市民連合)

1時間48分54秒
議長
内閣としての意見を聴取

増田寛也(総務大臣 地方分権改革担当大臣 地方再生担当 道州制担当 郵政民営化担当)
議員提案の法律について政府としては異論はない。

1時間49分31秒
議長
これより討論の時間。討論を許します。

1時間49分34秒
佐々木憲昭(日本共産党)
電子投票法に対する反対の討論。

1時間52分23秒
議長
法案採決

1時間53分40秒
篠原孝(民主党・無所属クラブ)
付帯決議朗読

1時間56分6秒
増田寛也(総務大臣 地方分権改革担当大臣 地方再生担当 道州制担当 郵政民営化担当)
付帯決議について。

「自Endポスターバナー作戦」遂行中！

　代表的な検索エンジン8個で「自民党政治」と検索してみたら、ＴＢＰ「自民党政治」がすべて１位か３位、つまりトップ頁で出てきました。

「自Endポスターバナー作戦」７作目「胡散臭いＫＹ国対大島と国会喚問前タイミング守屋防衛省元事務次官を塀の中隔離、トカゲの尻尾切りいい子ちゃん自民イメージアップ 作戦進行中⇒粉砕」バナーです。

　「自Endポスターバナー作戦」１作目、自End！：民主を励まし、クリンチ作戦・連立デマ謀略の自民を嗤うバナーです。

５作目、「2005･9･11小泉郵政詐術選挙の337議席、２代続けて負託（衆院選）なし、強行採決やりたい放題？公明党、池田大作の責任は大きい」バナーです。今、創価・公明党へのピンポイント攻撃が必要だと考えます。（笑）

※雑談日記SOBA制作と明示して頂けるとうれしいです。

開票（電子投票システム）急ぐより、選挙（衆院選）を急げ！
らんきーブログさん。

命落とすな、自公を落とせ！
わんばらんすさん。

政権交代は、あらゆる改革につながる本丸
村野瀬玲奈の秘書課広報室さん。

「確かな野党」から「確かな連立」へ！
らんきーブログさん。

「新聞テレビは『９５％の小さな真実』の報道で『５％の大嘘』を目くらましする」
喜八ログさんのオリジナル「新聞テレビは『９５％の小さな真実』を報道し『５％の大嘘』を正当化する」の「正当化する」を「目くらましする」とリメークしました。漢語での簡潔な表現より、大和言葉の方がスッと腑に落ちる気がしたからです。

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※自Endライブを表示する方法（詳細な説明）。

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