No. 4774
環境省には見えないようです。
http://shark.ti-da.net/d2008-07-19.html
この辺にもとりまとめてみました（
http://reefcheck.net/2008/07/19/080718aosango/）。読売新聞はアオサンゴ群集の件に関しては関東版と関西版で異なる記述をしてみたり、また日を変えて英文誌Daily Yomiuriの方でも報道してくれたようです。
きれいなサンゴの写真までは掲載できるけど、その辺が限界ってこと？
No. 4776
>さめさん
読売の記事や社説は「慰安婦」問題関係も酷かったもんですが、米軍基地関連もだったんですね。
No. 4778
セクハラ被害者の痛みがわからない環境運動家もいるようですから。
No. 4779
>jabberwockさん
え？ 何かあったんですか？
まぁ、一般論として、環境運動家って環境運動には熱心でも、「性的嫌がらせ」に関する知識を欠いていたり感覚が鈍かったりで、加担しかねない人もいるんでしょうね。
No. 4780
体制に都合の悪い決議は、全会一致ではないので県民総意とは言い難いと希釈され軽く扱われる。慰安婦問題でも、集団強制死でも異論ありで宙吊りにされちゃう。マスコミにジャーナリズムはない。（といっても過言ではない）
米兵の性犯罪でも、セクハラ問題でも、立ち位置によってセカンドレイプ発言は無意識に無尽蔵に出てくる。酷いもんだ。
No. 4781
このエントリーにコメントされている方が、セクハラ行為に荷担して、むしろ被害者を非難している(としか、私には見えない）という具体的事実について、書きました。
http://s04.megalodon.jp/2008-0724-1718-35/teagon.seesaa.net/article/103326356.html
2008年07月24日 15:40のコメントについてです。
(碧猫さんがご迷惑なようなら削除ください。ご本人のブログで直接質問するようにします）
No. 4782
まあねえ、過去にここでこういううすらとんかちなコメント書いてる人もいたわけで・・・
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-379.html#comment3490
No. 4783
>jabberwockさん
説明をありがとうございます。
nagonaguさんのエントリや柿の木さんのエントリも、見てきました。
確かに、一般論の話ではありませんね。
かつさん（@ 2008年07月23日 23:55）による引用そのままが
_________________________
>一度、あなたと寝てみたいですね。
>濃いミルクを注いであげましょうか？
>Posted by 死ぬのはやつらだ at 2008年07月21日 04:06
http://taraxacum.seesaa.net/article/103157045.html
_________________________
を受けて、
_________________________
かつさん こんにちは
やつらださんの文面はそこだけ切り取ればデートのお誘いに見えますが・・・。
前後を見ればトゲがあるのはわかります。
_________________________
で、
_________________________
今回の件は発端はたんぽぽさんの行動だったと理解しておりますが、その後延々半年も引きずるような話ではない、（中略）
たんぽぽさんが他人のことを書くのをやめてくれたら騒動は終わると思っています。
_________________________
に、
_________________________
私としてはかつさん相手に筋トレするよりも
_________________________
ですか。
まさか「濃いミルク」の意味するところが解らないとも思えませんが、「寝てみたい」の表現が「デートのお誘い」に見えるというのも、あまりな感覚に目眩がします。「前後を見ればトゲがあるのはわかります」は、なんらの釈明にもなっていない。
トゲがあることを解っている訳で。なんの為に「
そこだけ切り取」る必要があるのか。
初めにお書きの「セクハラ被害者の痛みがわからない」とは、むしろ控えめに過ぎる表現ではないかと、私は考えます。
心底、呆れ果てました。
じゃばさん、こちらでお続けになりたいならどうぞ。
場合によっては、やりとりをエントリにあげさせていただきたいところです。
No. 4784
>nagonaguさん
>米兵の性犯罪でも、セクハラ問題でも、立ち位置によってセカンドレイプ発言は無意識に無尽蔵に出てくる。
<
>north-poleさん
>過去にここでこういう
<
まとめレスでごめんなさい。
「米兵の性犯罪」でnorth-poleさんが示してくださった、その人物のコメント。
その後、こんなエントリを見つけたんですけど、ここでまとめられた花岡信昭氏の論点と、その人物の論点がまるで同じだと、ちょっと感心してしまいました。
http://writeinthebackofads.seesaa.net/article/84886319.html
それと、その後、そちらと同じハンドルネームを使っている人物の2月20日付のこんなコメントを見かけたんですよ。
http://teagon.seesaa.net/article/84696879.html#comment
_________________
一人じゃないと伝えたいという思い。わたしもそう思っている。でも、斑猫さんのところでは伝わらなかった。
わたしは『またしても米兵による凶悪事件』という騒ぎ方に疑問を感じていたから、すでにその点で、拒絶されていたのかもしれない。（中略）今の人は、言葉のとおりにしか受け取らないからね。
いくら語っても、あまりに受け取り方が表面的だと、説明に時間がかかってしょうがないよ。
表現力の問題と言われたら、それまでだけど(笑)。
_________________
もし同じ人だとして、斑猫が碧猫だとしたら、「言葉のとおりにしか受け取らない」「受け取り方が表面的」「表現力」といった問題ではないだろうと思いました。
No. 4785
>たしかに、わたしたちみゃーくぴつ、宮古人は、差別の対象だったかもしれません。そんなことを聞いたこともあります。（中略）もちろん、わたしもここ、沖縄本島に出てきてから１０年以上たちますが、自分の生まり島について、その出自で差別を受けたことはありません。
http://teagon.seesaa.net/article/84696879.html#comment
なになに、「差別」がどうのこうのって、喚いてたのはどこのだれ？
No. 4786
もしかりに、自分の家族なり、親しい人なりが（これまでさんざんいやがらせにしか思えないコメントとトラックバックをもらった上で）こんなコメントを書き込まれているのを見たら、警察に通報します。
ストーカーでしょう、はっきり言って。
No. 4787
ジャバさま
ホントウにアンタは魚拓バカだなｗｗｗ
もういちど、やるか？
No. 4788
＞もういちど、やるか？
「死んでもらうか、パソコンを使えなくなるカラダになってもらう」発言復活ということですか？
ちょうどいい。
ここには、死ぬのはやつらださんのご発言
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
一度、あなたと寝てみたいですね。
濃いミルクを注いであげましょうか？
Posted by 死ぬのはやつらだ at 2008年07月21日 04:06
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
について、セクシャルハラスメントでストーカー行為だという方もいらっしゃいます。そのような声に対して、ご本人として釈明したいこともあると思うので、ぜひご意見をお聞かせください。
No. 4789
>かつさん
その方の文章は、私には論旨が解らなくて、よほど明確に意味の分かる箇所しか印象や記憶に残っていないのですが、宮古島出身としての差別を受けてきたと主張されていたのですか？
ただ、まぁ、こちらで、
>厳しい現場、修羅場とでもいいましょうか、そんなところを生きた経験がほとんどありません
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-621.html#comment
とお書きでしたから、もし差別体験をおもちだとしても、厳しい現場や修羅場を生きた経験がほとんど無いと回顧できるぐらいに済んだようで、他人事ながら良かったですよね。
>うちゃさん
トゲがあるとか無いとか、そんなレベルを遙かに超えているとかは、感受性には個人差があるでしょうから、
例のコメントの前に、
>________________________
>おまえ、梅毒じゃねぇの？
>性病科に逝って来い。
>
>はやく氏ぬことを希望するよ。
>Posted by 死ぬのはやつらだ at 2008年06月29日 09:54
>________________________
http://taraxacum.seesaa.net/article/100754223.html#comment
>________________________
>たのむ。
>あんたが氏ねば、とりあえず皆なかよしだw
>
>Posted by 死ぬのはやつらだ at 2008年07月16日 20:24
>________________________
http://taraxacum.seesaa.net/article/102902412.html#comment
といったコメントが入っていたり、『ネット殺人鬼タンポポ』と表現した記述が送り先TBリストに表示されるのを含む、三つのエントリから16ぐらいのトラックバックが着信していても、
「前後を見ればトゲがある」けど、なぜか「そこだけ切り取」って「デートのお誘い」と見る方も、稀にはいらっしゃるということでしょう。少なくとも、御自身がこういう申し出をうけたら、デートに応じるかどうかを検討なさるのでは？
できれば、その「トゲ」に対する感受性を、身近なお友達にも伝授していただけるといいですね。
No. 4790
>2008/07/26 07:21 No. 4787のコメントの方
ここは公共の伝言板ではありませんので、当ブログ運営者にあてたものではないメッセージは、宛先の方に伝わらない可能性があります。
今回は、幸いお目に止まったようですが、今後はご注意下さい。
なお、jabberwockさんがご質問の件は、私も貴殿のご意見を拝読することを希望します。
No. 4791
>jabberwockさん
今日はちょっと立て込んでいたのですが、私も知りたかった質問をありがとうございました。
お返事はきっとここでいただけるんですよね。
No. 4792
管理人様、はじめまして
No. 4774のさめさんの意見は
＞大浦湾のアオサンゴはその読売新聞にも見えるのに
＞環境省には見えないようです。
というものです。このエントリーとの関連性は「読売新聞の報道」ということになりましょうか。
それで、私にはその後に続く議論の展開がわからないのですが、沖縄の珊瑚を守りたい、大浦湾のアオサンゴの美しさを伝えたいという、さめさんのコメント欄での発言に何か問題があるのでしょうか。
私は沖縄の海にあこがれて、沖縄の大学で学んでいます。このコメント欄での管理人さまの対応に憤りを感じました。
No. 4793
「沖縄の珊瑚を守りたい」さん
「妨害ですか」とは、あなたは、実につまらないことを言う方ですね。
あなたは、「なごなご雑記」のほうに、「さめさんの敵は、沖縄の海の敵」と書かれた方ですよね。
あなたの仰っている論理は、ある「理念」や、それをかかげた「運動」、さらにはその担い手を絶対的なものとし、そのことにいささかでも関わると感じた批判を、自己が信奉するそのような「絶対的価値」に敵対し妨害するものとみなして封殺しようとする、きわめて独善的な論理にほかなりません。
そのような論理が、歴史においてどのように機能し、実際にどのような犠牲を産んできたのか、考えてみてはどうでしょうか。
最後に付け加えれば、そのような自己のみを善とし、外部からの批判に耳を貸すことを忘れて唯我独尊に陥った運動は、必ず内部から崩壊します。
それは運動とその担い手自身が抱える問題の結果なのであって、「権力」のせいでも、ましてや運動に関わりのない他人のせいなのでもありません。
No. 4794
同じ方にあてたコメントが連続するのは不適切かもしれませんが、
＞「沖縄の珊瑚を守りたい」さん。
さめさんは、ネットでのお友達をかばおうとするあまり、現在の社会では通常「セクシュアル・ハラスメント」にあたるとみなされる行為をしてしまったのです。貴方の所属する大学にも、セクシュアル・ハラスメント防止に関する委員会があり、ガイドラインが作成されているはずですから、おわかりになるはずです。上記のコメントで何人かの方が言及されているのはそのことです（おわかりですよね）。
さめさんの行為が「悪意」であったとは思いません。おそらくお友達を思う余りの、セクシュアル・ハラスメントへの理解の浅さゆえの、フライングでしょう。しかし、これは明らかに「失敗」です。
失敗を失敗として認めること、それは研究者として必要な矜持であり、社会人として求められる規範でもあるのではないでしょうか。
No. 4795
かつ様と被る上に新参者の私が言うのも気が引けるのですが…
>沖縄の珊瑚を守りたい様
>さめさんのコメント欄での発言に何か問題があるのでしょうか。
確かに発言の内容には何の問題もないかもしれません。
けれども、ここで問題とされているのは、こちらの管理人である碧猫様が大切にしている物を
踏みにじるような発言を他所でしていたにも関わらず、こちらのコメント欄で
（いくら他の話題だとは言え）涼しい顔をして発言している事ではないでしょうか？
>このコメント欄での管理人さまの対応に憤りを感じました。
ブログのコメント欄で発言をする際の最低限の礼儀として、
最近のエントリーぐらいは読んだ上でブログ主の考え方を理解するよう努めるべきでしょう。
あなた様はそれすら出来ていないようにお見受けします。
そのような方に上記の発言をする資格は無いと考えます。
No. 4796
「なごなご雑記」→「なごなぐ雑記」でした。
申し訳ない。
「なごなぐ雑記」へのコメントを拝見すると、「沖縄の珊瑚を守りたい」さんは、たぶんすでに事情はご存知なのだろうと思います。
ただ、あなたがさめさんの考えを支持し、jabberさんや碧猫さんらとは立場が異なるとしても、「妨害ですか」とか「さめさんの敵は、沖縄の海の敵」というようなあなたの言葉が、あなたの未熟さを暴露した独りよがりなものであること自体は寸毫も変わりません。
いちおう、念のために指摘しておきます。
No. 4797
「沖縄の珊瑚を守りたい」さま
各所でのご発言ありがとうございます。明日からサンプリングなので準備で忙しくこれ以上は書けません。ご自分が下品と認識されている文面をご自分のコメント欄にて貼り付けてしまうブログ主さんとお友達にびっくりはしております。
確かに海洋生物専門だと例の件には反応が鈍くなるという面はありますね。サンゴの産卵観察、ウニの受精実験などで取り扱うのが普通ですから。もっとも、その事実とブログ主さんとそのご友人のご指摘とは全く関係ないのですが。
かつさん
外部からの批判に耳を傾けないわけではありません。
自らが絶対に正しいとも思っていませんし批判を避けているわけでもないです。
うちの活動が内部から崩壊するようなものならば崩壊すればいい。
活動を続けることや組織を存続させることを目的とはしておりませんので。
ただ、今、全力で努力しないと間に合いません。
海域が閉鎖されてしまう前に出来るだけの調査をしなければいけないので
多くの人と手をつないで協力しあうことが必要です。
辺野古の海が閉鎖されてしまうのは下手するとあと１年後くらいと言われております。
これ以上ここに書きこむつもりはありません。ご用事があれば別の場所でお願い致します。
碧猫さま。今までありがとうございました。お気を悪くされる部分がありましたら大変申し訳ありません。あなた方のご主張は私には理解のできない類もののようです。もしかしたら沖縄つながりではお話が通じるのではと思っておりましたが（他で意見が異なるとしても）そういう問題ではなさそうです。これ以上は書き込みません。
（エントリを読まないという意味ではなくコメント欄に来ないという意味です）
No. 4798
デリカシーの著しい欠如というのは、本人に悪意がない分、
かえって質が悪いと常日頃思っておりましたが…
No. 4799
さめさん
柿の木さんのところでは、いささか不穏当な表現をしてしまいましたが、私は冗談ではなく、あなたがごんさんのところで、私に宛てた返答を書いたあと、自己嫌悪に陥っているものと想像し、またそのように願っていました。
そうであればまだ救いがあったのですが、そうではないのだとしたら、もはや言うべき言葉もありません。
それから運動の独善性についての指摘は、あなたに対してではなく、「沖縄の珊瑚を守りたい」というかたの、「妨害ですか」というタイトルや「さめさんの敵は、沖縄の海の敵」という「なごなぐ雑記」でのあまりな発言に対するものです。
あなたが関わっておられる運動が実際にどのようなものであるかは、遠く離れた地にいる私にはまったく分からないことですし、もちろん「沖縄の珊瑚を守りたい」さんのただ一言で、あなたの運動全体がそのようなものだと決め付ける気などはありません。
No. 4800
＞ご自分が下品と認識されている文面をご自分のコメント欄にて貼り付けてしまうブログ主さんとお友達にびっくりはしております。
このご発言が、例えば日本軍の性犯罪を告発する人々に向けられる歴史修正主義者の言葉とそっくりであることにお気づきですか？
なんの論拠も提示せずに、他人を「殺人鬼」呼ばわりするような卑劣な真似が許されると思っているのならば、碧猫さんやジャバさんの行為が理解できなくてもしかたありません。そのような認識で、推進派の方々と渡り合っていけるとお考えであるなら、あなたの行っている運動の行方に深刻な危機を感じますが、おそらくはよけいなおせわなのでしょうね。
Web上でなされた発言はすべて開かれたものであり、その責任は発話者自身が負わねばならないものです。告発した人間を非難するというのは心得違いも甚だしい。
No. 4801
このコメントは管理人のみ閲覧できます
No. 4802
＞さめさん
あなたのような新進気鋭の研究者から見れば、私などはただの市井のおばさんかもしれません。しかし、いささか長く（だと推察しますが）生きてきたものとして、ご忠告申し上げます。
あなたが研究に運動に多忙で神経をすり減らす日々を過ごしておられるだろうこと、その中の息抜きのひとつが、ネットでのお友達とのやりとりであろうことは、推察できますし、そのことを微塵も非難するものではありません。
しかし、だからといって、お友達の、性差別犯罪すれすれ（いやすでに犯罪だという人もいますが）の発言を、身を挺してかばうことに、どんな意味がありますか。それはあなたの研究にとっても、運動にとっても、沖縄の海を守という目標にとっても、百害あって一利なしですよ。
あなたにとって本当に大切にするもの、大切にすべきものは何か。
少し冷静になってお考えください。
No. 4803
＞沖縄の海を守
「沖縄の海を守る」です。
No. 4804
>沖縄の珊瑚を守りたいさん
はじめまして。
>このエントリーとの関連性
<
本当に「はじめまして」でいらっしゃるようですが、当ブログでは、これまでも、エントリに直接関係がなくても、コメント欄での情報や話題の持ち込みは歓迎されますし、コメント欄でそこから発展した話題を続けているのは通常のことです。
一例として、下記コメント等をご確認下さい。
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-304.html#comment2702
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-444.html#comment4344
また、私は当ブログで、これまでも「女性に対する暴力」に厳しい態度をとっておりますので、一例として、こちらもご確認下さい。
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-385.html
そして、例えば、
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/sexhara/nijihigai.htm
の「被害者への二次加害」にあげられている内容をご確認下さい。
あるいは北九州市立大学で公開されている「セクシュアル・ハラスメントのないキャンパスを創るために」と題されたファイルでは、
http://www.kitakyu-u.ac.jp/campus/files/2008-0423sh.pdf
「セクシュアル・ハラスメントの二次被害の防止」の項目では、
__________________________
○ セクシュアル・ハラスメントについて問題提起をする教職員、学生などをいわゆるトラブルメーカーと見る。
○ セクシュアル・ハラスメントに関する問題を当事者間の個人的な問題として片づけてしまう。
○ セクシュアル・ハラスメントの被害者について「セクハラを受けたのは被害者の方に問題がある。」、「（セクハラを受けたのは被害者が）不注意だったから」等 の被害者自身を責めるような発言をする。
__________________________
を二次被害をもたらす行為として十分認識するよう、注意が喚起されています。
上掲の根拠、および、特に、揚げた二つめと三つめのURLをしっかり読んでいただいた上で、jabberwockさんが情報を提供してくださった理由と、私が呆れ果てた理由を、改めてご推察下さい。
そして、貴殿は
>妨害ですか
<
とお書きですが、ここは一個人が関心事を書きつづっている「ちらしの裏」を明記したブログに過ぎません。
ここで、実際になされたコメントを引用し、個人が批判的な感想を述べただけで、沖縄の珊瑚を守る活動に対する「妨害」として機能するとしたら、私の方が驚きます。
また、貴殿は「なごなぐ雑記」さんにて
>私たちにとって「さめさんの敵は、沖縄の海の敵」だということになります
<
とコメントされた方と同一ハンドルネームでいらっしゃいますが、さめさんの一個人としての言論が、沖縄の海を守る活動を左右するのでしたら、それは活動として、大変大きな弱点をかかえていると指摘させていただきます。
・・・珊瑚を守りきった後に残るのが、心の荒廃した社会でいいとお考えなのでしょうか。
No. 4805
>さめさん
>海洋生物専門だと例の件には反応が鈍くなるという面はあります
<
海洋生物を対象にした研究成果を発表する相手も、その成果をもって働きかける相手も、人であり、同時に人で構成される社会である現実をご考慮下さい。
>ご自分が下品と認識されている文面をご自分のコメント欄にて貼り付けてしまうブログ主さんとお友達にびっくりはしております。
<
「びっくり」されることに驚きます。
ご存じの通り、私は当ブログでこれまでも「女性に対する暴力」に対して厳しい態度をとってきました。
事実を元に考えを進めるには、「見るのも嫌」な言葉であっても実際に発せられた言葉なら仕方ありません。それができる状況にある者が、積極的に批判すべきだと考えています。
今後もこの方針は変わりません。
No. 4806
>かつさん
>north-poleさん
>御姉寧さん
>うちゃさん
まとレスですみません。
どうもありがとうございました。
なんて短いレスだろう、すみません。
ああっと。
>north-poleさん
「性差別犯罪」という表現に関して、ご再考下さいませ。
>2008/07/27 18:24のNo. 4801コメント提供者様
お知らせありがとうございます。
当方ってば、魑魅魍魎の巣窟ですか（笑）。それもよろしいのではないかと。
その程度の内容でしたら、多少、エントリ内容から離れていたっていつものことですから、公開コメントでかまいませんよ。
お気を遣っていただきましてありがとうございます。
No. 4807
碧猫さま。
申し訳ありません。表現が不正確ですよね。「犯罪」と「性犯罪」と「性差別」がごちゃまぜになったまま書いてしまいました。
ここで述べた、さめさんのネット上のお友達の行為は
・セクシュアル・ハラスメントという性犯罪
・脅迫という犯罪
すれすれである、という認識があり、かつ、
性犯罪は性差別の上に成り立っている、と考えていて、それをごちゃまぜに表現してしまいました。
ここの文脈では「犯罪」もしくは「性犯罪」で十分ですよね。お詫びのうえ訂正させていただきます。
No. 4808
north-poleさん
セクシャルハラスメントというものが、無条件にイコール犯罪か、というところは議論の余地がありますよね。
会社などでよくあるシーンで「あんた、それはセクハラだよ」「ハハハハ。ごめん」というのまでを犯罪と呼ぶのはあんまりです。
でも、一方で、
「犯罪でなかったら、いくらやってもへっちゃらなのか」という命題もありますよね。
「犯罪にならないセクシャルハラスメントはＯＫ」と、公言したら、それはまたやばい話になる。
だからセクシャルハラスメントを、単に法律問題と考えるのも、どーかと思う。
「人間の価値」といったら、倫理とか宗教とか、うざったい話になるわけなんだけれど、基本は結局「こんなことを公言して、私の人間は平気なのか？」ということを、私的には規準にしていきたいと思っているし、ま、「法律的に罰されるセクシャルハラスメントでないから大丈夫！」みたいな人とは、会話をしなければいいんだろうな、と、最近つくづく思ったりする。
No. 4810
そうですね。法律的に規定される「犯罪」の領域に入る問題と、そうした規定にはまらない、マナーというか人間関係上の気遣いというかルールというか、の領域の問題というのはありますね。
そのあたりの整理も必要なんだな。
No. 4813
>jabberさん
ナイスフォローありがとうございます。
どう提言したらいいか、上手く考えがまとまらなかったので助かりました。
>「犯罪にならないセクシャルハラスメントはＯＫ」と、公言したら、それはまたやばい話になる。
<
今の法律だと、よほどの悪質なケース以外は、事業者側とかが管理義務を問われる形になる様子で、それなら、学校や会社じゃなきゃOKみたいな話になってしまいかねない危惧ももっています。
結局、
>「こんなことを公言して、私の人間は平気なのか？」
<
えーっと、古風な表現かもしれませんが、お天道様の下を胸はって歩けない事はしたくないなぁってあたりが、わたし的には基準ですね。自分を恥じない程度には自分を律したい。…締め切りに遅れたりはするけど（何か実感が(^^; イヤまだ遅れてはいない）。
>north-poleさん
>マナーというか人間関係上の気遣いというかルールというか
<
稀ではあっても一線を踏み越えてしまう人もいて、そちらの印象が強くはありますが、言葉として全体を指してしまう場合等は慎重な使い方をお願いする場合があります。なんだか結果的に引っ張ってしまいましたが、すみませんがご了承下さい。
No. 4817
「ごめんですんだら警察はいらない」という子どもの喧嘩の常套句がある一方
「警察や裁判所の判断だけでは社会は回らない」っていうことも、言えるんだろうな。
などと、今さら独り言をつぶやいてみる。
No. 4819
>「ごめんですんだら警察はいらない」
大阪ローカルの言い回しかと思ってました(^^;
大阪では「ゴメンですんだら、警察いらん」だけど。東京でもいうんですね。
何に対しての謝罪か解らない時って、面食らいますよね。
No. 4835
＞今回の件は発端はたんぽぽさんの行動だったと理解しておりますが、(中略）たんぽぽさんが他人のことを書くのをやめてくれたら騒動は終わると思っています。＜
というのは
「女子中学生がひどいめにあったのは、夜９時まで外で遊び、米兵のバイクに乗ったから」というのと。
＞ご自分が下品と認識されている文面をご自分のコメント欄にて貼り付けてしまうブログ主さんとお友達にびっくりはしております。 ＜
というのは「訴えを取り下げたのは、自分にもやましいことがあるからだ(本当に傷ついたのなら、事件の状況を大人に言えるはずがない）」というのと、まったく同じ構造なわけで。
沖縄をベースに活動なさっている方の、このダブルスタンダードぶりは、
＞あなた方のご主張は私には理解のできない類もののようです。＜
ですまされるものではないと、確認しておきます。
ついでながら、
偶然に見つけたのですが、
http://megalodon.jp/?url=http%3A%2F%2Fazuryblue.blog72.fc2.com%2Fblog-entry-485.html&type=simple
このページ、魚拓をとりまくられていますよ(６回ですか？！）
碧猫さんが自分のページをとるわけがないし、碧猫さんを信頼している私がとる理由もない。
「魚拓バカ」は誰なんでしょうね？
No. 4836
>魚拓
<
私も、jabberwockさん御自身がそうされたように、必要があれば自ブログの魚拓を撮ることもありますが、それらは私ではありません。
当方、エントリを時限公開しているわけでもないし、臨時ブログでもないし、書き換えの実績があるわけでもないので、そんなにとらなくても良さそうなものですけど。
…私も確認。
他の人の、ではない、その人「当人」の私人としての発言を問題だと判断したのです。それは、その人の周囲にいる、他の人が何か言える問題でもない。
No. 4837
たんぽぽさんが過不足なく、問題点をまとめていただけました。
http://taraxacum.seesaa.net/article/104097354.html#more
http://taraxacum.seesaa.net/article/104097602.html#more
それぞれのご判断のお助けになると、幸いです。
「被害者」でありながら勇気ある告発に、敬意を表します。
No. 4839
たんぽぽさんの一貫した、勇気ある言論活動に敬意を表します。
>jabberwockさん
コメントありがとうございます。
別件ですが。
当方では、コメント入力時に入れていただくパスワードを暗号化してトリップとして表示しますので、恐れ入りますが、毎回、同じものを入れてくださいね。
…管理画面を見る私には解るのですが。
No. 4841
こちらに私の意見をまとめましたので、宜しかったらご一読くださいませ。
http://coralspawning.blog87.fc2.com/
もしかしたらTBを複数個お送りしてしまったかもしれませんが、その際にはお手数ですが2つ目以降を削除お願いいたします
No. 4842
前言を撤回してまでのコメントでお知らせいただきましたが、トラックバックの着信状況は表示されている通りに、1エントリから1つずつで着信しています。
No. 4843
さめさんは、ご自分が何をもって「呆れ果て」られているのか、ご理解してられないようです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞一度、あなたと寝てみたいですね。
濃いミルクを注いであげましょうか？＜
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
というセクシャルハラスメント発言に関して
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞そこだけ切り取ればデートのお誘いに見えますが・・・。＜
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
と、擁護し、
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
今回の件は発端はたんぽぽさんの行動だったと理解しておりますが、その後延々半年も引きずるような話ではない、（中略）
たんぽぽさんが他人のことを書くのをやめてくれたら騒動は終わると思っています。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
と、責任は被害者側にあると、主張したことが、典型的なセカンドレイプ発言であり、その「構造」は
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞「女子中学生がひどいめにあったのは、夜９時まで外で遊び、米兵のバイクに乗ったから」
「訴えを取り下げたのは、自分にもやましいことがあるからだ(本当に傷ついたのなら、事件の状況を大人に言えるはずがない）」＜
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
というのと、まったく同じだということなのですが、その部分を全部飛ばして釈明されても「呆れ果て」られている状態には、何も改善するはずがありません。
また、私に対して、
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞あなたは本物の暴力というものがわかっていない。＜
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
と言ってられるようですが、少なくともそれは「暴力」を行使した(と批判されている）側が言うべき言葉ではない。
ついでながら、
さめさんは、私「たち」が「騎士団」を自称しているように思ってられるようですが、そんなことはなく、個人の意志でたまたま近い意見を述べている人々を、いっしょくたに「騎士団」呼ばわりすることは、それだけで誹謗中傷であり、ケンカ売っているということも、お伝えしたいところであります。
※碧猫さん、パスワードが混乱して、すみません(違った場所で２台のパソコンを使っていたためでした)以降は、↓で統一するようにいたします。すみません。
No. 4844
なぜ、他にブログを立ち上げてまで文章になさったのか理解できないのですが、こちらの指摘を理解していただいていないようであるとは、理解しました。
「コメント欄に来ない」「最後に」としていただいたコメントの内容から、予想はしていましたが。
…「騎士団」に関しては、私が「タイトルはイメージです」でやった、与太であると明記した冗談にこだわる人が、何故か若干いらっしゃるみたいですね。たんぽぽさんとこでも、かつさんとこでも、なごなぐさんとこでも、私の送ったトラックバックで表示されるだけ（仲さんのうさちゃん騎士団は別だし）の、私が一人でやって結局完全に滑ったネタを、わざわざ拾い上げなくてもねぇ。
No. 4845
あちらの「ごん」って方のコメント読んで、さめ様が気の毒になりました。
つくづく身勝手な男…
No. 4846
>御姉寧さん
ネットのご縁って、ものすごく「選択縁」の要素が強いですよね。
地縁や血縁と違って、自分の意思で選んだ交友関係。
さめさんが御自身で選んだお友達なのだと認識しています。
No. 4850
さめ様の言動に特に関連して、以前の碧猫様のエントリーである
「「女という快楽」読書メモ」
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-431.html
が、やたらと頭の中に引っかかっています。
だからどうしたということは、うまくまとめられないでいるのですが。
…垂れ流し失礼致しました。
No. 4852
現実から目を背け、耳を塞いで、地面の穴に首をつっこんでるままでも出来るんですかね？
経緯をよく知らずに書いたのであればそれは軽率だし、あの発言に性的な意味が込められていると本気で思っていたなら世間知らず。これも問題あるけれど、これだけなら私はあそこまで書かない。
いやがらせをしていた事実を突きつけられ、セクシャルハラスメントと二次被害の知識をあたえられた時に返って来た答えがこれである。
＞ご自分が下品と認識されている文面をご自分のコメント欄にて貼り付けてしまうブログ主さんとお友達にびっくりはしております。
あなたの戦いっていうのは、事実を事実として認めない相手の目の前にエビデンスを突きつけて、いやでも現実に向き合うようにしむけることじゃないのか？ 自身がそんなでどうするんだよ。
まあ、別に答えなくても私は一向にかまわないんだけど
No. 4853
>碧猫様
>さめさんが御自身で選んだお友達なのだと認識しています。
もちろんその点は認識した上で、人を見る目のない気の毒な方だなぁと。
（…って私も上から目線だわ）
まあ、そのようなお友達を選んで付き合ってるって事は、
後は推して知るべしとも言えるのですが。
そもそも彼女の、たんぽぽ様やジャバ様に対する仕打ちやら、
こちらでの暴言（と言っていいと思います）を考えれば、
同情している場合ではないのですけれど。
No. 4855
×性的な意味が込められていると
○性的な意味が込められていないと
失礼しました。
No. 4856
jabberwockさま、碧猫さま
わたしのブログのご紹介と、敬意を表してくださったこと、
まことにありがとうございます。
さめさまのエントリは、わたしも見ましたが、
わざわざべつのブログを作って、長ながと書いたはいいけど、
どういうつもりなのかな？という感じです。
みなさんのところには、さめさんのエントリがTBされているけれど、
わたしのところには、来てないですよ。
（たんぽぽは、「騎士団関係者」ではない、ということかな？（笑））
それはともかく、わたしを守るために、
みなさんは、一致団結しているんじゃないのだし、
「騎士団」などという言いかたは、いただけないですね。
むしろ、「ごん」氏の一方的な言い分だけ聞いて、
わたしのことなんか無視して、「あなたは被害にあったのね、
かわいそうね」と無条件でなぐさめる、さめさんたちこそ、
「ごん王子」を守る騎士団じゃないのかな、と思います。
（ぬるいなれ合いで、慰撫しているだけだから、
「騎士」というイメージが合わない、ということかもしれないけど。（笑））
>ネットのご縁って、ものすごく「選択縁」の要素が強いですよね。
>地縁や血縁と違って、自分の意思で選んだ交友関係。
「その人を知りたければ、つきあっている人たちを見ればいい」
ということばを思い出します。
No. 4858
>七重さん
>「「女という快楽」読書メモ」（略）が、やたらと頭の中に引っかかって
<
多分、おっしゃってること、解ります。…あとがきの日付だと1986年10月の古い本なのですが、その時点から時間が流れて、、、収束ではなく拡散したような気がします。分かり難いレスでごめんなさい。
>うちゃさん
先方のエントリから、コメント4839（それって、私がたんぽぽさんに敬意を表して、じゃばさんにトリップのお願いしたものなんですが…）にリンクが貼ってあって、
「いろいろとご心配いただいているようですが、別に私が展開している沖縄の片隅でのほんの小さな面積のサンゴ礁保護にそれほど共感やご心配をいただかなくても結構」「何の関わりも持たない方々に、活動に対する信頼性に関しなぜそこまで言われなければならないのかと大変不快に思います」とのことなんですが、私だけでなく、うちゃさん、かつさん、north-poleさんへも含むメッセージなのかもしれませんね。
…「現実から目を背け、耳を塞いで、地面の穴に首をつっこんでるままでも出来る」と見こんでらっしゃるのでしょう。あの方の「敵は、沖縄の海の敵」という発言に、ここで感謝の意のみ（=苦言はない）を述べてらっしゃる事も、留意すべき事実だと認識しています。
>御姉寧さん
当方にも訪問下さっている「ひで」さんの記念すべき脱ROM専コメントの一節が「大人を大人として扱って批判されるのは、全くおかしな話です」でした（
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51263334.html の76. 2008年04月16日 22:37）。
私は、私の信頼する友人達が大人であり、対処能力に優れた人達だと認識しているので、介入するつもりは基本的にはありません。でも、私の友人達がされた事の多くは目にしています。
>たんぽぽさん
私も、新しくブログを作ってまで書く内容には見えなくて、不思議に思っているんですけど、、、それも、時間がないことをしきりと言及してらっしゃるのに。そちらにトラックバックが行っていない、その一点だけを取っても、指摘をご理解いただいていないと判断できる材料ではありますね。
>王子を守る騎士団
<
ぶいっちゃんさんも、王子だという指摘が、以前あったような。。。
ところで、先の問題視されているコメントを発した釈明の一つとして、「海洋生物専門なので、感覚が一般女性と比べるとまひする部分もあり得る」としてらっしゃるようです。
しかし、海洋生物対象の研究に携わる立場を特に言及することは、その発言者が、研究者という立場がこの社会にたいして負うべき責任を軽視している見なさざるを得ません。既に書いたように研究成果を発表する対象は人で構成される社会であり、研究者はあくまでこの社会の機能の一部をになう者なのですから。
…学費を納めて研究指導を受ける立場というお話を目にしましたから、一人前の研究者ではいらっしゃらない訳ですけど。
近ごろは、研究者達は、自分たちが社会と乖離しない方向に向けた活動をしていると聞き及んでいますし、その一環として、きくち先生達のニセ科学批判の活動もあると認識していますので、微妙な気分になります。
No. 4859
http://www.sh-help.provost.nagoya-u.ac.jp/system/guide.html#002
第２ 定義
（１）セクシュアル・ハラスメントとは、人権侵害行為であって、次に掲げる行為をいう。
１．
行為者の意図にかかわらず、性的な関心や欲求に基づく言動により、
相手や周囲の者を不快にさせること。
２．相手の望まない性的な言動
３．交際又は性的関係の強要
４．性的な画像・
文書の掲示、提示により良好な環境を害すること。
____________________________________
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/gyakutai/sexhara/nijihigai.htm
「被害者への二次加害」
（以下、引用者による概略）
加害者の言動よりも、被害者の言動が問題視されてしまったり（中略）することもあります。
（中略）
・女性側に問題があると責める
・抗議する姿勢を非難する
・加害者を擁護する
No. 4867
>それも、時間がないことをしきりと言及してらっしゃるのに。
そうそう、いそがしいんだったら、3つもエントリを
書かなくていいのにと、わたしも思いましたよ。
なんか、活動のことを言われるのがいやそうだし、
コメント欄でも「現場を知らない人の意見など不要だ」なんて、
言っている人がいるけれど、エントリを書かなければ、
「現場を知らない人の意見」など、聞かされないですむわけだし．．．
>そちらにトラックバックが行っていない、その一点だけを取っても、
>指摘をご理解いただいていないと判断できる材料ではありますね。
本来なら、直接の被害者である、わたしに、なにか言うところなのに．．．
こういう本人不在のところにも、自分のしたことに対する
さめ氏の認識が、表れているのかもしれないですね。
>研究者という立場がこの社会にたいして負うべき責任を軽視している見なさざるを得ません。
エントリにも書いたけれど、さめさんのおかげで、
研究者に対する悪いイメージを、また持たされたという気分はありますよ。
「感覚がまひする」うんぬんなんて、研究者をやっていると、
一般の人と違っておかしくなると、言っているようなものですからね．．．
>きくち先生達のニセ科学批判の活動もあると認識していますので、
そういえば、すこし前に、ほかでもない、にせ科学批判の活動を
なさっているかたたちが、騒動にかかわってきたことがありましたね。
でも、残念ながら、わたしにとっては、これらのかたたちも、
研究者に対する悪い印象を強めるのに、役立っただけでしたよ。
こういう言いかたをすると、「自分は研究者でなく、一般の人だ」と、
反駁する人が、あの中にはかならずいると思うけれど、
これによって、研究者業界が一般社会に近付いたのではなく、
加わった一般の人たちが、社会から乖離する方向へむかったのでは？
というのが、わたしの感じたところです。
No. 4869
碧猫さん
たんぽぽさん
初めまして、あちこちのブログではお世話になっておりますが直接ご挨拶するのは初めてかと思います。とらこと申します。
ニセ科学批判と研究者についてのたんぽぽさんのコメントについて口を挟ませてください。
たんぽぽさんがさめさんとそれから以前のニセ科学批判者の方々とのやりとりの中で研究者についての悪い印象を強められたということは残念ですが致し方ないことと思います。
しかしやはり、ニセ科学批判にも研究にもほんの少しずつ関わっている者としましては、その双方ともが基本的には社会に根ざした地道な、真摯な活動であって社会から乖離しているものではないと申し上げなくてはならないと思います。個々の研究者、ニセ科学批判者についてはご批判もあろうかと思います。私もたとえば今回のさめさんの言動は「研究者」のイメージを損なうものであると思います。けれどもどうか、それをもって研究者一般を、また騒動に関わられた方々をもってニセ科学批判者全体の印象を悪くされてしまうのはお待ちいただけないでしょうか。日々研究に、またニセ科学批判に真摯に関わっている多くの方と接してのお願いです。
私はたんぽぽさんの日頃のご活動に、また「騒動」での対応についても深い敬意を抱くものです。議論の過程で対立があることは避けられないにしても、研究者やニセ科学批判の「業界」がたんぽぽさんと敵対するものではないと申し上げたくてコメントさせていただきました。
差し出口をお許しください。
No. 4870
>たんぽぽさん
>いそがしいんだったら、3つもエントリを書かなくていいのにと、わたしも思いましたよ。
<
前回の臨時ブログでも（削除済みなので記憶に頼って書いてますが）私が他の方に宛てたコメントの、きちんと考えた文章を書けない状況なら焦って文章を公開することはないといった主旨の文章に言及しつつ、それでもの記述の入ったエントリを上げて、じゃばさんを招いて、ああなってしまいましたね。
http://d.hatena.ne.jp/PledgeCrew/20080617#c1214018826
今回も、また別のブログを開始して「実生活が多忙なので」と前置きしつつ、「最後に」と題したコメントに「あなた方のご主張は私には理解のできない類もののようです」としながら、主張し直す必要のある内容を含んでいるとは見えませんでした。本当に、どうなさりたかったのか解りません。
…前述の通りに、「最後に」と題されたコメントで結論を置いていってくださっているので、理解できない主張の持ち主が運営するブログをご訪問なさることが、互いの安寧のためにならないことに気付いてくださることを願います。
>>そちらにトラックバックが行っていない
>こういう本人不在のところにも、自分のしたことに対するさめ氏の認識が、表れているのかもしれないですね。
<
同感です。そして、そこから推し量れる価値観は、私には肯定できるものではありません。
>さめさんのおかげで、研究者に対する悪いイメージを、また持たされたという気分
>にせ科学批判の活動をなさっているかたたちが、（略）研究者に対する悪い印象を強めるのに、役立っただけ
<
そうお思いになるのは当然の成り行きですね。でも、前者に関しては、既に書きました通り、博士号取得前とお書きでしたから、学費を納めて研究指導を受ける立場でいらっしゃるようです。つまり、ストレートに研究者と呼んで良い立場かどうかには、疑問の余地があります。また、後者に関しても改めて見直すと、『事象の地平線』の中の人以外に研究職にある方はかなり少なそう、もうお一方ぐらいかな、と。
だから、あの方達が、研究者と呼ばれる集団を代表する訳ではありません。
>加わった一般の人たちが、社会から乖離する方向へむかった
<
そうかもしれませんね（溜息）。
…と、コメントを準備しているうちに、とらこさんがコメント下さったのですが(^^;
ネットでの発言は本来、リアルの肩書きに左右されないものの筈です。当然、その自由を求める者だっています。
そして、そのネットでの発言でリアルでの立場を名乗る場合は、その立場に対して責任が生じると同時に、その肩書きによって左右される付き合いをする類の方が近づくリスクも生じるのだと、改めて思った次第。私個人は、相手のリアルの立場を知ればそれに配慮はしても、それによって態度を変えたくはないし、リアルの立場で態度を変える人は敬遠したいですね。
>とらこさん
ようこそ。コメントありがとうございます。
>その双方ともが基本的には社会に根ざした地道な、真摯な活動であって社会から乖離しているものではない
<
まったくその通りだと思います。差し出口などとはとんでもない。私が、どう書けばいいか考えあぐねていた事をコメントしてくださって、とても感謝しています。
No. 4871
とらこさま
直接のコメントは、はじめてですね。「たんぽぽ」です。
柿の木さまのところで、よくコメントされるかたですね。
こちらこそ、よろしくお願いします。
コメントしてくださって、まことにありがとうございます。
きっとそういう意見は、出てくるだろうと思ったし、
それが正論だというのも、わかります。
研究者の活動や、にせ科学批判は、本質的には、わたしのやっていることと
対立しないものだというのも、じゅうぶんわかります。
（というか、積極的に成果を利用している。）
せっかく釈明を買って出てくださったところへ
まことにもうしわけないんだけど、わたしにとっての
研究者の印象は、ずっと前から悪かったのでした．．．
今回のことも、あらためてそれを確認した、くらいになっています。
（ひねくれていて、ごめんなさいね．．．）
もちろん、研究者やにせ科学批判をするかたにも、
いろんなかたがいらっしゃりますから、今回の騒動で見かけたかた
ばっかりでないことは、よくわかります。
とらこさまも、そうでないと信用していますし、だからこうして
お話をするしだいです、ということも、おことわりしておきますね。
No. 4872
碧猫さま
さめさんのブログ、荒れて来てますね。
そこにいる「飽きた」という人、「ごん」氏だったりしないですか？
トリップ（パスワード）が同じだし。（笑）
========
2008/08/04 06:52 | 飽きた #bLNrjBuk
2008/08/04 14:56 | ごん＠飽きた #bLNrjBuk
========
>後者に関しても改めて見直すと、『事象の地平線』の中の人以外に
>研究職にある方はかなり少なそう、もうお一方ぐらいかな、
もうひとりは、言語学の立場からの、水からの伝言批判を、
書いているかたかな．．．？（このかたも、すさまじかったねえ．．．）
正真正銘の本業にかぎると、案外すくなくなりそうだけど、
学生さんとか、企業の研究職のかたとか、準じたかたまで入れると、
それなりの数いそうな気がするけれど．．．
No. 4873
>たんぽぽさん
>学生さんとか、企業の研究職のかたとか、準じたかたまで入れると、それなりの数いそうな
<
それはたしかに。
でも、やっぱり、
>正真正銘の本業にかぎると、案外すくなくなりそう
<
の方に、私は留意してしまうのです。
…それと、研究者と明確に名乗ってネットで活動すること自体、そこに、ある意味、ボトルネックがかかる事もあり得るのではないでしょうか。
>さめさんのブログ、荒れて来てますね。
<
…コメント欄を見ていると、ますます、どういう目的のブログだったのかよく解らなくなりました。
No. 4874
ブログ主のリアルなバックグラウンドというものは、その人が明示していない限り書かれているテーマや使われる語彙などから推測せざるを得ないわけですから（もちろん故意に偽るケースも考えられますが、やっぱりボロは出るだろうな）、まああんまり考えないほうがいいのだろうなと私は思っています。少なくとも、推測したバックグラウンドから逆にフィルターをかけて見てしまうと、推測が合っていればともかく、違っているとどんどん誤解の泥沼にはまってしまいそうに思います。
疑似科学批判を主としてブログ活動をしておられる方がこれほどいらっしゃるとは、私は最近まで知りませんで、そういう意味ではまだ「興味深く拝読している」段階です。少なくとも「理系」に親和性の高い方々が多いという印象はありますが、それも印象にすぎないかもしれません。私ももともとは「理系」ですので、親近感があると同時に、ちょっと視野が狭いんじゃないかと感じることもけっこうありはしますね。
No. 4875
＞…コメント欄を見ていると、ますます、どういう目的のブログだったのかよく解らなくなりました。＜
昨日のコメントは、いったん削除されましたが、また、同種のコメントがついていますね。ブログ主に味方するコメントを削除せざるをえないというのが、その性質を雄弁に物語っていると思います。さめさんは「どのような人々を庇っているのか」「どのような人々に庇われているのか」直視するべきです。
あと、さめさんの発言について。
＞別に私が展開している沖縄の片隅でのほんの小さな面積のサンゴ礁保護にそれほど共感やご心配をいただかなくても結構＜
すべての自然(人間を含めて)は、密接に関連しあっている、それゆえに、遠く離れた自然の問題も、他人事ではない。というのは、環境問題を語る上での常識だと思っていましたが「関係ないから、黙ってろ」と言わんばかりの物言いですね。
こういう発言をしている人が一方で署名を願っている。
http://shark.ti-da.net/e2286467.html
この両者が、さめさんのなかで、どのようにつながっているのか。不思議としか言いようがありません。
No. 4876
>north-poleさん
>疑似科学批判を主として（略）視野が狭いんじゃないかと感じることもけっこうありはしますね。
<
でしたね。真面目な方達だろうとは思いましたが、融通が利かない様に見えましたし、自身を相対的に見るのが苦手そうにも見えました。
>jabberwockさん
>>別に私が展開している沖縄の片隅でのほんの小さな面積のサンゴ礁保護にそれほど共感やご心配をいただかなくても結構＜
>こういう発言をしている人が一方で署名を願っている。
<
…「それほど共感やご心配」は結構で、それと、先方に付いているコメントによると「口先だけで実際に力になってくれない人の意見はむだ」だそうですが、集まった署名はどういうものであると受け取られ、どう取り扱われるのでしょう。。。
No. 4877
さめさんの臨時ブログを読みました。
私もコメント欄に騎士団の一員として名前が出ているので、こちらで見解を一言言わせていただきます。（あのコメント欄には行きたくないので、碧猫さんごめんなさい）
さめさんのセクハラ発言擁護の姿勢に対して、私も批判的に見ているのですが、ご本人の認識は私の認識とは遠くかけ離れているようですね。
その見解については、皆さんからもいろいろ指摘が出ているのでお時間ができれば、ぜひ読んでいただいて、その認識について改めるところは改めていただきたいと思います。
まず、これを前段として、批判に対する回答が「騎士団」を対象としていることに、いささかの疑問を感じます。
元々「騎士団」の様だと揶揄されたことを逆手にとっての悪のりだった訳で、実態のない集団へ宛てていることも疑問の一つですが
まぁ、私が「騎士団」の一員とされることについては、そうそうたるお名前が数多く挙げられていますので、そのお仲間として認定してもらえるというのは名誉なことだとしてかまいませんが、私の仲間認定された方々は迷惑なことではないかと思います（笑）
それはともかく「騎士団」の中の人から出た、指摘と批判であったとしても、問われているのはさめさん自身のセクハラ観に他ならないのですから、もう少し広い範囲を見て回答して欲しかったと思います。
ご本人がご自身の社会的立場について言及されながら回答する以上はその回答は社会的な見地に立ったものであって欲しかった。
さめさんの発言に疑問を持った人、不愉快に思った人は「騎士団」の人ばかりではなかったはずなのです。
その回答の対象が「騎士団」であったことから感じられたのは、結局、ブログ間のもめ事程度にしか、指摘、批判されたことを捉えておられないのかな、と言う残念な気持ちでした。
No. 4879
> 私もコメント欄に騎士団の一員として名前が出ているので
私もコメント欄に「騎士団」の一員として呼び捨てで名前出ていて、けなされています。それも名無し野郎（？）に。
たんぽぽさん同様、私のブログにもTBなんて来てないのにね。
誰だったか忘れたけど、「きっこのブログ」やkojitakenのブログほどアクセス数の多くないブログで何やろうが勝手だろうがとか言ってた人がいました。でも、その舞台となって下品な罵詈雑言の饗宴が繰り広げられていたブログって、少なくとも私のブログと同じオーダーのアクセス数があったのでした。一方、きっこさんと私ではアクセス数が2桁以上違います。
ま、手前勝手な人たちですね。感覚が麻痺しているのを理解してほしいとか、なんという自分に対する甘さ。そんなので、良き研究者になれるとはとても思えませんね。
No. 4880
http://taraxacum.seesaa.net/article/99378630.html#comment
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞jabberwockさん。
「もうすでに決着のついたこと」というのはjabberwockさんのお考えですね。大変申し訳ないのですが、私にはjabberwockさんが「たんぽぽ姫を守ろうとする騎士(ナイト)」に見えます。私はたんぽぽ姫を襲う暴漢ではありません（そう見えますか？）。
(後略）
Posted by MEDAMA at 2008年06月10日 01:26
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
(前略）
というMEDAMAさんの暴言については、ため息をつき、記憶しておきます。
Posted by jabberwock at 2008年06月10日 05:19
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
というやりとりからでした。
jabberwock全然よろこんでいませんね。
ところで、このコメント欄の長い議論がはじまったのは
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
大浦湾のアオサンゴは見えるのに No. 4778
セクハラ被害者の痛みがわからない環境運動家もいるようですから。
[ 2008/07/24 17:17 ] jabberwock IM7g7wnw[ 編集
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
からだったわけですが、
さめさんは
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ネットを切ればそれで終わる(***)ような被害はどう考えてもリアルの暴力（例：少女暴行事件、辺野古での自衛隊による市民に対する暴力）と同等には扱えません。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
***多少のフラッシュバックはあってもリアルとは全く異なります。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://coralspawning.blog87.fc2.com/blog-entry-4.html
と言っておられる。
全部認められたということで、いいのかな？
No. 4883
>碧猫様
08/05 12:49のコメントで述べられた、碧猫様のこの件に対するスタンスについて了解しました。
さて、私の職場では定期的な人権研修の受講が義務付けられているのですが、
テーマがセクシャルハラスメントの時に、
例えば気安く体に触る（同性なら問題にならない程度）などの行為を受けた本人が
何の不快感も持っていなかったとしても、
周囲で見ている人を不快にさせる可能性に留意する必要があると学びました。
今回の件でその事を実感として認識した次第です。
No. 4885
>ひでさん
>kojitakenさん
>jabberwockさん
私宛のメッセージじゃないからレス略にさせていただいてたのですが、うっかりしていたことを思い出してしまいました。
よく考えると、宛先の方、もうこのコメント欄に来ないとお書きなのでした。もし、皆さんのメッセージを御覧になったとしても、公にそれに対する反応を返せない事になってしまいます。
たんぽぽさんとこ（
http://taraxacum.seesaa.net/article/104097602.html#comment）か、
柿の木さんとこ（
http://d.hatena.ne.jp/Kakinoki/20080806/1217989662#c）か、
nagonaguさんとこ（
http://d.hatena.ne.jp/nagonagu/comment?date=20080724#c）、
にも、同じコメントをお書きになった方が？
>御姉寧さん
先方の方、お友達に大人として扱ってもらってない様に見えてしまいますね。
>行為を受けた本人が何の不快感も持っていなかったとしても、
周囲で見ている人を不快にさせる可能性に留意する必要がある
<
ご指摘、ごもっともです。
ただ、話を戻してしまうようなものですが、「本人が何の不快感も持っていな」いように見えても、不快感を表明することで事態が悪化する危惧をもっていれば、傍目には不快感を見せず冷静に振る舞うことでしょう。それをもって、本人が不快がっていないと判断できない事も、改めて留意すべき事柄であると、再認識しているところです。
No. 4886
突然の呼びかけ、失礼します。
もし当方を御覧になってらっしゃいましたら、こちらのコメント欄、昨日遅い目から今日にかけて入っているコメントで、意外な考察がされています。ご参考にされるとよろしいかも、です。
http://taraxacum.seesaa.net/article/104097602.html#comment No. 4887
>昨日遅い目から今日にかけて入っているコメントで、意外な考察がされています。
>ご参考にされるとよろしいかも、です。
>
http://taraxacum.seesaa.net/article/104097602.html#comment
これは、わたしの、[2008年08月08日 23:47]のことですね。
じつは、わたしも、さつきさまにも、教えたほうがいいのかな、
教えるとしたら、どうやったらいいのかなと、考えあぐねていたところでした。
（こちらでも、ご紹介してくださって、ありがとうございます。）
No. 4891
>たんぽぽさん
いつもお疲れ様です。
>[2008年08月08日 23:47]のこと
<
以降のもふくめて。
到着されたようですね。よかった。
今後、どうされるにしても、参考となる情報は多い方がよいだろうと考えます。
No. 4898
さめさんブログのコメント
2008/08/10 15:25 | 名無し＠たんぽぽ一派に疑問 #qbIq4rIg
>碧猫さんという人はここで「集まった署名はどういうものであると受け取られ、どう取り扱わ>れるのでしょう。。。」と書いていますが文章読解能力が足りないんでしょうか？
（URL略）
文章読解能力が足りない人なんでしょうか？ URLまで提示してるんだから、その直前の文章を読んでないってことはありえないですよね、これはまた、ずいぶん派手なブーメランですね。
その直前の文章には、
>「それほど共感やご心配」は結構で、それと、先方に付いているコメントによると「口先だけ>で実際に力になってくれない人の意見はむだ」だそうですが、
とあるわけですよね。一般から広く署名を集めようとしてる人がこんなこと言っちゃっていいの？ って話なのに、公式の署名ページの文章を提示してもしょうがないじゃん。
No. 4899
「いろいろとご心配いただいているようですが、別に私が展開している沖縄の片隅でのほんの小さな面積のサンゴ礁保護にそれほど共感やご心配をいただかなくても結構です。」というのであれば、なんのために署名を集めるのかって話ですね。
「あなたは本物の暴力というものがわかっていない」というのも、ずいぶん恐れ入った言葉です。それって、「あなたの受けているいじめなんて、私が受けたいじめに比べればたいしたものじゃない」とか、「お前らのいう貧乏なんて、おれたちの若い頃に比べればたいしたものじゃない」っていうのとどこが違うのでしょう。
「いい年した大人の場合は他人から言われてもなかなかその行動は変えられないものです」なんてことも分かりきったことで、そんなことはなんの関係もありません。なんでそんな話になるのでしょう。
No. 4900
たまたま、まったく別の興味で巡回先にしていたところでも取上げておられますので、紹介しておきます。
どこかのコメントでなごなぐさんもおっしゃっていましたが、一部に非常識な関係者（関係者の関係者？）がいるからといって、問題そのものを軽視していいはずはないですし、運動の意義が損なわれるということではないと考えます。
http://pub.ne.jp/Sightsong/?entry_id=1582671
No. 4902
>うちゃさん
>かつさん
コメントありがとうございます。
おそらく、あちらのコメント欄は、たんぽぽさんとこで考察されている路線でしょう。
>north-poleさん
>一部に非常識な関係者（関係者の関係者？）がいるからといって、問題そのものを軽視していいはずはないですし、運動の意義が損なわれるということではないと考えます。
http://pub.ne.jp/Sightsong/?entry_id=1582671
<
情報ありがとうございます。
そうなんですけど、、、ああいった認識をもつ関係者（らしい人）って、存在感が際立ちますね。
No. 4903
さめさんは、なぜ自らのセクハラ（セカンドレイプとまで指摘されている）発言に関することを、わざわざ臨時ブログを立ち上げて、自らの関与する社会的運動を絡めて「意見」として表明するかな。
社会的行動の正しさ（正義）を盾に、自らへの批判を封じるような行為は、泡瀬干潟や沖縄のサンゴ礁を人質にしているみたいなものです。
そんなことで、批判が封じられるわけはないし。臨時ブログで意見表明してからずいぶん時間も経つんだから、活動への影響も考えて、その酷さに気付き、そろそろ賢明な対応をしてほしい。
No. 4904
>一部に非常識な関係者（関係者の関係者？）
本当に「一部」なのかな？の感、なきにしもあらずだったりする．．．
わたし、こんなことを、書いたことがあるんだけど．．．
http://taraxacum.seesaa.net/article/61764753.html
========
一般に、集団の均一性が高くなると、自分たちにとって
都合のよい意見ばかり耳に入るようになって、
（あるいは異論があっても、自分たちに都合のよいように
解釈されるようになって）、外部の人たちから、
自分たちの考えが乖離してきても、無頓着になってきます。
市民運動を行なっている団体も、「均一性の高い集団」ですから、
残念ながら、こうした状況におちいりやすいことになります。
そうなるのを防ぐには、どうしたらよいかといえば、
「みずからを客観的に見つめ、自己検証する態度が必要である」
というのが、優等生のお答えになるでしょう。
とはいえ、政治活動は、それなりに強い意志がないと
続けられないところもあり、特定方向に思いつめる必要もあるでしょう。
となると、思い込みや、自分たちへの確信が強くなるのも、
ある程度はやむをえないのかもしれないです。
みずからを客観視できるくらいの、「醒めたあたま」では、
情熱がわかなくなって、活動が続かなくなるかもしれないです。
したがって、均一性が高くて思い込みの強い集団は、
異様な方向へ走りがちですが、それに歯止めをかけられるような、
自己検証ができるくらいだと、運動が続かなくなるという、
ジレンマが出てくることになります。
========
．．．というしだいなので、市民活動をやっていると、
「自分たちこそ正義だ」という確信が強くなりがちで、
結構傲慢になっていることがあります。
（わたしも、市民活動にかかわったことがあるから、
このあたり、ちょっとはわかるんです。）
ネットに出てくる人は、あれでもまだ穏健なほうで、
リアルで活動している人たちは、もっとやばかったりしないかと、
戦々恐々としているんだけど．．．
No. 4908
たんぽぽさんがご指摘の傾向が、今回、話題に上っている事例に適応できるかどうかは、今後を見守れば自ずから明らかになるでしょう。
No. 4917
>碧猫様
>「本人が何の不快感も持っていな」いように見えても、不快感を表明することで事態が悪化する
危惧をもっていれば、傍目には不快感を見せず冷静に振る舞うことでしょう。
それをもって、本人が不快がっていないと判断できない事も、改めて留意すべき事柄であると、
再認識しているところです。
まったくもってその通りだと思います。
（私自身「冷静に振舞った」経験がありますし…）
「本人が何の不快感も持っていなかったとしても」というのは、「アイスカフェオレ」に不快感を
感じなかったというさめ氏の発言を念頭に置いて書いたものですが、
彼女は分かっていて敢えてとぼけている可能性もあると思い始め、
（もっと早く気付けと突っ込まれそうですが…）暗澹たる気持ちです。
それと、私の見解では「濃いミルク」に関しては、万が一（ありえないですが）あの場にいた誰も
不快に思わなかったとしても許されるレベルの発言ではないという認識です。
なぜならあの発言は気に入らない女性に対する恫喝として用いられてきた「ある文句」
（内容は敢えてここでは書きません）の言い換えであると感じたからです。
ですから海洋生物云々は、問題とされているのが酒の席での比較的罪の無い下ネタレベルの
発言であれば言い訳としてそれなりに有効かもしれませんが、
「濃いミルク」発言のような暴力的なものについて、そのような言い訳をすること自体、
見識を疑われても仕方がないことだと思いますね。
No. 4926
>御姉寧さん
>「本人が何の不快感も持っていなかったとしても」というのは、「アイスカフェオレ」に不快感を感じなかったという
<
すみません、念頭に置いていた人物が別でした。
>分かっていて敢えてとぼけている可能性もある
<
こちらにnagonaguさんのご指摘があります。引用されているコメントに対するnagonaguさんの感想に、私も同感です。
http://d.hatena.ne.jp/Kakinoki/20080806/1217989662#c1218262084
しかし、ブログ運営者によってコメント欄が管理されていて、あんなコメントが晒され続けているようです。…直接的な判断の根拠としてあげるには弱いかもしれませんが、『「アイスカフェオレ」に不快感』に限定した場合は、とぼけているのか、そうでないのか、判断が難しいとは思います。
ただし、
>「濃いミルク」に関しては、万が一（ありえないですが）あの場にいた誰も不快に思わなかったとしても許されるレベルの発言ではない
>「濃いミルク」発言のような暴力的なものについて、そのような言い訳をすること自体、見識を疑われても仕方がない
<
まったくもって同感です。
なお、もう一点、すでに御覧かもしれませんが
http://taraxacum.seesaa.net/article/104097602.html#comment
のnagonaguさん at 2008年08月11日 22:52のコメント以降を、ご参照いただくとよいかも、です。
No. 4930
碧猫さん、はじめまして
ご心配いただいていたこと、今日になって知りました。
ありがとうございます。
私は、たんぽぽさんのブログの存在を、この５月頃に始めて知りました。
以来、少しずつ過去ログやリンク先なども読ませていただき、全体の事情を理解したのは７月になってからでした。これまで、この件に関して直接コメントすることはなかったのですが、さめさんの独立ブログのエントリーを読んで、被害と加害の逆転に思わず頭に血が上ってしまいました。
私の最初のコメント文が支離滅裂なのはそのせいです（笑）。
自分たちの方が正しい事を書いていると思っている間はブログそのものを削除することはないと思います。
そのための整理として、いくつかの不都合なコメントを削除しているようにも思えます。
ブログそのものの削除という行為は恥や悪事の隠蔽のためだとの悪評がたつでしょうから、既にあちこちに記録が残されている現状では、それもやりにくい筈です。
根本的に認識を改めない限り、なにかを取り繕おうとするほどに傷が深くなってゆく。
社会人としての未熟さが露骨に顕れていることに早く気付いてほしいものです。
騎士団？の一因でもない私が差し出がましいことをしてすみませんが、これは、私の全く個人的な思い入れに基づく行為ですので、今しばらく見守ってやって下さい。
ほんとうは、さめさんと直接対話したかったのですが、それが叶わないとわかった時点で引き上げます。
No. 4933
>碧猫様
>すみません、念頭に置いていた人物が別でした。
こちらこそ分かりづらい書き方をしてすみませんでした。
それにしてもさめ氏の臨時ブログのコメント欄、酷いことになっていますね。
特にさつき様にたいする暴言というかインネンというか…
読んでいて本気で気分が悪くなります。
>
http://d.hatena.ne.jp/Kakinoki/20080806/1217989662#c1218262084
>
http://taraxacum.seesaa.net/article/104097602.html#comment
上記のコメント欄で指摘されているのと、ほぼ同じ感想を私も持ちました。
他にも個人的に思うところがあるので、これからご挨拶がてら、
たんぽぽ様のところに行ってこようかと思います。
No. 4934
それ自体を、セクシャルハラスメントとか、セカンドレイプとか言った人はいないんじゃないかな。
（隠蔽工作だと言った人は、確かいた）
もう一度、今回の「事件」の「要件」をまとめれば、１人の女性に
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞誰かに殺されるのを待てよw＜
(死ぬのはやつらだ氏）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
という発言を繰り返していた人物が、その女性のブログで
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞一度、あなたと寝てみたいですね。 ＜
（ 〃 ）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
とコメントした。
そのことに意見を求められ、
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞そこだけ切り取ればデートのお誘いに見えますが・・・。＜
(さめ氏）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
と『発言者』を『擁護』し、
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞今回の件は発端はたんぽぽさんの行動だったと理解しておりますが、（中略）たんぽぽさんが他人のことを書くのをやめてくれたら騒動は終わると思っています＜。
（ 〃 ）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
と、『責任』を『被害者』に『転化』したことが、
「典型的なセカンドレイプ」であり、、
「セクハラ被害者の痛みがわからない環境運動家もいるようですから」
ということです。
仮に「濃いミルク」部分を削除しても、十分にセクシャルハラスメント及びセカンドレイプは成立するわけです。
(*)もちろん、それもまた身の毛もよだつような醜悪なハラスメントですが---。
別に、さめさんは「下品だ」と言って批判されたわけではなく、その発言が「被害者に対する暴力」だと批判された、ということが、ご本人及び、その擁護者の皆さんには、いまだにわかってられないようですね。
とくに、かなみさんという方は、さめさんの臨時ブログで、何回も私の言葉を引用して非難されているようですが、ぜひ、こちらでご意見をうかがいたいものです。
*2008.08.13 9:18 一部加筆しました。
*2008.08.13 11:37 何度もすみません重複部分を削除しました。
No. 4939
>さつき様
はじめまして。いらっしゃいませ。
>自分たちの方が正しい事を書いていると思っている間はブログそのものを削除することはないと思います。
<
私は必ずしもそうでもないようには予測していますが。
…もしかして、ご参考となるかもしれませんのでURLを貼っておきますが、（すでに上で掲げているURLですけど）前回の臨時ブログ削除後における、一連の経緯に関するじゃばさんの見解がこちらで、
http://d.hatena.ne.jp/PledgeCrew/20080617#c1214018826
あちらの方による見解がこちらです。
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-462.html#comment4558
>ほんとうは、さめさんと直接対話したかったのですが、それが叶わないとわかった時点で引き上げます。
<
…お疲れ様です。
私の手元には、公開はできませんが、参考になるかもしれない情報があります。もし良かったら、先にコメントを下さったのと同じPCとリモートホスト経由にて、短期的にでも通じるメールアドレスを、非公開コメント（どのエントリにでも結構です）でお知らせ下さいませ。
No. 4940
>御姉寧さん
>さめ氏の臨時ブログのコメント欄、酷いことになっていますね。
<
なんと申しましょうか。。。
何度も書いているのですが、そもそもどういう見込みでもってはじめたのだろうかと。。。
・・・前回の臨時ブログにしても、改めて答えなきゃいけない内容を含む文章とは思えなかったので、それを公開するために何故わざわざ立ち上げたのだろうと私がいぶかしく思っている間に、酷い状況になった記憶も新しくて。
>jabberwockさん
>「アイスカフェオレ」に関して。それ自体を、セクシャルハラスメントとか、セカンドレイプとか言った人はいないんじゃないかな。
<
たんぽぽさんが『わたしは、このとき、「アイスカフェオレ」が、気持ち悪くなりましたよ。』
http://taraxacum.seesaa.net/article/104097354.html
とお書きですし、私も（言葉としてあえて表明はしなくとも）気持ち悪かったのは確かです。
御姉寧さんのこのコメントにおける、
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-485.html#comment4883
「周囲で見ている人を不快にさせる可能性に留意する必要がある」にあたるかな、と。
No. 4942
碧猫さん、いろいろとありがとうございます。
既に、おおかたの関連記事は読み尽していました。
非公開情報を提供いただけるとのこと、大変ありがたく思いますが、ここでは「現場主義」に徹しようと思います。心配していただいたのに、すみません。
先程、長いコメントを投稿してきました。
碧猫さんのNo. 4939を読んだ後で、これを気にしつつ書いたものです。
これが最後になるかもしれません。
No. 4943
>さつきさん
先方のコメント拝読させていただきました。
さつきさんがおもちの問題意識は、恐らくは、私と（というか、この件について私と同じ側にいる方にも共通しているはずですが）近いところに焦点を置いてらっしゃるだろうと思います。
当方への最初のご訪問は7月末ぐらいですね。もし、こちらがまだ未読でしたら、、、念のため、ご案内しておきますね。
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-461.html
（エントリタイトルと話のまくらに書いた滑った冗談だけが一人歩きしてしまったのですが）「あらかじめお断りしておきます」以降、附記１の前までが、本当に書きたかったことです。
…この騒動で、たんぽぽさん批判に回った方で「事実なんてどうでもいい」と明言すらする方を見ました。市民運動に限定された問題とは思えません。
そして、「書を守るもの」さんに頂いたこのコメントで提示されたことも重大だと考えます。
__________________________
外国と戦っている最中で、一致団結が叫ばれているなかにあっても、明らかな誤りは批判しなければならないことが良くわかります。正当な批判を封じることが如何に危険であるかも。
__________________________
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-351.html#comment3222
…非公開情報は単なる裏付けです。どうかお気になさらず。
No. 4945
重ね重ね御礼申し上げます。
＞外国と戦っている最中で、一致団結が叫ばれているなかにあっても、明らかな誤りは批判しなければならないことが良くわかります。正当な批判を封じることが如何に危険であるかも。
まさに、この事を主張したかったのでした。
No. 4947
>さつきさん
何がしかのお役に立てたのなら嬉しいです。
通じる方には容易に通じる事なのに、通じない人にはとことん伝わらないようです。残念ながら。
No. 4949
環境保護運動という「大義」を持ち出して、個々の批判や異議を封殺する論理が、「お国のため」という論理と同じものだということぐらい、いいかげん気付けよと言いたくなりますね。
>そもそもハラスメントなる概念の絶対条件は、彼我の関係の中で立場や地位の関係性が絶対であるとの認識が一般的です。
>先人たちがその理想のために、今では考えられないような迫害にもめげず、闘いぬいて勝ち取られた成果、それを単なる個人的な問題を防衛するために、狡猾な武器として使う人たちには、満腔の怒りを持って断罪したい。
>さつきさん、もはや遠い世界の住人となってしまわれた「平塚らいてう」さんが「こんなはずではなかったのにねぇ」と嘆いている姿が目に入りませんか。
「のぶ」という人は、いったいなにを言っているのでしょう。
ハラスメントの定義らしきものを持ち出していますが、それで「やつらだ」氏の言動が免責されるのでしょうか。彼の言動に何の問題もないということになるのでしょうか。まったく意味不明です。
それに個人が個人の問題を防衛することが悪いとでも言うのでしょうか。
そのような利益は、社会的な運動という大義の前には封殺されても当然だ、と言いたいのでしょうか。個人が不当に犯された自分の利益を防衛することを否定しているのだとすれば、それはまさに全体主義の論理そのものと言うべきでしょう。
バーチャルだの擬似的だのという言葉で、必死に問題を矮小化しようとしていますが、バーチャルな空間であっても、生きた人間同士の関係であることに変わりはないでしょう。彼は、平塚らいてうが、あのような「やつらだ」氏の言動を容認するとでも思っているのでしょうか。それこそ、何のために、平塚らいてうのような先人が迫害にもめげずに闘ってきたと思っているのでしょう。そういった社会の中での男女の不当な関係性を糾弾し、解消するためにこそ、彼女らは闘ったのではないでしょうか。
笑止千万としか言いようがありません。私も平塚らいてうについて、偉そうなことを言えるほど知ってはいませんが、彼の言葉こそ、先人の名前を自己の正当化のためだけに引き合いに出して、彼女の業績と闘いを愚弄するものでしょう。唖然としますね。
さめさんも、自分にとって珊瑚を守る運動が大事であり、また自分が運動に責任を負う立場にあるというのなら、たとえネット上とはいえ、そういう論理で自分が擁護されることが運動にどのようなダメージを与えるものかぐらい、いいかげん気付いてほしいものです。
No. 4952
>かつさん
なんで「平塚らいてう」が出てきたんでしょうねぇ。
…日本の女性解放運動でよく知られた名前を出したり、出先のブログで「みなさん」と呼びかける傾向に、なんだか妙に既視感を感じますが、
まぁ、こちらのnagonaguさん at 2008年08月14日 23:26のコメント以降で、そういうことでいいかな、と。
http://taraxacum.seesaa.net/article/104097602.html#comment
No. 4953
突然、お呼びして申し訳ありません。
こちらのやりとりにて、Sightsong様のコメントを引用させていただいています。
http://uchya.blog109.fc2.com/blog-entry-998.html#comment1185
よろしければ、ご確認下さいませ。
（2008/10/26、上掲URLにてこちらのやりとりに関連するコメントをこちらに転載しました。
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-485.html#comment5304）
No. 4956
と喝破したのは70年代の「リブ」運動でした。
そうした視覚から、DVや子ども虐待を問題化する視点も生まれ、拡がってきた（そしてようやく社会に定着しつつある）のです。
フェミニズムの歴史的系譜ということを言うのならば、この視点を無視するのはあまりにご都合主義だ、と言えるでしょう。
No. 4958
さめさんは今まで一度たりともコメントに応えてませんね。このまま終わらせるつもりなんですかね。何のために新しくブログまで作って記事を書いたのか良くわかりません。
No. 4959
「のぶ」氏という人は、「いきなり通報された」と、しきりに言ってますね。
わたしに言わせれば、「いきなり」ではないと思います。
まず、「こうした場合自分なら通報する」、という意見が出ています。
http://taraxacum.seesaa.net/article/103157045.html#comment
|私だったらごん氏ややつらだ氏みたいことされたら、
|ダメ元で彼らのプロパイダーに連絡しますけどね。
(2008年07月21日 11:57)
それから、たぶん、これを見たんだと思うけれど、
「ニケ」氏が、通報しろという意見もあったと、自分のブログに書いて、
通報できるならやってみろと、啖呵を切っています。
http://nikemild.exblog.jp/8318976/
|本当に迷惑だと思うなら最終的に訴えればいいのにね、「訴えろ！」の意見もあることだし。（笑）
|ま、通報でも訴えるでも恥をかくのはタンツボだということはわかっているけどね。ｗ
(2008-07-23 21:31)
これらがあったので、わたしが「強制的手段を取る」と言ったとき、
通報の可能性を警戒する人も、出てくるのでは？と思ったのでした。
（ところが、そういう人は、ぜんぜん出て来なかったんだけど．．．）
そういうわけなので、「いきなり」などと言っている時点で、
「のぶ」氏もまた、ごん氏は通報されて当然のことをしていたと、
わかっていない（＝その程度の善悪判断もできない）ということだと思います。
No. 4960
さめ氏も、ごん氏も、それから臨時ブログで、
さめさんをかばっている人たちもだけど、Sightsongさまのブログにも、
ぜんぜんコメントしないんですねえ．．．
見たところ、さめさんは、ときどきコメントしていらっしゃりますし、
二次加害についての、Sightsongさまのご意見は、さめさんと対立しますから、
なにか言いたいこともあるのでは？と、思うんですけどねえ．．．
（さめさんもごんさんも、TBは送っているから見ているはず。）
No. 4962
>north-poleさん
>フェミニズムの歴史的系譜ということを言うのならば
TBありがとうございました。
「平塚らいてう」の流れは、論旨が散漫な文章で何が言いたいのかといぶかしんでいたのですが、セクハラ発言関連でフェミニズムを出していたのでしょうか？
自分の気に入らない言論を沈黙させるために性暴力をほのめかす言葉を批判するのに、フェミニズムや社会活動をもちだす必要はないのですけど。
>うちゃさん
>何のために新しくブログまで作って記事を書いたのか良くわかりません。
<
8/3に、公開された臨時ブログのエントリを読んで、その時点でさっぱり？？？だったのですが。でも、私やjabberさんや柿の木さんにトラックバックを送っていたし、エントリはコメント書き込み可能状態だったのは、どうした訳だったのか。
…どうも、さつきさん達のコメントに応えることは、元々のブログに新記事を上げ、TBをあちこちに送るよりは優先度が低いのだろうとは見えます。
http://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&q=%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%90%E3%83%83%E3%82%AF+%22%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%95%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%22+%22%E3%81%95%E3%82%81%22+%22%E3%81%AE%E6%97%A5%E8%A8%98+%22&as_qdr=w&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2
http://ameblo.jp/fabrice/entry-10124767542.html#tbox
>たんぽぽさん
<
「のぶ」氏は、「バーチャルな空間」「現実のだれそれでもない」と発言されているようですが、一次加害発言を行った人物には、jabberwockさんのブログエントリでの、jabberさんが某ライブに行く予定との記述に対して「俺も観に行こうと思っている。（略）そこでやりあおうじゃないか？」「ライブ一緒に観に行きましょうよ。奥さんも連れてね。大学に入学されたお子さんもご一緒にどうでしょう？」とコメントした実績（という表現もどうかと思いますが、他に考えつかなくて）がある事をご存じないのでしょうか。
http://taraxacum.seesaa.net/article/102310277.html#comment の（jabberwockさん at 2008年07月09日 05:42）
「ごん」氏は、この人物の声援を受けつつ、たんぽぽさんのブログに大量のコメントとトラックバックを続けていましたっけ。
http://taraxacum.seesaa.net/article/102675285.html#comment （2008年07月16日 20:02、2008年07月21日 04:03）
No. 4963
>たんぽぽ様
規約違反の疑いがある場合の、ブログ運営者やプロバイダーへの通報は、
ネットユーザーの正当な権利ですし、場合によっては義務でしょう。
それを「権力にすがる」などと言う人は、どんな価値基準の持ち主なのか理解に苦しみます。
その権利にしても、先人が苦労の末勝ち取ったなどという大仰なものですらなく、
例えば店で迷惑行為をしている他の客に対して然るべき対応をしてもらうよう、
店側の人（警備員なども含む）に依頼するくらい「普通のこと」だと思います。
おそらく封建時代においても、そのようなことは普通に行われていたことでしょう。
（迷惑客の身分が高い場合は、その限りではなかったかもしれませんが）
>うちゃ様
ごん氏の初期のコメントでも、「さっさと幕引きにしたい」という態度が出ていましたよね。
捨て台詞を吐いておいて、虫が良すぎるんじゃないかと思いますが。
>碧猫様
私も「平塚らいてう」云々の文章は、何が言いたいのかさっぱり分かりませんでした。
それにしても「与謝野晶子」を引き合いに出した、ごん氏もそうですけれど、
女権拡大（敢えて「フェミニズム」とは言いますまい）に多大な貢献をした人物について
ある程度知識があるからと言って、自身が「フェミニスト」である証左にはならないはずですが。
No. 4964
>御姉寧さん
あちら側を擁護したい様子の方には、しきりとネットとリアルが違うといった意見を表明なさっている方がいるようです。
このところの騒動で、ネットでは、リアルとは全然異なる価値基準で問題なしといったファンタジーが共有されているのでは無かろうかとすら思えました。実際にはブログサービスもプロバイダサービスも利用規約といったものを設定しているし、その中で言動を律することが、ネットやブログ利用の前提であることは当然の筈なのに。
ここまでの意見が出るほどの事態で、加害側を擁護されても、、、なんですが。
http://chochonmage.blog21.fc2.com/blog-entry-13.html#comment288
>女権拡大（略）に多大な貢献をした人物についてある程度知識があるからと言って、自身が「フェミニスト」である証左にはならないはずですが。
<
私の読んだ範囲の書籍によると、フェミニストとは自称するものであって、他称するものではないそうです。だから、フェミニストを自称することはかまわないと私は考えていました。
ただし、その自称が他者に受け容れられるかどうかは、まるっきり別問題ですよね。そして、その発言者が、他者をフェミニストと決めつけているのを見かけると、苦笑はしますね。
No. 4968
>碧猫様
>ネットでは、リアルとは全然異なる価値基準で問題なしといったファンタジーが共有されているのでは無かろうかとすら思えました。
確かにネットでは、やろうと思えば匿名性を利用して赤の他人になりすましたり、
リアルでは非常識とされていることを簡単に行うことも「可能」ですが、
だからと言って「そういうことをしても何の問題もない」と居直っていいってことには
ならないと思うんですけどねぇ。
（何のために利用規約やネチケットという言葉があるんだと）
それと「言論の自由」というのを誤解している人が多いですね。
（これは２ちゃんねるの西村ひろゆき氏の影響もありそうな）
自由には必ず責任が伴うって、学校で習わなかったのかしら？
（そもそも「絨毯爆撃」や「むやみにトラックバックを送り付ける」のは言論じゃないし）
>フェミニストとは自称するものであって、他称するものではないそうです。
なるほど、そうなんですね。
ただ自称するにしても「フェミニスト」を自称するのはいいとして、
「自称フェミニスト」を自称するのは、純粋に言葉として変ですけど。
しかし与謝野晶子が出てきたのは、文脈から見て別におかしくはないのですが、
平塚らいてうは何だか唐突な感じがしますね。
ま、まさか「昔は女は自由に物も言えなかったことを考えれば、
物を言えるだけ有難いと思って、女は余計な自己主張をするな」とか？
いえいえ、単なる私の下らない妄想ですとも、ええ。
No. 4969
>御姉寧さん
>ネットでは、やろうと思えば匿名性を利用（略）「可能」ですが、
だからと言って「そういうことをしても何の問題もない」と居直っていいってことには
ならない
>「言論の自由」というのを誤解している人が多い
<
ngc2497さんのブログでのコメントもいくつか拝見しましたが、御姉寧さんが強く関心をおもちの焦点の一つは、そのあたりでしょうか。
ここまでの話の流れとは離れますが（とっくに、エントリから離れまくってますが）、こちらの
http://blog.goo.ne.jp/bebe2001pe/e/575755e5bc92e40effe3f34f378bdd7e
「フェルト芯」氏の一連の発言が、ネットにおける発言の特性を示すようで、興味深かったです。
かつさんの、こちらのエントリも。
http://plaza.rakuten.co.jp/kngti/diary/200808170000
>「自称フェミニスト」を自称するのは、純粋に言葉として変
<
まぁ、細かい点は、タイポもあれば書き間違いもありますから。誰だって。
>まさか「昔は女は自由に物も言えなかったことを考えれば、物を言えるだけ有難いと思って、女は余計な自己主張をするな」とか？
<
そこまで深く考えてない方にスーパーひとし君、です。ジェンダー論には、多分、あまり明るくなさそうだとは思うものの。
さめ氏は新エントリをあげて、うちゃさんと、たんぽぽさんにTBしてますね。
前の3エントリは、じゃばさん、柿の木さん、碧猫宛にどれか（あるいは全部を）TBだけど、今回のはこの3ブログにはTB無し（現時点では）。さつきさんのブログにも無し。ある意味、興味深いです。
No. 4988
>碧猫様
言われて見れば、記念すべき100コメ目だったのですね。
ついでにエントリーが立ってから、今日でちょうど一月経過。
>
http://blog.goo.ne.jp/bebe2001pe/e/575755e5bc92e40effe3f34f378bdd7e
何やら既視感のあるやり取りですね…
（２ちゃんねるをよく見ていた時期もありましたので）
結局フェルト芯氏が本当に「ニート」かどうかは知る由もないわけでよね。
それにしても彼が何をしようとしているのか、すぐに分かってしまった上に、
途中McRash氏に「ネタにマジレス（略」と心の中で突っ込んでしまった自分が少し嫌です（笑）
本題とは関係ありませんが、軽々しく「赤報隊」なるＨＮを名乗る人物の無神経さには怒りを禁じえません。
>
http://plaza.rakuten.co.jp/kngti/diary/200808170000
「自己イメージ」の歪みは、もちろん私自身にもあると思いますが、
周囲から見た自分も含めた上で、初めて「本来の自分」の全体像であり、
自分が想定していない見方を周囲からされたとしても、
それはそれで受け止めなければならないだろうとは、常日頃思っています。
>今回のはこの3ブログにはTB無し（現時点では）。さつきさんのブログにも無し。
前回ＴＢを送ったブログに対するＴＢは省略、
さつき様は、ご自身のブログでは今回の件に言及していないのでＴＢ省略、
といったところではないかと私は睨んでいます。
（さつき様に対しては、はなから荒らし扱いしている可能性もありますが）
そのさめ氏の新エントリですが、なんかコメント欄に強力な電波が…
No. 4994
>御姉寧さん
>前回ＴＢを送ったブログに対するＴＢは省略、
さつき様は、ご自身のブログでは今回の件に言及していないのでＴＢ省略、
<
なるほど。私は、ごくストレートにTBを送らなかった先は「みなさま」に含まれないと考えておりました。まぁ、ご本人でないと本意は分からないし、それがどうであっても、確認できる事柄を事実として認識するだけなのですが。
>そのさめ氏の新エントリですが、なんかコメント欄に強力な電波が…
<
味方認定されちゃったみたいですね。この方と。
http://taraxacum.seesaa.net/article/93111588.html
たんぽぽさんがリンクなさっているエントリのコメント欄のメンツを見た時は驚きました、強力さに。
http://plus45.exblog.jp/9131516/
http://d.hatena.ne.jp/kojitaken/20080217/1203252027
…その内のお一人とは、私も友好関係にあったのであまり大きな事は言えないのですが(^^;
No. 4995
こんにちは。昨日こちら経由で「kojitakenの日記」に31件のアクセスがあったので、なにごとかと思ったら、たぶん碧猫さんの[ 2008/08/22 17:15 ]のコメントからだったみたいですね。
そういえば、「ねこ」氏の呆れた実態は、碧猫さんに教えていただいたのでした。
布引洋さんは、最近あちこちのブログのコメント欄で「極左系に殴りこんだ解同系の仁義無き戦い『水からの伝言』」のリンクを張りまくっているようなので、そのうち何箇所かに反撃のコメントをしたところ、「喧嘩両成敗」の対処をしてきたブログがあって、そこの管理人とケンカしたりしてます。われながら、もうちょっとマイルドにならなきゃなあと思ってるんですが．．．
あそこのコメント欄でkaezchen氏とねこ氏が現れて好き勝手書いてるのを見たときには、本当に呆れ返りました。私のブログでは、あのあとすぐにkaetzchen氏、その後しばらくしてからねこ氏に対して出入り禁止の措置をとりました。
No. 4996
>kojitakenさん
こんにちは。
こちらの測定だと、昨日以来で32件、そちら様に張らせていただいたリンクに出て行かれた様です。システムが違うと数字が変わる様に思っていたのですが、結構、一致するものですね。
「ねこ」氏に関するエントリは、kojitakenさんがあげてらっしゃるぐらいで、他にありませんでしたので、リンクさせていただきました。ご了承下さいませ。
「極左系に殴りこんだ解同系の仁義無き戦い『水からの伝言』」の衝撃度は、関連（？）エントリではトップクラスでしたね。
>コメント欄でkaezchen氏とねこ氏が現れて
<
ブログ主さんも、それらコメントに好意的で(^^;
>最近あちこちのブログのコメント欄で「極左系に殴りこんだ解同系の仁義無き戦い『水からの伝言』」のリンクを張りまくっている
<
なぜまた。何をなさりたいのやら？
あのエントリがあがった直後も、あちこちにトラックバックを送ってらしたようですが(^^;
「連帯」を称揚したいらしい人達は、こっち系についてはどうお考えなのかは、素朴に疑問を感じます。
>われながら、もうちょっとマイルドにならなきゃなあと思ってるんですが．．．
<
えーっと。どう反応しようか、迷うんですけど(^^;
No. 5000
kojitakenさん
「眠り猫」さんのあの対応はおかしいですね。
「逝きし世」氏のコメントのひどさが分からない人ならばともかく、彼女にはそれは分かっていたはずでしょう。なのに、そのようなデマを振りまく人と、それに抗議した人とを同列に扱うというのは、明らかに間違っています。
そのようなデマによる中傷は、たとえ本人が本気で信じているとしても、言論においてもっとも恥ずかしい、強く非難されるべき行為です。そういう中傷行為は、レイシストや様々な排外主義者らのもっとも得意とする方法であり、そのような連中と同じ手法をとる人は、その思想もまた、結局は同じ質のものと言わざるを得ないでしょう。
ですから、中傷された人を支持するとか、しないとかにかかわらず、そういう行為を行っている人に対しては、黙認や「喧嘩両成敗」などではなく、断固とした態度を示すべきです。むろん、そのような人との「連帯」など、とうていありえません。
そういう言論における基本的ルールが分かっていなくて、いったいどうして「自由と民主主義」だの「平和と人権」だのといった旗が掲げられるのかと思いますけどね。
No. 5016
かつさん、
> 「眠り猫」さんのあの対応はおかしいですね。
あ、明示しなかったのによくおわかりですね。
> 「逝きし世」氏のコメントのひどさが分からない人ならばともかく、彼女にはそれは分かっていたはずでしょう。
これはどうだかわかりません。「眠り猫」氏（「彼女」ではなく「彼」だと思います）は、「水からの伝言」の騒動の最初の頃、「けんかはやめて♪」の態度をとって、双方から反発を食い、捨て台詞を残して去っていきましたからね。
あの件は、有無を言わせず、「逝きし日の面影」のコメントも私のコメントもばっさり削除してしまえばよかったんです。それから私が食ってかかることもありませんでした。それができないうちは．．．、いや、これ以上はやめときます。
＃コメンテーター同士の会話ですみませんでした＞碧猫さま
No. 5017
問題は、特定のブロガーのことというより、いわゆる「左派・リベラル」系のブログ世界に、明らかにおかしなデマ宣伝や他人への中傷的言動と、そういった言動を行っている人に対して甘すぎる人が多いということですね。
上にも書きましたが、中傷された人を支持するとか、しないとかにかかわらず、そういう行為に対しては、断固とした態度を示すべきです。でなければ、200年以上も前に「私はあなたの意見は支持しない。しかし、あなたがそれを主張する権利は支持する」（正確ではないそうですが）と言ったという人に笑われます。そういうことをやる人は「寛容」すべきではないし、もちろん「連帯」の対象外ですね。
No. 5304
2008-08-14に、
http://uchya.blog109.fc2.com/blog-entry-998.html#comment1185
に頂いたコメントと、それに対するレスポンスをこちらに転載します。
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『このエントリーと関係ないコメントで』
申し訳ありません。どこに書いていいのか分らないので最新のエントリーにコメントします。ネット上と現実での、社会活動の差異を考えるうえで、参考になればいいのですが。
なお、碧猫さんという方の所には、コメントが通らないのですが、読んでもらいたいと思います。
「そいつは帽子だ！」は、リアルじゃありません。
私は泡瀬干潟の保全は必要だと思いながら、「そいつは帽子だ！」と仲間たち（ネトウヨもどきの粗暴で自己中心的なネットユーザー）が、その活動に直接関わっているかもしれないと、彼らのウェブ上の発言から疑念を持ったことから、干潟の保全活動への協力は、保留してきました。
しかしこの六月以来、泡瀬干潟を守る連絡会（以下、連絡会）の活動をはじめとする、干潟保全活動の紹介や周知に対して、「そいつは帽子だ！」と仲間たちが、全く行わなかったり後手に回ったりするのを目にして、彼らがどの程度活動に携わっているのか、確かめてみたく思い、機会を探していました。
そして先日、渋谷での泡瀬干潟の写真展を訪れた際、連絡会の方に、直接訊くことができました。
その答ですが、連絡会は、「そいつは帽子だ！」のことを、まったく知りません。
連絡会の広報活動は、写真展や講演の全国展開と、報道番組等マスメディアへの露出を中心としており、ネット上の活動は連絡会のサイトくらい、支援してくれている個人ブログについては、把握できていないとのことです。
あるいは座り込みなどをしている方が、ネットの匿名性を勘違いして、毒を吐くことがあるかもしれません。しかしそれと連絡会や大多数の支援者は、無関係と言えます。
2008-08-14 | 千年虫
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『「碧猫という者」、当人です』
うちゃさん、場をお借りします。
>千年虫さま
はじめまして、コメント拝読させていただきました。
・当方へコメントが通らなかった件；
以前、マルチハンドルで絡んできたネトウヨ何人かをコメント禁止に処していまして、巻き込んでしまったようです。申し訳ありませんでした。
昨日、投稿エラーらしきものを管理システムが検出していましたので、それに即して対処はしておきました。
なお、そちらにコメントに伺ったのですが、今度は私がコメント通りませんでした（だから、こちらでレスさせていただいています）。
・『連絡会は、「そいつは帽子だ！」のことを、まったく知りません』について；
一応、ですが。
私（達）がセクシャルハラスメント二次加害発言を批判した（している）方は、「そいつは帽子だ！」のブログ運営者とは別の方です。
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-485.html#comment4781
その点はともかく。
>座り込みなどをしている方が、ネットの匿名性を勘違いして、毒を吐くことがあるかもしれません。しかしそれと連絡会や大多数の支援者は、無関係と言えます。
<
御教授に感謝します。少なくとも、泡瀬干潟保全活動に関しては了解しました。
http://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-485.html#comment4774
また、ネットにてこの活動を支援している方で、上記、私（達）から批判を受けている発言者とトラックバックのやりとりをなさっている方も、
>提起いただいている問題と、泡瀬干潟保全の問題とは、切り離して考えるべきだと考えます。
>それでは、「自分たちの活動を楯にして、セカンドレイプ発言を正当化してよい」かどうかといえば、答えは「否、よくない」でしょう。
http://pub.ne.jp/Sightsong/?entry_id=1582671 コメント欄
<
と、きちんとした方もいらっしゃることも、認識しております。
…これは、泡瀬干潟以外の保全活動についても同じ事だと考えています。
2008-08-15 | 碧猫
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千年虫さん、碧猫さん
情報提供有難うございます。双方の事情を考えてこちらのコメントはそのまま残します。
もし、今後お互いに書き込めない状況が続き、かつ対話の継続が必要であれば、別途エントリーを立てますので、鍵コメなどでお知らせください。
2008-08-15 | うちゃ
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