TSMC Completes Its Latest 3 nm Factory, Mass Production in 2022（techPowerUp!）
TSMC's 3nm factory structure construction complete（HEXUS）
TSMC Completes Its 3nm Multi-Billion Fab（Tom's Hardware）
TSMCは11月27日、次世代の3nmプロセスの半導体製造工場の建設を完了したと発表した。3nmプロセスの製造工場は台南市近くの南台湾サイエンスパークに位置している。TSMCは2022年下半期に3nmプロセスノードの大量生産を行う予定であり、その最初の顧客の1つとしてAppleの名前が挙がっている。
TSMC's 3nm factory structure construction complete（HEXUS）
TSMC Completes Its 3nm Multi-Billion Fab（Tom's Hardware）
TSMCは11月27日、次世代の3nmプロセスの半導体製造工場の建設を完了したと発表した。3nmプロセスの製造工場は台南市近くの南台湾サイエンスパークに位置している。TSMCは2022年下半期に3nmプロセスノードの大量生産を行う予定であり、その最初の顧客の1つとしてAppleの名前が挙がっている。
TSMCの3nmプロセス―N3は引き続きFinFETを用いる見込みであり、Mobile向けと高性能コンピューティング向け両方に対応できる設計とされる。3nmプロセスは同じ消費電力とトランジスタスで15％の性能向上、ないしは同周波数・同規模で30％の省電力化が図れるといい、ロジック密度は70％以上向上するという。また3nmプロセスではExtreme Ultraviolet lithography (EUVL) が最大20層まで用いられるという。
自作PCでは7nmのRyzen 3000 series, 5000 seriesでその力を見せつけ、さらに視野を広げるとAppleのM1で5nmの威力を見せているTSMCの製造プロセスの話題である。
5nmのチップがもう製造されているのにも驚くが、早くも3nmプロセスも進んでいるというのがまた驚きである。最初の顧客としてAppleの名前が挙がっていることから、M1の次々世代あたりが3nmを使用して出てくるのかもしれない。自作PCに関係が深いチップだとAMDの製品となるだろうが、“Zen 4”が5nmと明言されており、その次の“Zen 5”かあるいはその次の“Zen 6”（？）あたりに3nmが採用されるのかもしれない。RDNAならRDNA 3が5nmとなるだろうから、RDNA 4ないしは5あたりだろうか。
NVIDIAはTSMCとSamsungを使い分けているため、自作PCに関連が深いGeForceがどちらで製造されるかやや読みづらくなっている（次の“Hopper”は5nmとされているが、これもHPC向けのGH100だけTSMC 5nmで、GeForceはSamsungの6nmあたりを自社製品に最適化させて製造させる可能性もありそう）。
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この記事へのコメント
濃密な紫クリームから作られる3nmなの…？
2020/11/28(Sat) 02:31 | URL | LGA774 #SFo5/nok[ 編集]
もうASMLのEUV露光に頼っていくしかない感じなんだろうな。
Intelが日本勢の露光装置で先行していたのがウソみたいに時代はひっくり返ったな。
Intel、日本勢ともに厳しい状況だなぁ。。。
Intelが日本勢の露光装置で先行していたのがウソみたいに時代はひっくり返ったな。
Intel、日本勢ともに厳しい状況だなぁ。。。
2020/11/28(Sat) 03:16 | URL | LGA774 #-[ 編集]
>>177368
露光装置はわからんけどシリコンウェハーに代わる次世代の半導体素材だと
日本勢の技術も有力視されてるようだから数年後にはまた何がどうなるかわからないかな
もちろん全然別のところが台頭してくる可能性もあるわけだけど
露光装置はわからんけどシリコンウェハーに代わる次世代の半導体素材だと
日本勢の技術も有力視されてるようだから数年後にはまた何がどうなるかわからないかな
もちろん全然別のところが台頭してくる可能性もあるわけだけど
2020/11/28(Sat) 06:36 | URL | LGA774 #-[ 編集]
ついこないだなななのとか言ってたのに
2020/11/28(Sat) 07:17 | URL | LGA774 #-[ 編集]
あれ？ぐぐると4nmが2022年量産開始とあるが3nmと同時期にスタートするの？
2020/11/28(Sat) 07:32 | URL | LGA774 #-[ 編集]
新プロセスの一番乗りは大体Appleだな
2020/11/28(Sat) 09:22 | URL | LGA774 #-[ 編集]
具体的にどの部分の寸法がどの程度小さくなっていて、どの特性がどれくらい改善されたのか
その辺まで掘り下げないともう名前見ても価値が分からない
その辺まで掘り下げないともう名前見ても価値が分からない
2020/11/28(Sat) 10:33 | URL | LGA774 #-[ 編集]
AMDは金がないから次は5nmだろうなぁ
2020/11/28(Sat) 10:40 | URL | LGA774 #-[ 編集]
M1もzen3も世辞抜きで感心する出来だったし
（勿論AMDやappleの開発者の方が頑張ったってのも有るけど）
TSMCありきだとも思うので引き続き良い物を出す土台となっていってほしいねと思った
（勿論AMDやappleの開発者の方が頑張ったってのも有るけど）
TSMCありきだとも思うので引き続き良い物を出す土台となっていってほしいねと思った
2020/11/28(Sat) 12:23 | URL | LGA774 #-[ 編集]
インテルいつまで寝てるんだ？
2020/11/28(Sat) 12:52 | URL | LGA774 #-[ 編集]
これでZ80作ったら、どのくらいのクロックで回るんかいな……
2020/11/28(Sat) 13:46 | URL | ノ(゜ω゜=゜ω゜)ヽ #-[ 編集]
この"3nm"プロセスで一番細い部分って一体何nmぐらいなのかな。
どなたかご存知？
どこかのニュースによると、"1nm以下"がどうのこうのって記事も出てたけど。
EUV光源が開発される10年ぐらい前の記事では、光源を動かすには原発1基分ぐらいの電源が必要とか書いてあった記憶があるんだけど、今はそんなに必要ないの？
どなたかご存知？
どこかのニュースによると、"1nm以下"がどうのこうのって記事も出てたけど。
EUV光源が開発される10年ぐらい前の記事では、光源を動かすには原発1基分ぐらいの電源が必要とか書いてあった記憶があるんだけど、今はそんなに必要ないの？
2020/11/28(Sat) 15:10 | URL | LGA774 #-[ 編集]
もう1nmが先かカーボンナノチューブが先かみたいな世界が数歩先に見えてきましたね
2020/11/28(Sat) 17:18 | URL | LGA774 #-[ 編集]
>Excreme Ultraviolet lithography
エクスクリームェ・・・
エクスクリームェ・・・
2020/11/28(Sat) 20:10 | URL | LGA774 #-[ 編集]
最早プロセスは名前だけ見ても良くわからない
出てくる製品を見るしかないね
出てくる製品を見るしかないね
2020/11/28(Sat) 23:13 | URL | LGA774 #W/4qB7S2[ 編集]
2022前半のZen4が5nmなので、
2023中頃？のZen5で使えるかもしれんね。枠を確保できてれば。
しかし。。。5nmを1世代しか使わないということも考えにくくもあるなぁ。うーん
2023中頃？のZen5で使えるかもしれんね。枠を確保できてれば。
しかし。。。5nmを1世代しか使わないということも考えにくくもあるなぁ。うーん
2020/11/29(Sun) 00:27 | URL | LGA774 #-[ 編集]
TSMC｢7はArFから徐々にEUVを使い5でEUV」
サムスン｢グズグスしているTSMCをEUVの7で抜く」
結果→TSMCの方が早くEUVの5を発売してTOPをキープ
次期
サムスン｢3はGAAで今度こそTSMCを抜く」
TSMC｢3はまずFin」
なんか今度も堅実に一歩一歩進めてるTSMCが勝つ気がする
サムスン｢グズグスしているTSMCをEUVの7で抜く」
結果→TSMCの方が早くEUVの5を発売してTOPをキープ
次期
サムスン｢3はGAAで今度こそTSMCを抜く」
TSMC｢3はまずFin」
なんか今度も堅実に一歩一歩進めてるTSMCが勝つ気がする
2020/11/29(Sun) 03:17 | URL | LGA774 #-[ 編集]
まじでインテルは値段でしか勝負できんな
i73万、i94万でないと売れなさそう
i73万、i94万でないと売れなさそう
2020/11/29(Sun) 06:20 | URL | LGA774 #-[ 編集]
177391
スケール自体は今まで通り20nm前後のままでそこまで変わってないんじゃないかな
スケール自体は今まで通り20nm前後のままでそこまで変わってないんじゃないかな
2020/11/29(Sun) 08:10 | URL | LGA774 #-[ 編集]
インテルもこことサムスンのライン借りるって話あったけど
渾身の予算かけてTSMC独占したほうがいいんじゃねーかな
自社ファブに固執すると取り返しつかなくなるぞ、、
渾身の予算かけてTSMC独占したほうがいいんじゃねーかな
自社ファブに固執すると取り返しつかなくなるぞ、、
2020/11/29(Sun) 10:14 | URL | LGA774 #-[ 編集]
※177382
資金云々は関係なく"Zen4"での5nmは元々の予定。ある程度大きなダイを必要数量産でき、
他社との価格競争にも耐えられるプロセスの事を考えたら5nmしか選択肢がないだろう
逆にAppleはダイが少し大きくても市場シェアが少ない上に、
単純に付加価値で買ってくれるようなユーザーが多いからこそ
3nmみたいなノードでも生産できるのだと思う
資金云々は関係なく"Zen4"での5nmは元々の予定。ある程度大きなダイを必要数量産でき、
他社との価格競争にも耐えられるプロセスの事を考えたら5nmしか選択肢がないだろう
逆にAppleはダイが少し大きくても市場シェアが少ない上に、
単純に付加価値で買ってくれるようなユーザーが多いからこそ
3nmみたいなノードでも生産できるのだと思う
2020/11/29(Sun) 10:33 | URL | LGA774 #-[ 編集]
M1とその後継は、Windowsマシンを脅かすことになるのかな。
2020/11/29(Sun) 10:39 | URL | LGA774 #a2H6GHBU[ 編集]
>>177391
https://www.atmarkit.co.jp/ait/articles/1909/20/news016.html
第232回 Intelの10nmプロセスの不思議、「10nm」はどこにある？
これじゃん
https://www.atmarkit.co.jp/ait/articles/1909/20/news016.html
第232回 Intelの10nmプロセスの不思議、「10nm」はどこにある？
これじゃん
数字で比較するのはアレだけど、ここ何年も主力が14nm++++....状態なIntelの体たらくと、
業界唯一の5nmプロセスで旧世代を圧倒しちゃうM1の騒ぎを見るにつけ、
IntelにせよAMDにせよ、今までは命令セットが一種の参入障壁になっていただけかもなーと。
日本勢は市場を作れなかったけど、CPUもしょせんは半導体なのであり、
ISAの壁が崩れてくると結局は、製造装置が一番モノを言う世界なのであり、
そして今も昔も、最先端の製造装置を使えるのは、一番でかい市場を握っている奴だった……っていう。
今や、自前の半導体工場を持たないAppleが、名実ともに世界先端のCPUベンダーになってしまった。
結局、他の会社は5nmも使わせてもらえない（使えるだけの市場がない）もんねー。
TSMCとAppleは、持ちつ持たれつで分業を進める21世紀のWintelかもしれん。
業界唯一の5nmプロセスで旧世代を圧倒しちゃうM1の騒ぎを見るにつけ、
IntelにせよAMDにせよ、今までは命令セットが一種の参入障壁になっていただけかもなーと。
日本勢は市場を作れなかったけど、CPUもしょせんは半導体なのであり、
ISAの壁が崩れてくると結局は、製造装置が一番モノを言う世界なのであり、
そして今も昔も、最先端の製造装置を使えるのは、一番でかい市場を握っている奴だった……っていう。
今や、自前の半導体工場を持たないAppleが、名実ともに世界先端のCPUベンダーになってしまった。
結局、他の会社は5nmも使わせてもらえない（使えるだけの市場がない）もんねー。
TSMCとAppleは、持ちつ持たれつで分業を進める21世紀のWintelかもしれん。
2020/11/29(Sun) 12:17 | URL | LGA774 #-[ 編集]
ファウンダリの先端プロセスの製造優先度って、
どんな要素で決まるんだろ？
Ryzen 3000 series, 5000 seriesが売れまくれば、AMDも対象になったりしないのかな？
それでもAppleには敵わない？
どんな要素で決まるんだろ？
Ryzen 3000 series, 5000 seriesが売れまくれば、AMDも対象になったりしないのかな？
それでもAppleには敵わない？
2020/11/29(Sun) 12:58 | URL | LGA774 #ozZLcOa.[ 編集]
最先端プロセスの使用有無は、コストの問題もあるし、そのプロセスが製造しようとしている製品に適しているかの問題もある。
それだけ5nm（最先端プロセス）は製造コストが高く割に合わないのかもしれないな。（要はEUVでの製造コストはArFを遥かに上回るのだと思う）
今回AMDが7nmでArFでの製造を維持したのもコストが大きく関係していそう。
それだけ5nm（最先端プロセス）は製造コストが高く割に合わないのかもしれないな。（要はEUVでの製造コストはArFを遥かに上回るのだと思う）
今回AMDが7nmでArFでの製造を維持したのもコストが大きく関係していそう。
2020/11/29(Sun) 14:04 | URL | LGA774 #-[ 編集]
そもそもなんで全社に提供できるだけの生産能力を用意しないんだ、と。
2020/11/29(Sun) 14:30 | URL | LGA774 #-[ 編集]
自作erとしては残念であるが、「21世紀のPC」である
スマートフォンのCPUを握ったAppleのスケールメリットに、
PCしか市場のないIntelやAMDが勝てる見込みは、もはや乏しいのではないかと。
x86とArmでどちらが優れているかとかは本当に意味がなくて、
結局、半導体の世界は最大市場を握ってるやつが最先端の製造装置も握れる（自分の工場じゃないのに！）。
PCから見たら微々たるMacのシェアなんて、そのPCよりさらに大きい市場が出てきた途端、意味のない数字になってしまった。
だから、M1も所詮はスマホCPUの派生品であり、それゆえに強い。
XeonだってEPYCだって、所詮はPCの派生品だったからこそコスパと更新速度に優れ、
最終的にワークステーションやスパコンといった高性能市場まで席巻できたのと同じことが、
今まさに起こるのかもしれないね。
スマートフォンのCPUを握ったAppleのスケールメリットに、
PCしか市場のないIntelやAMDが勝てる見込みは、もはや乏しいのではないかと。
x86とArmでどちらが優れているかとかは本当に意味がなくて、
結局、半導体の世界は最大市場を握ってるやつが最先端の製造装置も握れる（自分の工場じゃないのに！）。
PCから見たら微々たるMacのシェアなんて、そのPCよりさらに大きい市場が出てきた途端、意味のない数字になってしまった。
だから、M1も所詮はスマホCPUの派生品であり、それゆえに強い。
XeonだってEPYCだって、所詮はPCの派生品だったからこそコスパと更新速度に優れ、
最終的にワークステーションやスパコンといった高性能市場まで席巻できたのと同じことが、
今まさに起こるのかもしれないね。
2020/11/29(Sun) 14:33 | URL | LGA774 #-[ 編集]
昔はTSMCの最先端プロセスって賭けた企業をどん底に突き落とす最悪のリスク生産って感じだったのに……出世したなぁ
Appleの舵取りがうまいんだろうか？ ここが最先端を使うようになってからは大失敗って聞かなくなった気がするし
Appleの舵取りがうまいんだろうか？ ここが最先端を使うようになってからは大失敗って聞かなくなった気がするし
2020/11/29(Sun) 14:43 | URL | LGA774 #-[ 編集]
自分で書いといて言うのもなんだけど、
（巨大市場による）コスパと（それゆえにロードマップの）更新速度の速さが揃うと、
頼みの「高性能」なんて簡単に逆転されますよって、性能にうるさい日本企業ほど見落としがちな視点よね。
これ、そもそも自分たちが最初に、安くて速いトランジスタを商売道具にして、既存の高性能市場を奪ってきたはずなんだがなあ……。
（巨大市場による）コスパと（それゆえにロードマップの）更新速度の速さが揃うと、
頼みの「高性能」なんて簡単に逆転されますよって、性能にうるさい日本企業ほど見落としがちな視点よね。
これ、そもそも自分たちが最初に、安くて速いトランジスタを商売道具にして、既存の高性能市場を奪ってきたはずなんだがなあ……。
2020/11/29(Sun) 14:48 | URL | LGA774 #-[ 編集]
>177417
TSMCの初期（現行）5nmでいきなり5GHzとかもちろん動かないのよ
だから他の顧客向けにはハイパフォーマンスプロセスを準備してる
AMDの製品にマッチするのはAPUしかないがAMD自身は優先度をサーバに置いている
もともと5nmプロセス争奪でAppleの競合はHuaweiになるはずだった
まぁ第2・第3のHuaweiは出てくるだろうね。
TSMCの初期（現行）5nmでいきなり5GHzとかもちろん動かないのよ
だから他の顧客向けにはハイパフォーマンスプロセスを準備してる
AMDの製品にマッチするのはAPUしかないがAMD自身は優先度をサーバに置いている
もともと5nmプロセス争奪でAppleの競合はHuaweiになるはずだった
まぁ第2・第3のHuaweiは出てくるだろうね。
2020/11/29(Sun) 18:59 | URL | LGA774 #-[ 編集]
最先端プロセスの高性能SoC積んだスマートフォンを年間2億台オーバー売ってるからねえ……
スナップドラゴンと違ってアップルのAプロセッサはiPhone向けがボトムでiPadとかM1 MACになるやつは高性能版だけど、選別落ちとかの、スナドラ7xxとか6xxのやつはどこにいくんだろう？
スナップドラゴンと違ってアップルのAプロセッサはiPhone向けがボトムでiPadとかM1 MACになるやつは高性能版だけど、選別落ちとかの、スナドラ7xxとか6xxのやつはどこにいくんだろう？
2020/11/29(Sun) 19:24 | URL | LGA774 #-[ 編集]
念のためだけど、「商品名：3nm」よ。
2020/11/29(Sun) 19:33 | URL | LGA774 #-[ 編集]
>177432
確かにプロセス縮小の初期にハイパフォーマンスは実現出来ないのだろうけど、
プロセス縮小の初期に大量生産で市場を抑えられた後に、後出しでハイパフォーマンスプロセスで性能を出してもジリ貧では。
プロセス縮小の初期に大量生産してる現状が異常なのかな？
まぁ、AppleはTSMCがコケてもSamsungに逃げられるけど。
確かにプロセス縮小の初期にハイパフォーマンスは実現出来ないのだろうけど、
プロセス縮小の初期に大量生産で市場を抑えられた後に、後出しでハイパフォーマンスプロセスで性能を出してもジリ貧では。
プロセス縮小の初期に大量生産してる現状が異常なのかな？
まぁ、AppleはTSMCがコケてもSamsungに逃げられるけど。
2020/11/29(Sun) 20:35 | URL | LGA774 #ozZLcOa.[ 編集]
>177426
> XeonだってEPYCだって、所詮はPCの派生品だったからこそコスパと更新速度に優れ、
>最終的にワークステーションやスパコンといった高性能市場まで席巻できた
非常に分かりやすい例えをありがとう。
Itaniumを思い出したよ。
Itaniumでググると「Itanium 終了」とか「Itanium 失敗」とサジェストされるのが物悲しい。。。
> XeonだってEPYCだって、所詮はPCの派生品だったからこそコスパと更新速度に優れ、
>最終的にワークステーションやスパコンといった高性能市場まで席巻できた
非常に分かりやすい例えをありがとう。
Itaniumを思い出したよ。
Itaniumでググると「Itanium 終了」とか「Itanium 失敗」とサジェストされるのが物悲しい。。。
2020/11/29(Sun) 20:58 | URL | LGA774 #-[ 編集]
2022年のAppleは4nmという話が出てるのが気になる
微細化競争という名のチキンレース
日本勢は45nm前後でリタイア
AMDとIBMは早々と工場売却
Intelは22nmからブレーキ壊して崖の向こうへ
GFはFin-Fet化出来ず別の道へ
Samsungは14nmからアクセル全開そのままダイブ！
16nmから抜き出たTSMC無双にいよいよ試練の刻が！？
微細化競争という名のチキンレース
日本勢は45nm前後でリタイア
AMDとIBMは早々と工場売却
Intelは22nmからブレーキ壊して崖の向こうへ
GFはFin-Fet化出来ず別の道へ
Samsungは14nmからアクセル全開そのままダイブ！
16nmから抜き出たTSMC無双にいよいよ試練の刻が！？
2020/11/29(Sun) 22:30 | URL | LGA774 #-[ 編集]
arm/64は、汎用レジスタの数がx86/64の2倍あるから、
これだけでも性能が1-2割ほど高くできる。
おまけにx86/64は命令でコーダが複雑で、
多コアだと発熱が増えて不利になる。
IntelとAMDは、ハンデ戦を戦っている状態だね。
それにプロセスの優位が加わったのだから、
大きく引き離す結果になって当然なんだよね。
M1はニューラル・エンジンなんかも積んでるので、
単にCPUが速いだけじゃない未来も期待できる。
M1後継が自作でも使えると、凄く面白いのに。
勿体なさすぎだよ。
これだけでも性能が1-2割ほど高くできる。
おまけにx86/64は命令でコーダが複雑で、
多コアだと発熱が増えて不利になる。
IntelとAMDは、ハンデ戦を戦っている状態だね。
それにプロセスの優位が加わったのだから、
大きく引き離す結果になって当然なんだよね。
M1はニューラル・エンジンなんかも積んでるので、
単にCPUが速いだけじゃない未来も期待できる。
M1後継が自作でも使えると、凄く面白いのに。
勿体なさすぎだよ。
2020/11/29(Sun) 22:34 | URL | LGA774 #-[ 編集]
ここにきてAMDがx86-64なんか作ったせいで性能向上が限界になってる本末転倒になってしまったな
2020/11/30(Mon) 01:57 | URL | LGA774 #-[ 編集]
>177425
TSMCとしては口を開けて注文を待っているだろうよ。
とんでもないレチクル代や製造費用や設計費用をポンと用意できる会社がほとんどないというだけだよ。
TSMCとしては口を開けて注文を待っているだろうよ。
とんでもないレチクル代や製造費用や設計費用をポンと用意できる会社がほとんどないというだけだよ。
2020/11/30(Mon) 09:35 | URL | LGA774 #-[ 編集]
>177439
レジスタ数だけで1-2割ってマジ?
中ではもっと多いし外に見える数はそんなに重要じゃないかと思ってた。
レジスタ数だけで1-2割ってマジ?
中ではもっと多いし外に見える数はそんなに重要じゃないかと思ってた。
2020/11/30(Mon) 13:16 | URL | LGA774 #-[ 編集]
>177439
なんせアップル自身が「1984年」のBigBrotherだからね
なんせアップル自身が「1984年」のBigBrotherだからね
2020/11/30(Mon) 15:15 | URL | LGA774 #-[ 編集]
>177434
ここを見に来るような訓練された人達は、もうそこを勘違いする人もこだわる人もいないんじゃないんですかね
ここを見に来るような訓練された人達は、もうそこを勘違いする人もこだわる人もいないんじゃないんですかね
2020/11/30(Mon) 19:51 | URL | LGA774 #-[ 編集]
x86はIPCの上昇は遥か20年前には止まっていて、性能上昇は周波数上昇と同義になっている。
そして、10年前から、物理的に周波数を上げられないので、仕方なくキャッシュ制御だとか細かいところにばかり手を入れているのが実態。
そんなCPUが、新技術を次々と取り込んで、文字通り「最新の理論」で武装しまくったARMと競争できていることが奇跡であって、本来ならばとっくの昔に敗北していて当たり前。
Appleから見れば、intelのCPUは、過去のIBMのPowerPCと変わらないでしょうね。
「ライバルより遅い」「無駄に消費電力が大きい」「価格が高い」「販売時期が不透明」「供給量が安定しない」と、過去のPowerPCと何が違うんだと思いますよ、自分も。
そして、10年前から、物理的に周波数を上げられないので、仕方なくキャッシュ制御だとか細かいところにばかり手を入れているのが実態。
そんなCPUが、新技術を次々と取り込んで、文字通り「最新の理論」で武装しまくったARMと競争できていることが奇跡であって、本来ならばとっくの昔に敗北していて当たり前。
Appleから見れば、intelのCPUは、過去のIBMのPowerPCと変わらないでしょうね。
「ライバルより遅い」「無駄に消費電力が大きい」「価格が高い」「販売時期が不透明」「供給量が安定しない」と、過去のPowerPCと何が違うんだと思いますよ、自分も。
2020/11/30(Mon) 22:46 | URL | LGA774 #-[ 編集]
※177442
インテルがIA-64に固執していたら、終焉はもっと早く訪れたと思うよ。
さらに言えば、インテルは32ビットプロセッサーでも設計の刷新に失敗し、今も8000シリーズ（8ビット）の遺産を引きずるはめに。
ちなみにARMアーキテクチャーは最初から32ビットで、発売は1980年代。
1970年代に4・8ビットから始まったインテルより新しい設計。
なので当然の結果とも言える。
インテルがIA-64に固執していたら、終焉はもっと早く訪れたと思うよ。
さらに言えば、インテルは32ビットプロセッサーでも設計の刷新に失敗し、今も8000シリーズ（8ビット）の遺産を引きずるはめに。
ちなみにARMアーキテクチャーは最初から32ビットで、発売は1980年代。
1970年代に4・8ビットから始まったインテルより新しい設計。
なので当然の結果とも言える。
2020/11/30(Mon) 23:45 | URL | LGA774 #-[ 編集]
つまり今から64bitネテヴなCPUをメモリ帯域重視で新規設計すればワンチャンあるぞ
2020/12/01(Tue) 01:52 | URL | LGA774 #-[ 編集]
うーん、それを言ったら設計が新しいItaniumはx86やARMに負けるわけないのだが。
2020/12/01(Tue) 02:59 | URL | LGA774 #-[ 編集]
>177417
>IntelにせよAMDにせよ、今までは命令セットが一種の参入障壁になっていただけかもなーと。
答えはYES。
最低でも、DECのAlphaが登場した1992年には、処理速度で言えばx86は他の追随を許さないほどの劣等生です。
何せ、このDECのAlphaは、当時のintel最速CPUであったPentiumに対して、x86をハードウェアエミュレートしながらも処理速度が上だったわけで。
Crusoeという新参企業が作ったCPUも、ソフトウェアでx86エミュレートしていながら、当時の普及価格帯と同レベルの処理速度でしたし。
これらの例からわかるように、遥か昔からx86のCPUは根本的に遅いのです。
ただ、PC市場を独占して、x86互換が必要だから、みんなが目を向けて「きた」だけで。
ところが、ハードウェアの処理速度上昇に伴い、ソフトがバイナリ配布はマイナーになり、中間コードが当たり前になった現在（アンリアルエンジンとか）において、そもそもx86互換というものが必要なくなっています。
こうなると、もうx86には本質的に遅いという話しか残らないわけです。
まぁ、x86-64にするくらいなら、割り切ってx86エミュレートの完全新命令に刷新すべきだったとは思うけどね。
当時、x86のライセンスしか得られていなかったAMDが、何としても完全新命令ではなくx86の延長にしたかったのはわかるけどさ…
>IntelにせよAMDにせよ、今までは命令セットが一種の参入障壁になっていただけかもなーと。
答えはYES。
最低でも、DECのAlphaが登場した1992年には、処理速度で言えばx86は他の追随を許さないほどの劣等生です。
何せ、このDECのAlphaは、当時のintel最速CPUであったPentiumに対して、x86をハードウェアエミュレートしながらも処理速度が上だったわけで。
Crusoeという新参企業が作ったCPUも、ソフトウェアでx86エミュレートしていながら、当時の普及価格帯と同レベルの処理速度でしたし。
これらの例からわかるように、遥か昔からx86のCPUは根本的に遅いのです。
ただ、PC市場を独占して、x86互換が必要だから、みんなが目を向けて「きた」だけで。
ところが、ハードウェアの処理速度上昇に伴い、ソフトがバイナリ配布はマイナーになり、中間コードが当たり前になった現在（アンリアルエンジンとか）において、そもそもx86互換というものが必要なくなっています。
こうなると、もうx86には本質的に遅いという話しか残らないわけです。
まぁ、x86-64にするくらいなら、割り切ってx86エミュレートの完全新命令に刷新すべきだったとは思うけどね。
当時、x86のライセンスしか得られていなかったAMDが、何としても完全新命令ではなくx86の延長にしたかったのはわかるけどさ…
2020/12/01(Tue) 07:11 | URL | LGA774 #-[ 編集]
>177444
まじでデスクトップやノート用途では支払えないの？
amdは１世代古いのを使ってるよな
まじでデスクトップやノート用途では支払えないの？
amdは１世代古いのを使ってるよな
2020/12/01(Tue) 10:05 | URL | LGA774 #-[ 編集]
>177461
20年前って言うとIPCを捨てて周波数に全振りで有名なPentium4か。
Coreになって大幅に上がったしそれ以降もCore2、Corei、Sandybridge、Skylakeと毎回どこから絞り出してくるのかIPCけっこう上がってると思うがなあ。
周波数が止まったのもPentium4後期だから2000年代前半かな? それ以降も微増はしてるし。
ARMの新技術というのは、次々とってことは64bitでの命令セット刷新のとき以外にも取り込んでるんだろうけど、命令セットを刷新せずとも取り込める機能をx86が取り込めない理由が思いつかないんだけど、なぜ?
しかしWindowsもARMでx86-64ソフトが動くようになるっぽいしそろそろ引導渡してくれるかねー。
まずは下位から徐々に。最速のARMがシングルスレッド性能で最速のx86に勝つのはいつだろうか。
20年前って言うとIPCを捨てて周波数に全振りで有名なPentium4か。
Coreになって大幅に上がったしそれ以降もCore2、Corei、Sandybridge、Skylakeと毎回どこから絞り出してくるのかIPCけっこう上がってると思うがなあ。
周波数が止まったのもPentium4後期だから2000年代前半かな? それ以降も微増はしてるし。
ARMの新技術というのは、次々とってことは64bitでの命令セット刷新のとき以外にも取り込んでるんだろうけど、命令セットを刷新せずとも取り込める機能をx86が取り込めない理由が思いつかないんだけど、なぜ?
しかしWindowsもARMでx86-64ソフトが動くようになるっぽいしそろそろ引導渡してくれるかねー。
まずは下位から徐々に。最速のARMがシングルスレッド性能で最速のx86に勝つのはいつだろうか。
2020/12/01(Tue) 11:22 | URL | LGA774 #-[ 編集]
"Apple M1"の速さは「DRAM統合」にあるからねぇ
量産と費用対効果を考えずにやろうと思えばIntelやAMDも可能ではあるけど
ただ、8GBと16GBで一般市場向けには十分かもしれないが
ゲーミングやサーバーなどそれ以上の市場に向けた製品では
"8GB"や"16GB"で十分なのかというと疑問でしかない
それになによりAppleはOSとハードが専用設計にできるのが一番大きいが
汎用PCであるx86は必ずしもそうではないし、利用用途や使うOSも大きく変わる
あと逆に言えばAppleは最初にDRAM統合という手札を切ってしまったが
IntelやAMDはいまだにDRAM統合という手札を切らずに戦えるという話でもある
統合するメモリはDRAMか他の高速メモリかはわかりませんけどね
ただ、どうあってもx86系統ではメモリの多階層化は避けられず、
レイテンシをどうするかという問題からは逃れられませんけどね
量産と費用対効果を考えずにやろうと思えばIntelやAMDも可能ではあるけど
ただ、8GBと16GBで一般市場向けには十分かもしれないが
ゲーミングやサーバーなどそれ以上の市場に向けた製品では
"8GB"や"16GB"で十分なのかというと疑問でしかない
それになによりAppleはOSとハードが専用設計にできるのが一番大きいが
汎用PCであるx86は必ずしもそうではないし、利用用途や使うOSも大きく変わる
あと逆に言えばAppleは最初にDRAM統合という手札を切ってしまったが
IntelやAMDはいまだにDRAM統合という手札を切らずに戦えるという話でもある
統合するメモリはDRAMか他の高速メモリかはわかりませんけどね
ただ、どうあってもx86系統ではメモリの多階層化は避けられず、
レイテンシをどうするかという問題からは逃れられませんけどね
2020/12/01(Tue) 13:28 | URL | LGA774 #-[ 編集]
>177461
え？20年前ってPentium3ですよ？
それから変わってないって言われてもえぇ…としか
>177464
IA-64が良いかはともかくARMのように互換切った64bitの命令セットに切り替えられれば良い気がしますがね
（結局Appleも64bit専用のコアですし）
ただWindowsにそれ載せても許容されなかったんだろうなと…
え？20年前ってPentium3ですよ？
それから変わってないって言われてもえぇ…としか
>177464
IA-64が良いかはともかくARMのように互換切った64bitの命令セットに切り替えられれば良い気がしますがね
（結局Appleも64bit専用のコアですし）
ただWindowsにそれ載せても許容されなかったんだろうなと…
2020/12/01(Tue) 14:20 | URL | LGA774 #-[ 編集]
M1みたいなのをよりによってアップルが作ってしまったのが、自作業界にとってはすごく残念な展開ですね。
似たようなコンセプトの製品をどこか作ってくれないだろうか。
似たようなコンセプトの製品をどこか作ってくれないだろうか。
2020/12/01(Tue) 18:16 | URL | LGA774 #-[ 編集]
>177478
PS5があるじゃーないか
PS5があるじゃーないか
2020/12/01(Tue) 21:13 | URL | LGA774 #-[ 編集]
> 177475
M1はパッケージにDRAMを搭載してるとは言え、単なるLPDDR4X-4266なので、速さにDRAMはあまり関係影響してないと思うよ。
Tiger LakeやRenoirもLPDDR4X-4266に対応してるし、実際に搭載した製品も出荷されてる。M1との比較ベンチでもLPDDR4X-4266搭載製品が対象の時もあるし。
M1はパッケージにDRAMを搭載してるとは言え、単なるLPDDR4X-4266なので、速さにDRAMはあまり関係影響してないと思うよ。
Tiger LakeやRenoirもLPDDR4X-4266に対応してるし、実際に搭載した製品も出荷されてる。M1との比較ベンチでもLPDDR4X-4266搭載製品が対象の時もあるし。
2020/12/01(Tue) 21:20 | URL | LGA774 #-[ 編集]
>まぁ、x86-64にするくらいなら、割り切ってx86エミュレートの完全新命令に刷新すべきだったとは思うけどね。
>当時、x86のライセンスしか得られていなかったAMDが、何としても完全新命令ではなくx86の延長にしたかったのはわかるけどさ…
ARMのx86エミュレートに対して「知的財産ガー」などとポエム吐いてたのどこの誰だっけ？
64bit OSでもメモリアクセスが256MB単位とか完全に32bit互換の負の遺産だし、そんなことやってりゃ速くはならんわな
x32にしがみついて必死なのはインテルの方
AMDはARM32-x64でも困らないというか、そういうのを見越した設計してたよね
>IA-64が良いかはともかくARMのように互換切った64bitの命令セットに切り替えられれば良い気がしますがね
>（結局Appleも64bit専用のコアですし）
>ただWindowsにそれ載せても許容されなかったんだろうなと…
MSが許容できなかったのはIA-64、それとx86のサポートは「いい加減打ち切りにさせてくれ」と相当前から叫んでたような
>M1みたいなのをよりによってアップルが作ってしまったのが、自作業界にとってはすごく残念な展開ですね。
>似たようなコンセプトの製品をどこか作ってくれないだろうか。
自作にもって来てどうするんだろう？
ARMでPCIeの性能を引き出すのは実装的に難しいらしいし、NVIDIAが散々試して結果残せてないけど
>当時、x86のライセンスしか得られていなかったAMDが、何としても完全新命令ではなくx86の延長にしたかったのはわかるけどさ…
ARMのx86エミュレートに対して「知的財産ガー」などとポエム吐いてたのどこの誰だっけ？
64bit OSでもメモリアクセスが256MB単位とか完全に32bit互換の負の遺産だし、そんなことやってりゃ速くはならんわな
x32にしがみついて必死なのはインテルの方
AMDはARM32-x64でも困らないというか、そういうのを見越した設計してたよね
>IA-64が良いかはともかくARMのように互換切った64bitの命令セットに切り替えられれば良い気がしますがね
>（結局Appleも64bit専用のコアですし）
>ただWindowsにそれ載せても許容されなかったんだろうなと…
MSが許容できなかったのはIA-64、それとx86のサポートは「いい加減打ち切りにさせてくれ」と相当前から叫んでたような
>M1みたいなのをよりによってアップルが作ってしまったのが、自作業界にとってはすごく残念な展開ですね。
>似たようなコンセプトの製品をどこか作ってくれないだろうか。
自作にもって来てどうするんだろう？
ARMでPCIeの性能を引き出すのは実装的に難しいらしいし、NVIDIAが散々試して結果残せてないけど
2020/12/01(Tue) 23:16 | URL | LGA774 #-[ 編集]
PowerPCが採用された時の様な羨ましさ。
でもあの会社、限界来たらあっさり切り捨てるんだぜ。
PowerPCのように。
でもあの会社、限界来たらあっさり切り捨てるんだぜ。
PowerPCのように。
2020/12/02(Wed) 01:17 | URL | LGA774 #-[ 編集]
Switch「なんでTegra褒めてくれないん？」
2020/12/02(Wed) 02:04 | URL | LGA774 #-[ 編集]
>177484
物理的に外部にあって、大きな遅延が発生するDRAMタイプよりも
パッケージング内に統合されたDRAMの方がアクセスは早い
あとDRAM速度が遅いのは単に消費電力との兼ね合い
>177492
キミが採用したTegra君はNVがカスタム始めたばかりで
ほとんど手が加わってないらしい上に、採用時点ですでに旧式コアだったし…
物理的に外部にあって、大きな遅延が発生するDRAMタイプよりも
パッケージング内に統合されたDRAMの方がアクセスは早い
あとDRAM速度が遅いのは単に消費電力との兼ね合い
>177492
キミが採用したTegra君はNVがカスタム始めたばかりで
ほとんど手が加わってないらしい上に、採用時点ですでに旧式コアだったし…
2020/12/02(Wed) 10:10 | URL | LGA774 #-[ 編集]
>177477
ただWindowsにそれ載せても許容されなかったんだろうなと…
それな。
互換性の鬼、かつソフト入れ放題なWindowsで
「はいx86終わり―」なんて塩対応は無理だよ。
CPUデコーダ―なり、OSなり、どこかでエミュレートするしかない。
ただWindowsにそれ載せても許容されなかったんだろうなと…
それな。
互換性の鬼、かつソフト入れ放題なWindowsで
「はいx86終わり―」なんて塩対応は無理だよ。
CPUデコーダ―なり、OSなり、どこかでエミュレートするしかない。
2020/12/02(Wed) 10:45 | URL | #-[ 編集]
殺伐としたコメント欄に龍芯が!
＼x86互換／
ＭＩＰＳ
／ARM互換＼
＼x86互換／
ＭＩＰＳ
／ARM互換＼
2020/12/02(Wed) 11:24 | URL | LGA774 #-[ 編集]
> 177470
CrusoeはJITみたいなコンパイルで立ち上がりが遅いしその後も遅い、Crusoe2で多少速くなったがintel CPUほどのスピードはとても出せないというのが当時の一般的な評価だけど
CrusoeはJITみたいなコンパイルで立ち上がりが遅いしその後も遅い、Crusoe2で多少速くなったがintel CPUほどのスピードはとても出せないというのが当時の一般的な評価だけど
2020/12/02(Wed) 11:25 | URL | LGA774 #-[ 編集]
DRAM統合=メモリキューブ=HBMだと思いますね
2020/12/02(Wed) 22:58 | URL | LGA774 #-[ 編集]
Switchのtegraは3年前にあのコストで実現するには最適だったと思うよ
今でもビジネス的に大成功してるし
ここら辺は本当に汎用エンジンのお陰とかスマホの普及が大きいね
Switchはこの路線で尖って行って貰いたいが任天堂は性能を追わないし追う必要もないのが悲しいところ
低消費電力でDLSSで面白い画が出せるtegraの後継で何となく凄げな4K映像出せちゃったりするとロマンあるが
今でもビジネス的に大成功してるし
ここら辺は本当に汎用エンジンのお陰とかスマホの普及が大きいね
Switchはこの路線で尖って行って貰いたいが任天堂は性能を追わないし追う必要もないのが悲しいところ
低消費電力でDLSSで面白い画が出せるtegraの後継で何となく凄げな4K映像出せちゃったりするとロマンあるが
2020/12/02(Wed) 22:58 | URL | LGA774 #-[ 編集]
>177501
iFixitのM1分解画像から使用してるDRAMはSK Hynix製のLPDDR4X-4266、
Part NumbeはH9HCNNNCRMMVGR-NEH
ttps://d3nevzfk7ii3be.cloudfront.net/igi/ZRQGFteQwoIVFbNn
SK HynixのLPDDR4のPart Number Decoderを見ても特別なスペックとは思えない、ほぼ汎用品でしょ。
ttps://www.skhynix.com/static/filedata/fileDownload.do?seq=588
そもそもM1のこの状態を“パッケージ内に統合”と呼称して良いものか。CPUに隣接はしてるがヒートスプレッダの外側だし。
iFixitのM1分解画像から使用してるDRAMはSK Hynix製のLPDDR4X-4266、
Part NumbeはH9HCNNNCRMMVGR-NEH
ttps://d3nevzfk7ii3be.cloudfront.net/igi/ZRQGFteQwoIVFbNn
SK HynixのLPDDR4のPart Number Decoderを見ても特別なスペックとは思えない、ほぼ汎用品でしょ。
ttps://www.skhynix.com/static/filedata/fileDownload.do?seq=588
そもそもM1のこの状態を“パッケージ内に統合”と呼称して良いものか。CPUに隣接はしてるがヒートスプレッダの外側だし。
2020/12/03(Thu) 09:47 | URL | LGA774 #-[ 編集]
任天堂はnewSwitch(仮)で本格的にVRやってきそうだし、4Kも一応は出るくらいの性能にはなるんじゃないかなあ。
2020/12/03(Thu) 10:34 | URL | LGA774 #-[ 編集]
>177501
そんなことはないよ。
それに普通の使い方ならDRAMよりキャッシュのほうがずっと影響が大きい。
https://www.anandtech.com/show/16252/mac-mini-apple-m1-tested
https://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/1194/631/html/g10_o.png.html
https://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/1194/631/html/g09_o.png.html
そんなことはないよ。
それに普通の使い方ならDRAMよりキャッシュのほうがずっと影響が大きい。
https://www.anandtech.com/show/16252/mac-mini-apple-m1-tested
https://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/1194/631/html/g10_o.png.html
https://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/1194/631/html/g09_o.png.html
2020/12/03(Thu) 20:26 | URL | LGA774 #-[ 編集]
PowrerPC G5の消費電力がCore Duoの半分未満だということを知らない自作ユーザーって結構いますね
一つしか世界を知らないと騙される、ってことですね
一つしか世界を知らないと騙される、ってことですね
2020/12/04(Fri) 20:20 | URL | LGA774 #-[ 編集]
