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まだ続いていますよー。でもこれが最後です。
この記事は
喫煙と肺がんの因果関係を調べるのに疫学以外に何を用いろと？？（azure blue）
埼玉医大の竹本教授（azure blue）
から続いています。
今度はアスベストと喫煙と発がん性物質の話です。
実は、竹本氏の名前だけがわかっている状態でPubMed検索しました。
今回はそこからスタートです。
……PubMedでTakemoto Kazuoでヒットしないってどういうことなの。1970年代の論文も引っかかるし、1986年以降の論文なら結構引っかかってくるのに。
あんまり論文検索しないけどPubMedで医療系の論文引っかかってきますよね…？
CiNiiで引っかかってきた。CiNii初めて使ったよ。
なるほど。論文要旨集もあるけど、農芸化学大会の要旨はほとんどヒットしないのね。そりゃ1回であんなに発表があるもんなぁ。あの時点で石ころばっかりだしね（内容的に）。
一つ便利なのは自分の大学のOPACの検索結果とつないでくれることだね。医学部図書館にあるらしいけど、遠いし入れないし無理。
石綿によるラット肺・胸膜腫瘍発生に及ぼす喫煙およびN-bis(2-hydroxypropyl)-nitrosamine(DHPN)の影響：Japanese journal of industrial health；産業医学, 33(2),pp.81-93（1991）
職業性肺癌 : 症例と動物実験成績の対比から：Japanese journal of industrial health：産業医学,29(5),pp.345-357（1987）
あたりが関連性がありそう。
完璧に斜め読みですが、石綿の論文において教授は喫煙は肺がんのプロモーター（促進に寄与している）であると言っています。石綿に比べて喫煙の影響は小さいって言ってますが、投与方法がそもそも、
これでは比較できないでしょう。
一般人と比較して、石綿暴露非喫煙者が約12倍、石綿暴露喫煙者が約92倍の肺がん発症率なんですから、受動喫煙程度だったら非喫煙者あるいは軽度の喫煙者に含まれ得ると考えます。
まあ、石綿の話がしたかったんでしょうからしょうがないですけど、そうすると喫煙の話はあまり広げるべきじゃなかったのではないかなと思います。
喫煙の話をしたいのならその場合のコントロールは『喫煙のみ』＋経気道肺内注入法（かそれに同等の方法）で粒子相＋ガス相（10、15、30 mg）を用いるべきなんじゃないかしら。
実際に『アスベストのみ』と『DHPNのみ』はこの実験で置いてるんですから。
竹本氏は、
と言っていますが、簡単だったんですよ。
先の実験で『喫煙のみ』を置けばよかったんです。
いくらプロモート作用が強くてもイニシエーターがなければ始まりません。
イニシエーターとしての作用があることを知りたければこの実験で『喫煙のみ』の対照群を作るべきでした。
現在の知見では喫煙は肺がん、特に喫煙と肺扁平上皮がんのイニシエーターでありプロモーターであることが明らかになっています。あ、もちろん疫学ベースで。
そのことは竹本氏も認めていて、以下のように書いています。
つまり、扁平上皮がんと喫煙の関係性は極めて強いが、腺がんと喫煙の関係性は極めて弱いものであるのでひとくくりに肺がんと言ってもその原因は多岐に渡る可能性がある（実際に要因は多いと思います）と言っているにすぎないのです。
最後に。
別に竹本氏は能動喫煙と肺がんおよびその他のがん、疾病の因果関係を認めていないわけじゃないんですよね。喫煙以外の要因が軽視されているけどもっとちゃんと考慮してもいいんじゃないかって言ってるだけで（とても好意的に見た見解ですよ）。
というか、擁護しきれないほど明らかな因果関係がある、って言ってしまってもいいんじゃないかと思うんですが、擁護という言い方は穿った見方をしすぎですか。
能動喫煙と肺がんおよびその他の疾病との因果関係を認めている竹本氏のデータを引用しつつ
「能動喫煙と肺がんの関連性は明らかじゃない」
って言うのはなんだかなぁって思います。
別に言ってもいいんですけど、そもそも彼らが能動喫煙と肺がんの因果関係を認めないのは疫学という調査の短所というか限界を突いてきているわけですよね。
一般的には疫学調査だろうとその他の方法だろうと中身を吟味してどのくらい信用できるかを判断するわけですけど、一部では「疫学調査だったら中身の優劣に関わらず端から相手にしない」という人もいるわけです。
で、今回のuzukit氏に関しては「疫学調査だったら中身の優劣に関わらず端から相手にしない」とはっきりと言っているわけです。
そうすると今度はなぜ竹本氏を含む喫煙科学研究財団の疫学ベースの調査を信用するのかがわかりませんよね。
私は竹本氏のデータを信用しないわけじゃないです。ちょっとクリアじゃない部分があったり結論に首をひねる部分もありますけど、データ自体は正しいと思います。
だからこそ変な解釈を勝手に含めてしまうとそのデータの信用が落ちてしまうってことがわからないんでしょうか。
っていうか最初の時点で私の中での竹内氏の評価はかなり低いところまで落ちましたよ。名前も知らない時点で（笑）
予期せぬところで予期せぬ用いられ方をされるのは可哀想ですね。
こんなところで今回は終わりにします。
氏の主張をまとめをすると、
・喫煙と肺が黒くなることの間に明確な因果関係があるとは言えない
・肺が黒くなることと大気汚染に相関関係がみられる
・肺が黒くなること（肺の汚染度）と肺がんの発生に相関関係が見られる
・しかし喫煙と肺がん（特に肺扁平上皮がん）の因果関係は明らかである
・肺がんの種類は多岐に渡り、喫煙と扁平上皮がんの間には強い関連が認められるが、喫煙と腺がんの間には弱い関連しか見られない
・タバコに含まれる物質にはプロモート作用がある（イニシエート作用は不明確）
相関関係を因果関係と言い換えても特に支障はない気がします。
ただ、1980－1990年代の研究を2000年ごろにまとめているので、その当時としてすごく的外れなことを言ってるかというと……わかりません。
そのへんは今後調べます。
いっぺんに調べると訳がわからなくなるので……すみません。
文献調べたり考察したりは頑張ったつもりなんですけど、書くのはかなりやっつけに近いので間違い等ありましたらじゃんじゃんご指摘ください。
あと、もしかしたらどうでもいいかもしれない疑問なんですが、私が生物学的に人間の特徴を説明するときに「ヒト」って書くんですが、疫学的な話の場合は「人」の方が良いんでしょうか。
私が書き分けるのはどうでもよくないからなんですけどもちろん…うーん。
追記：タイトル修正
うわぁ！人の名前間違えるとか最低だすみません。
さらに追記：
本文まで……orz
一通り修正しましたが、まだありましたらご指摘ください。
竹内って私の住んでるアパートの名前…。竹って書くと自動的に内って書いちゃうんです本当にすみませんでした。
6/2追記：
そうそう。なんでこの記事を書いたか。その根本のコメントを載せるのを忘れていましたね。
私が竹本氏の動物実験の結果と肺が黒くなる実験を選んだ理由は以下のコメントからです。
blackrook368＝私。アカウントです。
あとは、コメントから疫学ベースの調査あるいは動物実験での結果だろうな、と予想がついたからです。
どうやらuzukit氏はlivedoorのコメント欄だけでなく知恵袋でもご活躍されているようなのでそのうち喫煙カテに質問を投下する予定ではいます。
いろいろ気になるところはあると思いますがここには書きません。145コメントちゃんと残っていますのでお時間があるならどうぞ。
喫煙者が迫害されることに関してはぷろどおむさんのタバコはなぜ迫害されるのか（ぷろどおむ えあらいん）が良い記事だと思います。それまでにも喫煙の害に関する記事は読んだことがあるんですけど、あの記事に出会ってワタクシ、目から鱗が10枚ほど落ちました。それから喫煙の害と喫煙に関する条約や条例に関して調べてみようかなと思いました。
それまでは喫煙者も嫌煙者も嫌いな嫌煙者（タバコの煙が嫌いな人）だったんですけど、もう少し踏み込んで考えてみようかなと思うきっかけになりました。
というわけでおすすめです。
6/10追記：
PubMed検索することがあったのでついでに「あれ？もしかしてKaduoなんじゃね？」と思って検索し直してみたけど「Kaduoなんてねーよ！(ノ｀Д´)ノ」って怒られちゃいました。
「もしかしてもしかしてKadzuoなんじゃね？（SHIMADZU的な）」と思ったら2件ヒットした（笑）
でもKadzuo Tでは引っかかるのにKadzuo Takemotoでは引っかからないから竹本さんではないらしい。
やっぱり、ず（づ）＝DZUっていうのはグローバルスタンダードなのかもしれない（笑）
でも日本人名表記で言えば、ず（づ）＝ZUの方がずっと多いけどね。
この記事は
喫煙と肺がんの因果関係を調べるのに疫学以外に何を用いろと？？（azure blue）
埼玉医大の竹本教授（azure blue）
から続いています。
今度はアスベストと喫煙と発がん性物質の話です。
実は、竹本氏の名前だけがわかっている状態でPubMed検索しました。
今回はそこからスタートです。
……PubMedでTakemoto Kazuoでヒットしないってどういうことなの。1970年代の論文も引っかかるし、1986年以降の論文なら結構引っかかってくるのに。
あんまり論文検索しないけどPubMedで医療系の論文引っかかってきますよね…？
CiNiiで引っかかってきた。CiNii初めて使ったよ。
なるほど。論文要旨集もあるけど、農芸化学大会の要旨はほとんどヒットしないのね。そりゃ1回であんなに発表があるもんなぁ。あの時点で石ころばっかりだしね（内容的に）。
一つ便利なのは自分の大学のOPACの検索結果とつないでくれることだね。医学部図書館にあるらしいけど、遠いし入れないし無理。
石綿によるラット肺・胸膜腫瘍発生に及ぼす喫煙およびN-bis(2-hydroxypropyl)-nitrosamine(DHPN)の影響：Japanese journal of industrial health；産業医学, 33(2),pp.81-93（1991）
職業性肺癌 : 症例と動物実験成績の対比から：Japanese journal of industrial health：産業医学,29(5),pp.345-357（1987）
あたりが関連性がありそう。
完璧に斜め読みですが、石綿の論文において教授は喫煙は肺がんのプロモーター（促進に寄与している）であると言っています。石綿に比べて喫煙の影響は小さいって言ってますが、投与方法がそもそも、
・石綿：経気道肺内注入法（10、15、30 mg）
・喫煙：石綿投与1ヶ月後から、煙の充満した箱で1日10本分の煙を与える（ETSの受動喫煙）
・DHPN：石綿投与2ヶ月後から、1g/kgを腹腔内投与
・喫煙：石綿投与1ヶ月後から、煙の充満した箱で1日10本分の煙を与える（ETSの受動喫煙）
・DHPN：石綿投与2ヶ月後から、1g/kgを腹腔内投与
これでは比較できないでしょう。
一般人と比較して、石綿暴露非喫煙者が約12倍、石綿暴露喫煙者が約92倍の肺がん発症率なんですから、受動喫煙程度だったら非喫煙者あるいは軽度の喫煙者に含まれ得ると考えます。
まあ、石綿の話がしたかったんでしょうからしょうがないですけど、そうすると喫煙の話はあまり広げるべきじゃなかったのではないかなと思います。
喫煙の話をしたいのならその場合のコントロールは『喫煙のみ』＋経気道肺内注入法（かそれに同等の方法）で粒子相＋ガス相（10、15、30 mg）を用いるべきなんじゃないかしら。
実際に『アスベストのみ』と『DHPNのみ』はこの実験で置いてるんですから。
竹本氏は、
| 喫煙はイニシエーターとしての作用は不確実であるが、プロモート作用は明確であり、同時に実施したディーゼルエンジン排ガスがより強い発がん作用を示した。 喫煙と肺がんおよびその他のがん |
と言っていますが、簡単だったんですよ。
先の実験で『喫煙のみ』を置けばよかったんです。
いくらプロモート作用が強くてもイニシエーターがなければ始まりません。
イニシエーターとしての作用があることを知りたければこの実験で『喫煙のみ』の対照群を作るべきでした。
現在の知見では喫煙は肺がん、特に喫煙と肺扁平上皮がんのイニシエーターでありプロモーターであることが明らかになっています。あ、もちろん疫学ベースで。
そのことは竹本氏も認めていて、以下のように書いています。
| 北川らは、肺がん手術例の喫煙習性を組織型別に調査し、肺転移がんとオッズ比を比較し、従来の成績に類似した結果を得ている。喫煙者に肺がんが発生する相 対危険度は男性で非喫煙者の4.2倍、女性で2.1倍であった。組織型別にみると、男性の扁平上皮がん27.8倍以上、小細胞がん7.5倍以上、大細胞が ん5.6倍以上となるが、腺がんは1.5倍、女性の腺がんは1.3倍であり、組織型による差が大きく、喫煙と腺がんとの関係は弱いと想定した。腺がんの組 織亜型別に検討する必要性を指摘している46）。 喫煙と肺がんおよびその他のがん |
つまり、扁平上皮がんと喫煙の関係性は極めて強いが、腺がんと喫煙の関係性は極めて弱いものであるのでひとくくりに肺がんと言ってもその原因は多岐に渡る可能性がある（実際に要因は多いと思います）と言っているにすぎないのです。
最後に。
別に竹本氏は能動喫煙と肺がんおよびその他のがん、疾病の因果関係を認めていないわけじゃないんですよね。喫煙以外の要因が軽視されているけどもっとちゃんと考慮してもいいんじゃないかって言ってるだけで（とても好意的に見た見解ですよ）。
というか、擁護しきれないほど明らかな因果関係がある、って言ってしまってもいいんじゃないかと思うんですが、擁護という言い方は穿った見方をしすぎですか。
能動喫煙と肺がんおよびその他の疾病との因果関係を認めている竹本氏のデータを引用しつつ
「能動喫煙と肺がんの関連性は明らかじゃない」
って言うのはなんだかなぁって思います。
別に言ってもいいんですけど、そもそも彼らが能動喫煙と肺がんの因果関係を認めないのは疫学という調査の短所というか限界を突いてきているわけですよね。
一般的には疫学調査だろうとその他の方法だろうと中身を吟味してどのくらい信用できるかを判断するわけですけど、一部では「疫学調査だったら中身の優劣に関わらず端から相手にしない」という人もいるわけです。
で、今回のuzukit氏に関しては「疫学調査だったら中身の優劣に関わらず端から相手にしない」とはっきりと言っているわけです。
そうすると今度はなぜ竹本氏を含む喫煙科学研究財団の疫学ベースの調査を信用するのかがわかりませんよね。
私は竹本氏のデータを信用しないわけじゃないです。ちょっとクリアじゃない部分があったり結論に首をひねる部分もありますけど、データ自体は正しいと思います。
だからこそ変な解釈を勝手に含めてしまうとそのデータの信用が落ちてしまうってことがわからないんでしょうか。
っていうか最初の時点で私の中での竹内氏の評価はかなり低いところまで落ちましたよ。名前も知らない時点で（笑）
予期せぬところで予期せぬ用いられ方をされるのは可哀想ですね。
こんなところで今回は終わりにします。
氏の主張をまとめをすると、
・喫煙と肺が黒くなることの間に明確な因果関係があるとは言えない
・肺が黒くなることと大気汚染に相関関係がみられる
・肺が黒くなること（肺の汚染度）と肺がんの発生に相関関係が見られる
・しかし喫煙と肺がん（特に肺扁平上皮がん）の因果関係は明らかである
・肺がんの種類は多岐に渡り、喫煙と扁平上皮がんの間には強い関連が認められるが、喫煙と腺がんの間には弱い関連しか見られない
・タバコに含まれる物質にはプロモート作用がある（イニシエート作用は不明確）
相関関係を因果関係と言い換えても特に支障はない気がします。
ただ、1980－1990年代の研究を2000年ごろにまとめているので、その当時としてすごく的外れなことを言ってるかというと……わかりません。
そのへんは今後調べます。
いっぺんに調べると訳がわからなくなるので……すみません。
文献調べたり考察したりは頑張ったつもりなんですけど、書くのはかなりやっつけに近いので間違い等ありましたらじゃんじゃんご指摘ください。
あと、もしかしたらどうでもいいかもしれない疑問なんですが、私が生物学的に人間の特徴を説明するときに「ヒト」って書くんですが、疫学的な話の場合は「人」の方が良いんでしょうか。
私が書き分けるのはどうでもよくないからなんですけどもちろん…うーん。
追記：タイトル修正
うわぁ！人の名前間違えるとか最低だすみません。
さらに追記：
本文まで……orz
一通り修正しましたが、まだありましたらご指摘ください。
竹内って私の住んでるアパートの名前…。竹って書くと自動的に内って書いちゃうんです本当にすみませんでした。
6/2追記：
そうそう。なんでこの記事を書いたか。その根本のコメントを載せるのを忘れていましたね。
私が竹本氏の動物実験の結果と肺が黒くなる実験を選んだ理由は以下のコメントからです。
| blackrook368氏 確認しました。まあ、そもそもタバコ＝肺がん発生原因つーのは恣意的な動物実験の基に産まれた事が問題なんだろうと思いますがね。私は、タバコ吸うと肺がんになると言う因果関係に関しては証明されて良い無い、とは言ってますが煙そのものが無害なんて言ってなかったりもします。結構ごっちゃにされますが…… ただ、タバコの煙に限った話では無いんですけどね。 uzukitさんのコメント |
| >blackrook368氏 疫学ベースで十分であると思って無いから書いてるだけで。少なからず、一部の嫌煙者のアホを付上らせる以外の効果は 無いですし。癌の発生原因の最も大きな要因は「遺伝子」ですよね。更に言えば、タバコを吸うと肺が黒くなると言われてるあれ、埼玉医大の調査結果で因果関係が認められなかった話はご存知でしょうか。（大気汚染・職業暴露・加齢が主原因であるそうです）そういった、矛盾も色々出てる状況下、疫学の確率論ベー スの話を因果関係ありますとするのは非常に無理の有る話かと。 uzukitさんのコメント |
blackrook368＝私。アカウントです。
あとは、コメントから疫学ベースの調査あるいは動物実験での結果だろうな、と予想がついたからです。
どうやらuzukit氏はlivedoorのコメント欄だけでなく知恵袋でもご活躍されているようなのでそのうち喫煙カテに質問を投下する予定ではいます。
いろいろ気になるところはあると思いますがここには書きません。145コメントちゃんと残っていますのでお時間があるならどうぞ。
喫煙者が迫害されることに関してはぷろどおむさんのタバコはなぜ迫害されるのか（ぷろどおむ えあらいん）が良い記事だと思います。それまでにも喫煙の害に関する記事は読んだことがあるんですけど、あの記事に出会ってワタクシ、目から鱗が10枚ほど落ちました。それから喫煙の害と喫煙に関する条約や条例に関して調べてみようかなと思いました。
それまでは喫煙者も嫌煙者も嫌いな嫌煙者（タバコの煙が嫌いな人）だったんですけど、もう少し踏み込んで考えてみようかなと思うきっかけになりました。
というわけでおすすめです。
6/10追記：
PubMed検索することがあったのでついでに「あれ？もしかしてKaduoなんじゃね？」と思って検索し直してみたけど「Kaduoなんてねーよ！(ノ｀Д´)ノ」って怒られちゃいました。
「もしかしてもしかしてKadzuoなんじゃね？（SHIMADZU的な）」と思ったら2件ヒットした（笑）
でもKadzuo Tでは引っかかるのにKadzuo Takemotoでは引っかからないから竹本さんではないらしい。
やっぱり、ず（づ）＝DZUっていうのはグローバルスタンダードなのかもしれない（笑）
でも日本人名表記で言えば、ず（づ）＝ZUの方がずっと多いけどね。
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ども、書かれた本人です。
ちょっとググったら私のことが書かれていたので、ひとまず。
埼玉医大の竹本教授の話も疫学調査との事ですが、一方を信じているのではなく見方によってどんな形にもなるから、根本的に信じて居ません。
同種レベルの調査同士で結論がバッティングしてる状況の存在があるから、中和してるだけの話かと思いますが。
埼玉医大の竹本教授の話も疫学調査との事ですが、一方を信じているのではなく見方によってどんな形にもなるから、根本的に信じて居ません。
同種レベルの調査同士で結論がバッティングしてる状況の存在があるから、中和してるだけの話かと思いますが。
uzukitさんへ
uzukitさんこんにちは。
uzukitさんのブログを知らないのでトラックバックを送れなくて困っていましたが、本人に伝えることができて良かったです。
というかネット上にこの話題に関するまともなページがないので検索されれば必ずこのページが引っかかってくると思ってました＾＾
>埼玉医大の竹本教授の話も疫学調査との事ですが、一方を信じているのではなく見方によってどんな形にもなるから、根本的に信じて居ません。
んー。よくわかりませんね。
根本的に信じていないのならなぜ肺がんと喫煙の因果関係を否定しながら繰り返しこの話を持ってくるのですか？
>同種レベルの調査同士で結論がバッティングしてる状況
どのように「同種」なのでしょうか。
「疫学」という点で同じだ、というのは回答にならないですよ。同じ分野の研究で同じ材料を用いていても調査のレベルはピンキリです。
そもそも「喫煙と肺がんの因果関係」と「喫煙と肺が黒くなることの信憑性」に関しては別にバッティングしてません。
それについては最初のエントリに書いています（3つ続きのエントリはそのことを前提として書かれています）。何がどうバッティングしてるのか具体的に言及していただけると助かります。
http://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/153/
uzukitさんのブログを知らないのでトラックバックを送れなくて困っていましたが、本人に伝えることができて良かったです。
というかネット上にこの話題に関するまともなページがないので検索されれば必ずこのページが引っかかってくると思ってました＾＾
>埼玉医大の竹本教授の話も疫学調査との事ですが、一方を信じているのではなく見方によってどんな形にもなるから、根本的に信じて居ません。
んー。よくわかりませんね。
根本的に信じていないのならなぜ肺がんと喫煙の因果関係を否定しながら繰り返しこの話を持ってくるのですか？
>同種レベルの調査同士で結論がバッティングしてる状況
どのように「同種」なのでしょうか。
「疫学」という点で同じだ、というのは回答にならないですよ。同じ分野の研究で同じ材料を用いていても調査のレベルはピンキリです。
そもそも「喫煙と肺がんの因果関係」と「喫煙と肺が黒くなることの信憑性」に関しては別にバッティングしてません。
それについては最初のエントリに書いています（3つ続きのエントリはそのことを前提として書かれています）。何がどうバッティングしてるのか具体的に言及していただけると助かります。
http://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/153/
無題
こんばんは。
返答です。
>んー。よくわかりませんね。
>根本的に信じていないのならなぜ肺がんと喫煙の因果関係を否定しながら繰り返しこの話を持ってくるのですか？
言われている事と対極に有る話が有るけど？と言う点で話を出して居ます。
>どのように「同種」なのでしょうか。
>「疫学」という点で同じだ、というのは回答にならないですよ。同じ分野の研究で同じ材料を用いていても調査のレベルはピンキリです。
疫学と言う点で同じですね。
そして、同じ分野の研究で同じ材料を用いた調査のレベルもピンキリなのは存じて居ます。
更に、全く同じ手法を使っても、異なる結果を生む事もありえる話ですから、「眉唾」と言う意味で「疫学は同種」と言う捉え方です。
なので、基本的に疫学を信頼していません。
返答です。
>んー。よくわかりませんね。
>根本的に信じていないのならなぜ肺がんと喫煙の因果関係を否定しながら繰り返しこの話を持ってくるのですか？
言われている事と対極に有る話が有るけど？と言う点で話を出して居ます。
>どのように「同種」なのでしょうか。
>「疫学」という点で同じだ、というのは回答にならないですよ。同じ分野の研究で同じ材料を用いていても調査のレベルはピンキリです。
疫学と言う点で同じですね。
そして、同じ分野の研究で同じ材料を用いた調査のレベルもピンキリなのは存じて居ます。
更に、全く同じ手法を使っても、異なる結果を生む事もありえる話ですから、「眉唾」と言う意味で「疫学は同種」と言う捉え方です。
なので、基本的に疫学を信頼していません。
無題
uzukitさん、おはようございます。
お返事ありがとうございます。
>言われている事と対極に有る話が有るけど？と言う点で話を出して居ます。
それは疫学以外のそれこそ物理の研究にもありますよね。その場合、最初はどちらが正しいかわからなくても後から研究が積み重なればどちらがより確からしいかわかりますよね？
喫煙と肺がんの関係も同じですよ。
>なので、基本的に疫学を信頼していません。
では、一つ質問に答えていただけますか？
「具体的に、どんな研究モデルで実験をしたら因果関係を明らかにできると考えますか？」
疫学以外、という曖昧な答えはやめてくださいね。
お返事ありがとうございます。
>言われている事と対極に有る話が有るけど？と言う点で話を出して居ます。
それは疫学以外のそれこそ物理の研究にもありますよね。その場合、最初はどちらが正しいかわからなくても後から研究が積み重なればどちらがより確からしいかわかりますよね？
喫煙と肺がんの関係も同じですよ。
>なので、基本的に疫学を信頼していません。
では、一つ質問に答えていただけますか？
「具体的に、どんな研究モデルで実験をしたら因果関係を明らかにできると考えますか？」
疫学以外、という曖昧な答えはやめてくださいね。
中傷禁止
知恵袋にURLは貼りましたがそれはuzukitさん叩きを助長させるためではありません。
くだらない中傷行為はしないでください。
私は本当にWHOの主張に瑕疵があるなら改めるべきだと思っていますし、それを指摘している方がいたので忘れないうちに結論を出してほしいと思っただけです。
複数の方が知恵袋のuzukit1980さんとWikipediaのUzukiさんを同一人物だと考えています。私もその一人です。
もし違う方ならばちゃんと否定しておいた方が今後の活動の支障にならないですよ。
くだらない中傷行為はしないでください。
私は本当にWHOの主張に瑕疵があるなら改めるべきだと思っていますし、それを指摘している方がいたので忘れないうちに結論を出してほしいと思っただけです。
複数の方が知恵袋のuzukit1980さんとWikipediaのUzukiさんを同一人物だと考えています。私もその一人です。
もし違う方ならばちゃんと否定しておいた方が今後の活動の支障にならないですよ。
無題
こんにちは。
ちなみに私のコテハン、正式な物は「卯月竹人（うづき・たけと）」と言います。
uzukiって名前だと結構サービスによってはID取られたりしていますので、それで「uzukit」と言う名称を使用しています。
なので、基本的にはIDや名称で用いる時はそのどちらかになります。
#例外として、オンラインゲーム関係では「uzuki」名を用います。「卯月」の名称で成りすましの嫌がらせを受けた事があった為、暫定的な措置です。
まずは、先に若干言い過ぎている部分があったので、お詫びと訂正します。
WHOのタバコ関係の話で言うと、出発点がそもそも「感情」の議論からスタートしています。
つまり「結論ありき」がそこに有るわけで、「中立なデータが存在する」と言うのがその時点で証明出来ません。
そこ等辺ひっくるめて「疫学は信頼できない」と評しています。
とは言っても、疫学自体、世界的な学問として定義未定らしいので、積極的に信頼する理由も無いのですが。
#疫学は一人ひとり免疫機能など異なる上に、可能性の話しか出て来ないですしね。
また、疫学とは「関連性を確認する学問」であり、「因果関係を証明する学問」ではないそうです。
そこら辺も積極的に肯定しない理由でもあります。
基本的には私、研究系の実験での因果関係で言うなら、人体に関しては「病理学」がメインです。
経済で言えば「統計学」とか「心理学」とかを用いた分析・考査は結構信頼していますが。
話がずれたので戻しますと、明確な因果関係でわかって居るのは化学物質過敏症って病気にはタバコが危険と言う事位なので、そこの部分への否定はしていません。
全く害が無い、と言うのも正直信頼はしていません。
知恵袋でも書いたのですが、サンプル数900前後のデータを「誤差の範囲内」と言い放つ割に、2007年の世界禁煙デーのシンポジウムだったかで使われたと言われているデータがサンプル30位なんだそうですが、それを「正しい」とする考え方が正直矛盾してならない、と思って居ます。統計学的な見地で考えれば、サンプル数が多ければ多いほど当然信頼性は高いのですが、30倍以上の差に対してその差別はなんだ？と思ったりもします。
ついでに言えば、タバコの害に付いて語られている物で、誤差の範囲内と言われている物のサンプル数以上（仮に900としましょう）の文献のみを抽出したら、それで因果関係が証明できるの？って感じたりはしています。
実際、適当な視点で適当に結論付けられてる母数の大きいデータがあったりしますしね。
そう言うところで正直、謎な訳ですが。
また、すみませんが逆に質問させてください。
「出生率を上げるには、男性の喫煙率を上げる必要がある」
と言われたら、納得行きますでしょうか？
返答を見て、この質問意図を改めて書きます。
よろしくお願いいたします。
ちなみに私のコテハン、正式な物は「卯月竹人（うづき・たけと）」と言います。
uzukiって名前だと結構サービスによってはID取られたりしていますので、それで「uzukit」と言う名称を使用しています。
なので、基本的にはIDや名称で用いる時はそのどちらかになります。
#例外として、オンラインゲーム関係では「uzuki」名を用います。「卯月」の名称で成りすましの嫌がらせを受けた事があった為、暫定的な措置です。
まずは、先に若干言い過ぎている部分があったので、お詫びと訂正します。
WHOのタバコ関係の話で言うと、出発点がそもそも「感情」の議論からスタートしています。
つまり「結論ありき」がそこに有るわけで、「中立なデータが存在する」と言うのがその時点で証明出来ません。
そこ等辺ひっくるめて「疫学は信頼できない」と評しています。
とは言っても、疫学自体、世界的な学問として定義未定らしいので、積極的に信頼する理由も無いのですが。
#疫学は一人ひとり免疫機能など異なる上に、可能性の話しか出て来ないですしね。
また、疫学とは「関連性を確認する学問」であり、「因果関係を証明する学問」ではないそうです。
そこら辺も積極的に肯定しない理由でもあります。
基本的には私、研究系の実験での因果関係で言うなら、人体に関しては「病理学」がメインです。
経済で言えば「統計学」とか「心理学」とかを用いた分析・考査は結構信頼していますが。
話がずれたので戻しますと、明確な因果関係でわかって居るのは化学物質過敏症って病気にはタバコが危険と言う事位なので、そこの部分への否定はしていません。
全く害が無い、と言うのも正直信頼はしていません。
知恵袋でも書いたのですが、サンプル数900前後のデータを「誤差の範囲内」と言い放つ割に、2007年の世界禁煙デーのシンポジウムだったかで使われたと言われているデータがサンプル30位なんだそうですが、それを「正しい」とする考え方が正直矛盾してならない、と思って居ます。統計学的な見地で考えれば、サンプル数が多ければ多いほど当然信頼性は高いのですが、30倍以上の差に対してその差別はなんだ？と思ったりもします。
ついでに言えば、タバコの害に付いて語られている物で、誤差の範囲内と言われている物のサンプル数以上（仮に900としましょう）の文献のみを抽出したら、それで因果関係が証明できるの？って感じたりはしています。
実際、適当な視点で適当に結論付けられてる母数の大きいデータがあったりしますしね。
そう言うところで正直、謎な訳ですが。
また、すみませんが逆に質問させてください。
「出生率を上げるには、男性の喫煙率を上げる必要がある」
と言われたら、納得行きますでしょうか？
返答を見て、この質問意図を改めて書きます。
よろしくお願いいたします。
uzukitさんへ
まず、人違いで不快な思いをさせてしまったことをお詫びします。
同じ時期に、同じ名前の方が、同じ話題をしていましたので混同してしまいました。
私の知り合いにもHNが卯月のかたがいらっしゃいますし、私自身もmuimiでIDを取れないことがあるのでネット上に多くの「むいみ」がいることは理解しております。
おそらく知恵袋でもlivedoorでもお見かけするので遅かれ早かれぶつけるはずの質問でした。しかし、結果的に人違いでいらぬ中傷をうけさせてしまったことを申し訳なく思います。
さて、WHOのデータに関しては私よりも詳しい方とお話をされているようなのであまり口を出す気はありません。
しかし、証明において、スタート地点がどこであるかはさほど重要ではありません。感情からスタートしていようが義務感からスタートしていようが名誉やお金のためであろうが、研究においてはデータの信憑性や蓋然性がもっとも重要になります。
uzukitさんは「結論ありき」とおっしゃいますが、ほとんどの研究はある程度の結論を予想して実験系を組むものです。もちろん、出てきたデータ（結果）と結論（考察）の間に無理がある場合は批判されてしかるべきでしょう。そして多くの場合、同じ主張をしている者に対してでも批判は正常に機能しています。
また、たとえWHOのトップがありえないぐらいの嫌煙家でタバコを排斥したいと考えていい加減なデータを証拠として挙げたとしても多くの方はそれに賛同しないでしょう。
私は専門家の判断というのをある程度信頼しており、多くの医者や研究者が「喫煙といくらかの疾病の間には因果関係がある」と言っているのを信用しています。
そして、多くの医者や研究者がいい加減なデータを見抜けないほどのボンクラ揃いであるとは私は考えていません。
その他はとりあえず省略します。
>「出生率を上げるには、男性の喫煙率を上げる必要がある」
>と言われたら、納得行きますでしょうか？
納得できません。
理由
１．初めて聞く内容に対して何の情報もなしに判断することはできません。理解してもいない内容に対して納得できるはずがありません。
２．また、たとえ画期的な内容であってももし1本の論文だけの結論なのだとしたら、追試や傍証が出るまでは結論を出さないと思います。
ところで、推測するに疫学研究ですね。
同じ時期に、同じ名前の方が、同じ話題をしていましたので混同してしまいました。
私の知り合いにもHNが卯月のかたがいらっしゃいますし、私自身もmuimiでIDを取れないことがあるのでネット上に多くの「むいみ」がいることは理解しております。
おそらく知恵袋でもlivedoorでもお見かけするので遅かれ早かれぶつけるはずの質問でした。しかし、結果的に人違いでいらぬ中傷をうけさせてしまったことを申し訳なく思います。
さて、WHOのデータに関しては私よりも詳しい方とお話をされているようなのであまり口を出す気はありません。
しかし、証明において、スタート地点がどこであるかはさほど重要ではありません。感情からスタートしていようが義務感からスタートしていようが名誉やお金のためであろうが、研究においてはデータの信憑性や蓋然性がもっとも重要になります。
uzukitさんは「結論ありき」とおっしゃいますが、ほとんどの研究はある程度の結論を予想して実験系を組むものです。もちろん、出てきたデータ（結果）と結論（考察）の間に無理がある場合は批判されてしかるべきでしょう。そして多くの場合、同じ主張をしている者に対してでも批判は正常に機能しています。
また、たとえWHOのトップがありえないぐらいの嫌煙家でタバコを排斥したいと考えていい加減なデータを証拠として挙げたとしても多くの方はそれに賛同しないでしょう。
私は専門家の判断というのをある程度信頼しており、多くの医者や研究者が「喫煙といくらかの疾病の間には因果関係がある」と言っているのを信用しています。
そして、多くの医者や研究者がいい加減なデータを見抜けないほどのボンクラ揃いであるとは私は考えていません。
その他はとりあえず省略します。
>「出生率を上げるには、男性の喫煙率を上げる必要がある」
>と言われたら、納得行きますでしょうか？
納得できません。
理由
１．初めて聞く内容に対して何の情報もなしに判断することはできません。理解してもいない内容に対して納得できるはずがありません。
２．また、たとえ画期的な内容であってももし1本の論文だけの結論なのだとしたら、追試や傍証が出るまでは結論を出さないと思います。
ところで、推測するに疫学研究ですね。
無題
こんにちは
人違いの件はまあ、昔から良くある事なので、あんまり気にしていません。
そんな事言ったら私の本名と同じ人が3人確認出来ている訳ですし……
（亡くなった銀行の元頭取、心理学だったかの教授、同じ地方で同じ学年、親まで名前一緒の人の3人ですが）
証明のスタート地点って逆に重要かと思いますが。
同じ実験結果、同じデータでも視点が異なれば、捉えられ方は異なりますし。
タバコ排斥の感情はもう400年近く昔から存在する話だそうで、完全な刷り込みになってる訳で。
「タバコ＝悪」と言う漠然とした感覚があって、それを肯定する話があればそれを信じ込む、と言うのは心理学的な考え方からすればおかしい事でもないです。
ただ、それでは物事の説明においてはおかしい、と言う話です。
疫学研究は「関連性」は指摘出来ても「因果関係」は指摘出来ないと思いますが。
#関連性≠因果関係 です。
ちなみに、出生率関係の話はタバコの害を語る上で用いられる手法と同じ事を行った場合、その様な結論が出るそうです。
人違いの件はまあ、昔から良くある事なので、あんまり気にしていません。
そんな事言ったら私の本名と同じ人が3人確認出来ている訳ですし……
（亡くなった銀行の元頭取、心理学だったかの教授、同じ地方で同じ学年、親まで名前一緒の人の3人ですが）
証明のスタート地点って逆に重要かと思いますが。
同じ実験結果、同じデータでも視点が異なれば、捉えられ方は異なりますし。
タバコ排斥の感情はもう400年近く昔から存在する話だそうで、完全な刷り込みになってる訳で。
「タバコ＝悪」と言う漠然とした感覚があって、それを肯定する話があればそれを信じ込む、と言うのは心理学的な考え方からすればおかしい事でもないです。
ただ、それでは物事の説明においてはおかしい、と言う話です。
疫学研究は「関連性」は指摘出来ても「因果関係」は指摘出来ないと思いますが。
#関連性≠因果関係 です。
ちなみに、出生率関係の話はタバコの害を語る上で用いられる手法と同じ事を行った場合、その様な結論が出るそうです。
無題
うん。
なので、結論の妥当性に対してスタート地点でのバイアスが邪魔しているってんだったら批判されるべきって言ってます。
で、その程度の批判もできないボンクラばっかりじゃないですよ、とも言っています。
>同じ実験結果、同じデータでも視点が異なれば、捉えられ方は異なりますし。
たとえばこの例↓は、データ自体が少ないし、その解釈も恣意的な例ですが。
http://blog.livedoor.jp/blackrook368/archives/51319051.html
この元記事の結論は「IT大国なのに国民の5割がネットを使わないなんてびっくりだ」ですが、私から言わせると「国民の5割（約6億人）がネットを使っているなんてさすがIT大国だ」になります。
もちろん、このデータから国民の5割が～なんて言えませんけどね。
データの解釈に際して自分の立ち位置が強く影響してきます。だからこそ積極的に排除しなければいけないものが「感情」「スタート地点での固定観念」なのではないでしょうか。
相手が先入観を持ち込んで解釈したから自分も…というのは賢い選択とは思えません。
また、データの解釈の違いは当然あるでしょう。
しかし、どういう解釈の仕方が妥当であるか、という議論も必ずあるはずです。その議論すらもまともに行われていない、その判断すらまともにできていない、ということでしょうか。
それは、WHOと、それとは関係のない多くの医者や研究者を見縊りすぎかな、と思います。
>ちなみに、出生率関係の話はタバコの害を語る上で用いられる手法と同じ事を行った場合、その様な結論が出るそうです。
実際に誰がどのようなデータを用いてどのような結果になったのか、ソースを見ない限りは「そうですか」とは言いかねます。
まずはどの分野でも100％の証明などはありえない、ということだけは覚えておいてください。
人違いの件＞ありがとうございます。
なので、結論の妥当性に対してスタート地点でのバイアスが邪魔しているってんだったら批判されるべきって言ってます。
で、その程度の批判もできないボンクラばっかりじゃないですよ、とも言っています。
>同じ実験結果、同じデータでも視点が異なれば、捉えられ方は異なりますし。
たとえばこの例↓は、データ自体が少ないし、その解釈も恣意的な例ですが。
http://blog.livedoor.jp/blackrook368/archives/51319051.html
この元記事の結論は「IT大国なのに国民の5割がネットを使わないなんてびっくりだ」ですが、私から言わせると「国民の5割（約6億人）がネットを使っているなんてさすがIT大国だ」になります。
もちろん、このデータから国民の5割が～なんて言えませんけどね。
データの解釈に際して自分の立ち位置が強く影響してきます。だからこそ積極的に排除しなければいけないものが「感情」「スタート地点での固定観念」なのではないでしょうか。
相手が先入観を持ち込んで解釈したから自分も…というのは賢い選択とは思えません。
また、データの解釈の違いは当然あるでしょう。
しかし、どういう解釈の仕方が妥当であるか、という議論も必ずあるはずです。その議論すらもまともに行われていない、その判断すらまともにできていない、ということでしょうか。
それは、WHOと、それとは関係のない多くの医者や研究者を見縊りすぎかな、と思います。
>ちなみに、出生率関係の話はタバコの害を語る上で用いられる手法と同じ事を行った場合、その様な結論が出るそうです。
実際に誰がどのようなデータを用いてどのような結果になったのか、ソースを見ない限りは「そうですか」とは言いかねます。
まずはどの分野でも100％の証明などはありえない、ということだけは覚えておいてください。
人違いの件＞ありがとうございます。
無題
その程度の批判も出来ないボンクラばっかりじゃないのであれば、何故タバコの益の部分に焦点を当てた話を医者の方がしたら「立場すら危うくなる」と言う言論が存在するのでしょうか。
と、言う疑問に行きつきます。
また、益の部分だけを書かず「タバコを推奨するものではない」と何処かしらに書かないといけないのでしょうか。
そう言う状況が形成されている状況を鑑みれば、その話に妥当性を感じません。
ちなみに出生率の話は、医師で医学博士でもある橋内 章氏が、自身の著書である「タバコは神様の贈り物」の中で語られている物です。
出生率と喫煙率のデータ比較からスタートし、経済状況など外的要因等も織り交ぜて論を展開されて居ます。
全て出し尽くした上での話ではないと思いますが、その説は面白いと思ってみてましたが。
と、言う疑問に行きつきます。
また、益の部分だけを書かず「タバコを推奨するものではない」と何処かしらに書かないといけないのでしょうか。
そう言う状況が形成されている状況を鑑みれば、その話に妥当性を感じません。
ちなみに出生率の話は、医師で医学博士でもある橋内 章氏が、自身の著書である「タバコは神様の贈り物」の中で語られている物です。
出生率と喫煙率のデータ比較からスタートし、経済状況など外的要因等も織り交ぜて論を展開されて居ます。
全て出し尽くした上での話ではないと思いますが、その説は面白いと思ってみてましたが。
無題
>その程度の批判も出来ないボンクラばっかり
だと思っているのですね。
ううーん。日本は豊かで安全な国になりすぎましたね…。
>タバコの益ばかりに焦点を当てた話
だからではないでしょうか。
今のところタバコの有害性は明らかです。
また、タバコの有害性を置いてでも取るべき益ではないから、ではないでしょうか。
>益の部分だけを書かず「タバコを推奨するものではない」と何処かしらに書かないといけないのでしょうか
「有害性が明らかなものについては」その通りでしょう。
私はこのことについて詳しいことを知らないので推測で話しますが、ベネフィットを語る場合にも想定しうるリスクは説明すべきでしょう。
その「益」はタバコの有害性（発がん性、心疾患、呼吸器疾患などのリスク）を上回るベネフィットなのでしょうか。これは安全性を考えるうえで非常に重要な点です。
その部分の考察ができていなければ「この医者とはリスクコミュニケーションができない」つまり、と判断されかねません。
これは、タバコだけの問題ではありません。
有害性があるにも関わらず「益がある」といいたいのであれば、リスクとベネフィットの関係を明らかにしなければなりません。
たとえば、アスベストは安価で耐熱性、耐久性、防音、などに優れた優れた鉱物でしたが、肺がんや中皮腫を引き起こすとして今では製造が禁止されています。
これは、工業資材としての優れた性質（益）よりも人体への影響（有害性）の方が大きかったからです。
さて、残念ながら多くの人の間ではタバコによる益はその有害性を無視してでも取るべきものではない、と考えられているようです。
それが事実にしろ、事実でないにしろ、多くの人はそう考えています。
もしあなたが喫煙者の権利を回復したいと考えるのならば知恵袋で行われる低レベルな諍いは無視して、喫煙環境の向上に尽力すべきでしょう。あそこで罵倒し合っていても何も解決しません。それどころかあそこでの議論を見た人が、
「マナーがいい喫煙者でもこの程度の認識しか持たず、嫌煙者と罵り合っている。おそらく普通の喫煙者ではもっと酷いのだろう。やはりタバコは厳しく取り締まり、根絶すべきだ」
と考えてもおかしくありません。
WHOのあいつはおかしい、などの陰謀論ではなく、なぜおかしいのかを説明して周りの賛同を得るべきでしょう。
陰謀論は確かな証拠がない限り口にすべきではありませんよ。
それはあなたの信用を下げることになります。
>ちなみに出生率の話は、医師で医学博士でもある橋内 章氏が、自身の著書である「タバコは神様の贈り物」の中で語られている物です。
ありがとうございます。
では、機会があったら読んでみますね。
ただ、この方の書評に出てくる引用を読んでみる限りでは期待しない方が良さそうな気がします。
http://blog.livedoor.jp/bookmanias/archives/51098604.html
Amazonのレビューは……。
だと思っているのですね。
ううーん。日本は豊かで安全な国になりすぎましたね…。
>タバコの益ばかりに焦点を当てた話
だからではないでしょうか。
今のところタバコの有害性は明らかです。
また、タバコの有害性を置いてでも取るべき益ではないから、ではないでしょうか。
>益の部分だけを書かず「タバコを推奨するものではない」と何処かしらに書かないといけないのでしょうか
「有害性が明らかなものについては」その通りでしょう。
私はこのことについて詳しいことを知らないので推測で話しますが、ベネフィットを語る場合にも想定しうるリスクは説明すべきでしょう。
その「益」はタバコの有害性（発がん性、心疾患、呼吸器疾患などのリスク）を上回るベネフィットなのでしょうか。これは安全性を考えるうえで非常に重要な点です。
その部分の考察ができていなければ「この医者とはリスクコミュニケーションができない」つまり、と判断されかねません。
これは、タバコだけの問題ではありません。
有害性があるにも関わらず「益がある」といいたいのであれば、リスクとベネフィットの関係を明らかにしなければなりません。
たとえば、アスベストは安価で耐熱性、耐久性、防音、などに優れた優れた鉱物でしたが、肺がんや中皮腫を引き起こすとして今では製造が禁止されています。
これは、工業資材としての優れた性質（益）よりも人体への影響（有害性）の方が大きかったからです。
さて、残念ながら多くの人の間ではタバコによる益はその有害性を無視してでも取るべきものではない、と考えられているようです。
それが事実にしろ、事実でないにしろ、多くの人はそう考えています。
もしあなたが喫煙者の権利を回復したいと考えるのならば知恵袋で行われる低レベルな諍いは無視して、喫煙環境の向上に尽力すべきでしょう。あそこで罵倒し合っていても何も解決しません。それどころかあそこでの議論を見た人が、
「マナーがいい喫煙者でもこの程度の認識しか持たず、嫌煙者と罵り合っている。おそらく普通の喫煙者ではもっと酷いのだろう。やはりタバコは厳しく取り締まり、根絶すべきだ」
と考えてもおかしくありません。
WHOのあいつはおかしい、などの陰謀論ではなく、なぜおかしいのかを説明して周りの賛同を得るべきでしょう。
陰謀論は確かな証拠がない限り口にすべきではありませんよ。
それはあなたの信用を下げることになります。
>ちなみに出生率の話は、医師で医学博士でもある橋内 章氏が、自身の著書である「タバコは神様の贈り物」の中で語られている物です。
ありがとうございます。
では、機会があったら読んでみますね。
ただ、この方の書評に出てくる引用を読んでみる限りでは期待しない方が良さそうな気がします。
http://blog.livedoor.jp/bookmanias/archives/51098604.html
Amazonのレビューは……。
無題
>>その程度の批判も出来ないボンクラばっかり
>だと思っているのですね。
>ううーん。日本は豊かで安全な国になりすぎましたね…。
少なくとも、適切な評価が出来ている環境が準備されている、とは到底思えない状況ですし。
▼タバコの有害性
そこが、結局展開として、おかしいから「おかしい」と言ってるんですが。。。
有害性と言う観点には否定しませんが、明確な「相関関係」は確認されていても「因果関係」は確認されて無い訳で。
相関関係で言えば、何でもそうですけどね。
そして、その辺りの話は結局ナントカ論文に寄る話や、それ以外の論文で資金提供を受けた事が過小評価する結果になったなんて言う話で片付けられてる訳で。
そこら辺の話のおかしさが有るから、それを前提に書け、と言うのもおかしな話だな、と捉えているだけですが。
▼知恵袋の行動に付いて
正直、人間観察ですよ、あそこで発言している主な理由は。
そして、
>喫煙環境の向上に尽力すべきでしょう。
これの具体例を出してもらっても宜しいでしょうか。
後、
>「マナーがいい喫煙者でもこの程度の認識しか持たず、嫌煙者と罵り合っている。おそらく普通の喫煙者ではもっと酷いのだろう。やはりタバコは厳しく取り締まり、根絶すべきだ」
>と考えてもおかしくありません。
は極論ですよね。
知恵袋の流れ的には、「嫌煙者＝頭がおかしい奴も居る」って構図になってきてますが。
▼WHO関係について
現在進行形で話して居ますが？
▼出生率関係の本
Amazonのレビュー、書きましたが正直書いた通りに捉えました。
それだけの話です。
>だと思っているのですね。
>ううーん。日本は豊かで安全な国になりすぎましたね…。
少なくとも、適切な評価が出来ている環境が準備されている、とは到底思えない状況ですし。
▼タバコの有害性
そこが、結局展開として、おかしいから「おかしい」と言ってるんですが。。。
有害性と言う観点には否定しませんが、明確な「相関関係」は確認されていても「因果関係」は確認されて無い訳で。
相関関係で言えば、何でもそうですけどね。
そして、その辺りの話は結局ナントカ論文に寄る話や、それ以外の論文で資金提供を受けた事が過小評価する結果になったなんて言う話で片付けられてる訳で。
そこら辺の話のおかしさが有るから、それを前提に書け、と言うのもおかしな話だな、と捉えているだけですが。
▼知恵袋の行動に付いて
正直、人間観察ですよ、あそこで発言している主な理由は。
そして、
>喫煙環境の向上に尽力すべきでしょう。
これの具体例を出してもらっても宜しいでしょうか。
後、
>「マナーがいい喫煙者でもこの程度の認識しか持たず、嫌煙者と罵り合っている。おそらく普通の喫煙者ではもっと酷いのだろう。やはりタバコは厳しく取り締まり、根絶すべきだ」
>と考えてもおかしくありません。
は極論ですよね。
知恵袋の流れ的には、「嫌煙者＝頭がおかしい奴も居る」って構図になってきてますが。
▼WHO関係について
現在進行形で話して居ますが？
▼出生率関係の本
Amazonのレビュー、書きましたが正直書いた通りに捉えました。
それだけの話です。
なぜ私だけが具体的に書かなきゃいけないのか。
>>喫煙環境の向上に尽力すべきでしょう。
>これの具体例を出してもらっても宜しいでしょうか。
■タバコの有害性に関しての議論
・喫煙の有害性を正しく認識する
・そもそも「タバコの有害性が認められない」のであるならば、
１．疫学は一切信用できない
２．WHOの出す証拠は感情論だから認めない
３．資金提供だとか過小評価される
なんて言っておらずに、WHOの持ち出す「どのデータがどのようにおかしいのかを具体的に示す」あるいは過小評価されている論文は「このように過小評価されているが、このデータならここまで言えると具体的に示す」ようにする。
そもそもタバコの有害性に疑問を持っているのなら、相手の出してくるデータを目を皿にして読み、矛盾点を突きつけるべき。
そしてその相手は嫌煙者ではなく、非喫煙者でもなく国でしょう。
・そもそも疫学調査を上っ面だけじゃなくちゃんと理解すべき（これは私も）ぷろどおむさんのところで疫学の話が出てましたよ。
■喫煙者のマナー向上に向けて
・喫煙者と非喫煙者の喫煙に対する見解の相違を理解する
http://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/158/
喫煙者の独りよがりなマナーもありますからね（換気扇の下やベランダで、空気洗浄機、食事中は～うんぬん）
・喫煙所マップを充実させて喫煙環境を確保しつつ違反者を増やさないようにする
http://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/168/
・タバコ関連の情報を集め広く（になってるかわからんですが）公開する
http://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/93/
・周りを意識した議論をする。罵倒されても仕返さない（どっちもどっちって思われます）
こんなもんでよろしいでしょうか。
多くは私（嫌煙者）がやっていることです。特にタバコ関連の情報収集は残念ながら喫煙者よりも非喫煙者の方が熱心にやっている印象を受けます。
私から見ればuzukitさんは嫌煙者を言葉で打ち負かして遊んでいるようにしか見えないんですよ。しかも具体的な話はあまりしませんね。
>「具体的に、どんな研究モデルで実験をしたら因果関係を明らかにできると考えますか？」
などは、喫煙と疾病の因果関係が本当なのかを探るために重要な質問ですよ。
また、uzukitさんのlivedoorでの振る舞いや知恵袋での振る舞いは、喫煙者に不利な状況を招いています。それはあなたの喫煙の害に対する認識が甘いこと（その根拠が明確に述べられていない）や「嫌煙ヒス」と言ったり煽りに乗って罵り合うからです。
「マナーがいい喫煙者（uzukitさんや知り合いの喫煙者）でもこの程度の認識しか持たず、嫌煙者と罵り合っている。おそらく普通の喫煙者ではもっと酷いのだろう。」とは私の素直な印象です。
一般的な推論とそこから予想される対策ですよ。
uzukitさんも厳しく取り締まるべき、とおっしゃっていましたよね。
厳しく取り締まってそれでもダメだったら次に挙がるのはおそらくタバコの廃止でしょう。
あと、資金提供の話は私は一切していないので、私のところで愚痴られても困ります。竹本教授の話も一切それには触れていないですよね？
私の場合はそんなどうでもいいことで話を逸らされても困るのであえて触れていません。
>▼WHO関係について
>現在進行形で話して居ますが？
それが根拠のない陰謀論に見える、って言ってるのですよ。
具体的に今は調べている最中なのですよね？では今は黙っていてはどうでしょうか。根拠のないことを騒いでいるように見えるだけであなたの信用が低下する、と言っているのです。
>▼出生率関係の本
読んでないのではっきり言えませんが、相関関係が疑似相関である可能性はないのでしょうか？それは因果関係が示されているものと比較しても同じ水準の結論であり、同程度の蓋然性を持つのでしょうか？
個人的には、
「こういうデータもあります」
といって持ってきたものの難点を突きつけたときに「それは今の見解と矛盾するデータを持ってきただけで信用していません」なんて言われると「この人と話すのはやめたほうがいいな」と考えさせられます。
>これの具体例を出してもらっても宜しいでしょうか。
■タバコの有害性に関しての議論
・喫煙の有害性を正しく認識する
・そもそも「タバコの有害性が認められない」のであるならば、
１．疫学は一切信用できない
２．WHOの出す証拠は感情論だから認めない
３．資金提供だとか過小評価される
なんて言っておらずに、WHOの持ち出す「どのデータがどのようにおかしいのかを具体的に示す」あるいは過小評価されている論文は「このように過小評価されているが、このデータならここまで言えると具体的に示す」ようにする。
そもそもタバコの有害性に疑問を持っているのなら、相手の出してくるデータを目を皿にして読み、矛盾点を突きつけるべき。
そしてその相手は嫌煙者ではなく、非喫煙者でもなく国でしょう。
・そもそも疫学調査を上っ面だけじゃなくちゃんと理解すべき（これは私も）ぷろどおむさんのところで疫学の話が出てましたよ。
■喫煙者のマナー向上に向けて
・喫煙者と非喫煙者の喫煙に対する見解の相違を理解する
http://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/158/
喫煙者の独りよがりなマナーもありますからね（換気扇の下やベランダで、空気洗浄機、食事中は～うんぬん）
・喫煙所マップを充実させて喫煙環境を確保しつつ違反者を増やさないようにする
http://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/168/
・タバコ関連の情報を集め広く（になってるかわからんですが）公開する
http://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/93/
・周りを意識した議論をする。罵倒されても仕返さない（どっちもどっちって思われます）
こんなもんでよろしいでしょうか。
多くは私（嫌煙者）がやっていることです。特にタバコ関連の情報収集は残念ながら喫煙者よりも非喫煙者の方が熱心にやっている印象を受けます。
私から見ればuzukitさんは嫌煙者を言葉で打ち負かして遊んでいるようにしか見えないんですよ。しかも具体的な話はあまりしませんね。
>「具体的に、どんな研究モデルで実験をしたら因果関係を明らかにできると考えますか？」
などは、喫煙と疾病の因果関係が本当なのかを探るために重要な質問ですよ。
また、uzukitさんのlivedoorでの振る舞いや知恵袋での振る舞いは、喫煙者に不利な状況を招いています。それはあなたの喫煙の害に対する認識が甘いこと（その根拠が明確に述べられていない）や「嫌煙ヒス」と言ったり煽りに乗って罵り合うからです。
「マナーがいい喫煙者（uzukitさんや知り合いの喫煙者）でもこの程度の認識しか持たず、嫌煙者と罵り合っている。おそらく普通の喫煙者ではもっと酷いのだろう。」とは私の素直な印象です。
一般的な推論とそこから予想される対策ですよ。
uzukitさんも厳しく取り締まるべき、とおっしゃっていましたよね。
厳しく取り締まってそれでもダメだったら次に挙がるのはおそらくタバコの廃止でしょう。
あと、資金提供の話は私は一切していないので、私のところで愚痴られても困ります。竹本教授の話も一切それには触れていないですよね？
私の場合はそんなどうでもいいことで話を逸らされても困るのであえて触れていません。
>▼WHO関係について
>現在進行形で話して居ますが？
それが根拠のない陰謀論に見える、って言ってるのですよ。
具体的に今は調べている最中なのですよね？では今は黙っていてはどうでしょうか。根拠のないことを騒いでいるように見えるだけであなたの信用が低下する、と言っているのです。
>▼出生率関係の本
読んでないのではっきり言えませんが、相関関係が疑似相関である可能性はないのでしょうか？それは因果関係が示されているものと比較しても同じ水準の結論であり、同程度の蓋然性を持つのでしょうか？
個人的には、
「こういうデータもあります」
といって持ってきたものの難点を突きつけたときに「それは今の見解と矛盾するデータを持ってきただけで信用していません」なんて言われると「この人と話すのはやめたほうがいいな」と考えさせられます。
無題
とりあえず「やっぱり、感情先行の話が来た」と感じました。
>なぜ私だけが具体的に書かなきゃいけないのか。
とか言われて居ますし。
まあ、平行線のままで終わるだろうけど、とりあえず返答。
>・喫煙の有害性を正しく認識する
有害性は認識していますよ。
ただ、むいみさんが仰る「有害性」を是としていないだけです。
また、その下については、まず認識してもらわなければならない事として以下を上げます。
・情報は「営業的な利益を得るもののために存在する」と言う事実。
・現在NGO世界医師会及びWHOは上記に対する事実に対し言論封殺を行っている、と言う事実。
上記から、データを出す事は不可能です。
また、確率論のデータは結局金融工学等でも同様の手法が取られており、完全性は保証されて居ない。
#金融工学を出したのは、サブプライムローンによる世界同時不況が一番わかりやすい例えなので。
また、視点が異なれば、見え方が異なり、恣意的な情報提供が可能である。
故に、その情報を過信しすぎている状況に対して、おかしいと言ってるに過ぎない。
更に言えば、私は「現時点の状況」に対して、不満もなく文句もない。
その状況に不満・文句が有る人間が、その対極に居る人間への配慮も含めた「改善案」を出すのが「社会の常識」です。
だから、情報収集の観点で言えば非喫煙者の方が熱心なのは当然でしょう。
マナーの向上関係に関して言うなら、私はマナーの悪い奴は犯罪者として扱え、と言って居ます。
何も無責任にそう言ってるわけじゃなくマナーの認識が個々人で異なる以上、ルールへと昇華する必要性があると思っているからです。
それ以上でもそれ以下でもないですよ。
▼嫌煙者を言葉で打ち負かして遊んでいる
矛盾点を突いてるだけですが？
ちなみに
>喫煙者に不利な状況を招いています。それはあなたの喫煙の害に対する認識が甘いこと（その根拠が明確に述べられていない）や「嫌煙ヒス」と言ったり煽りに乗って罵り合うからです。
それはむいみさん、あなたの感情でしかありません。
実際、知恵袋の方私が関わり始めた時、異常な程のタバコバッシングが続いていましたが、根気良く対応する事で本来の状況にクリアになりました。
申し訳ないけど、その視点で言えば歪んだ視点で物事を見ている、としか私の目には映りません。
▼喫煙と疾病の因果関係が本当なのかを探るために
その為に、偏見に満ちて、恣意的な情報提供をしている態度を改めろって話なんですよ。
私がWHOとかの話でしている事って。
>厳しく取り締まってそれでもダメだったら次に挙がるのはおそらくタバコの廃止でしょう。
あ、これどう考えても非現実的な言論です。
喫煙に関して厳しい規制を敷いてるシンガポールとかでも「タバコの需要0」ではないですから。
大麻や覚せい剤に関しても法で規制されているのにつかまる人が居ますし、何より大麻は風邪薬の原材料、覚せい剤の中には麻酔で用いられるものや、対症療法に用いられている物もありますよね。
>あと、資金提供の話は私は一切していないので、私のところで愚痴られても困ります。竹本教授の話も一切それには触れていないですよね？
>私の場合はそんなどうでもいいことで話を逸らされても困るのであえて触れていません。
いや、質問に答えただけですが？
>それが根拠のない陰謀論に見える、って言ってるのですよ。
>具体的に今は調べている最中なのですよね？では今は黙っていてはどうでしょうか。根拠のないことを騒いでいるように見えるだけであなたの信用が低下する、と言っているのです。
根拠がない、と思うのはむいみさんの主観ですよね。
私、現実世界で調べた限りで見つけ出した仮定と結論を喫煙者・非喫煙者の両方にしましたが、100%の確率で妥当性が有る話、と言う評価を貰ってます。
▼出生率関係の本
読んでから言ってください。
▼「こういうデータもあります」
・情報は「営業的な利益を得るもののために存在する」と言う事実。
・現在NGO世界医師会及びWHOは上記に対する事実に対し言論封殺を行っている、と言う事実。
これに基づき、「それは今の見解は信用していません」そして「こういうデータもあります」となるだけです。
質問の返答上、順番が前後しているだけなので、だから何でしょう？としか言えませんが。
>なぜ私だけが具体的に書かなきゃいけないのか。
とか言われて居ますし。
まあ、平行線のままで終わるだろうけど、とりあえず返答。
>・喫煙の有害性を正しく認識する
有害性は認識していますよ。
ただ、むいみさんが仰る「有害性」を是としていないだけです。
また、その下については、まず認識してもらわなければならない事として以下を上げます。
・情報は「営業的な利益を得るもののために存在する」と言う事実。
・現在NGO世界医師会及びWHOは上記に対する事実に対し言論封殺を行っている、と言う事実。
上記から、データを出す事は不可能です。
また、確率論のデータは結局金融工学等でも同様の手法が取られており、完全性は保証されて居ない。
#金融工学を出したのは、サブプライムローンによる世界同時不況が一番わかりやすい例えなので。
また、視点が異なれば、見え方が異なり、恣意的な情報提供が可能である。
故に、その情報を過信しすぎている状況に対して、おかしいと言ってるに過ぎない。
更に言えば、私は「現時点の状況」に対して、不満もなく文句もない。
その状況に不満・文句が有る人間が、その対極に居る人間への配慮も含めた「改善案」を出すのが「社会の常識」です。
だから、情報収集の観点で言えば非喫煙者の方が熱心なのは当然でしょう。
マナーの向上関係に関して言うなら、私はマナーの悪い奴は犯罪者として扱え、と言って居ます。
何も無責任にそう言ってるわけじゃなくマナーの認識が個々人で異なる以上、ルールへと昇華する必要性があると思っているからです。
それ以上でもそれ以下でもないですよ。
▼嫌煙者を言葉で打ち負かして遊んでいる
矛盾点を突いてるだけですが？
ちなみに
>喫煙者に不利な状況を招いています。それはあなたの喫煙の害に対する認識が甘いこと（その根拠が明確に述べられていない）や「嫌煙ヒス」と言ったり煽りに乗って罵り合うからです。
それはむいみさん、あなたの感情でしかありません。
実際、知恵袋の方私が関わり始めた時、異常な程のタバコバッシングが続いていましたが、根気良く対応する事で本来の状況にクリアになりました。
申し訳ないけど、その視点で言えば歪んだ視点で物事を見ている、としか私の目には映りません。
▼喫煙と疾病の因果関係が本当なのかを探るために
その為に、偏見に満ちて、恣意的な情報提供をしている態度を改めろって話なんですよ。
私がWHOとかの話でしている事って。
>厳しく取り締まってそれでもダメだったら次に挙がるのはおそらくタバコの廃止でしょう。
あ、これどう考えても非現実的な言論です。
喫煙に関して厳しい規制を敷いてるシンガポールとかでも「タバコの需要0」ではないですから。
大麻や覚せい剤に関しても法で規制されているのにつかまる人が居ますし、何より大麻は風邪薬の原材料、覚せい剤の中には麻酔で用いられるものや、対症療法に用いられている物もありますよね。
>あと、資金提供の話は私は一切していないので、私のところで愚痴られても困ります。竹本教授の話も一切それには触れていないですよね？
>私の場合はそんなどうでもいいことで話を逸らされても困るのであえて触れていません。
いや、質問に答えただけですが？
>それが根拠のない陰謀論に見える、って言ってるのですよ。
>具体的に今は調べている最中なのですよね？では今は黙っていてはどうでしょうか。根拠のないことを騒いでいるように見えるだけであなたの信用が低下する、と言っているのです。
根拠がない、と思うのはむいみさんの主観ですよね。
私、現実世界で調べた限りで見つけ出した仮定と結論を喫煙者・非喫煙者の両方にしましたが、100%の確率で妥当性が有る話、と言う評価を貰ってます。
▼出生率関係の本
読んでから言ってください。
▼「こういうデータもあります」
・情報は「営業的な利益を得るもののために存在する」と言う事実。
・現在NGO世界医師会及びWHOは上記に対する事実に対し言論封殺を行っている、と言う事実。
これに基づき、「それは今の見解は信用していません」そして「こういうデータもあります」となるだけです。
質問の返答上、順番が前後しているだけなので、だから何でしょう？としか言えませんが。
相手が感情論だからって言って逃げる人、いるよね
>質問の返答上、順番が前後しているだけなので、だから何でしょう？としか言えませんが。
え？本気で言ってるのですよね？
私に対して「お前がコメントした後に私が書く内容ぐらい予想しろよ」と言っているのでしょうか。
最近こういう人が多いんですけど、残念ながら私は予知能力は持ってませんよ？
>>なぜ私だけが具体的に書かなきゃいけないのか。
>「やっぱり、感情先行の話が来た」
コラコラ。そこに突っ込めるのは私の問いにまともに答えた人だけですよ。残念ながらuzukitさんは私の問いに対して具体的な返答を一切行っていません。
そんな瑣末な部分に反論する暇があったら根拠の一つでも書いてください。
>まあ、平行線のままで終わるだろうけど
そりゃ、uzukitさんの前提条件が認められないからだし、こちらが行っているにも関わらずそれに対するまともな説明を一切いただいていないからですよ。
平行線になるのを相手のせいにしないでくださいね＾＾
さて。
じゃあ返答を書きますので少々お待ち下さいね。
え？本気で言ってるのですよね？
私に対して「お前がコメントした後に私が書く内容ぐらい予想しろよ」と言っているのでしょうか。
最近こういう人が多いんですけど、残念ながら私は予知能力は持ってませんよ？
>>なぜ私だけが具体的に書かなきゃいけないのか。
>「やっぱり、感情先行の話が来た」
コラコラ。そこに突っ込めるのは私の問いにまともに答えた人だけですよ。残念ながらuzukitさんは私の問いに対して具体的な返答を一切行っていません。
そんな瑣末な部分に反論する暇があったら根拠の一つでも書いてください。
>まあ、平行線のままで終わるだろうけど
そりゃ、uzukitさんの前提条件が認められないからだし、こちらが行っているにも関わらずそれに対するまともな説明を一切いただいていないからですよ。
平行線になるのを相手のせいにしないでくださいね＾＾
さて。
じゃあ返答を書きますので少々お待ち下さいね。
感情論に見える言葉禁止、だそうです
>・情報は「営業的な利益を得るもののために存在する」と言う事実。
……。
一次情報と二次情報、さらにそれを使う者、をごちゃ混ぜにしていませんか。
uzukitさんが言っているのは二次情報の話、私が言っているのは一次情報の話です。一次情報を恣意的に捻じ曲げて再発信することは可能でしょう。
uzukitさんは「今まで見た（二次）情報はほとんどが恣意的に捻じ曲げられたものであった」とおっしゃいますが、それではなぜ一次情報を当たらないのですか？uzukitさんは一次情報が間違っているという二次情報を鵜呑みにしているだけですよ。相反する二次情報があった場合、自分に都合の良い方を選ぶのではなく、一次情報に当たるのが正しいのです。
あなたは都合の良い方の二次情報をもとに批判しているにすぎないのです。だからその情報はおかしい、というたびに根拠を乗り換えたり具体的な根拠を出さないんですよね。
私は、企業と連携しながらまともな研究を行ってきた研究室に所属したものとして、
>情報は「営業的な利益を得るもののために存在する」
と言われるのは大変不愉快です。
すべての研究者を愚弄する言動はなんとかしてくださいませんか？
WHOが、反タバコ組織が情報操作をする可能性がある、とおっしゃるのなら「具体的な言及」をしてくださいますか？
>・現在NGO世界医師会及びWHOは上記に対する事実に対し言論封殺を行っている、と言う事実。
知らんがな。
ずーっと前の方に書きましたが、
>初めて聞く内容に対して何の情報もなしに判断することはできません。
>理解してもいない内容に対して納得できるはずがありません。
です。
事実、事実とおっしゃいますが、私はその事実を目の当たりにしていませんので「そうですか」とは言えません。
>>あと、資金提供の話は私は一切していないので、私のところで愚痴られても困ります。竹本教授の話も一切それには触れていないですよね？
>>私の場合はそんなどうでもいいことで話を逸らされても困るのであえて触れていません。
>いや、質問に答えただけですが？
なんの質問ですか？
私は資金提供に関する質問は一切しておりません。
uzukitさんはすべてごちゃまぜにして議論をするのがお好きなようですが、私は分けられることは分けて議論するのが好きです。
強いて言うならば
「記事のテーマに沿わない発言はお控えください」
>根拠がない、と思うのはむいみさんの主観ですよね。
>私、現実世界で調べた限りで見つけ出した仮定と結論を喫煙者・非喫煙者の両方にしましたが、100%の確率で妥当性が有る話、と言う評価を貰ってます。
ではあなたが思う100％の根拠を教えていただけますか？
私が目にしていない根拠を私が理解するのは不可能ですよ。
どこに書かれるにしても教えていただければ私が責任を持って周知することをお約束します＾＾
>私はマナーの悪い奴は犯罪者として扱え、と言って居ます。
そうですか。自らの自由を縛るのがお好きなんですね。
おそらくできるとしても「マナーの悪い喫煙者を取り締まる法律」ではなく「喫煙者を取り締まる法律」になると思いますよ。
>▼出生率関係の本
>読んでから言ってください。
だから読んだ人に聞いてるんですが。
返答する項目がありすぎて答えてないものもあるかも…。
これには答えろっていうのがありましたらどうぞおっしゃってください。
具体例を出させといてスルーですもんね…。
はあ……。
「順番が前後している」ってとっても問題なんですけどね…。
「だから何でしょう？」なんて言われるとどうしていいかわからなくなります。
……。
一次情報と二次情報、さらにそれを使う者、をごちゃ混ぜにしていませんか。
uzukitさんが言っているのは二次情報の話、私が言っているのは一次情報の話です。一次情報を恣意的に捻じ曲げて再発信することは可能でしょう。
uzukitさんは「今まで見た（二次）情報はほとんどが恣意的に捻じ曲げられたものであった」とおっしゃいますが、それではなぜ一次情報を当たらないのですか？uzukitさんは一次情報が間違っているという二次情報を鵜呑みにしているだけですよ。相反する二次情報があった場合、自分に都合の良い方を選ぶのではなく、一次情報に当たるのが正しいのです。
あなたは都合の良い方の二次情報をもとに批判しているにすぎないのです。だからその情報はおかしい、というたびに根拠を乗り換えたり具体的な根拠を出さないんですよね。
私は、企業と連携しながらまともな研究を行ってきた研究室に所属したものとして、
>情報は「営業的な利益を得るもののために存在する」
と言われるのは大変不愉快です。
すべての研究者を愚弄する言動はなんとかしてくださいませんか？
WHOが、反タバコ組織が情報操作をする可能性がある、とおっしゃるのなら「具体的な言及」をしてくださいますか？
>・現在NGO世界医師会及びWHOは上記に対する事実に対し言論封殺を行っている、と言う事実。
知らんがな。
ずーっと前の方に書きましたが、
>初めて聞く内容に対して何の情報もなしに判断することはできません。
>理解してもいない内容に対して納得できるはずがありません。
です。
事実、事実とおっしゃいますが、私はその事実を目の当たりにしていませんので「そうですか」とは言えません。
>>あと、資金提供の話は私は一切していないので、私のところで愚痴られても困ります。竹本教授の話も一切それには触れていないですよね？
>>私の場合はそんなどうでもいいことで話を逸らされても困るのであえて触れていません。
>いや、質問に答えただけですが？
なんの質問ですか？
私は資金提供に関する質問は一切しておりません。
uzukitさんはすべてごちゃまぜにして議論をするのがお好きなようですが、私は分けられることは分けて議論するのが好きです。
強いて言うならば
「記事のテーマに沿わない発言はお控えください」
>根拠がない、と思うのはむいみさんの主観ですよね。
>私、現実世界で調べた限りで見つけ出した仮定と結論を喫煙者・非喫煙者の両方にしましたが、100%の確率で妥当性が有る話、と言う評価を貰ってます。
ではあなたが思う100％の根拠を教えていただけますか？
私が目にしていない根拠を私が理解するのは不可能ですよ。
どこに書かれるにしても教えていただければ私が責任を持って周知することをお約束します＾＾
>私はマナーの悪い奴は犯罪者として扱え、と言って居ます。
そうですか。自らの自由を縛るのがお好きなんですね。
おそらくできるとしても「マナーの悪い喫煙者を取り締まる法律」ではなく「喫煙者を取り締まる法律」になると思いますよ。
>▼出生率関係の本
>読んでから言ってください。
だから読んだ人に聞いてるんですが。
返答する項目がありすぎて答えてないものもあるかも…。
これには答えろっていうのがありましたらどうぞおっしゃってください。
具体例を出させといてスルーですもんね…。
はあ……。
「順番が前後している」ってとっても問題なんですけどね…。
「だから何でしょう？」なんて言われるとどうしていいかわからなくなります。
Re:感情論に見える言葉禁止、だそうです
ちょっと追記
>また、視点が異なれば、見え方が異なり、恣意的な情報提供が可能である。
>故に、その情報を過信しすぎている状況に対して、おかしいと言ってるに過ぎない。
私がちょっと前のコメントで
>データの解釈に際して自分の立ち位置が強く影響してきます。だからこそ積極的に排除しなければいけないものが「感情」「スタート地点での固定観念」なのではないでしょうか。
>相手が先入観を持ち込んで解釈したから自分も…というのは賢い選択とは思えません。
http://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/155/#comment9
って言ったことも覚えてないんだもんなぁ。
uzukitさんはあえて恣意的な情報を出すことのデメリットを理解していないんじゃないかな。
でも、私の研究の話はちょっと的外れだったかもしれません。
企業の要求は大事だけど、それよりもデータ改竄や恣意的な結論を出して信用を落とす方が致命的なのは「事実」なんですけどね…。
さらに言うなら、
>私は「現時点の状況」に対して、不満もなく文句もない。
のなら一切不満も文句も言わなきゃいいのに。
>また、視点が異なれば、見え方が異なり、恣意的な情報提供が可能である。
>故に、その情報を過信しすぎている状況に対して、おかしいと言ってるに過ぎない。
私がちょっと前のコメントで
>データの解釈に際して自分の立ち位置が強く影響してきます。だからこそ積極的に排除しなければいけないものが「感情」「スタート地点での固定観念」なのではないでしょうか。
>相手が先入観を持ち込んで解釈したから自分も…というのは賢い選択とは思えません。
http://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/155/#comment9
って言ったことも覚えてないんだもんなぁ。
uzukitさんはあえて恣意的な情報を出すことのデメリットを理解していないんじゃないかな。
でも、私の研究の話はちょっと的外れだったかもしれません。
企業の要求は大事だけど、それよりもデータ改竄や恣意的な結論を出して信用を落とす方が致命的なのは「事実」なんですけどね…。
さらに言うなら、
>私は「現時点の状況」に対して、不満もなく文句もない。
のなら一切不満も文句も言わなきゃいいのに。
んー。
>私に対して「お前がコメントした後に私が書く内容ぐらい予想しろよ」と言っているのでしょうか。
>最近こういう人が多いんですけど、残念ながら私は予知能力は持ってませんよ？
なぜ、そんな言論が成り立つのか、が不思議でなりません。
新しい証言を付け加えたかの様に言われたので、そう反応しただけで。
私も予知能力は持って居ませんよ。
でも質問に対して出てきた問いに、話の流れ的におかしくなる事状況があったら確認しますけど。
それを経ず、いきなりどうこう言われても、話が余計ごっちゃになるだけかと思いますが。
>平行線になるのを相手のせいにしないでくださいね＾＾
してませんよ。
そうなるんじゃないかなぁと思っただけなので。
▼一次情報と二次情報、更にそれを使う者をごちゃ混ぜ
ごちゃ混ぜにしていませんよ。
「一次情報の検証方法がおかしく」、それを更に「二次情報として伝える者が恣意的に扱い」、それをプロパガンダの如く広める三次利用者が存在する、と言えば満足ですか？
▼大変不愉快と言う話に関して
では、何故企業がお金を出すのか？って話になりますが。
意味のない事にお金を使えば「背任罪」に問われたりするのに。
お金の流れだけを見てるだけで言えば、企業が絡む＝私が述べた事で有る事は不文律かと。
>WHOが、反タバコ組織が情報操作をする可能性がある、とおっしゃるのなら「具体的な言及」をしてくださいますか？
言ってますがの。
▼知らんがな。
>知らんがな。
>事実、事実とおっしゃいますが、私はその事実を目の当たりにしていませんので「そうですか」とは言えません。
「タバコの害って部分の情報を調べる割に」と言いたくなりますが、まあ私も似た様なもんなので止めときます。
そう言う事実があります、わからなければどうぞ調べてください。
▼なんの質問ですか？
上のコメント見ればわかるかと思いますよね。
▼ではあなたが思う100％の根拠を教えていただけますか？
>ではあなたが思う100％の根拠を教えていただけますか？
>私が目にしていない根拠を私が理解するのは不可能ですよ。
>どこに書かれるにしても教えていただければ私が責任を持って周知することをお約束します＾＾
そうですか、それならそのままで良いかと思いますが。
▼喫煙者を取り締まる法律
>そうですか。自らの自由を縛るのがお好きなんですね。
>おそらくできるとしても「マナーの悪い喫煙者を取り締まる法律」ではなく「喫煙者を取り締まる法律」になると思いますよ。
まさに嫌煙者の感情の発想、ですね。
としか言えません。
>>▼出生率関係の本
>>読んでから言ってください。
>だから読んだ人に聞いてるんですが。
読んだ限りでは、疑似相関を感じる物でもなく、一定の妥当性は感じました。
ただ最初に話した通り、データが完璧であるとは思える程の状況では有るので追調査して欲しいな、とは思いますが。
>「順番が前後している」ってとっても問題なんですけどね…。
>「だから何でしょう？」なんて言われるとどうしていいかわからなくなります。
では、1から10まで自分の考えを全て示した上で話しましょう、と言う事になるかと思いますが。
それ、私に対してむいみさんはされてますでしょうか？
私はそう感じませんが。
>最近こういう人が多いんですけど、残念ながら私は予知能力は持ってませんよ？
なぜ、そんな言論が成り立つのか、が不思議でなりません。
新しい証言を付け加えたかの様に言われたので、そう反応しただけで。
私も予知能力は持って居ませんよ。
でも質問に対して出てきた問いに、話の流れ的におかしくなる事状況があったら確認しますけど。
それを経ず、いきなりどうこう言われても、話が余計ごっちゃになるだけかと思いますが。
>平行線になるのを相手のせいにしないでくださいね＾＾
してませんよ。
そうなるんじゃないかなぁと思っただけなので。
▼一次情報と二次情報、更にそれを使う者をごちゃ混ぜ
ごちゃ混ぜにしていませんよ。
「一次情報の検証方法がおかしく」、それを更に「二次情報として伝える者が恣意的に扱い」、それをプロパガンダの如く広める三次利用者が存在する、と言えば満足ですか？
▼大変不愉快と言う話に関して
では、何故企業がお金を出すのか？って話になりますが。
意味のない事にお金を使えば「背任罪」に問われたりするのに。
お金の流れだけを見てるだけで言えば、企業が絡む＝私が述べた事で有る事は不文律かと。
>WHOが、反タバコ組織が情報操作をする可能性がある、とおっしゃるのなら「具体的な言及」をしてくださいますか？
言ってますがの。
▼知らんがな。
>知らんがな。
>事実、事実とおっしゃいますが、私はその事実を目の当たりにしていませんので「そうですか」とは言えません。
「タバコの害って部分の情報を調べる割に」と言いたくなりますが、まあ私も似た様なもんなので止めときます。
そう言う事実があります、わからなければどうぞ調べてください。
▼なんの質問ですか？
上のコメント見ればわかるかと思いますよね。
▼ではあなたが思う100％の根拠を教えていただけますか？
>ではあなたが思う100％の根拠を教えていただけますか？
>私が目にしていない根拠を私が理解するのは不可能ですよ。
>どこに書かれるにしても教えていただければ私が責任を持って周知することをお約束します＾＾
そうですか、それならそのままで良いかと思いますが。
▼喫煙者を取り締まる法律
>そうですか。自らの自由を縛るのがお好きなんですね。
>おそらくできるとしても「マナーの悪い喫煙者を取り締まる法律」ではなく「喫煙者を取り締まる法律」になると思いますよ。
まさに嫌煙者の感情の発想、ですね。
としか言えません。
>>▼出生率関係の本
>>読んでから言ってください。
>だから読んだ人に聞いてるんですが。
読んだ限りでは、疑似相関を感じる物でもなく、一定の妥当性は感じました。
ただ最初に話した通り、データが完璧であるとは思える程の状況では有るので追調査して欲しいな、とは思いますが。
>「順番が前後している」ってとっても問題なんですけどね…。
>「だから何でしょう？」なんて言われるとどうしていいかわからなくなります。
では、1から10まで自分の考えを全て示した上で話しましょう、と言う事になるかと思いますが。
それ、私に対してむいみさんはされてますでしょうか？
私はそう感じませんが。
前提がまったく違う場合は議論にならない
>新しい証言を付け加えたかの様に言われた
とはもしかして
>>個人的には、
>>「こういうデータもあります」
>>といって持ってきたものの難点を突きつけたときに「それは今の見解と矛盾するデータを持ってきただけで信用していません」なんて言われると「この人と話すのはやめたほうがいいな」と考えさせられます。
の話をしていますか？
引用符がないので気づきませんでした。どうもすみません。
これは上から4つのコメントをご覧くださいとしか言いようがないですね。
uzukitさんが「疫学のデータ」を反論材料に持ってくるくせに、「それは今の見解と矛盾するデータを持ってきただけで疫学を信用しているわけではありません」とおっしゃっていることを言っているのですよ。
でもってさらに言うならば、
>・情報は「営業的な利益を得るもののために存在する」と言う事実。
は「新しい証言」ですし
>・現在NGO世界医師会及びWHOは上記に対する事実に対し言論封殺を行っている、と言う事実。
については「知らんがな」ですよね。
先の回答で私はこういう状況が想定されます、って言いましたよね。
http://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/155/#comment11
それに対するuzukitさんの妄想ではないという根拠を私はもらっていません。100％の妥当性があるなら具体的にお書き下さい、と言っていますよ。
相手に対してとにかく「具体的に書くことを要求」するのに、
>▼ではあなたが思う100％の根拠を教えていただけますか？
>>ではあなたが思う100％の根拠を教えていただけますか？
>>私が目にしていない根拠を私が理解するのは不可能ですよ。
>>どこに書かれるにしても教えていただければ私が責任を持って周知することをお約束します＾＾
>そうですか、それならそのままで良いかと思いますが。
こんなことを平然と書けるuzukitさんの神経が理解できませんね。
こちらも「具体的に書くことを要求している」んですよ。
あなたの質問に対して、あなたが納得したかどうかは別として私は答えてきましたよね。
>>知らんがな。
>>事実、事実とおっしゃいますが、私はその事実を目の当たりにしていませんので「そうですか」とは言えません。
>「タバコの害って部分の情報を調べる割に」と言いたくなりますが、まあ私も似た様なもんなので止めときます。
ふぅ…。
この件に関してはuzukitさんが「事実である」とおっしゃっています。
ということはこの「事実」を立証する責任はuzukitさんにあります。
その責任が果たせないのなら黙っていてください。
>では、何故企業がお金を出すのか？って話になりますが。
>意味のない事にお金を使えば「背任罪」に問われたりするのに。
企業でお金のかかる設備を買うよりもその道の研究者にお金を出した方が安く確実な成果を得られるから。
生化学分野の研究に関しては、シーケンサーや各種顕微鏡、HPLCなど、とにかく機器に対して莫大な費用がかかります。それ以外にも酵素やキットやチップなど、研究にかかるコストはかなり大きいのです。
常に利用する機器ならともかく、失敗した場合に必要なくなるもののために企業はお金を出せません。
しかし大学の研究室、あるいは大学自体には研究のための設備が整っています。そこで企業は大学の設備や研究者にお金を出して研究をしてもらいます。大きな企業などは自社研究も行っていますが、中小企業の場合には機器を揃える
反対に、大学の研究室などでは研究をしたいが、資金が足りなくてやっていない、という研究が存在します。
そこで、企業と大学の利害が一致した場合には産学連携で研究を行うのです。
これでよろしいでしょうか。
もちろん、uzukitさんのおっしゃるようにお金のために情報を改ざんする研究者や利益のために研究者を利用する企業は存在するでしょう。
しかし、そのようなことがばれた場合、研究者も企業もその信用は簡単に崩れ去ります。
そして多くの場合、恣意的な解釈の論文は認められず、データの改ざんが発覚した場合は今までの業績をふいにする（解雇される、倒産する）ことになります。
そんな割に合わないことを普通の企業も研究者もしたがりません。
まあ、uzukitさんのお話ですとWHOが引用した研究者の「検証方法がおかしく」てWHOの伝え方が「恣意的」であり、私を含む非喫煙者や多くの医者や研究者が「それを広めている」のですよね。
早くその証拠を出してください。
話はそれからです。
これ以上この件に関して陰謀論を主張されるつもりなら「企業がお金を出すのは自分に都合の良いデータを出してもらうためである」という「具体的な事例」を要求します。
「WHOが」ではないです。「企業が」ですよ。
なんでも一般化すりゃいいってもんじゃないんです。
それよりも、そろそろいい加減に「タバコの有害性に関して調べてみる」という提案をしたいのですが。
「具体的にこの部分がおかしいのだ」
と言ってくだされば私も検証しますよ。
といっても、現状では私は専門家の見解を信用していますので、矛盾点を具体的にご指摘いただかないと改めて一次情報に当たることはないと思いますが。
とはもしかして
>>個人的には、
>>「こういうデータもあります」
>>といって持ってきたものの難点を突きつけたときに「それは今の見解と矛盾するデータを持ってきただけで信用していません」なんて言われると「この人と話すのはやめたほうがいいな」と考えさせられます。
の話をしていますか？
引用符がないので気づきませんでした。どうもすみません。
これは上から4つのコメントをご覧くださいとしか言いようがないですね。
uzukitさんが「疫学のデータ」を反論材料に持ってくるくせに、「それは今の見解と矛盾するデータを持ってきただけで疫学を信用しているわけではありません」とおっしゃっていることを言っているのですよ。
でもってさらに言うならば、
>・情報は「営業的な利益を得るもののために存在する」と言う事実。
は「新しい証言」ですし
>・現在NGO世界医師会及びWHOは上記に対する事実に対し言論封殺を行っている、と言う事実。
については「知らんがな」ですよね。
先の回答で私はこういう状況が想定されます、って言いましたよね。
http://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/155/#comment11
それに対するuzukitさんの妄想ではないという根拠を私はもらっていません。100％の妥当性があるなら具体的にお書き下さい、と言っていますよ。
相手に対してとにかく「具体的に書くことを要求」するのに、
>▼ではあなたが思う100％の根拠を教えていただけますか？
>>ではあなたが思う100％の根拠を教えていただけますか？
>>私が目にしていない根拠を私が理解するのは不可能ですよ。
>>どこに書かれるにしても教えていただければ私が責任を持って周知することをお約束します＾＾
>そうですか、それならそのままで良いかと思いますが。
こんなことを平然と書けるuzukitさんの神経が理解できませんね。
こちらも「具体的に書くことを要求している」んですよ。
あなたの質問に対して、あなたが納得したかどうかは別として私は答えてきましたよね。
>>知らんがな。
>>事実、事実とおっしゃいますが、私はその事実を目の当たりにしていませんので「そうですか」とは言えません。
>「タバコの害って部分の情報を調べる割に」と言いたくなりますが、まあ私も似た様なもんなので止めときます。
ふぅ…。
この件に関してはuzukitさんが「事実である」とおっしゃっています。
ということはこの「事実」を立証する責任はuzukitさんにあります。
その責任が果たせないのなら黙っていてください。
>では、何故企業がお金を出すのか？って話になりますが。
>意味のない事にお金を使えば「背任罪」に問われたりするのに。
企業でお金のかかる設備を買うよりもその道の研究者にお金を出した方が安く確実な成果を得られるから。
生化学分野の研究に関しては、シーケンサーや各種顕微鏡、HPLCなど、とにかく機器に対して莫大な費用がかかります。それ以外にも酵素やキットやチップなど、研究にかかるコストはかなり大きいのです。
常に利用する機器ならともかく、失敗した場合に必要なくなるもののために企業はお金を出せません。
しかし大学の研究室、あるいは大学自体には研究のための設備が整っています。そこで企業は大学の設備や研究者にお金を出して研究をしてもらいます。大きな企業などは自社研究も行っていますが、中小企業の場合には機器を揃える
反対に、大学の研究室などでは研究をしたいが、資金が足りなくてやっていない、という研究が存在します。
そこで、企業と大学の利害が一致した場合には産学連携で研究を行うのです。
これでよろしいでしょうか。
もちろん、uzukitさんのおっしゃるようにお金のために情報を改ざんする研究者や利益のために研究者を利用する企業は存在するでしょう。
しかし、そのようなことがばれた場合、研究者も企業もその信用は簡単に崩れ去ります。
そして多くの場合、恣意的な解釈の論文は認められず、データの改ざんが発覚した場合は今までの業績をふいにする（解雇される、倒産する）ことになります。
そんな割に合わないことを普通の企業も研究者もしたがりません。
まあ、uzukitさんのお話ですとWHOが引用した研究者の「検証方法がおかしく」てWHOの伝え方が「恣意的」であり、私を含む非喫煙者や多くの医者や研究者が「それを広めている」のですよね。
早くその証拠を出してください。
話はそれからです。
これ以上この件に関して陰謀論を主張されるつもりなら「企業がお金を出すのは自分に都合の良いデータを出してもらうためである」という「具体的な事例」を要求します。
「WHOが」ではないです。「企業が」ですよ。
なんでも一般化すりゃいいってもんじゃないんです。
それよりも、そろそろいい加減に「タバコの有害性に関して調べてみる」という提案をしたいのですが。
「具体的にこの部分がおかしいのだ」
と言ってくだされば私も検証しますよ。
といっても、現状では私は専門家の見解を信用していますので、矛盾点を具体的にご指摘いただかないと改めて一次情報に当たることはないと思いますが。
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