投稿日：2008-06-12 Thu
最近，mixiの日記とかで書いたので，こちらの方にも一部追記・変更しつつ転載。今ちまたで話題になっている「タバコ一箱千円」という話ですが，これはタスポの導入と共に，税収上昇という側面よりも，こちらのタバコの規制に関する世界保健機関枠組条約が発効したことにともなう処置と見た方が，理解が進むのではないかと思っています。
この条約の第６条にもありますが，価格操作を行うことでタバコの需要を減らすことは，条約の趣旨に添うことだとして肯定的な位置づけをされています。なので，本来の目的から考えれば，税収が上がろうが下がろうがどうでも良いのです。
また，高額商品とすることで，比較的所得が低いことが予想される未成年者の購入が抑制されることも期待されています。タスポも同様に，この条約第16条を遵守するための施策の一つです。
結局どういうことかというと，全世界的にたばこ屋は消滅させる方向に進むことで同意がなされ，日本もそれに同意しているのです。なので，たばこ屋が潰れていくのも，たばこが買いにくくなるのも，予定通りの結果であって，施策的には大成功なのです。
たとえ，喫煙者がどれだけ熱くタバコに対する愛を語ろうと，「タバコ産業は9兆円規模の大産業なんだ！」「我々は税金払ってるんだぞ！！」「タバコを吸うとストレス解消になるんだ！」といくら訴えても，残念ながら無関係です。日本政府がこの条約に調印し批准した以上，日本国民がそれに伴う施策を受け入れる方向で動くことが「国際的に求められ」てしまいます。国際条約に調印し批准すると言うことはそう言うことですし，法治国家の国民であると言うことはそう言う意味を持ちます。
もちろん政府側の方も，それほどひどい悪影響がでないようにソフトランディングの方向を模索してるようです。もちろん，このご時世でどこまで期待できるかは疑問ですが，それはあくまでも国内問題であって，この条約の関与するところではありません。なぜなら，そもそもこの条約の最終目的は「タバコ産業をこの世界から（できれば消滅するくらいに）削減させる」ことにあるわけですから。
「タバコが売れなくなる」「タバコが買いにくくなる」「喫煙しにくくなる」と文句を言われるような世の中こそが，この条約の描く未来図なのです。条約が求めているのは，このような未来予想図を実現するために政府や関連業界，各個人が努力し，発生した影響を甘受することであって，タバコ産業や喫煙者を保護することではありません。極端な言い方をすれば，タバコ産業を圧迫することにより発生する悪影響は，タバコが無くなることによって得られる健康的で清潔な環境と比較すれば，些細なこととみなされているのです。
このような条約が国際的に認められ，多数の国が調印・批准し（2008/4/23現在 署名国：168ヶ国，締約国：153ヶ国）発効しているような状況では，どうひいき目に見てもタバコ産業に未来はありません。なので，私としては政府のソフトランディング施策に乗っかりながら，禁煙するなり，別の業種に乗り換えるなりと言った方向で，今後を考えるのが上策だと思うのです。
それでも「どうしても反対したい」というのであれば，まず「税収が上がるとか下がる」とか，「タバコ産業が無くなったら路頭に迷う人が出る」とかいう論点は意味がない，と言うことだけは理解しましょう。本当に戦うべき相手は，政府ではなくて条約なのです。ここを間違えないようにしないとどうしようもありません。
ですから，どうしても反対したければ，国際的な信頼を損なうことを覚悟の上でこの国際条約への調印と批准を反故にするように政府に訴えるか，国際的にこの条約が無意味であることを訴えて，条約そのものの破棄を呼びかける以外にはありません。
ところでみなさん，紹介させていただいた条約の前文だけでもご覧になりましたか？
私の感覚で言うと，問答無用に近い，極めて強い論調で「タバコの存在そのもの」を否定している文章になっています。タバコを愛してやまない方々がこの文章を見たら，涙を流すか怒りに震えるかのどちらかでしょう。しかし，それと同時に，世界的な流れとしてこのような論調が肯定的に受け入れられているのだ，と言う事実をしっかりと見据え，その上でどう対応するかを考えなくてはいけません。
もし，まだお読みになられていないようであれば，かなり長くて読みにくい文章だとは思いますが，ぜひご一読ください。外務省が出している公式日本語訳はPDF書類でも取得できます。既存のタバコ産業を守りたいと思うのであれば，この条約と戦うことが絶対に必要になります。ですから，現状の施策に反対されている方ほど，この条約文を精読されることをお勧めします。
が，個人的には，喫煙者のみなさまには，そろそろあきらめて禁煙をはじめることをお勧めします。 喫煙と発ガン性の因果関係は，疫学において因果関係が認められたほぼ唯一と言っていいくらいの成功例です。ご自身の健康のため，余計な経済的損失を増やさないためにも，一日も早く禁煙治療を受け始めることをお勧めします。この禁煙クリニック一覧から出てくる病院であれば，健康保険も適用されるそうですから。
それにしても，こういう条約が存在して発効していることなんて，マスコミはほとんど説明しないんですよね。出てくるのは，「無駄遣いを止めないくせに，タバコを止められない喫煙者という弱者から搾取しようとする酷い政府」みたいな論調ばかりで，本当にあきれてしまいます。こういう側面からの理解無しにこの問題を理解するのなんて，不可能だと私は思うので，ぜひこういった側面についても解説していただきたいものです。
はじめまして。こちらのブログの記事にリンクを張らせて頂きました。
事後報告ですみません。
タバコの規制に関する世界保健機関枠組条約･･･初めて知りました。
外務省も、もう少し周知してくれてもいいのに･･･ と思っちゃいます
事後報告ですみません。
タバコの規制に関する世界保健機関枠組条約･･･初めて知りました。
外務省も、もう少し周知してくれてもいいのに･･･ と思っちゃいます
コメント＆ブログでのご紹介ありがとうございます。1箱1,000円問題に絡めてやっと報道されるようになってきましたが，外務省というよりはマスコミの怠慢じゃないでしょうか。外務省はちゃんとプレスリリースとか出してますし，あんまり派手にやると業界団体への配慮が足りん！とか騒ぎ出す人たちも多いでしょうしね。おまけに，最近はPR活動とかは「無駄遣い」扱いされてますから，相当やりにくいと思います。
まぁ，マスコミもタバコ関連の広告料とかが絡んでくるのでやりにくいんでしょうが…。
まぁ，マスコミもタバコ関連の広告料とかが絡んでくるのでやりにくいんでしょうが…。
2008-07-10 木 12:09:21 |
URL |
ぷろどおむ
[編集]
しかも、この枠組み条約へ批准するかどうかの審議、当時の衆議院と参議院の全会一致で批准に賛成したんですよね…。
2008-07-19 土 22:33:56 |
URL |
mega
[編集]
はじめまして。
記事読ませて頂きました。
いくつか考査する上でおかしな点がありましたので、指摘させていただきます。
まず、「喫煙行為」につきましては日本国憲法第13条に規定される「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」の行使に当たります。
そして、WHOの条約は、明らかに日本国憲法第13条に違反します。
その場合、日本国に置いては憲法が最も優先されます。
#国際的な条約にはそもそも罰則規定がありません。
勿論、第13条を喫煙しない人からすれば煙の暴露を受けない事が、同・行使で有ると思って居ます。
故に、現在の日本に置いては「分煙」と言う措置が取られているかと思われますが。
なので、どんなに時代が進もうとも、憲法の改正が行われない限りは条約の完全な批准は憲法違反に当たるため、日本国では行えないと解釈できます。
その矛盾に付いてはどの様にお考えでしょうか。
宜しければ、ご返答頂けると幸いです。
記事読ませて頂きました。
いくつか考査する上でおかしな点がありましたので、指摘させていただきます。
まず、「喫煙行為」につきましては日本国憲法第13条に規定される「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」の行使に当たります。
そして、WHOの条約は、明らかに日本国憲法第13条に違反します。
その場合、日本国に置いては憲法が最も優先されます。
#国際的な条約にはそもそも罰則規定がありません。
勿論、第13条を喫煙しない人からすれば煙の暴露を受けない事が、同・行使で有ると思って居ます。
故に、現在の日本に置いては「分煙」と言う措置が取られているかと思われますが。
なので、どんなに時代が進もうとも、憲法の改正が行われない限りは条約の完全な批准は憲法違反に当たるため、日本国では行えないと解釈できます。
その矛盾に付いてはどの様にお考えでしょうか。
宜しければ、ご返答頂けると幸いです。
2009-06-09 火 13:30:10 |
URL |
uzuki
[編集]
コメントありがとうございます。
憲法13条周りは，専門家の人たちの間でも意見の分かれる難しい問題であると思いますが，一般的には日本国憲法13条が認めている権利が有効な範囲は，公共の利益により制限されると解釈されているものと理解しております。
で，この「公共の利益」というのがまたやっかいなものだとは思うのですが，世の中の流れとして「喫煙」という行為が「公共の利益」に反していると見なされるようになってきているのでしょう。この条約の存在も，この条約に我が国が批准したのも，そのような流れの一つなのだと思います。ですから，「喫煙行為を制限すること」が「公共の利益」を守るものであると判断されてしまえば，この条約も憲法違反ではないと言うことになるでしょう。もちろん，日本国内における最終的な判断は司法の手にゆだねることになるかとは思いますが，少なくともこの条約への批准を決め，それに従って動いている行政と立法は，この条約に批准することが公共の利益を守ることであると判断したと考えるべきですし，さらに言えばWHOも同様な判断を下していると考えるのが妥当だと思います。
uzukiさんもご指摘の通り，いわゆる「嫌煙権」も憲法13条により認められている権利の一つです。そして以前（1980年代以前？）は嫌煙権の行使は喫煙権の行使を阻害するとしてあまり顧みられてこなかったわけですが，最近ではその立場は逆転し，嫌煙権の行使こそが公共の利益にかなうものとされているのが実情だと思います。また，「分煙」は確かに両者のバランスをとる一助ではありますが，世界の潮流はそれでは満足してくれなくなったのだと思います。
個人的には，最大の問題点は「分別のない喫煙者」の存在だと思っています。禁煙となっている屋内に入る前に「タバコを捨てる」ための灰皿周りをなし崩しに喫煙所にしてしまっているのでは（誰もが通る場所で喫煙していたら分煙も何もないですよね），「分煙」などと言っても非喫煙者の心には響きません。ましてや歩きタバコをする人がまだまだいたり，路上を清掃すると必ず吸い殻が落ちているような状況では，説得力を持つのはなかなか難しいでしょう。また，そもそも分別を持たない状態で喫煙をしてしまう未成年者の存在も大きな問題の一つです。喫煙者のコミュニティで，そのような「無法者」に対する自浄作用を持つことが出来ないのであれば，外部からの圧力が高まるのも致し方ないように思います。
公共の利益というものは，時代と共に変わる非常に曖昧なものであり，対応するのはとても難しいです。しかし，現状を冷静に認識し，権利を主張するだけではなく，世の中の流れにどう対応し，どのように自浄作用を発揮していくべきか，ということこそが問われているのではないでしょうか。
憲法13条周りは，専門家の人たちの間でも意見の分かれる難しい問題であると思いますが，一般的には日本国憲法13条が認めている権利が有効な範囲は，公共の利益により制限されると解釈されているものと理解しております。
で，この「公共の利益」というのがまたやっかいなものだとは思うのですが，世の中の流れとして「喫煙」という行為が「公共の利益」に反していると見なされるようになってきているのでしょう。この条約の存在も，この条約に我が国が批准したのも，そのような流れの一つなのだと思います。ですから，「喫煙行為を制限すること」が「公共の利益」を守るものであると判断されてしまえば，この条約も憲法違反ではないと言うことになるでしょう。もちろん，日本国内における最終的な判断は司法の手にゆだねることになるかとは思いますが，少なくともこの条約への批准を決め，それに従って動いている行政と立法は，この条約に批准することが公共の利益を守ることであると判断したと考えるべきですし，さらに言えばWHOも同様な判断を下していると考えるのが妥当だと思います。
uzukiさんもご指摘の通り，いわゆる「嫌煙権」も憲法13条により認められている権利の一つです。そして以前（1980年代以前？）は嫌煙権の行使は喫煙権の行使を阻害するとしてあまり顧みられてこなかったわけですが，最近ではその立場は逆転し，嫌煙権の行使こそが公共の利益にかなうものとされているのが実情だと思います。また，「分煙」は確かに両者のバランスをとる一助ではありますが，世界の潮流はそれでは満足してくれなくなったのだと思います。
個人的には，最大の問題点は「分別のない喫煙者」の存在だと思っています。禁煙となっている屋内に入る前に「タバコを捨てる」ための灰皿周りをなし崩しに喫煙所にしてしまっているのでは（誰もが通る場所で喫煙していたら分煙も何もないですよね），「分煙」などと言っても非喫煙者の心には響きません。ましてや歩きタバコをする人がまだまだいたり，路上を清掃すると必ず吸い殻が落ちているような状況では，説得力を持つのはなかなか難しいでしょう。また，そもそも分別を持たない状態で喫煙をしてしまう未成年者の存在も大きな問題の一つです。喫煙者のコミュニティで，そのような「無法者」に対する自浄作用を持つことが出来ないのであれば，外部からの圧力が高まるのも致し方ないように思います。
公共の利益というものは，時代と共に変わる非常に曖昧なものであり，対応するのはとても難しいです。しかし，現状を冷静に認識し，権利を主張するだけではなく，世の中の流れにどう対応し，どのように自浄作用を発揮していくべきか，ということこそが問われているのではないでしょうか。
2009-06-09 火 14:07:32 |
URL |
ぷろどおむ
[編集]
返答ありがとうございます。
公共の利益の観点で言えば、喫煙者は推計で2500万人おります。過半数では無いとは言え母数は大きい事もありますので、その観点から言えば、喫煙できる場所の設置は「公共の利益」と言えるのでは無いでしょうか？
現に、私が居住する川崎市のケースで言いますと、歩行喫煙防止条例と言える条例が存在していますが、禁止区域内に複数喫煙所を市の負担で設置されております。
この様な形のケースは喫煙者側の立場である私にとっても非常に有りがたい対応ですし、歓迎している面もあります。
一番の問題については確かに、ご指摘どおり『最大の問題点は「分別のない喫煙者」の存在』だと思います。
自浄作用と言う観点において言うのであれば、正直喫煙者として見ても期待できるものでは無い点に異存はありません。
ただ、反面「外部からの圧力のかけかた」と言う点に置いては、大いに疑問があるのも実情です。
端的に言ってしまえば、無法者を「法として拘束する事」、つまり「犯罪要件化」するプロセスが抜けていると言えるのです。
歩行喫煙率に関しては大阪市のデータを用いますと、現在禁止区域に設定されている所の定点観測の平均が2006年時点で2.6%でした。（ソースは週刊大阪日日新聞です）
喫煙者の比率に直すと約8%となり、日本4位の喫煙者在住自治体で有る事を踏まえれば比率としてはもっと少なくなるかもしれません。
10人に1人も居ない人間の為に全体に対する規制や、自浄作用を求めるのはかなり筋違いな話で有ると言う点を感じざる得ません。
何の為の「公権力」でしょうか？と言う話に行きつきます。社会秩序を守る為の「公権力」なのでは？と。ごく一部の「無法者の喫煙者」を取り締まる事は、社会秩序の維持の観点で言えば必要な行為で有ると言えます。
しかし、現状はそれを行われて居ません。
自浄作用が期待出来ないのであれば、そういった行動を行うことがまず最初かと思います。
それをすっ飛ばして、吸える場所を無くせばいい、と言う行動は嫌煙ファシズム以外の何物でも無いかと思われますが、如何でしょうか？
公共の利益の観点で言えば、喫煙者は推計で2500万人おります。過半数では無いとは言え母数は大きい事もありますので、その観点から言えば、喫煙できる場所の設置は「公共の利益」と言えるのでは無いでしょうか？
現に、私が居住する川崎市のケースで言いますと、歩行喫煙防止条例と言える条例が存在していますが、禁止区域内に複数喫煙所を市の負担で設置されております。
この様な形のケースは喫煙者側の立場である私にとっても非常に有りがたい対応ですし、歓迎している面もあります。
一番の問題については確かに、ご指摘どおり『最大の問題点は「分別のない喫煙者」の存在』だと思います。
自浄作用と言う観点において言うのであれば、正直喫煙者として見ても期待できるものでは無い点に異存はありません。
ただ、反面「外部からの圧力のかけかた」と言う点に置いては、大いに疑問があるのも実情です。
端的に言ってしまえば、無法者を「法として拘束する事」、つまり「犯罪要件化」するプロセスが抜けていると言えるのです。
歩行喫煙率に関しては大阪市のデータを用いますと、現在禁止区域に設定されている所の定点観測の平均が2006年時点で2.6%でした。（ソースは週刊大阪日日新聞です）
喫煙者の比率に直すと約8%となり、日本4位の喫煙者在住自治体で有る事を踏まえれば比率としてはもっと少なくなるかもしれません。
10人に1人も居ない人間の為に全体に対する規制や、自浄作用を求めるのはかなり筋違いな話で有ると言う点を感じざる得ません。
何の為の「公権力」でしょうか？と言う話に行きつきます。社会秩序を守る為の「公権力」なのでは？と。ごく一部の「無法者の喫煙者」を取り締まる事は、社会秩序の維持の観点で言えば必要な行為で有ると言えます。
しかし、現状はそれを行われて居ません。
自浄作用が期待出来ないのであれば、そういった行動を行うことがまず最初かと思います。
それをすっ飛ばして、吸える場所を無くせばいい、と言う行動は嫌煙ファシズム以外の何物でも無いかと思われますが、如何でしょうか？
2009-06-09 火 16:15:16 |
URL |
uzuki
[編集]
すみません、歩行喫煙率に関してのデータ若干誤解を招く物になっているので、補足します。
2006年時点は、禁止区域に設定されておらず直近データでは、0.4%との事でした。
以上補足となります。
2006年時点は、禁止区域に設定されておらず直近データでは、0.4%との事でした。
以上補足となります。
2009-06-09 火 16:43:11 |
URL |
uzuki
[編集]
早速のコメントありがとうございます。
> 公共の利益の観点で言えば、喫煙者は推計で2500万人おります。過半数では無いとは言え母数は大きい事もありますので、その観点から言えば、喫煙できる場所の設置は「公共の利益」と言えるのでは無いでしょうか？
残念ながら，そう思う方はすでに少数派になっていると言うことですね。ただuzukiさんがご指摘の通り「分煙」用に公的な資金で喫煙所が設置されていると言う事例の通り，それなりに喫煙者の権利も保護されていると思います。しかし，それ以上のものを望めるかどうかと言うと，現状ではかなり難しい気がします。
> 一番の問題については確かに、ご指摘どおり『最大の問題点は「分別のない喫煙者」の存在』だと思います。
> 自浄作用と言う観点において言うのであれば、正直喫煙者として見ても期待できるものでは無い点に異存はありません。
> ただ、反面「外部からの圧力のかけかた」と言う点に置いては、大いに疑問があるのも実情です。
> 歩行喫煙率に関しては大阪市のデータを用いますと、現在禁止区域に設定されている所の定点観測の平均が2006年時点で2.6%でした。（ソースは週刊大阪日日新聞です）
> 喫煙者の比率に直すと約8%となり、日本4位の喫煙者在住自治体で有る事を踏まえれば比率としてはもっと少なくなるかもしれません。
このデータの捉え方がポイントになるかもしれません。非喫煙者からすれば，「禁止区域でもまだ一割近くの人が吸っている。禁止されていてもこれでは，やはり全面的な禁止が必要だろう。」というネガティブな印象を持たれても不思議ではありません。「禁止されていなくても一割」と「禁止されているのに一割」では，受ける印象がまるで違います。
> 何の為の「公権力」でしょうか？と言う話に行きつきます。社会秩序を守る為の「公権力」なのでは？と。ごく一部の「無法者の喫煙者」を取り締まる事は、社会秩序の維持の観点で言えば必要な行為で有ると言えます。
> しかし、現状はそれを行われて居ません。
uzukiさんは，「無法者」を犯罪者扱いすることを求めていらっしゃるのですか？そうなると「路上喫煙」あるいは「許可された場所以外での喫煙」を犯罪とする法整備が行われることになります。あるいは購入に際して（taspoより厳格な）許可証が必要になるとか。でもそう言う社会は，uzukiさんが求めているものとは違うように思いますが，いかがですか？「犯罪扱いまでは行かないけど，緩い規制を行う」レベルの段階で，社会を納得させるような喫煙モラルが構築されることが，「自浄作用」にあたるのではないでしょうか。
> それをすっ飛ばして、吸える場所を無くせばいい、と言う行動は嫌煙ファシズム以外の何物でも無いかと思われますが、如何でしょうか？
というわけで，上記のような印象を持たれてしまえば，「全面的に禁止してやっと我慢出来るレベルまで下がる」という発想になるのでしょう。また，「喫煙禁止」と明示されていないところで喫煙を我慢出来ない喫煙者の割合も問題になるかもしれません。
非喫煙者にしてみれば，喫煙終了後の喫煙者から発せられる臭いすら不快に感じるものです。建物の入り口にある灰皿周辺を（喫煙所ではありませんと明記されていたとしても）喫煙所にしている喫煙者は決して少なくありません。また，飛行機や列車に乗る前や乗ったあと，喫煙可能エリアに入った途端ここぞとばかりに吸いまくっている喫煙者のそばを通らざるを得ないのも，（ルールを破っているわけではないですが）非喫煙者からすれば決して愉快なことではありません。でもこれらの行為は社会から一応許容されています。また，分煙のために立派な設備が公的な資金で作られているのを見て「喫煙者がタバコを止めてしまえば，こんなものいらないのに」と不快に思う人もいるでしょうが，これも必要なコストであると社会からは許容されています。
自己の快楽や嗜好に伴う弊害を，それが許容出来ない他人に許容してもらうのはそう容易なことではないと思います。「嫌煙ファシズム」とか「憲法違反」などと叫びあっているうちは，そう簡単に解決し無さそうに思えます。
> 公共の利益の観点で言えば、喫煙者は推計で2500万人おります。過半数では無いとは言え母数は大きい事もありますので、その観点から言えば、喫煙できる場所の設置は「公共の利益」と言えるのでは無いでしょうか？
残念ながら，そう思う方はすでに少数派になっていると言うことですね。ただuzukiさんがご指摘の通り「分煙」用に公的な資金で喫煙所が設置されていると言う事例の通り，それなりに喫煙者の権利も保護されていると思います。しかし，それ以上のものを望めるかどうかと言うと，現状ではかなり難しい気がします。
> 一番の問題については確かに、ご指摘どおり『最大の問題点は「分別のない喫煙者」の存在』だと思います。
> 自浄作用と言う観点において言うのであれば、正直喫煙者として見ても期待できるものでは無い点に異存はありません。
> ただ、反面「外部からの圧力のかけかた」と言う点に置いては、大いに疑問があるのも実情です。
> 歩行喫煙率に関しては大阪市のデータを用いますと、現在禁止区域に設定されている所の定点観測の平均が2006年時点で2.6%でした。（ソースは週刊大阪日日新聞です）
> 喫煙者の比率に直すと約8%となり、日本4位の喫煙者在住自治体で有る事を踏まえれば比率としてはもっと少なくなるかもしれません。
このデータの捉え方がポイントになるかもしれません。非喫煙者からすれば，「禁止区域でもまだ一割近くの人が吸っている。禁止されていてもこれでは，やはり全面的な禁止が必要だろう。」というネガティブな印象を持たれても不思議ではありません。「禁止されていなくても一割」と「禁止されているのに一割」では，受ける印象がまるで違います。
> 何の為の「公権力」でしょうか？と言う話に行きつきます。社会秩序を守る為の「公権力」なのでは？と。ごく一部の「無法者の喫煙者」を取り締まる事は、社会秩序の維持の観点で言えば必要な行為で有ると言えます。
> しかし、現状はそれを行われて居ません。
uzukiさんは，「無法者」を犯罪者扱いすることを求めていらっしゃるのですか？そうなると「路上喫煙」あるいは「許可された場所以外での喫煙」を犯罪とする法整備が行われることになります。あるいは購入に際して（taspoより厳格な）許可証が必要になるとか。でもそう言う社会は，uzukiさんが求めているものとは違うように思いますが，いかがですか？「犯罪扱いまでは行かないけど，緩い規制を行う」レベルの段階で，社会を納得させるような喫煙モラルが構築されることが，「自浄作用」にあたるのではないでしょうか。
> それをすっ飛ばして、吸える場所を無くせばいい、と言う行動は嫌煙ファシズム以外の何物でも無いかと思われますが、如何でしょうか？
というわけで，上記のような印象を持たれてしまえば，「全面的に禁止してやっと我慢出来るレベルまで下がる」という発想になるのでしょう。また，「喫煙禁止」と明示されていないところで喫煙を我慢出来ない喫煙者の割合も問題になるかもしれません。
非喫煙者にしてみれば，喫煙終了後の喫煙者から発せられる臭いすら不快に感じるものです。建物の入り口にある灰皿周辺を（喫煙所ではありませんと明記されていたとしても）喫煙所にしている喫煙者は決して少なくありません。また，飛行機や列車に乗る前や乗ったあと，喫煙可能エリアに入った途端ここぞとばかりに吸いまくっている喫煙者のそばを通らざるを得ないのも，（ルールを破っているわけではないですが）非喫煙者からすれば決して愉快なことではありません。でもこれらの行為は社会から一応許容されています。また，分煙のために立派な設備が公的な資金で作られているのを見て「喫煙者がタバコを止めてしまえば，こんなものいらないのに」と不快に思う人もいるでしょうが，これも必要なコストであると社会からは許容されています。
自己の快楽や嗜好に伴う弊害を，それが許容出来ない他人に許容してもらうのはそう容易なことではないと思います。「嫌煙ファシズム」とか「憲法違反」などと叫びあっているうちは，そう簡単に解決し無さそうに思えます。
2009-06-09 火 17:11:57 |
URL |
ぷろどおむ
[編集]
> すみません、歩行喫煙率に関してのデータ若干誤解を招く物になっているので、補足します。
> 2006年時点は、禁止区域に設定されておらず直近データでは、0.4%との事でした。
すいません，書き込んでからこちらのコメントに気がつきました。歩行者の0.4%ということは，先ほどの換算からすると喫煙者の1.3%程度になるのでしょうか。となると「禁止」することで多少は効果が現れているということになるのですね。
では，もっと禁止エリアを増やしましょう！
となるのが，非喫煙者サイドからの発想だと思います。また，「路上喫煙」などという危険で有害な行為を100人中7人の喫煙者は規制されないと我慢出来ない。また，規制されても我慢出来ない喫煙者も1人以上いる，という読み方も出来るかもしれません。こんなのは，あまりに意地の悪い読み方に思いますか？？？
統計的な数字は，同じ資料からでもいろんな読み方をすることが出来ます。問題はどういう読み方が，社会の本流として容認されるかと言うことです。
WHOの条約は，分別のある大人が他人に迷惑をかけない範囲の嗜好品として，自分の健康に対して何らかの影響がある可能性が高いことを十分理解した上で，喫煙習慣を楽しむことまでは禁止していないと思います（健康に害を及ぼすことは明らかなので，禁煙することを勧めてはいますが）。WHOが否定しているのは，まだ分別も付いていないような未成年者が容易にタバコを購入し，健康被害に対する理解も不十分なままに喫煙習慣を身につけてしまう社会状況や，タバコを好まない嫌煙家が喫煙者の嗜好のために我慢や健康被害を強いられてしまうような社会環境です。
社会が喫煙者に対して非寛容的であり，制限を厳しくしているという感想は，紛れもない事実でしょう。そして本文中でも書いていますが，このような流れが国際社会はもちろんこと，日本国内においても容認されているのは，もはや揺るがしがたい事実であり流れであると思います。
喫煙者が，自分たちの嗜好を守りたいと願うのは当然の思いだとは思いますが，そこで必要なのは「憲法違反だ」とか「嫌煙ファシズムだ」と罵るような活動ではなく，「喫煙」という嗜好を理解してもらい，許容してもらうための活動だと思います。
ある一定以上の年齢の嫌煙家は，喫煙家から「タバコもやらないような半人前が文句を言うな」的な罵りを受けてきた経験があるかと思います。「ここは禁煙ですよ」という訴えに対し煙を吹き替えられるなどの理不尽な経験をした人もいるでしょう。その様な経験を経て嫌煙家となってきた人たちに，「憲法違反だ」などと訴えて誰が耳を傾けてくれるというのでしょうか。
「憲法違反だ」といくら叫んでみても，その根拠となるのは「公共の利益」という非常に曖昧なものでしかありません。そして今現在の「公共の利益」を定義づけているのは，社会の多数派と呼ばれる層です。社会の多数派から容認され許容されなければ，喫煙者の権利が公共の利益と見なされることはないでしょう。
uzukiさんからしてみれば「自分のせいではない」理不尽な誹謗を受けているようなものでしょうが，「喫煙者」「非喫煙者」というカテゴリーで会話をしていく以上はしかたがない部分が多いかと思います。ですが，どちらが被害者とか加害者とか，そういう意識を減らしていく以外に，両者が許容しあうことはないように思います。
> 2006年時点は、禁止区域に設定されておらず直近データでは、0.4%との事でした。
すいません，書き込んでからこちらのコメントに気がつきました。歩行者の0.4%ということは，先ほどの換算からすると喫煙者の1.3%程度になるのでしょうか。となると「禁止」することで多少は効果が現れているということになるのですね。
では，もっと禁止エリアを増やしましょう！
となるのが，非喫煙者サイドからの発想だと思います。また，「路上喫煙」などという危険で有害な行為を100人中7人の喫煙者は規制されないと我慢出来ない。また，規制されても我慢出来ない喫煙者も1人以上いる，という読み方も出来るかもしれません。こんなのは，あまりに意地の悪い読み方に思いますか？？？
統計的な数字は，同じ資料からでもいろんな読み方をすることが出来ます。問題はどういう読み方が，社会の本流として容認されるかと言うことです。
WHOの条約は，分別のある大人が他人に迷惑をかけない範囲の嗜好品として，自分の健康に対して何らかの影響がある可能性が高いことを十分理解した上で，喫煙習慣を楽しむことまでは禁止していないと思います（健康に害を及ぼすことは明らかなので，禁煙することを勧めてはいますが）。WHOが否定しているのは，まだ分別も付いていないような未成年者が容易にタバコを購入し，健康被害に対する理解も不十分なままに喫煙習慣を身につけてしまう社会状況や，タバコを好まない嫌煙家が喫煙者の嗜好のために我慢や健康被害を強いられてしまうような社会環境です。
社会が喫煙者に対して非寛容的であり，制限を厳しくしているという感想は，紛れもない事実でしょう。そして本文中でも書いていますが，このような流れが国際社会はもちろんこと，日本国内においても容認されているのは，もはや揺るがしがたい事実であり流れであると思います。
喫煙者が，自分たちの嗜好を守りたいと願うのは当然の思いだとは思いますが，そこで必要なのは「憲法違反だ」とか「嫌煙ファシズムだ」と罵るような活動ではなく，「喫煙」という嗜好を理解してもらい，許容してもらうための活動だと思います。
ある一定以上の年齢の嫌煙家は，喫煙家から「タバコもやらないような半人前が文句を言うな」的な罵りを受けてきた経験があるかと思います。「ここは禁煙ですよ」という訴えに対し煙を吹き替えられるなどの理不尽な経験をした人もいるでしょう。その様な経験を経て嫌煙家となってきた人たちに，「憲法違反だ」などと訴えて誰が耳を傾けてくれるというのでしょうか。
「憲法違反だ」といくら叫んでみても，その根拠となるのは「公共の利益」という非常に曖昧なものでしかありません。そして今現在の「公共の利益」を定義づけているのは，社会の多数派と呼ばれる層です。社会の多数派から容認され許容されなければ，喫煙者の権利が公共の利益と見なされることはないでしょう。
uzukiさんからしてみれば「自分のせいではない」理不尽な誹謗を受けているようなものでしょうが，「喫煙者」「非喫煙者」というカテゴリーで会話をしていく以上はしかたがない部分が多いかと思います。ですが，どちらが被害者とか加害者とか，そういう意識を減らしていく以外に，両者が許容しあうことはないように思います。
2009-06-09 火 17:38:58 |
URL |
ぷろどおむ
[編集]
早速の返答ありがとうございます。
一つ一つ返答してまいりますと。
▼そう思う方はすでに少数派について
これは、理由にならないかと思います。
必要とされている人が居るから、準備される。これは車椅子の方用のトイレも同じ理屈が通ります。
▼ポイントの捕らえ方について
見事なまでに、誤解されてしまっているので、補足をご覧頂けなかった様で、残念で有りません。
直近データでは、100人に1名いるかどうかのレベルです。
また、逆説的に言えば、どんなにルールを敷いても守らない奴が居る、と言う事を証明しております。
そこが、次に繋がります。
▼無法者を犯罪者扱いにする事
いや、私はそれを求めて居ます。それと同時に、喫煙所の設置を今以上に行い厳密な切り分けをしてくれ、と言う話ですね。
私はそもそも歩行喫煙しませんし、吸う為に喫煙所や喫煙席のあるお店を探すために奔走します。
食事処では、近くに食事中の人が居る場合は終わるまで待つ、と言う事すら徹底していますので。
また、最後の文に関して突っ込むなら、大阪市のケースは2.6%→0.4%と減少しておりますので、「自浄作用」が有る、とは言えるのかもしれません。
私は無いと思ってたので、私の認識を改める必要はある反面、ますます法による厳密化が必要である事が必要であると考えます。
▼上記のような印象を持たれてしまえばの下り
以上の状況から、やることやらずに全面的な禁煙を求める事が行きすぎた話である事が証明できたのでは無いでしょうか。
▼匂いの快・不快に関して
これは完全に個人差の問題です。
私は未成年の時、もちろん喫煙はしていませんでしたし、両親とも非喫煙者ですがタバコの煙が凄い好きでした。
個人差の問題を社会問題にする事は先ほど申し上げた通り、「嫌煙ファシズム」でしか無い、と言う話に繋がる根拠となります。
▼建物の入り口にある灰皿周辺に関して
これは、建物の管理者の問題であって、喫煙者の問題ではありません。
建物に置いて、そこを喫煙所と設定されているケースは少なく有りません。
むしろ、テナント系ビルの場合は殆どと言っても過言じゃ無いですし、商業施設で言えば渋谷マークシティは入り口近くにSmoker's Styleの灰皿を置いて、「喫煙所」と定義しています。
それぞれが納得できる形での喫煙所設置をその建物の管理者に求めてください。
▼社会から許容されているものについて
その社会から許容されて居るモノにまで文句を言いだす人間が居るから、大問題となるわけで。
私はここ１～２ヶ月で声を出し始めましたが、その理由は上に書いたような人間が出始めた事が起因します。
だから、私はそういった人間を「嫌煙ファシズムの申し子」や「嫌煙ヒステリック」と定義しています。
一つ一つ返答してまいりますと。
▼そう思う方はすでに少数派について
これは、理由にならないかと思います。
必要とされている人が居るから、準備される。これは車椅子の方用のトイレも同じ理屈が通ります。
▼ポイントの捕らえ方について
見事なまでに、誤解されてしまっているので、補足をご覧頂けなかった様で、残念で有りません。
直近データでは、100人に1名いるかどうかのレベルです。
また、逆説的に言えば、どんなにルールを敷いても守らない奴が居る、と言う事を証明しております。
そこが、次に繋がります。
▼無法者を犯罪者扱いにする事
いや、私はそれを求めて居ます。それと同時に、喫煙所の設置を今以上に行い厳密な切り分けをしてくれ、と言う話ですね。
私はそもそも歩行喫煙しませんし、吸う為に喫煙所や喫煙席のあるお店を探すために奔走します。
食事処では、近くに食事中の人が居る場合は終わるまで待つ、と言う事すら徹底していますので。
また、最後の文に関して突っ込むなら、大阪市のケースは2.6%→0.4%と減少しておりますので、「自浄作用」が有る、とは言えるのかもしれません。
私は無いと思ってたので、私の認識を改める必要はある反面、ますます法による厳密化が必要である事が必要であると考えます。
▼上記のような印象を持たれてしまえばの下り
以上の状況から、やることやらずに全面的な禁煙を求める事が行きすぎた話である事が証明できたのでは無いでしょうか。
▼匂いの快・不快に関して
これは完全に個人差の問題です。
私は未成年の時、もちろん喫煙はしていませんでしたし、両親とも非喫煙者ですがタバコの煙が凄い好きでした。
個人差の問題を社会問題にする事は先ほど申し上げた通り、「嫌煙ファシズム」でしか無い、と言う話に繋がる根拠となります。
▼建物の入り口にある灰皿周辺に関して
これは、建物の管理者の問題であって、喫煙者の問題ではありません。
建物に置いて、そこを喫煙所と設定されているケースは少なく有りません。
むしろ、テナント系ビルの場合は殆どと言っても過言じゃ無いですし、商業施設で言えば渋谷マークシティは入り口近くにSmoker's Styleの灰皿を置いて、「喫煙所」と定義しています。
それぞれが納得できる形での喫煙所設置をその建物の管理者に求めてください。
▼社会から許容されているものについて
その社会から許容されて居るモノにまで文句を言いだす人間が居るから、大問題となるわけで。
私はここ１～２ヶ月で声を出し始めましたが、その理由は上に書いたような人間が出始めた事が起因します。
だから、私はそういった人間を「嫌煙ファシズムの申し子」や「嫌煙ヒステリック」と定義しています。
2009-06-09 火 17:47:58 |
URL |
uzuki
[編集]
あ、すみません、私も書いてから気付きました。
申し訳無いです。
▼もっと禁止エリアを増やしましょう！について
これは、私は賛成なんです。
ただ、それと同時に「喫煙所の設置される事」が前提条件です。
と、言うのも歩きタバコをする馬鹿の言い訳の一つに「喫煙所が無いから」と言うのが有ります。
だから、その馬鹿の言い訳潰しの一つとしても、喫煙所の設置が必要である、と認識しています。
ただ、WHOに対する認識で違和感が1つあり、WHOは最終的にタバコ業界潰そうとしてますよね。
そこは矛盾した話かと思います。
----
▼補足
ちょっと補足を。WHOの事務局長に1998年に就任された方の就任演説にあった言葉を引用します。
「タバコは人殺しである」
その当時、WHO自体受動喫煙の害については存在しないと見解を出していました。
2001年に撤回されて居ますが、医学（疫学・病理学）的な根拠の無いまま行われた行為です。
以上から、ぷろどおむさんのWHOに対する見解が異なる点はご理解いただけると思います。
----
▼そこで必要なのは「憲法違反だ」とか「嫌煙ファシズムだ」と罵るような活動ではなくの下りについて
結局は、話にならない人間の迫害に対する自己防衛から出る話なんですよ。
とは言っても、「嫌煙ファシズム」って言葉を作ったのは非喫煙者の方だそうですが。
非喫煙者の方でも「ファシズム」と使った、現状に対する疑問や批判を出される方は居ます。
（宮崎哲弥氏等。この方の場合はもう少しソフトに「禁煙ファシズム」ですが）
▼理不尽な誹謗を受けているに関して
どちらが被害者で加害者かと言う意識は特に無く、まともな「喫煙者」と「非喫煙者」が「歩行喫煙する馬鹿な喫煙者」と「とんでもない主張を繰り返す嫌煙者」を社会的に抹殺する為に手を取るべきだと思って居ます。
結局は、騒ぎの中心であるそこら辺の者を駆逐して行けば、問題はそもそも起こらないです。
申し訳無いです。
▼もっと禁止エリアを増やしましょう！について
これは、私は賛成なんです。
ただ、それと同時に「喫煙所の設置される事」が前提条件です。
と、言うのも歩きタバコをする馬鹿の言い訳の一つに「喫煙所が無いから」と言うのが有ります。
だから、その馬鹿の言い訳潰しの一つとしても、喫煙所の設置が必要である、と認識しています。
ただ、WHOに対する認識で違和感が1つあり、WHOは最終的にタバコ業界潰そうとしてますよね。
そこは矛盾した話かと思います。
----
▼補足
ちょっと補足を。WHOの事務局長に1998年に就任された方の就任演説にあった言葉を引用します。
「タバコは人殺しである」
その当時、WHO自体受動喫煙の害については存在しないと見解を出していました。
2001年に撤回されて居ますが、医学（疫学・病理学）的な根拠の無いまま行われた行為です。
以上から、ぷろどおむさんのWHOに対する見解が異なる点はご理解いただけると思います。
----
▼そこで必要なのは「憲法違反だ」とか「嫌煙ファシズムだ」と罵るような活動ではなくの下りについて
結局は、話にならない人間の迫害に対する自己防衛から出る話なんですよ。
とは言っても、「嫌煙ファシズム」って言葉を作ったのは非喫煙者の方だそうですが。
非喫煙者の方でも「ファシズム」と使った、現状に対する疑問や批判を出される方は居ます。
（宮崎哲弥氏等。この方の場合はもう少しソフトに「禁煙ファシズム」ですが）
▼理不尽な誹謗を受けているに関して
どちらが被害者で加害者かと言う意識は特に無く、まともな「喫煙者」と「非喫煙者」が「歩行喫煙する馬鹿な喫煙者」と「とんでもない主張を繰り返す嫌煙者」を社会的に抹殺する為に手を取るべきだと思って居ます。
結局は、騒ぎの中心であるそこら辺の者を駆逐して行けば、問題はそもそも起こらないです。
2009-06-09 火 18:15:50 |
URL |
uzuki
[編集]
コメントありがとうございます。
私の書き方が悪かったり，読み込みが少なかったりで多少誤解したりさせてしまったりしている点があったようです。大変申し訳ありません。特に「少数派」という部分については，「喫煙できる場所の設置は」という部分を完全に読み落としてしまい，「『喫煙者の権利＝公共の利益』と感じる人は少数派であろう」という意味で書いてしまっておりました。個人的には分煙のための喫煙所の設置は，双方にとっての利益となると思っていますので，分煙を確実にするためのきちんとした喫煙所の設置は，WHOの条約遵守にも繋がる良い施策だと思っています。
ただ，今回のコメントを読ませていただいたところで，uzukiさんが何に対して憤っていらっしゃるのかが全くわからなくなりました。
今現在，不満を持っている嫌煙家もいるでしょうが，分煙のための施設やそれに支払われるコストは社会的に許容されています。建物入り口の灰皿に関しても（個人的には分煙の意味はゼロだろうと思うのですが），ご指摘の通り正規の喫煙所として設定されているところもあり，非喫煙者も「建物の中で吸われるよりは」と許容しているのが現状だと思います。
規制されたことによる路上喫煙者の減少を「自浄作用の結果」と見るかどうかについては多少違和感が残りますし，不快に感じている臭いを我慢して許容している人たちの存在も事実ですが，その辺は些細なことでもあります。
となると，ご不満の理由は
> その社会から許容されて居るモノにまで文句を言いだす人間が居るから、大問題となるわけで。
> 私はここ１～２ヶ月で声を出し始めましたが、その理由は上に書いたような人間が出始めた事が起因します。
という部分一点に絞られるのでしょうか？
とここまで書いたところで，新しいコメントをいただきましたのでまとめます。
> ▼もっと禁止エリアを増やしましょう！について
> これは、私は賛成なんです。
> ただ、それと同時に「喫煙所の設置される事」が前提条件です。
なるほど，賛同いたします。
> ただ、WHOに対する認識で違和感が1つあり、WHOは最終的にタバコ業界潰そうとしてますよね。
> そこは矛盾した話かと思います。
WHOは「世界中の人たちがより健康的に暮らすこと」を目的とした団体です。そういう彼らからしてみれば，健康被害が出ることがわかりきっているタバコの存在をみだりに認めるわけにはいかないでしょう。ただ，彼らも現時点で既存の喫煙者やタバコ産業を即消滅させよう等とは思っていないでしょう。ですから，現時点では消極的容認（未成年者の喫煙や，受動喫煙被害が容認されるような社会については，積極的に否定しているようですが）という立場だと思います（そう言う意味で『現時点では』WHOの条約は～禁止していない，という意味です。書き方が拙くてすいません）。
しかし，「将来的に消滅させる」ことを目標にしているのは，ご指摘の通り事実だと思います。そして，何度でも言いますが，そういうWHOの主張が主流として認められている現状を（uzukiさんは大丈夫でしょうが，一般の喫煙者の方々は）冷静に認識すべきだと思います。
> ▼そこで必要なのは「憲法違反だ」とか「嫌煙ファシズムだ」と罵るような活動ではなくの下りについて
> 結局は、話にならない人間の迫害に対する自己防衛から出る話なんですよ。
この辺については，私とは認識を異にしているようですね。話にならないからと言って，同じレベルに落ちていては，話が成立する可能性はゼロになると思いますし，中立の立場にある人が自分の賛同者になってくれる確率も減るように思います。異論を持つ相手にレッテルを張って喜ぶのは，最初から賛同してくれている身内だけです。確かにその人本人はどうにもならないかもしれませんが，そう言う場面では（特にこういうブログをはじめとしたインターネット上での議論においては）中立的な立場にあるオーディエンスへの訴えかけの方が重要な場合が多いと思っています。
> ▼理不尽な誹謗を受けているに関して
> どちらが被害者で加害者かと言う意識は特に無く、まともな「喫煙者」と「非喫煙者」が「歩行喫煙する馬鹿な喫煙者」と「とんでもない主張を繰り返す嫌煙者」を社会的に抹殺する為に手を取るべきだと思って居ます。
これについても基本的には賛同いたしますが，「社会的に抹殺」という言葉に共通理解が存在しているかどうかについては，多少不安を感じています。きちんとした認識やモラルが広がることで，ロジックの通らない理不尽な主張には誰も耳を傾けなくなり，その様な主張が「社会的に抹殺」されることは可能だと思っています。しかし（uzukiさんはそう言う考えは持っていないと思いますが）彼らに「嫌煙ファシスト」「嫌煙ヒステリー」などと言ったレッテルを張ることで「社会的に抹殺」しようなどと考えている人がいるとしたら，そんな手法は何の解決にもならないと思っています。
また，喫煙者に対する許容度がさらに減少していくという国際的な流れは，逆転させることはもちろん，停滞させることすら極めて困難なだろうというのが私の認識です。20年後，タバコが非合法なものになっていたとしても，個人的にはあまり驚きません。
> 結局は、騒ぎの中心であるそこら辺の者を駆逐して行けば、問題はそもそも起こらないです。
たぶん，世の中の流れ的にはそれではすまないと思います。喫煙者の方にとっては残念なことだとは思いますが，私はWHOがタバコ産業の消滅を諦めるかどうかについてはかなり懐疑的です。そして，そのような状況にまで至った時に，既存の喫煙者の方がそれを容認出来るかどうかも疑問に思っています。
私の書き方が悪かったり，読み込みが少なかったりで多少誤解したりさせてしまったりしている点があったようです。大変申し訳ありません。特に「少数派」という部分については，「喫煙できる場所の設置は」という部分を完全に読み落としてしまい，「『喫煙者の権利＝公共の利益』と感じる人は少数派であろう」という意味で書いてしまっておりました。個人的には分煙のための喫煙所の設置は，双方にとっての利益となると思っていますので，分煙を確実にするためのきちんとした喫煙所の設置は，WHOの条約遵守にも繋がる良い施策だと思っています。
ただ，今回のコメントを読ませていただいたところで，uzukiさんが何に対して憤っていらっしゃるのかが全くわからなくなりました。
今現在，不満を持っている嫌煙家もいるでしょうが，分煙のための施設やそれに支払われるコストは社会的に許容されています。建物入り口の灰皿に関しても（個人的には分煙の意味はゼロだろうと思うのですが），ご指摘の通り正規の喫煙所として設定されているところもあり，非喫煙者も「建物の中で吸われるよりは」と許容しているのが現状だと思います。
規制されたことによる路上喫煙者の減少を「自浄作用の結果」と見るかどうかについては多少違和感が残りますし，不快に感じている臭いを我慢して許容している人たちの存在も事実ですが，その辺は些細なことでもあります。
となると，ご不満の理由は
> その社会から許容されて居るモノにまで文句を言いだす人間が居るから、大問題となるわけで。
> 私はここ１～２ヶ月で声を出し始めましたが、その理由は上に書いたような人間が出始めた事が起因します。
という部分一点に絞られるのでしょうか？
とここまで書いたところで，新しいコメントをいただきましたのでまとめます。
> ▼もっと禁止エリアを増やしましょう！について
> これは、私は賛成なんです。
> ただ、それと同時に「喫煙所の設置される事」が前提条件です。
なるほど，賛同いたします。
> ただ、WHOに対する認識で違和感が1つあり、WHOは最終的にタバコ業界潰そうとしてますよね。
> そこは矛盾した話かと思います。
WHOは「世界中の人たちがより健康的に暮らすこと」を目的とした団体です。そういう彼らからしてみれば，健康被害が出ることがわかりきっているタバコの存在をみだりに認めるわけにはいかないでしょう。ただ，彼らも現時点で既存の喫煙者やタバコ産業を即消滅させよう等とは思っていないでしょう。ですから，現時点では消極的容認（未成年者の喫煙や，受動喫煙被害が容認されるような社会については，積極的に否定しているようですが）という立場だと思います（そう言う意味で『現時点では』WHOの条約は～禁止していない，という意味です。書き方が拙くてすいません）。
しかし，「将来的に消滅させる」ことを目標にしているのは，ご指摘の通り事実だと思います。そして，何度でも言いますが，そういうWHOの主張が主流として認められている現状を（uzukiさんは大丈夫でしょうが，一般の喫煙者の方々は）冷静に認識すべきだと思います。
> ▼そこで必要なのは「憲法違反だ」とか「嫌煙ファシズムだ」と罵るような活動ではなくの下りについて
> 結局は、話にならない人間の迫害に対する自己防衛から出る話なんですよ。
この辺については，私とは認識を異にしているようですね。話にならないからと言って，同じレベルに落ちていては，話が成立する可能性はゼロになると思いますし，中立の立場にある人が自分の賛同者になってくれる確率も減るように思います。異論を持つ相手にレッテルを張って喜ぶのは，最初から賛同してくれている身内だけです。確かにその人本人はどうにもならないかもしれませんが，そう言う場面では（特にこういうブログをはじめとしたインターネット上での議論においては）中立的な立場にあるオーディエンスへの訴えかけの方が重要な場合が多いと思っています。
> ▼理不尽な誹謗を受けているに関して
> どちらが被害者で加害者かと言う意識は特に無く、まともな「喫煙者」と「非喫煙者」が「歩行喫煙する馬鹿な喫煙者」と「とんでもない主張を繰り返す嫌煙者」を社会的に抹殺する為に手を取るべきだと思って居ます。
これについても基本的には賛同いたしますが，「社会的に抹殺」という言葉に共通理解が存在しているかどうかについては，多少不安を感じています。きちんとした認識やモラルが広がることで，ロジックの通らない理不尽な主張には誰も耳を傾けなくなり，その様な主張が「社会的に抹殺」されることは可能だと思っています。しかし（uzukiさんはそう言う考えは持っていないと思いますが）彼らに「嫌煙ファシスト」「嫌煙ヒステリー」などと言ったレッテルを張ることで「社会的に抹殺」しようなどと考えている人がいるとしたら，そんな手法は何の解決にもならないと思っています。
また，喫煙者に対する許容度がさらに減少していくという国際的な流れは，逆転させることはもちろん，停滞させることすら極めて困難なだろうというのが私の認識です。20年後，タバコが非合法なものになっていたとしても，個人的にはあまり驚きません。
> 結局は、騒ぎの中心であるそこら辺の者を駆逐して行けば、問題はそもそも起こらないです。
たぶん，世の中の流れ的にはそれではすまないと思います。喫煙者の方にとっては残念なことだとは思いますが，私はWHOがタバコ産業の消滅を諦めるかどうかについてはかなり懐疑的です。そして，そのような状況にまで至った時に，既存の喫煙者の方がそれを容認出来るかどうかも疑問に思っています。
2009-06-09 火 19:09:05 |
URL |
ぷろどおむ
[編集]
返答ありがとうございます。
また、長引く話になってて申し訳無いです。。。
とはいえ、久々にしっかりとした話を出来る方と話が出来た事を、正直喜ばしく思って居ます。
▼不満に感じて居る部分について
これは
> その社会から許容されて居るモノにまで文句を言いだす人間が居るから、大問題となるわけで。
と、言う点と
「過剰反応し過ぎる世論」
の2つになります。
正直な話、新型インフルエンザの騒ぎ同様で、非常にヒステリックな国民性を露呈している感じがしてなりません。
▼WHOに関して
団体の目的は勿論、知って居ますがそれ以上に西暦2000年前後の動きに政治的な動きが有る様に見えてならず、その辺りを今調べている所です。
条約そのものは禁止していないと言う点は確かにそうなのですが、ロードマップ上にタバコ産業の消滅を目指すと言う点においては、過誤出来ない部分では有ります。
#細かく語るのは結構な量になるので省略しますが、WHOのタバコ関係の害の見解を見ていると、矛盾している部分がいくつか有るのも理由です。
また、民間療法ベースでの煙草の使用や、洋の東西問わず医学で対応できなくて、タバコ以外で病気の症状緩和が出来ない物も存在していると言う点も有ります。
そういった観点から言えば、金額的に大した事無い額で対応出来る点も大きいですし。
なので、「一方的な悪」とするには余りにも土台の稚拙さを感じずには居られません。
▼賛同者に関して
一応、賛同関係は積極的に欲しいと思って無い部分も有ります。
結局は何処まで行っても「自分の利益の為」でしかないので、清濁含めて全て出しつつ、後は各自のご判断を～と言うレベルの話かなとは思います。
なので、基本的には一方的な情報に対しては積極的に逆の情報を出しはしますが、どちらも情報が出ていればバランス的に見てどちら側の情報も出せる様に情報を調べて居ます。
とは言いつつも、最近は一部嫌煙者の度の過ぎた行為を見兼ねて、同情される世論も出てきているので、何もしなくても有る程度の賛同者が生まれる土壌は出来ているとは思って居ます。
▼社会的な抹殺に関して
キチンとした認識やモラルが広げれば、と言う発想は正直性善説ベースなら可能な話ですが、世界は必ずしも性善説で動いているわけでは無いので、現実的な困難は大きいと思って居ます。
ただ、「嫌煙ファシスト」「嫌煙ヒステリー」はレッテルを貼って「社会的に抹殺」を目論んでと言うよりかは、「カテゴライズ」の意味合いが強いです。
喫煙関係の軸で言うなら私は5つ有ると思っていて、それが「モラルハザードな喫煙者」「普通の喫煙者(ここに私も入ります)」「非喫煙者」「普通の嫌煙者」「嫌煙ファシスト思想・嫌煙ヒステリーと言うべき嫌煙者」です。
煙が苦手な人を「嫌煙者」と言うカテゴライズで、「だからヤメロ」と言い出すのが「嫌煙ヒステリックな嫌煙者」と。
どちらかと言うと、モンスターペアレントと同軸の存在って位置付けをしている意味合いが強いです。
なので、社会的な抹殺が必要なのかなと。
▼許容度が減少して行く について
許容度が減少する流れは確かに有る反面、実は興味深いデータもあって、一足先に飲食店などを全面禁煙に踏み切ったオランダがその状況に対して、過半数以上（52%）が継続に反対しているデータが出てきました。
#昨今の話です。
また、現状は言論封殺とも受け取れる流れが作られているのですが、その辺りって実際きちんとアナウンスされてなかったりするんすよね……。
そこ等辺の正常化が行われない限りは、歪を生み出すだけで不毛な事をし続ける結果を生み出す様にしか見えて居ないのも事実です。
また、長引く話になってて申し訳無いです。。。
とはいえ、久々にしっかりとした話を出来る方と話が出来た事を、正直喜ばしく思って居ます。
▼不満に感じて居る部分について
これは
> その社会から許容されて居るモノにまで文句を言いだす人間が居るから、大問題となるわけで。
と、言う点と
「過剰反応し過ぎる世論」
の2つになります。
正直な話、新型インフルエンザの騒ぎ同様で、非常にヒステリックな国民性を露呈している感じがしてなりません。
▼WHOに関して
団体の目的は勿論、知って居ますがそれ以上に西暦2000年前後の動きに政治的な動きが有る様に見えてならず、その辺りを今調べている所です。
条約そのものは禁止していないと言う点は確かにそうなのですが、ロードマップ上にタバコ産業の消滅を目指すと言う点においては、過誤出来ない部分では有ります。
#細かく語るのは結構な量になるので省略しますが、WHOのタバコ関係の害の見解を見ていると、矛盾している部分がいくつか有るのも理由です。
また、民間療法ベースでの煙草の使用や、洋の東西問わず医学で対応できなくて、タバコ以外で病気の症状緩和が出来ない物も存在していると言う点も有ります。
そういった観点から言えば、金額的に大した事無い額で対応出来る点も大きいですし。
なので、「一方的な悪」とするには余りにも土台の稚拙さを感じずには居られません。
▼賛同者に関して
一応、賛同関係は積極的に欲しいと思って無い部分も有ります。
結局は何処まで行っても「自分の利益の為」でしかないので、清濁含めて全て出しつつ、後は各自のご判断を～と言うレベルの話かなとは思います。
なので、基本的には一方的な情報に対しては積極的に逆の情報を出しはしますが、どちらも情報が出ていればバランス的に見てどちら側の情報も出せる様に情報を調べて居ます。
とは言いつつも、最近は一部嫌煙者の度の過ぎた行為を見兼ねて、同情される世論も出てきているので、何もしなくても有る程度の賛同者が生まれる土壌は出来ているとは思って居ます。
▼社会的な抹殺に関して
キチンとした認識やモラルが広げれば、と言う発想は正直性善説ベースなら可能な話ですが、世界は必ずしも性善説で動いているわけでは無いので、現実的な困難は大きいと思って居ます。
ただ、「嫌煙ファシスト」「嫌煙ヒステリー」はレッテルを貼って「社会的に抹殺」を目論んでと言うよりかは、「カテゴライズ」の意味合いが強いです。
喫煙関係の軸で言うなら私は5つ有ると思っていて、それが「モラルハザードな喫煙者」「普通の喫煙者(ここに私も入ります)」「非喫煙者」「普通の嫌煙者」「嫌煙ファシスト思想・嫌煙ヒステリーと言うべき嫌煙者」です。
煙が苦手な人を「嫌煙者」と言うカテゴライズで、「だからヤメロ」と言い出すのが「嫌煙ヒステリックな嫌煙者」と。
どちらかと言うと、モンスターペアレントと同軸の存在って位置付けをしている意味合いが強いです。
なので、社会的な抹殺が必要なのかなと。
▼許容度が減少して行く について
許容度が減少する流れは確かに有る反面、実は興味深いデータもあって、一足先に飲食店などを全面禁煙に踏み切ったオランダがその状況に対して、過半数以上（52%）が継続に反対しているデータが出てきました。
#昨今の話です。
また、現状は言論封殺とも受け取れる流れが作られているのですが、その辺りって実際きちんとアナウンスされてなかったりするんすよね……。
そこ等辺の正常化が行われない限りは、歪を生み出すだけで不毛な事をし続ける結果を生み出す様にしか見えて居ないのも事実です。
2009-06-09 火 22:25:01 |
URL |
uzuki
[編集]
たびたびのコメントありがとうございます。
> ▼不満に感じて居る部分について
> 「過剰反応し過ぎる世論」
> の2つになります。
> 正直な話、新型インフルエンザの騒ぎ同様で、非常にヒステリックな国民性を露呈している感じがしてなりません。
本筋ではないですが…，結果的に弱毒性であったからこのようなことが言えるわけであって，強毒性のものであった場合にはこんなのんきなことは言えなかったと思います。現に感染者は今でも増大し続けていますし。
確かに今回のウイルスがそもそも強毒性に変化し得ないタイプのものであったと言うことが，きちんと伝えられていなかった。国や自治体の対策がすべて強毒性の新型インフルエンザのみを対象として考えられていたので，弱毒性の場合には過剰であったという点は事実です。しかし，だからと言ってこのような発想を声高に叫び続けていたのでは，来るべき強毒性新型インフルエンザ発生の時が非常に心配です。
というわけで，一概に「ヒステリック」とカテゴライズすることは避けたいと考えています。
閑話休題。
> ▼WHOに関して
> 団体の目的は勿論、知って居ますがそれ以上に西暦2000年前後の動きに政治的な動きが有る様に見えてならず、その辺りを今調べている所です。
ぜひ調査結果がまとまったら教えていただきたいと思います。
> 条約そのものは禁止していないと言う点は確かにそうなのですが、ロードマップ上にタバコ産業の消滅を目指すと言う点においては、過誤出来ない部分では有ります。
矛盾の有無とは無関係に，世界の潮流はWHOの主張が実現する社会を支持しています。そこには喫煙者の趣味嗜好やノスタルジックは無関係，あるいはすでに折り込み済みです。
> また、民間療法ベースでの煙草の使用や、洋の東西問わず医学で対応できなくて、タバコ以外で病気の症状緩和が出来ない物も存在していると言う点も有ります。
治療法として本当に効果があるのであれば，治療用として限られた範囲で用いればいい（モルヒネなどのように）だけであって，一般に流通させる必要はありません。
> なので、「一方的な悪」とするには余りにも土台の稚拙さを感じずには居られません。
「一方的な悪」とされているのではなく，「総合的に判断した上で社会に不必要なもの」とされているのです。そして，それ故にこの流れを覆すことは余計に困難なのです。多少の良い面や弊害があるからと主張しても，それが今まで誰も気がつかなかったような新発見かつ多大な影響を与えるものでも出てこない限り，喫煙者の主張のほとんどが織り込み済みの上でこのような判断がなされているものと考えた方が，対策を立てやすいように思います。
> ▼賛同者に関して
> 一応、賛同関係は積極的に欲しいと思って無い部分も有ります。
> 結局は何処まで行っても「自分の利益の為」でしかないので、清濁含めて全て出しつつ、後は各自のご判断を～と言うレベルの話かなとは思います。
そうですか。がんばってください。
> ▼社会的な抹殺に関して
> ただ、「嫌煙ファシスト」「嫌煙ヒステリー」はレッテルを貼って「社会的に抹殺」を目論んでと言うよりかは、「カテゴライズ」の意味合いが強いです。
「カテゴライズ」をするにしても，そういった挑発的なカテゴライズは私の趣味ではないことを，一応宣言しておきます。
> 煙が苦手な人を「嫌煙者」と言うカテゴライズで、「だからヤメロ」と言い出すのが「嫌煙ヒステリックな嫌煙者」と。
「煙が苦手だから『私の目の前で吸うことを』止めてくれ」と主張しているだけの人まで，その様なカテゴライズがされていないことを切に祈ります。
> どちらかと言うと、モンスターペアレントと同軸の存在って位置付けをしている意味合いが強いです。
> なので、社会的な抹殺が必要なのかなと。
その意見には同意しかねます。
> ▼許容度が減少して行く について
> 許容度が減少する流れは確かに有る反面、実は興味深いデータもあって、一足先に飲食店などを全面禁煙に踏み切ったオランダがその状況に対して、過半数以上（52%）が継続に反対しているデータが出てきました。
その様な意見もあるのでしょうが，全体的な流れを変えられるところまで行くかどうかについては，私は懐疑的に捉えております。
> また、現状は言論封殺とも受け取れる流れが作られているのですが、その辺りって実際きちんとアナウンスされてなかったりするんすよね……。
> そこ等辺の正常化が行われない限りは、歪を生み出すだけで不毛な事をし続ける結果を生み出す様にしか見えて居ないのも事実です。
こういう記事（http://news.livedoor.com/article/detail/4109939/）が，公的な場所に出てこられるんですから，とても喫煙者側の意見が封殺されているようには思えません。個人的には「嫌煙ファシスト」「嫌煙ヒステリー」とカテゴライズし，「煙が嫌いだからタバコを吸うな等と言う人間は，モンスターペアレントと同じく社会から抹殺すべきだ（意訳）」などと叫ぶ方が，（もちろんuzukiさんにその様な意図はないんでしょうが）言論を封殺する意図があるような印象を受けてしまいます。なので，そう言うレッテル張りやカテゴライズをするといらん誤解を受けてしまうように思うので，こういうのは私の趣味ではありません。
> ▼不満に感じて居る部分について
> 「過剰反応し過ぎる世論」
> の2つになります。
> 正直な話、新型インフルエンザの騒ぎ同様で、非常にヒステリックな国民性を露呈している感じがしてなりません。
本筋ではないですが…，結果的に弱毒性であったからこのようなことが言えるわけであって，強毒性のものであった場合にはこんなのんきなことは言えなかったと思います。現に感染者は今でも増大し続けていますし。
確かに今回のウイルスがそもそも強毒性に変化し得ないタイプのものであったと言うことが，きちんと伝えられていなかった。国や自治体の対策がすべて強毒性の新型インフルエンザのみを対象として考えられていたので，弱毒性の場合には過剰であったという点は事実です。しかし，だからと言ってこのような発想を声高に叫び続けていたのでは，来るべき強毒性新型インフルエンザ発生の時が非常に心配です。
というわけで，一概に「ヒステリック」とカテゴライズすることは避けたいと考えています。
閑話休題。
> ▼WHOに関して
> 団体の目的は勿論、知って居ますがそれ以上に西暦2000年前後の動きに政治的な動きが有る様に見えてならず、その辺りを今調べている所です。
ぜひ調査結果がまとまったら教えていただきたいと思います。
> 条約そのものは禁止していないと言う点は確かにそうなのですが、ロードマップ上にタバコ産業の消滅を目指すと言う点においては、過誤出来ない部分では有ります。
矛盾の有無とは無関係に，世界の潮流はWHOの主張が実現する社会を支持しています。そこには喫煙者の趣味嗜好やノスタルジックは無関係，あるいはすでに折り込み済みです。
> また、民間療法ベースでの煙草の使用や、洋の東西問わず医学で対応できなくて、タバコ以外で病気の症状緩和が出来ない物も存在していると言う点も有ります。
治療法として本当に効果があるのであれば，治療用として限られた範囲で用いればいい（モルヒネなどのように）だけであって，一般に流通させる必要はありません。
> なので、「一方的な悪」とするには余りにも土台の稚拙さを感じずには居られません。
「一方的な悪」とされているのではなく，「総合的に判断した上で社会に不必要なもの」とされているのです。そして，それ故にこの流れを覆すことは余計に困難なのです。多少の良い面や弊害があるからと主張しても，それが今まで誰も気がつかなかったような新発見かつ多大な影響を与えるものでも出てこない限り，喫煙者の主張のほとんどが織り込み済みの上でこのような判断がなされているものと考えた方が，対策を立てやすいように思います。
> ▼賛同者に関して
> 一応、賛同関係は積極的に欲しいと思って無い部分も有ります。
> 結局は何処まで行っても「自分の利益の為」でしかないので、清濁含めて全て出しつつ、後は各自のご判断を～と言うレベルの話かなとは思います。
そうですか。がんばってください。
> ▼社会的な抹殺に関して
> ただ、「嫌煙ファシスト」「嫌煙ヒステリー」はレッテルを貼って「社会的に抹殺」を目論んでと言うよりかは、「カテゴライズ」の意味合いが強いです。
「カテゴライズ」をするにしても，そういった挑発的なカテゴライズは私の趣味ではないことを，一応宣言しておきます。
> 煙が苦手な人を「嫌煙者」と言うカテゴライズで、「だからヤメロ」と言い出すのが「嫌煙ヒステリックな嫌煙者」と。
「煙が苦手だから『私の目の前で吸うことを』止めてくれ」と主張しているだけの人まで，その様なカテゴライズがされていないことを切に祈ります。
> どちらかと言うと、モンスターペアレントと同軸の存在って位置付けをしている意味合いが強いです。
> なので、社会的な抹殺が必要なのかなと。
その意見には同意しかねます。
> ▼許容度が減少して行く について
> 許容度が減少する流れは確かに有る反面、実は興味深いデータもあって、一足先に飲食店などを全面禁煙に踏み切ったオランダがその状況に対して、過半数以上（52%）が継続に反対しているデータが出てきました。
その様な意見もあるのでしょうが，全体的な流れを変えられるところまで行くかどうかについては，私は懐疑的に捉えております。
> また、現状は言論封殺とも受け取れる流れが作られているのですが、その辺りって実際きちんとアナウンスされてなかったりするんすよね……。
> そこ等辺の正常化が行われない限りは、歪を生み出すだけで不毛な事をし続ける結果を生み出す様にしか見えて居ないのも事実です。
こういう記事（http://news.livedoor.com/article/detail/4109939/）が，公的な場所に出てこられるんですから，とても喫煙者側の意見が封殺されているようには思えません。個人的には「嫌煙ファシスト」「嫌煙ヒステリー」とカテゴライズし，「煙が嫌いだからタバコを吸うな等と言う人間は，モンスターペアレントと同じく社会から抹殺すべきだ（意訳）」などと叫ぶ方が，（もちろんuzukiさんにその様な意図はないんでしょうが）言論を封殺する意図があるような印象を受けてしまいます。なので，そう言うレッテル張りやカテゴライズをするといらん誤解を受けてしまうように思うので，こういうのは私の趣味ではありません。
2009-06-10 水 13:33:48 |
URL |
ぷろどおむ
[編集]
返答ありがとうございます。
▼インフルエンザの話
とりあえず本筋では無いのでさらっと話すなら、そこら辺は日ごろの自己管理の問題で、無根拠にマスクを漁れば良いと言う訳では無いですよね。そこの消費行動に結びついているのが「ヒステリック」と言う話に過ぎません。
ここら辺の騒ぎで得した事と言えば、満員電車が空いていた位でしたし。
▼矛盾の有無とは無関係に～の下り
私は逆の捉え方をしています。矛盾が見つかる事で次々とその矛盾に紐付く根拠の矛盾へと繋がります。
とどのつまり、それがミスリードで有る事が証明された場合その主張の社会的な信頼性への疑義へと繋がると。
勿論感情としての嫌煙論はあるので、そう言う意味ではきちんとした切り分け・共存を目指す形の着地点が出来るだろう、と見て居ます。
▼治療法として～
それを言い出せば、結局は「医者や製薬会社の利益誘導の為の話でしょ」で片付く問題かと。
▼総合的に判断した上で～の下り
その総合的判断に対する疑義があり、それに対する検証が行われて居ないもしくは行われているものの黙殺されて居ます。
イギリスのBMJの編集者の方とかもそういった旨を発言されていたりしますし。
そんな状況を「総合的に判断した」と、言うのであれば、欺瞞以外の何物でも無いかと。
▼挑発的なカテゴライズ
それでは、最も状況を具体的に表現する表記は何になりますか？
と、言う話に繋がります。
それ以上適切な言葉が私の語彙では浮かびません。
▼煙が苦手だから～の下り
それは場所によりますよね。
喫煙所でそんな事言えば、ただの戯言に過ぎません。
ちなみに「だからヤメロ」の部分に不足がありましたが、「だから」と「ヤメロ」の間に「タバコを」を付け加えの訂正を致します。
すみません。
▼オランダの意見
>その様な意見もあるのでしょうが，全体的な流れを変えられるところまで行くかどうかについては，私は懐疑的に捉えております。
現状はオランダだけですので、それで全ての流れが変わる、とは流石に私も思って居ません。
しかし、その国の中では変わる可能性は0では無いかとも思って居ます。
日本の場合は日本独自の対策、オランダはオランダ独自の対策と言った具合に。
全ての国が一律でどうこうしようと思った所でなら無い様に。
▼こういう記事
まあ、その記事は非喫煙者の人の話ですよね。非喫煙者からの異論は受け付けるけど、喫煙者の異論は受け付けない。
精々、養老氏が文藝春秋のインタビュー紙上で発言した事位ですし。
その状況下を言論封殺と主張する人は居ますし、実際そう受け取れる現状が形成されているのも一つの事実でしょう。
そして、更に推進しようと日本禁煙学会が暗躍する構図が今は出来ている訳ですし。
それを標準の立ち位置として見れば、言われている事に妥当性があると感じる反面、ニュートラルに物事を見ている限りでは妥当性を感じません。
▼インフルエンザの話
とりあえず本筋では無いのでさらっと話すなら、そこら辺は日ごろの自己管理の問題で、無根拠にマスクを漁れば良いと言う訳では無いですよね。そこの消費行動に結びついているのが「ヒステリック」と言う話に過ぎません。
ここら辺の騒ぎで得した事と言えば、満員電車が空いていた位でしたし。
▼矛盾の有無とは無関係に～の下り
私は逆の捉え方をしています。矛盾が見つかる事で次々とその矛盾に紐付く根拠の矛盾へと繋がります。
とどのつまり、それがミスリードで有る事が証明された場合その主張の社会的な信頼性への疑義へと繋がると。
勿論感情としての嫌煙論はあるので、そう言う意味ではきちんとした切り分け・共存を目指す形の着地点が出来るだろう、と見て居ます。
▼治療法として～
それを言い出せば、結局は「医者や製薬会社の利益誘導の為の話でしょ」で片付く問題かと。
▼総合的に判断した上で～の下り
その総合的判断に対する疑義があり、それに対する検証が行われて居ないもしくは行われているものの黙殺されて居ます。
イギリスのBMJの編集者の方とかもそういった旨を発言されていたりしますし。
そんな状況を「総合的に判断した」と、言うのであれば、欺瞞以外の何物でも無いかと。
▼挑発的なカテゴライズ
それでは、最も状況を具体的に表現する表記は何になりますか？
と、言う話に繋がります。
それ以上適切な言葉が私の語彙では浮かびません。
▼煙が苦手だから～の下り
それは場所によりますよね。
喫煙所でそんな事言えば、ただの戯言に過ぎません。
ちなみに「だからヤメロ」の部分に不足がありましたが、「だから」と「ヤメロ」の間に「タバコを」を付け加えの訂正を致します。
すみません。
▼オランダの意見
>その様な意見もあるのでしょうが，全体的な流れを変えられるところまで行くかどうかについては，私は懐疑的に捉えております。
現状はオランダだけですので、それで全ての流れが変わる、とは流石に私も思って居ません。
しかし、その国の中では変わる可能性は0では無いかとも思って居ます。
日本の場合は日本独自の対策、オランダはオランダ独自の対策と言った具合に。
全ての国が一律でどうこうしようと思った所でなら無い様に。
▼こういう記事
まあ、その記事は非喫煙者の人の話ですよね。非喫煙者からの異論は受け付けるけど、喫煙者の異論は受け付けない。
精々、養老氏が文藝春秋のインタビュー紙上で発言した事位ですし。
その状況下を言論封殺と主張する人は居ますし、実際そう受け取れる現状が形成されているのも一つの事実でしょう。
そして、更に推進しようと日本禁煙学会が暗躍する構図が今は出来ている訳ですし。
それを標準の立ち位置として見れば、言われている事に妥当性があると感じる反面、ニュートラルに物事を見ている限りでは妥当性を感じません。
2009-06-10 水 16:15:51 |
URL |
uzuki
[編集]
よくわかんないんだけど
結局uzukiさんは最初の話が憲法違反とはいえないって点は納得したんでしょうか
そのあと延々と発散してる話題って本題とあんまり関係ないっていうか独演会になりつつありますよね
結局uzukiさんは最初の話が憲法違反とはいえないって点は納得したんでしょうか
そのあと延々と発散してる話題って本題とあんまり関係ないっていうか独演会になりつつありますよね
2009-06-10 水 16:23:13 |
URL |
ニコニコ中毒患者
[編集]
いつもコメントありがとうございます。
なんか妙にアクセスが増えたので調べてみたら，uzukiさんっていろいろなところでご活躍されている有名人だっのですね。存じ上げず失礼いたしました。
> ▼インフルエンザの話
> とりあえず本筋では無いのでさらっと話すなら、そこら辺は日ごろの自己管理の問題で、無根拠にマスクを漁れば良いと言う訳では無いですよね。そこの消費行動に結びついているのが「ヒステリック」と言う話に過ぎません。
やはりその認識には同意出来ないことだけお伝えしたいと思いますが，uzukiさんが「ヒステリック」という表現がお好きなことだけはよくわかりました。私はあまり好きな表現ではないので，つい過剰に反応してしまいます。「ヒステリック」と相手を表現することは，言外に相手が思考停止に陥ってると判断しているように感じます。相手が考え抜いた結果として，自分と異なる意見を持っていると思えないようでは，話し合いも議論も成立しません。
> ▼矛盾の有無とは無関係に～の下り
> 私は逆の捉え方をしています。矛盾が見つかる事で次々とその矛盾に紐付く根拠の矛盾へと繋がります。
> とどのつまり、それがミスリードで有る事が証明された場合その主張の社会的な信頼性への疑義へと繋がると。
このご回答とか，それ以前のコメントでも微妙な違和感を感じていたのですが，もしかしてuzukiさんはタバコにより健康被害がもたらされているという認識は誤りである，あるいは誰かの陰謀によって広められたデマか何かであると思われていませんか？
> 勿論感情としての嫌煙論はあるので、そう言う意味ではきちんとした切り分け・共存を目指す形の着地点が出来るだろう、と見て居ます。
WHOが推進しているのは，感情ではなく科学的な論拠による健康推進のための喫煙削減運動です。
> ▼治療法として～
> それを言い出せば、結局は「医者や製薬会社の利益誘導の為の話でしょ」で片付く問題かと。
どうしてそれで片付くのか理解出来ません。
> ▼総合的に判断した上で～の下り
> その総合的判断に対する疑義があり、それに対する検証が行われて居ないもしくは行われているものの黙殺されて居ます。
喫煙家には耳の痛い報告が大勢を占めている状況ですので，そういう風に思いたくなる気持ちはわかりますが，科学的な事実は事実として受け止めることも必要かと思います。もちろん100%悪影響だけを与えるというのは，タバコに限らず難しい話ですので，何かしら好影響を与える場合もあるでしょうし，そうとは言い切れない部分や強引な論理展開がされている部分もあるでしょう。しかし，全体としてタバコが健康に害を与える可能性が高い，と言う部分を否定するのは難しいように思います。
> ▼挑発的なカテゴライズ
> それでは、最も状況を具体的に表現する表記は何になりますか？
> と、言う話に繋がります。
> それ以上適切な言葉が私の語彙では浮かびません。
「喫煙者」と「非喫煙者」だけで充分かと思います。あとは個別の事例になると思います。
> ▼煙が苦手だから～の下り
> それは場所によりますよね。
> 喫煙所でそんな事言えば、ただの戯言に過ぎません。
そういう特殊な例だったのであれば，そう言うバックボーンを教えていただきたかったです。
> ちなみに「だからヤメロ」の部分に不足がありましたが、「だから」と「ヤメロ」の間に「タバコを」を付け加えの訂正を致します。
こちらも相手とのご関係（夫婦，友人，赤の他人など）がわからないと判断出来そうにないですね。夫婦や家族であれば，喫煙そのものを止めて欲しいという要求もあり得ると思います。
> ▼オランダの意見
> 日本の場合は日本独自の対策、オランダはオランダ独自の対策と言った具合に。
> 全ての国が一律でどうこうしようと思った所でなら無い様に。
WHOは条約に批准した国々に（方法は問わないまでも）ある一定レベルの対策を講じることを求めています。また，条約に批准したと言うことはその主張を是として，対応することを約束したと言うことです。
> ▼こういう記事
> まあ、その記事は非喫煙者の人の話ですよね。非喫煙者からの異論は受け付けるけど、喫煙者の異論は受け付けない。
そういう風に思って見ていると，いろんなものを見逃してしまうように思います。
> そして、更に推進しようと日本禁煙学会が暗躍する構図が今は出来ている訳ですし。
> それを標準の立ち位置として見れば、言われている事に妥当性があると感じる反面、ニュートラルに物事を見ている限りでは妥当性を感じません。
ニュートラルに判断した場合，喫煙が健康に害を与える可能性が非常に高いことは，ほぼ科学的な事実であると判断されるかと思います。uzukiさんご指摘の（私は寡聞にして存じ上げませんが）民間療法や，タバコが治療効果を持つような症例は明らかにレアケースです。疫学的な検討においても，タバコに含まれる各成分や煙中の微細粒子がもたらす病理学的な影響を調べる実験等などにおいても，喫煙による健康へのネガティブな影響は数多く指摘されています。
そして，喫煙によって健康が損なわれることによって社会が背負うことになるコストと，タバコ産業自体を縮小させることによって生じるデメリットを天秤にかけた時，そのデメリットを受け入れた方が最終的なベネフィットが大きいという主張があの条約であり，その条約に批准した国々はその主張が正しいと受け入れたということです。
そのような潮流の要因が，嫌煙家の陰謀だと言わんばかりの論法は，私にはちょっと受け入れられません。
なんか妙にアクセスが増えたので調べてみたら，uzukiさんっていろいろなところでご活躍されている有名人だっのですね。存じ上げず失礼いたしました。
> ▼インフルエンザの話
> とりあえず本筋では無いのでさらっと話すなら、そこら辺は日ごろの自己管理の問題で、無根拠にマスクを漁れば良いと言う訳では無いですよね。そこの消費行動に結びついているのが「ヒステリック」と言う話に過ぎません。
やはりその認識には同意出来ないことだけお伝えしたいと思いますが，uzukiさんが「ヒステリック」という表現がお好きなことだけはよくわかりました。私はあまり好きな表現ではないので，つい過剰に反応してしまいます。「ヒステリック」と相手を表現することは，言外に相手が思考停止に陥ってると判断しているように感じます。相手が考え抜いた結果として，自分と異なる意見を持っていると思えないようでは，話し合いも議論も成立しません。
> ▼矛盾の有無とは無関係に～の下り
> 私は逆の捉え方をしています。矛盾が見つかる事で次々とその矛盾に紐付く根拠の矛盾へと繋がります。
> とどのつまり、それがミスリードで有る事が証明された場合その主張の社会的な信頼性への疑義へと繋がると。
このご回答とか，それ以前のコメントでも微妙な違和感を感じていたのですが，もしかしてuzukiさんはタバコにより健康被害がもたらされているという認識は誤りである，あるいは誰かの陰謀によって広められたデマか何かであると思われていませんか？
> 勿論感情としての嫌煙論はあるので、そう言う意味ではきちんとした切り分け・共存を目指す形の着地点が出来るだろう、と見て居ます。
WHOが推進しているのは，感情ではなく科学的な論拠による健康推進のための喫煙削減運動です。
> ▼治療法として～
> それを言い出せば、結局は「医者や製薬会社の利益誘導の為の話でしょ」で片付く問題かと。
どうしてそれで片付くのか理解出来ません。
> ▼総合的に判断した上で～の下り
> その総合的判断に対する疑義があり、それに対する検証が行われて居ないもしくは行われているものの黙殺されて居ます。
喫煙家には耳の痛い報告が大勢を占めている状況ですので，そういう風に思いたくなる気持ちはわかりますが，科学的な事実は事実として受け止めることも必要かと思います。もちろん100%悪影響だけを与えるというのは，タバコに限らず難しい話ですので，何かしら好影響を与える場合もあるでしょうし，そうとは言い切れない部分や強引な論理展開がされている部分もあるでしょう。しかし，全体としてタバコが健康に害を与える可能性が高い，と言う部分を否定するのは難しいように思います。
> ▼挑発的なカテゴライズ
> それでは、最も状況を具体的に表現する表記は何になりますか？
> と、言う話に繋がります。
> それ以上適切な言葉が私の語彙では浮かびません。
「喫煙者」と「非喫煙者」だけで充分かと思います。あとは個別の事例になると思います。
> ▼煙が苦手だから～の下り
> それは場所によりますよね。
> 喫煙所でそんな事言えば、ただの戯言に過ぎません。
そういう特殊な例だったのであれば，そう言うバックボーンを教えていただきたかったです。
> ちなみに「だからヤメロ」の部分に不足がありましたが、「だから」と「ヤメロ」の間に「タバコを」を付け加えの訂正を致します。
こちらも相手とのご関係（夫婦，友人，赤の他人など）がわからないと判断出来そうにないですね。夫婦や家族であれば，喫煙そのものを止めて欲しいという要求もあり得ると思います。
> ▼オランダの意見
> 日本の場合は日本独自の対策、オランダはオランダ独自の対策と言った具合に。
> 全ての国が一律でどうこうしようと思った所でなら無い様に。
WHOは条約に批准した国々に（方法は問わないまでも）ある一定レベルの対策を講じることを求めています。また，条約に批准したと言うことはその主張を是として，対応することを約束したと言うことです。
> ▼こういう記事
> まあ、その記事は非喫煙者の人の話ですよね。非喫煙者からの異論は受け付けるけど、喫煙者の異論は受け付けない。
そういう風に思って見ていると，いろんなものを見逃してしまうように思います。
> そして、更に推進しようと日本禁煙学会が暗躍する構図が今は出来ている訳ですし。
> それを標準の立ち位置として見れば、言われている事に妥当性があると感じる反面、ニュートラルに物事を見ている限りでは妥当性を感じません。
ニュートラルに判断した場合，喫煙が健康に害を与える可能性が非常に高いことは，ほぼ科学的な事実であると判断されるかと思います。uzukiさんご指摘の（私は寡聞にして存じ上げませんが）民間療法や，タバコが治療効果を持つような症例は明らかにレアケースです。疫学的な検討においても，タバコに含まれる各成分や煙中の微細粒子がもたらす病理学的な影響を調べる実験等などにおいても，喫煙による健康へのネガティブな影響は数多く指摘されています。
そして，喫煙によって健康が損なわれることによって社会が背負うことになるコストと，タバコ産業自体を縮小させることによって生じるデメリットを天秤にかけた時，そのデメリットを受け入れた方が最終的なベネフィットが大きいという主張があの条約であり，その条約に批准した国々はその主張が正しいと受け入れたということです。
そのような潮流の要因が，嫌煙家の陰謀だと言わんばかりの論法は，私にはちょっと受け入れられません。
2009-06-10 水 17:16:58 |
URL |
ぷろどおむ
[編集]
一点だけ。
uzukiさんがご指摘されている「WHOの矛盾」って，まさかこの話（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%8F%97%E5%8B%95%E5%96%AB%E7%85%99#WHO.E5.85.AC.E5.BC.8F.E8.A6.8B.E8.A7.A3.E3.81.AB.E5.AF.BE.E3.81.99.E3.82.8B.E5.96.AB.E7.85.99.E9.96.A2.E4.BF.82.E3.81.AE.E7.9F.9B.E7.9B.BE）だけじゃないですよね？
他の矛盾点についても，お時間がありましたらお聞かせいただければと思います。
uzukiさんがご指摘されている「WHOの矛盾」って，まさかこの話（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%8F%97%E5%8B%95%E5%96%AB%E7%85%99#WHO.E5.85.AC.E5.BC.8F.E8.A6.8B.E8.A7.A3.E3.81.AB.E5.AF.BE.E3.81.99.E3.82.8B.E5.96.AB.E7.85.99.E9.96.A2.E4.BF.82.E3.81.AE.E7.9F.9B.E7.9B.BE）だけじゃないですよね？
他の矛盾点についても，お時間がありましたらお聞かせいただければと思います。
2009-06-11 木 11:05:29 |
URL |
ぷろどおむ
[編集]
暫く、返答出さずの状況で申し訳無い。
ただ、まあ話は結構平行線で終わりそうなので、最後の発言にさせていただきます。
名前も類似の人が居るみたいなので、本来のuzukitと改めさせて頂きます。
>ニコニコ中毒患者さん
＞結局uzukiさんは最初の話が憲法違反とはいえないって点は納得したんでしょうか
納得していませんし、する理由がありません。
かと言って詰めた所で結局は視点の違いでしか無いので、返答していないだけです。
>ぷろどおむさん
＞なんか妙にアクセスが増えたので調べてみたら，uzukiさんっていろいろなところでご活躍されている有名人だっのですね。存じ上げず失礼いたしました。
色々な所、と言う訳でも無いのですが。
適当に発言してる所が２～３箇所有る程度の話なので。
▼ヒステリックって表現に関して
これは、正直行動に対する結果を評しただけなので、特に他意はありません。
▼違和感の話
私は、WHOの事務局長をやってた「グロ・ハーレム・ブルントラント」氏の感情から来る運動と結論付けて居ます。
様々な流れ、状況の妥当性等を勘案してもそれ以外の妥当性の有る結論、と言うのは正直有りません。
感情が発端で有る以上、そこからデータは幾らでも作れますし（視点を変えるだけで良い訳ですから）。
▼WHOの推進は「健康推進」と言うけども
臓器移植関係の話とかも含めて、とても「健康推進」だとか「保健医療」って観点でWHOが適切な事やってるとは到底思えませんが。
▼「医者や製薬会社の利益誘導の為の話でしょ」で片付く問題かとに関して
結局は、病気であるとすれば、それを治療する為に医者に通い、医者が利益を得、治療薬を作れば製薬会社が利益を得ますから。
どちらも「商業活動」で有る以上、利益を得る事に対して別にどうこう言う気は有りませんけどね。
▼タバコが健康に害を与える可能性が高いについて
逆のデータがWHOに存在しているそうですが？
サンプル数900前後、と言う事で誤差の範囲内だと言う話だそうですが、その割にはサンプル数30の「タバコ＝悪」とした話を世界禁煙デーのシンポで出したらしいですが。
別に害が全く無いと言ってるつもりは無いですが、言われている話と全く真逆の結論が出ている情報も有る事をセットで提示されてるならともかく、って部分は正直感じられずには居られません。
▼「喫煙者」と「非喫煙者」だけで充分
十分で無いので、カテゴライズ分けをしています。
▼特殊な例だったのであれば～の下り
バックホーンは関係無いですよね。
少なくとも「こう言うケースはこう」、「違うケースはこう」と言う話なだけで。
それをただ言ってるだけですが。
▼止めて欲しいという要求
そこは、個別判断でしょう。
ただ、全く見知らぬ第三者からは言われる筋合いはありません。
▼WHOは条約に批准した国々に～
んでは、サンケイに掲載されていました厚生労働省のタバコ関係の担当官の話は矛盾した事になりますが。
嫌煙者の一部にはガイドラインを含めた批准みたいな事言い出す人が居ますし。
▼そういう風に思って見ていると
最初からそう思って見ているのではなく、結果的にそういう構図だった、と言うだけの話です。
▼ニュートラルに判断した場合
上に書いた通りのケースがありますので、少なくともニュートラルな判断とは言えません。
故に、私は感情の議論と言う点の話にしか見えません。
▼WHOの矛盾
それ、違います。私が上げた矛盾はとりあえず上の話で。
他は調査中です。
ただ、まあ話は結構平行線で終わりそうなので、最後の発言にさせていただきます。
名前も類似の人が居るみたいなので、本来のuzukitと改めさせて頂きます。
>ニコニコ中毒患者さん
＞結局uzukiさんは最初の話が憲法違反とはいえないって点は納得したんでしょうか
納得していませんし、する理由がありません。
かと言って詰めた所で結局は視点の違いでしか無いので、返答していないだけです。
>ぷろどおむさん
＞なんか妙にアクセスが増えたので調べてみたら，uzukiさんっていろいろなところでご活躍されている有名人だっのですね。存じ上げず失礼いたしました。
色々な所、と言う訳でも無いのですが。
適当に発言してる所が２～３箇所有る程度の話なので。
▼ヒステリックって表現に関して
これは、正直行動に対する結果を評しただけなので、特に他意はありません。
▼違和感の話
私は、WHOの事務局長をやってた「グロ・ハーレム・ブルントラント」氏の感情から来る運動と結論付けて居ます。
様々な流れ、状況の妥当性等を勘案してもそれ以外の妥当性の有る結論、と言うのは正直有りません。
感情が発端で有る以上、そこからデータは幾らでも作れますし（視点を変えるだけで良い訳ですから）。
▼WHOの推進は「健康推進」と言うけども
臓器移植関係の話とかも含めて、とても「健康推進」だとか「保健医療」って観点でWHOが適切な事やってるとは到底思えませんが。
▼「医者や製薬会社の利益誘導の為の話でしょ」で片付く問題かとに関して
結局は、病気であるとすれば、それを治療する為に医者に通い、医者が利益を得、治療薬を作れば製薬会社が利益を得ますから。
どちらも「商業活動」で有る以上、利益を得る事に対して別にどうこう言う気は有りませんけどね。
▼タバコが健康に害を与える可能性が高いについて
逆のデータがWHOに存在しているそうですが？
サンプル数900前後、と言う事で誤差の範囲内だと言う話だそうですが、その割にはサンプル数30の「タバコ＝悪」とした話を世界禁煙デーのシンポで出したらしいですが。
別に害が全く無いと言ってるつもりは無いですが、言われている話と全く真逆の結論が出ている情報も有る事をセットで提示されてるならともかく、って部分は正直感じられずには居られません。
▼「喫煙者」と「非喫煙者」だけで充分
十分で無いので、カテゴライズ分けをしています。
▼特殊な例だったのであれば～の下り
バックホーンは関係無いですよね。
少なくとも「こう言うケースはこう」、「違うケースはこう」と言う話なだけで。
それをただ言ってるだけですが。
▼止めて欲しいという要求
そこは、個別判断でしょう。
ただ、全く見知らぬ第三者からは言われる筋合いはありません。
▼WHOは条約に批准した国々に～
んでは、サンケイに掲載されていました厚生労働省のタバコ関係の担当官の話は矛盾した事になりますが。
嫌煙者の一部にはガイドラインを含めた批准みたいな事言い出す人が居ますし。
▼そういう風に思って見ていると
最初からそう思って見ているのではなく、結果的にそういう構図だった、と言うだけの話です。
▼ニュートラルに判断した場合
上に書いた通りのケースがありますので、少なくともニュートラルな判断とは言えません。
故に、私は感情の議論と言う点の話にしか見えません。
▼WHOの矛盾
それ、違います。私が上げた矛盾はとりあえず上の話で。
他は調査中です。
2009-06-23 火 04:02:06 |
URL |
uzukit
[編集]
uzukitさん，いつもコメントありがとうございます。
いろいろと議論のかみ合わない部分がありましたが，このまま議論が平行線で終わりそうであるという点でだけは，お互い同意出来そうなのが残念です。
というわけで，いくつか感想を述べさせていただくだけにします。
1) 疫学は，一個の成果だけですべてを理解しようと思うと痛い目に遭うことが多いですが，同一の事象に対して異なるアプローチや異なる結論が出てくると，どんどん真の因果関係に近づけていけてしまうと言う，他の学問とはちょっと毛色の違った学問であり方法論です。なので，盲信するとろくなことにならないのも事実ですが，詳細も確かめずに無視するのはもっと愚かなことです。なぜ異なった結論が出てきたかを考えることで，新たなバイアスが見いだされ，そこからさらなる真実がかいま見えてくるからです。
2) Aとは逆の結論が導き出されるデータBが存在していたら，Aが完全に否定されるのであれば，Bの結論の優位性は何によって導き出せるのでしょう。もちろんCやD,E,F,G,H,I………といった他の数多くの結論をトータルに見ることによってでしか，AとBどちらが優位であるかはわかりません。それ以前に因果関係が1:1で対応しているような単純な系でもない限り，矛盾したデータの存在は一方だけを完全に否定する証拠にはなり得ませんし，Bが完全否定されたって矛盾は解消されるのですから。
3) 仮にタバコの害はそれほどでもないのに，WHOトップの陰謀によりタバコ産業が壊滅の危機に瀕しているのが現状であるのだとしたら，余計にタバコ産業の未来は暗くなりそうですね。なにしろ，その嫌煙感情はすでにWHOトップだけのものではなく，社会において多数派を占めるようになっていますから。そして，多数派の感情論ですべてが支配されているのであれば，そこに議論の余地は存在せず，どんな証拠を出したとしてもすべて抹殺されてしまいそうです。あたかも「すいません，ちょっと煙たいので勘弁してもらえませんか？」というお願いが，「バカじゃねーの？食後の一服の良さがわからないようなガキは黙ってろよ」と言う罵りと共に退けられた時代のように。
いろいろと議論のかみ合わない部分がありましたが，このまま議論が平行線で終わりそうであるという点でだけは，お互い同意出来そうなのが残念です。
というわけで，いくつか感想を述べさせていただくだけにします。
1) 疫学は，一個の成果だけですべてを理解しようと思うと痛い目に遭うことが多いですが，同一の事象に対して異なるアプローチや異なる結論が出てくると，どんどん真の因果関係に近づけていけてしまうと言う，他の学問とはちょっと毛色の違った学問であり方法論です。なので，盲信するとろくなことにならないのも事実ですが，詳細も確かめずに無視するのはもっと愚かなことです。なぜ異なった結論が出てきたかを考えることで，新たなバイアスが見いだされ，そこからさらなる真実がかいま見えてくるからです。
2) Aとは逆の結論が導き出されるデータBが存在していたら，Aが完全に否定されるのであれば，Bの結論の優位性は何によって導き出せるのでしょう。もちろんCやD,E,F,G,H,I………といった他の数多くの結論をトータルに見ることによってでしか，AとBどちらが優位であるかはわかりません。それ以前に因果関係が1:1で対応しているような単純な系でもない限り，矛盾したデータの存在は一方だけを完全に否定する証拠にはなり得ませんし，Bが完全否定されたって矛盾は解消されるのですから。
3) 仮にタバコの害はそれほどでもないのに，WHOトップの陰謀によりタバコ産業が壊滅の危機に瀕しているのが現状であるのだとしたら，余計にタバコ産業の未来は暗くなりそうですね。なにしろ，その嫌煙感情はすでにWHOトップだけのものではなく，社会において多数派を占めるようになっていますから。そして，多数派の感情論ですべてが支配されているのであれば，そこに議論の余地は存在せず，どんな証拠を出したとしてもすべて抹殺されてしまいそうです。あたかも「すいません，ちょっと煙たいので勘弁してもらえませんか？」というお願いが，「バカじゃねーの？食後の一服の良さがわからないようなガキは黙ってろよ」と言う罵りと共に退けられた時代のように。
2009-06-23 火 14:05:07 |
URL |
ぷろどおむ
[編集]
JTの宣伝資料(http://www.mhlw.go.jp/shingi/2008/11/dl/s1113-9d_0001.pdf)やWikipedia等にはまことしやかに「国際がん研究機関（IARC）が「職場での受動喫煙曝露の影響に関する23の論文のうち、肺がんとの統計的に有意な関連性を見出したのは、わずか1件だけだったと指摘している」事実がある」などと書かれていますが、その報告書（IARC monographs vol 83）の続きの部分（pp.p1263-1266あたりかと）にはちゃんとメタアナリシスを行った結果も書かれていますね。でもJTはその部分は無視。そもそも上記に引用したJTの資料のグラフを見ても、エラーバーの大きさと傾向を見れば、メタアナリシスでそのような結果となることはわかりそうなものですが。実に「誠実」な態度ですね、JTは。
http://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol83/mono83.pdf
http://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol83/mono83.pdf
2009-06-23 火 17:32:12 |
URL |
mobanama
[編集]
mobanamaさん，コメントありがとうございます。
IARCの報告書は，私は根性がないのでちゃんと読み込んでいませんでした(^^; 貴重な情報ありがとうございます。ただメタアナリシスみたいなものは，疫学そのものに懐疑心を抱いていたり，統計的な解析が苦手な人が見ると，さらに騙されている気分になっちゃったりしまいそうな気がするので，納得してもらえるかどうか多少不安を感じていたりもします（というか，これ読んで納得してくれる人は，その前の段階で納得してもらえる気がしないでもないわけで）。
ということで，ちょっとメタアナリシス関連のエントリを準備してみてるのですが……，わかりやすく説明するの難しいですねー(^^;;;;; EBM的なものを目指すには，すでに必要不可欠な方法論ではあると思うのですが，ただでさえ理解が中途半端な門外漢が初見の人たちに解説を書こうなんていうのが，やはりおこがましすぎたかなー，と挫折しかかっていたりします(^^;
一応もう少しは粘ってみようかと思いますが，ダメだったらごめんなさい程度のゆる～い気持ちで，もう少々お待ち下さい。
しかし，なんというかあれですね。世間一般の方々は，研究者ってのはお金のためなら何でもやると思っているんでしょうか(^^; 個人的には，お金を稼ぐんだったらもっと効率的にお金を稼げる仕事は山ほどある気がしますし，私の周りにはお金に縁がなかったり興味がない人の方が多いんですが，他所のラボはそんなでもないんでしょうか。中にいる方が外にいるより見えないっていうことなんですかね？外の人から見ると，そういう風にしか見えないみたいなのに，なんで私の周りではそう言う話が全然聞こえてこないんでしょうね。ものすごく不思議です。
なんだか，いろんな意味で微妙に切ないです。
IARCの報告書は，私は根性がないのでちゃんと読み込んでいませんでした(^^; 貴重な情報ありがとうございます。ただメタアナリシスみたいなものは，疫学そのものに懐疑心を抱いていたり，統計的な解析が苦手な人が見ると，さらに騙されている気分になっちゃったりしまいそうな気がするので，納得してもらえるかどうか多少不安を感じていたりもします（というか，これ読んで納得してくれる人は，その前の段階で納得してもらえる気がしないでもないわけで）。
ということで，ちょっとメタアナリシス関連のエントリを準備してみてるのですが……，わかりやすく説明するの難しいですねー(^^;;;;; EBM的なものを目指すには，すでに必要不可欠な方法論ではあると思うのですが，ただでさえ理解が中途半端な門外漢が初見の人たちに解説を書こうなんていうのが，やはりおこがましすぎたかなー，と挫折しかかっていたりします(^^;
一応もう少しは粘ってみようかと思いますが，ダメだったらごめんなさい程度のゆる～い気持ちで，もう少々お待ち下さい。
しかし，なんというかあれですね。世間一般の方々は，研究者ってのはお金のためなら何でもやると思っているんでしょうか(^^; 個人的には，お金を稼ぐんだったらもっと効率的にお金を稼げる仕事は山ほどある気がしますし，私の周りにはお金に縁がなかったり興味がない人の方が多いんですが，他所のラボはそんなでもないんでしょうか。中にいる方が外にいるより見えないっていうことなんですかね？外の人から見ると，そういう風にしか見えないみたいなのに，なんで私の周りではそう言う話が全然聞こえてこないんでしょうね。ものすごく不思議です。
なんだか，いろんな意味で微妙に切ないです。
2009-06-25 木 00:42:19 |
URL |
ぷろどおむ
[編集]
疫学がどうこうとか，メタアナリシスがどうこうとか以前に「一次情報そのもの」が信じられないという立ち位置でしたか……(^^;（参考： http://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/155/ コメント欄）
となると，いくらこんなにたくさんのメタアナリシスによる解析結果があったとしても（http://www.mc.pref.osaka.jp/ocr/tobacco/specialty/screen.html），その解析の元になる一次データそのものが信用ならないとなると………，納得していただくのは難そうですねぇ(^^;
病理学的なものは信用されているみたいですから，タバコの煙中の各成分について発ガン性やなんかの議論を進めていけばいいのでしょうか。
でも，そういうアプローチでは因果関係を証明できないからこそ，疫学の出番になっているのが現状なんですけどね(^^; というか，そう言う話から解説をした方がわかりやすいのでしょうか？でももうこんな話興味がない人がほとんどかも(^^;;;;;;
もう少しエントリの構成を考え直してみようかと思います。
となると，いくらこんなにたくさんのメタアナリシスによる解析結果があったとしても（http://www.mc.pref.osaka.jp/ocr/tobacco/specialty/screen.html），その解析の元になる一次データそのものが信用ならないとなると………，納得していただくのは難そうですねぇ(^^;
病理学的なものは信用されているみたいですから，タバコの煙中の各成分について発ガン性やなんかの議論を進めていけばいいのでしょうか。
でも，そういうアプローチでは因果関係を証明できないからこそ，疫学の出番になっているのが現状なんですけどね(^^; というか，そう言う話から解説をした方がわかりやすいのでしょうか？でももうこんな話興味がない人がほとんどかも(^^;;;;;;
もう少しエントリの構成を考え直してみようかと思います。
2009-06-25 木 01:26:10 |
URL |
ぷろどおむ
[編集]
なんてものを…！と思って飛んできました。
人様にお見せできる議論ではありませんが、どのへんに齟齬があるのかがわかるのではないかなーと思います。
一次情報と二次情報の混同だったらまだマシだったんですけどね。
そもそも二次情報に書いてある「一次情報の検証方法がおかしい」というのを鵜呑みにしたんじゃないかなと考えているのですが、無意識になのか明言を避けられてしまいます。
>「一次情報の検証方法がおかしく」、それを更に「二次情報として伝える者が恣意的に扱い」、それをプロパガンダの如く広める三次利用者が存在する、と言えば満足ですか？
これはもうなんか本当にそんなことが成り立つと思ってるの？？
と言ってしまいたいというか言ってしまいました（＾＾；
たぶん、メタアナリシスをしても「そもそもタバコの有害性が…」って言われると思います。
>でも，そういうアプローチでは因果関係を証明できないからこそ，疫学の出番になっているのが現状なんですけどね(^^; というか，そう言う話から解説をした方がわかりやすいのでしょうか？
素人としては基本の基本のような説明があるとすごく嬉しいなぁと考えているのでぜひお願いしたいです。
が、需要は少ないかもしれないので好きなように書いてください＾＾
おそらく私の方からぷろどおむさんのところにいらしたので申し訳ないなぁと思いつつも楽しみにしていただけに残念です。
私を相手にしているよりもずっと有益だと思うんですけどね。
というか、どのへんに根拠があり、どのへんが具体的な言及なのかさっぱりわからなくて困ってます…（＾＾；
人様にお見せできる議論ではありませんが、どのへんに齟齬があるのかがわかるのではないかなーと思います。
一次情報と二次情報の混同だったらまだマシだったんですけどね。
そもそも二次情報に書いてある「一次情報の検証方法がおかしい」というのを鵜呑みにしたんじゃないかなと考えているのですが、無意識になのか明言を避けられてしまいます。
>「一次情報の検証方法がおかしく」、それを更に「二次情報として伝える者が恣意的に扱い」、それをプロパガンダの如く広める三次利用者が存在する、と言えば満足ですか？
これはもうなんか本当にそんなことが成り立つと思ってるの？？
と言ってしまいたいというか言ってしまいました（＾＾；
たぶん、メタアナリシスをしても「そもそもタバコの有害性が…」って言われると思います。
>でも，そういうアプローチでは因果関係を証明できないからこそ，疫学の出番になっているのが現状なんですけどね(^^; というか，そう言う話から解説をした方がわかりやすいのでしょうか？
素人としては基本の基本のような説明があるとすごく嬉しいなぁと考えているのでぜひお願いしたいです。
が、需要は少ないかもしれないので好きなように書いてください＾＾
おそらく私の方からぷろどおむさんのところにいらしたので申し訳ないなぁと思いつつも楽しみにしていただけに残念です。
私を相手にしているよりもずっと有益だと思うんですけどね。
というか、どのへんに根拠があり、どのへんが具体的な言及なのかさっぱりわからなくて困ってます…（＾＾；
大規模コホート研究の成果報告を見つけたので，メモ代わりに書いておきます。
http://epi.ncc.go.jp/jphc/pamp_cohort2008.pdf
厚労省が1990年から，日本全国の約14万人について調査した結果です。ここでもたばこの害は強く強調されています。コーヒー好きの私としては，ちょっとにやりとするような報告も出ていたりしますが，最後のところでガン予防のために飲酒を勧めているのはちょっと意外でした。
これもやっぱりWHOの陰謀なんですかね(^^;
http://epi.ncc.go.jp/jphc/pamp_cohort2008.pdf
厚労省が1990年から，日本全国の約14万人について調査した結果です。ここでもたばこの害は強く強調されています。コーヒー好きの私としては，ちょっとにやりとするような報告も出ていたりしますが，最後のところでガン予防のために飲酒を勧めているのはちょっと意外でした。
これもやっぱりWHOの陰謀なんですかね(^^;
2009-06-25 木 15:04:57 |
URL |
ぷろどおむ
[編集]
初めまして。
当方も受動喫煙に閉口している者です。
上のほうで喫煙者の方がいろいろ主張なさっておられますが、
喫煙肯定という結論を導き出すために無理な理論を重ねているようにしか見えません。
まず前提です。
・タバコの煙は健康上有害。
・何人も意思に反して有害なものを受忍しなければならない義務はない。
これですべての議論に決着がついたと思いますが。
現在タバコが合法である以上、一切吸うなとは言いません。
しかし喫煙者の方は副流煙やご自身の口から吐き出される煙を
完全に管理できますか？
文字通り煙のように目に見えなくなった後も、
有害物質そのものが消滅したわけではないのです。
つまり完全で完璧な分煙が不可能である以上、
喫煙者と非喫煙者のこうした利害が対立する場合、
非喫煙者を優先せざるを得ないのは自明でしょう。
繰り返します。
喫煙したい人は吸う権利があります。
同時にタバコの煙を吸いたくない人には吸わない権利があります。
だから喫煙者は自身のみで完結する環境でのみ、吸ってください。
あと、喫煙者の方からよく出る反論として
・高額な税金を納めているのだから当然に吸わせるべき。
・○○（酒や自動車の排気ガスなど）も悪い！タバコだけじゃない！
というものがあります。
結論から言うと反論として無理がありすぎです。
たとえタバコ税が1本10,000円になったとしても充分な額にはなり得ません。
なぜなら生命と健康には値段はつけられないからです。
酒や排気ガスも、残念ながら比較の対象にはなりません。
いたずらを見つかった子供が
「○○ちゃんもやっているのに」
と言い訳しているのと同じで、みっともない姿です。
社会には酒や排気ガスのほかにも害のあるものは実在します。
それはそれとして対処が必要ですが、
タバコの害が肯定される理由にはなりません。
それでも酒や排気ガスについて論じてみますと、
酒は適量を守れば百薬の長とも言われますが、
タバコに適量はありません。
たとえ1本でも吸うよりは吸わないほうがいいからです。
排気ガスの場合は、確かに有害です。
しかし自動車は、その不利益を補って余りあるほど社会に有益です。
だから排気ガスなどを規制した上で存在が許されているのです。
比較衡量という考え方です。
一方タバコは存在することによる利益は何もありません。
社会にとってタバコがなくても利益こそあれ不都合は何もありません。
ここで喫煙者の方は
「多額な税金で社会に貢献している」
と主張されるでしょうが、
先述のとおり、いかなる金額をもってしても人の生命と健康を害する代償にはなり得ません。
以前は禁煙できない人は単に意志薄弱で片付けられていましたが、
現在では健康保険を使った治療が可能です。
つまり病気だと認められているのです。
病気は速やかに治療し、健康体を取り戻されることをお勧めします。
当方も受動喫煙に閉口している者です。
上のほうで喫煙者の方がいろいろ主張なさっておられますが、
喫煙肯定という結論を導き出すために無理な理論を重ねているようにしか見えません。
まず前提です。
・タバコの煙は健康上有害。
・何人も意思に反して有害なものを受忍しなければならない義務はない。
これですべての議論に決着がついたと思いますが。
現在タバコが合法である以上、一切吸うなとは言いません。
しかし喫煙者の方は副流煙やご自身の口から吐き出される煙を
完全に管理できますか？
文字通り煙のように目に見えなくなった後も、
有害物質そのものが消滅したわけではないのです。
つまり完全で完璧な分煙が不可能である以上、
喫煙者と非喫煙者のこうした利害が対立する場合、
非喫煙者を優先せざるを得ないのは自明でしょう。
繰り返します。
喫煙したい人は吸う権利があります。
同時にタバコの煙を吸いたくない人には吸わない権利があります。
だから喫煙者は自身のみで完結する環境でのみ、吸ってください。
あと、喫煙者の方からよく出る反論として
・高額な税金を納めているのだから当然に吸わせるべき。
・○○（酒や自動車の排気ガスなど）も悪い！タバコだけじゃない！
というものがあります。
結論から言うと反論として無理がありすぎです。
たとえタバコ税が1本10,000円になったとしても充分な額にはなり得ません。
なぜなら生命と健康には値段はつけられないからです。
酒や排気ガスも、残念ながら比較の対象にはなりません。
いたずらを見つかった子供が
「○○ちゃんもやっているのに」
と言い訳しているのと同じで、みっともない姿です。
社会には酒や排気ガスのほかにも害のあるものは実在します。
それはそれとして対処が必要ですが、
タバコの害が肯定される理由にはなりません。
それでも酒や排気ガスについて論じてみますと、
酒は適量を守れば百薬の長とも言われますが、
タバコに適量はありません。
たとえ1本でも吸うよりは吸わないほうがいいからです。
排気ガスの場合は、確かに有害です。
しかし自動車は、その不利益を補って余りあるほど社会に有益です。
だから排気ガスなどを規制した上で存在が許されているのです。
比較衡量という考え方です。
一方タバコは存在することによる利益は何もありません。
社会にとってタバコがなくても利益こそあれ不都合は何もありません。
ここで喫煙者の方は
「多額な税金で社会に貢献している」
と主張されるでしょうが、
先述のとおり、いかなる金額をもってしても人の生命と健康を害する代償にはなり得ません。
以前は禁煙できない人は単に意志薄弱で片付けられていましたが、
現在では健康保険を使った治療が可能です。
つまり病気だと認められているのです。
病気は速やかに治療し、健康体を取り戻されることをお勧めします。
2009-07-11 土 13:43:15 |
URL |
副流煙被害者
[編集]
uzukitさんの発言は理解できません。
私は趣味で音楽活動をしております。
他の人にとっては騒音となってしまうような音楽です。
その趣味の活動をいつでもどこでもやりたいから
レストランに防音施設を設置して欲しい、だとか
駅中にスタジオを作って欲しい、とは思いません。
既存の有料の施設やスタジオを借りて
他の人の迷惑にならないように活動しています。
タバコも趣味ですよね。
喫煙所や、分煙がされているだけでも
ありがたいことだと思うんですけどね。。。
私は趣味で音楽活動をしております。
他の人にとっては騒音となってしまうような音楽です。
その趣味の活動をいつでもどこでもやりたいから
レストランに防音施設を設置して欲しい、だとか
駅中にスタジオを作って欲しい、とは思いません。
既存の有料の施設やスタジオを借りて
他の人の迷惑にならないように活動しています。
タバコも趣味ですよね。
喫煙所や、分煙がされているだけでも
ありがたいことだと思うんですけどね。。。
2009-10-23 金 17:22:08 |
URL |
みねこ
[編集]
ぷろどおむ えあらいん タバコはなぜ迫害されるのか
2004年に批准して2005年に発効したタバコの規制に関する世界保健機関枠組条約についての記... 2008-06-13 Fri 12:31:15 | PE２プレイ記録ほか
△ PAGE UP