川上量生発言についての記事のブックマークコメントに対する反論

それでは必死こいて反論していきたいと思います。

id:ko2inte8cu 売れるから売っとるだけで、わいは評価しとらん、ちゅうわけや。

評価していないとは川上量生は言っていないですね。

id:dalmacija この噛み合わない議論を糧にしてる界隈って、雑かどうかじゃなくて、事実か虚偽かは語れないもんなのかな。反証も噛み合わないもの選んでるし。小説自体からの異なるメタレベルの「語り」をどう識別してるんだろう

川上量生の主張は「努力できる立派な人物が主人公だと感情移入できないから、ライトノベルの主人公は等身大の人物として描き、いつのまにか能力を身につけさせるなどして努力をさせない、というのが売れるための絶対の方法である」というものです。だから「努力して頂点に立ち、立派な人物として描かれるSAO」「能力を手に入れるのに犠牲を払い、また明らかに等身大の人物ではない魔法科」「等身大の人物として描かれることで嫌われ、かつ困難に対して努力することが受けているReゼロ」を反例として挙げているのですが、どこが噛み合っていないのかご教示いただければ幸いです。

id:munioka303 ああ言われたのを貶されたと思ってるんだな。文脈をその程度にしか読み取れない人らが喜んでる感じがまさにライトなんだよね。浅くてつまんないの多いもの。

先の記事を読んで「貶されたと思っている」と解釈するような、文脈をその程度にしか読み取れない方は、何もコメントしないのがよろしいかと思います。

id:shields-pikes 俺TUEEEは貴種流離譚の亜種だから、超努力派のライバルは、天才肌・血筋・前世・伝説・ニュータイプ云々の運命を背負った異世界主人公に決して勝てない。でも現実世界のトップの人は皆、才能を持ちつつ超努力家だよね

いわゆる俺TUEEEにおいては、むしろ才能にあぐらをかいている貴族たちを、実力でのし上がった主人公が倒す、という展開がよく見られます。

id:oscdis765 チートとかハーレムが頻出単語なのは間違いない なろうの累計ランキングhttp://yomou.syosetu.com/rank/list/type/total_total/

id:Red-Comet 川上氏の話は一部のラノベ愛好者以外の人が思っている、一般的なイメージだと思うけどね。カクヨムでもなろうでも、人気作はオレtueeチートハーレム転生ものばかり。

id:Harnoncourt 雑なコメントで図星突かれてキレる図。転生チート主人公のハーレム物語だらけ。20年前のエヴァ二次創作で非常によく見ました。あれから何も変わっておりません／努力してチートになった姫川亜弓を見習うべき。

チートやハーレムであっても、努力をしていないわけではないし、主人公に自己投影しなければならないわけでもない、ということを書いているのですが、ご理解いただけているでしょうか。チートを持ったうえで堅実に努力することも多いですし、レベル1からはじめて延々とレベルを上げ続けるような作品も人気があります。あるいはチート主人公を教師的な立場において周囲の成長に重点を置くパターンもあります。「チート」「ハーレム」のひとことで説明できるほど単純なものではありません。

id:natu3kan 今の作品と過去の作品の比較や統計が無いので、どっちも印象論でしかない感じがする。キリトくんのゲーム廃人で天性の二刀流スキルと「さすおに」はスポ根の努力と根性に比肩しうるか

スポ根も一時の流行にすぎないわけですし「過去の作品」全てを代表させるのは難しいのでは。

id:kamei_rio タイトルに強い言葉を使ってるけど、これだと "分析としても根拠がない" をそのまま返されてしまうのでは

私もあまり強い言葉は使いたくなかったのですが、タイトルしか理解できない方がいらっしゃったので仕方ないですね。まあ、川上量生こそ「絶対の方法」という非常に強い言葉を使っているので、売れ筋の三作品だけでも充分に論拠となると思うのですが、いかがでしょうか。

id:tpircs 全部がそうである、なんて言ってなくて傾向の話をしてるだけなのになんでこんなに必死に反論してるんだろう。傾向に逆張りした作品作ってもいいし、傾向に乗っかってもいいし、気にすること無いような。

id:chokovi あの発言って、そういう傾向があるって風にしか読めんけどな。歌謡曲と同じ。

id:yamadadadada2 川上さんの十把一絡げな言い方はよくないが、それへの反論が三作品てのもちと少ない気が。全体としてどういう傾向という話であって、個別の論ではないもんね。

id:shiori_lov web発の粗雑乱造ラノベみれば傾向としては間違ってないあれが手っ取り早く人気の出るスタンダードな訳で

はい、私も傾向の話をしております。三作品はあくまで代表例であり、「それ以外の作品でもだいたい努力してますよ」と書いております。というか、売れ筋でさえ川上量生の主張には当てはまらないのに、どうして「売れ筋以外には川上量生の主張どおりの傾向がある」と信じておられるのですか。

id:inazakira 孫悟空は？デクは？ってね。ジャンプの熱血モノ、ラノベの俺TUEEEモノ、なろうの転生モノ、どれも需要と供給。ランキングや発行部数を論拠にラノベの売れ線の傾向を語ればああなると思うが。

実に良い例ですね。孫悟空とデクは「才能型」「努力型」どちらの代表にもなりえます。孫悟空はサイヤ人としての生来の能力があるうえで修行をしてさらに強くなっていくキャラですし、デクは幸運にも強力な能力を与えられしかしそれに傲ることなく努力して能力を高めています。ことほどさように才能と努力の描写とは複雑なものであり、川上量生の言うような単純なものではないことが分かりますね。

id:acealpha ここにあげたコンテンツの印象はまさに社長指摘の通りのものだが オタクの知見による裏設定熱く語られてもなあ

裏設定ではなく本編できっちり描写されていることなのでぜひお読みください。acealphaさんのような門外漢と、門外漢であってはならない社長の印象が同じというのが、まずおかしいことだと思います。

id:kotetsu306 雑な語りに対する雑な反論。反例をいくつ挙げても、それ以上に実例を出されたら反論にならないわけで。いい加減な話でも、「事実に反する」として批判するのはけっこう面倒です(ニセ科学批判の経験上)

さいわいなことに未だ実例は出されておりません。

id:mahiru123 努力した結果強くなった設定の主人公と、実際の努力が描かれてる主人公を混同してるな。劣等生なんてそもそも努力してないし。作品例が悪い。

id:uturi 『作中で努力して成長する』という要素についての議論で成長済みのキャラ（SAOと魔法科）を出すのはちょっと違うと思う。川上氏の発言も2chで聞きかじったかのような雑な言い方だけども。

違いますよ、川上量生が言っているのは「努力をするような立派な人物だと感情移入できなくて売れない」なのですから、物語開始時点で成長が済んでいようが（もちろん物語開始後も困難は降りかかりますし主人公はそれを乗り越えていくのですが）「この主人公は努力をする立派な人物だ」という設定だけで充分な反例になります。
それと魔法科はもともと「いつのまにか能力が身についている」「等身大の主人公」という主張に対する反例として挙げたものですし、加えて言えば、作中でも研究を重ねて新技術を生み出したりしているので立派に努力しています。それとも技術者の研究は努力ではないとお考えなのでしょうか。

id:yetch 巨人の星みたいに、努力と苦労だけしか無いような作品が無くなったという話。いまそんなのが売れないのは当たり前だし。

「努力をするとダメ」と「努力だけだとダメ」の違いはお分かりになりますでしょうか。

id:shoot_c_na コミカライズや、アニメ化にまで至らないラノベ全体像としては間違ってないだろう。出版は切るの早いし安いから一割ヒッターでも回せなくはない業界だし。傍流好きにはたまったもんじゃない話だが

「売れるための絶対の方法」の話なのに、売れてない作品の話をしてどうするのですか。というか、売れてない作品を含めていいならますます「反例」が増えますよ。

id:ara40ojisan マンガやアニメの主人公・ヒロインの大多数が美男美女ってことと同義なんじゃないかな。自分と同じ不細工なら感情移入できないし、リアルで美男美女がマンガ読む必要がないのと同じな気がする。

同義でないと思います。

id:colic_ppp ある種の傾向を門外漢が読むかもしれない媒体でひとつの喩えとして伝えるのだからつかみ程度のことで十分だとは思うし、インタビューは今まで話してきたことの総括だったが面白くはあった。MMOのくだりも怒られそ。

門外漢にまったく適切でない解説を広めているから怒っているのですが…

id:sharia 読んでないけど、ラノベ界隈の人は一般的な映画（洋画）や過去の映画（古典ともいう）がどういうことを書いてきたかを知らなすぎるんだよ。でそれを俯瞰したときにラノベの異様性がまざまざと理解できるという話。

あなたは、あなたの好きな映画以外を知らなすぎるのではないでしょうか。

id:Lhankor_Mhy 数年前のガガガ大賞作品、主人公が努力も成長も苦悩もせず敵を圧倒する作品で、選考委員バカじゃねえのか、と思った。でも、続巻も出ているようなので読者もバカならそれはそれで回るか、などと思いなおした。

どの作品だろう…今年のガガガ文庫だと『弱キャラ友崎くん』おすすめです。

弱キャラ友崎くん Lv.1 (ガガガ文庫)

id:kawango みんな取材されたことないから分からないだろうが、本人のセリフ形式になっている文章は本人の言葉まんまだと思うだろうけど違うから。取材記者が要約したセリフに変えられる。「絶対の法則」とか言い回ししねーし

「発言が変えられる」と仰られましても、読者としてはどこまでが真意でどこまでが編集なのかを判断できませんし、真意が明らかにされるまでの議論は、唯一のソースである新聞記事に依拠せざるを得ません。川上さんご自身の名誉のためにも、ぜひとも真意を明らかにしていただきたいところです。よろしくお願いいたします。