min
1945年8月17日、インドネシアの独立を宣言するスカルノ

インドネシアのネット掲示板で「インドネシアの独立は日本に与えられたものなのか？」というスレッドを見つけたのでご紹介します。

インドネシアの独立は日本に「恵まれた」ものって本当なの？

親愛なるスレ住民の皆さん、ちょっと質問したいことがあるんだ。今日は独立記念日（訳注：インドネシアの独立記念日は8月17日）という事もあって、歴史的な事実に関して経緯をはっきりさせておきたいと思ってね。

小学校の頃、俺たちは歴史の授業でこう教わったはずだ。インドネシアの独立は日本から勝ち取ったものである、と。しかし、この点に関して、多少首を傾げざるをえない事実がいくつかある。

１．インドネシア独立宣言文の起草は当時の日本軍高官、前田精（まえだただし）海軍少将の自宅で行われた。これは前田少将の個人的な支援を示したものなのか、それともインドネシアの独立は日本によって授けられたものという意味なのだろうか？

２．独立に先立ち、ブン・カルノ（スカルノ）とブン・ハッタはインドネシアの独立に関する話し合いを行なうため、原田熊吉中将にベトナム・ダラットヘ呼び出された。しかし、どの歴史書を読んでも、その会合の詳細に関する説明はない。

３．さて、スレ住民の皆に以上の点に関して質問したい。我が国の独立は日本から恵まれたものではなく、自らの手で勝ち取ったものなのだろうか？それとも、日本がインドネシアの独立を許可したのだろうか？

俺が知っているのは、インドネシアの独立は数多くの犠牲と艱難辛苦の末に達成されたものであるという事だけ…

インドネシア人の反応
↓↓↓↓↓↓↓

  • そういう質問なら、まあ最終的には日本に与えられたんじゃないの。
  • ↑う～ん、つまりは前田少将が日本を代表してインドネシアに独立を与えたって事なの？
  • ↑前田っていうのは海軍で、当時の日本では、陸軍をのぞく海軍と空軍はインドネシアの独立に賛成していた。
  • ↑それじゃ、原田熊吉ってのはどの軍隊の所属だったのさ？
     
  • それだよ。歴史教科書というのは時に自民族の至らなさを語ろうとはしない．．．（教科書を）バカにしてる訳じゃなくて、俺たちが騙されないためにも、という意味でのコメントだよ。
  • ↑俺も同じ意見だよ:D
  • ↑何にも知らないヤツは黙ってろ！
     
  • それは違うって。日本は当時、連合国と戦うための兵士となる人員を求めていた。これは結果としてインドネシアのプラスをとなったが、実際には必要に迫られて行なっただけで長くは続かなかった。飛行機を使って遠方に兵力を配置した他に（これは敵軍に撃墜されるリスクをはらんでいた）、日本はインドネシアの独立に向けた様々な組織を立ち上げた。最終的には日本の最高司令官は（インドネシアの独立を）拒否するのだが、軍幹部の中にはインドネシアに共感する者も数名おり、その機会を与えようとしていた。独立宣言から数か月、オランダがインドネシアへ再上陸する前にインドネシアは（武器を奪うために）独立を認めなかった日本軍と多くの戦闘を行なった。したがって、実際のところ、日本がインドネシアに独立を恵んだわけではない。インドネシア共和国の独立はインドネシア全国民の手によって勝ち取られたものである。
  • ↑素晴らしい説明だな。 
  • ↑俺もこのコメントに賛成だ
  • ↑このコメントの歴史観は素晴らしいな。俺も賛成だ。
  • ↑このコメントには全面的に同意。個人的には、「恵まれた」なんて言葉はめったに聞かないけどね。 
     
  • それがどうしったって言うんだよ？大事なことはインドネシアはすでに独立しているってことだろ．．．（独立が）与えられたか勝ち取ったかという話は、スレ主が自分で判断してくれ。歴史的な事実に関しては、スレ主だって大分知ってるはずだろうし。公平に見るなら、半分は与えられ、半分は勝ち取ったってことじゃないのかな。 
  • ↑論理的に考えてくれよ。独立が与えられたっていうのなら、何でわざわざ日本とインドネシアの間で戦闘が発生したのさ？そんなのお互いにとって損失でしかない訳だろ？日本がインドネシアに独立を与えたのであれば、そのまま戦わずにインドネシアを独立させればいいだけの話でしょ？そうすれば日本も犠牲者を出さずに済んだのにさ。インドネシアの独立は明らかに我が国の先人たちの血の上に築かれたものだ。
     
  • （独立が）恵まれたって…何？本気で言ってるの？
     
  • そうとは言い切れないと思うけどな
     
  • アメリカが広島と長崎に爆弾を落としたから、日本は撤退しなきゃいけなかったという話だと思うけどね。 
  • ↑俺もそう思う。アメリカは日本に占領した地域から軍隊を撤退させるよう命じたはず。
     
  • 正直よく分からん。はっきりしているのは、今インドネシアは独立しているという事だ。
     
  • 独立宣言の主導権を握っていたのはインドネシア側だけど、日本に（その機会を）与えられたかと聞かれれば、まあそうとも言える。というのも、どの国であっても独立に際しては世界の国々からの承認が必要とされるからだ。
     
  • 独立が与えられるために、一体どれほどの命が奪われたのだろうか。独立の代償は非常に大きなものだった。
     
  • 1945年8月17日以降にも、日本との間で小規模の戦闘が起こっていたんじゃなかったっけ？もし日本が（インドネシアに）独立を与えたのだとすれば、そんな戦闘なんて起こらないはずだと思うけど。 
  • ↑それ本当なの？俺が知ってるのは、オランダの軍事侵攻があったっていう話だけだな。記憶違いでなければ、インドネシアに舞い戻ってきたオランダは国旗が変わっている事に驚いたという。いずれにしても、インドネシアの独立は外交的にも軍事的にも、当時のインドネシア青年たちの闘志によって達成されたものだ。 
  • ↑スマランで5日間の戦闘があったと思うけど？1945年10月15日に、日本との戦闘が発生している。俺が知ってる一番大きな戦闘はこれだけだな。独立宣言を主導したのはインドネシアの青年たち。古い世代（スカルノとその仲間）は当初は独立を渋っていた。
     
  • そうじゃないだろ．．．「（独立が）与えられた」という表現は全くもって不適切なものだと思う。当時の日本は連合国に負けた訳だが、もし（彼らがインドネシアに）独立を与える意思があったというのなら、敗戦を待つ必要なんてなかったはずだろ。日本は独立をエサにしていただけさ。（それに対してインドネシア側から）好意的な反応があったとしても、実際には果たされることがない約束さ．．．
     
  • インドネシアの独立には多くの国民の血が流された．．．
     
  • で、結局は何が真実なんだよ．．．
     
  • 全然分からん。昔は歴史の勉強なんて全然やる気がなかったし．．．
     
  • 独立はインドネシアが自ら勝ち取ったものであってほしいな。
     
  • 歴史の授業では当然 判断に苦しむ場合が生じるため、現在は民族闘争の歴史教育（PSPB）というものは廃止された。俺が思うに日本がインドネシアの独立に賛成か反対化はさほど重要な事ではない。というのも、当時の日本は第二次世界大戦に敗戦したため全ての植民地を連合国に手放さなければならなかったからだ。したがって、日本はインドネシアから撤退し、スカルノがその機会に乗じただけの話。実際、独立宣言以降も闘いは続き、現在のインドネシア共和国が本当に誕生するまでには多くの時間を必要とし、おびただしい血が流れた。つまり、インドネシアの独立に日本が関わっているのは否定できないが、インドネシアが闘わなかったという訳じゃないんだ。もし日本が第二次世界大戦に負けていなければ、おそらくインドネシアの独立をそのまま認めることはなかっただろう。
     
  • なんで独立がインドネシアを支配した連中から与えられないといけないの？バカヤロー！
     
  • 俺たちは自らの手で独立を勝ち取ったんだ。独立に際して、誰からの施しも必要としなかった！
     
  • なにそれ？インドネシアの独立は支配者からの「プレゼント」だったって訳？俺たちが闘って勝ち取ったものじゃなくて？ハハハ、何を言ってるんだよ。頭が痛くなってきた．．．
     
  • 恵まれなければ、俺たちの独立はなかった。覚えておけ、「恵まれた」と「与えられた」は意味が違うということを！
     
  • 大事なのは俺たちが今安全で平和な暮らしをしているってこと。
     
  • 今さら歴史をほじくり返して一体どうしようっていうんだよ．．．それよりも、他の海外諸国に大きく後れを取る我が民族の進歩に目を向けるべきだ。それこそが俺たちの責務だろうが。
  • ↑間違っちゃいけない。歴史を忘れ、歴史から目をそむけ、ましてや捏造しようものなら、その国は偽りの国と呼ばれるだろう。結果として、多くの嘘を教え、罪を犯すことになる教師たちが可哀そうだ。
     
  • 俺はこの国の歴史が分からない。歴史教科書には真実などない。全てがウソだ．．．
     
  • はっきりしてるのは、インドネシアの独立にはアメリカの介入があったという事。連中が広島に爆弾を落とさなければ、俺たちが好き勝手に独立を宣言することはできなかったはずだ。
     
  • 俺の記憶違いでなければ、日本はインドネシアに独立を与える意思はあったけど、それは後回しにされていた。日本に原爆が投下されると、若者たちはすぐさまスカルノとハッタを拉致し、インドネシアの独立を宣言するよう迫った。若者というのはいつの時代も早ければ早いほど良いと考えるものだしね。彼らはそうすることでインドネシアの独立が日本から与えられたものであると思われないようにしたんだ。スカルノとハッタは当初は渋り、日本からの知らせを待っていたけど、最終的にに1945年8月17日に独立を宣言することで合意した。まあ、こんな感じかな（笑）。
     
  • おいおい、前田少将が日本全体を代表していたなんて気軽に一般化しないでくれよ。インドネシア独立の支持者だったというならまだ話は分かるけど…
     
  • 俺たちはすでに独立してるってことが一番大事だろ。他国に文化を奪われないようにしようぜ。
  • ↑そういう考えだからダメなんだよ。今の俺たちが当たり前に享受しているものを勝ち取るために懸命な努力を重ねた先人たちへの敬意を失うなんてことがあってはいけないんだ。だが、2点目の意見には賛成するぜ。インドネシアの文化が奪われないようにしないとな。
     
  • それは違うだろ。俺はインドネシアの独立は自らの手で勝ち取ったものだと信じている。それは国家に対する敬意をあらわすことにもつながる。どうあろうとも、俺はインドネシアの事を愛してやまない。
     
  • インドネシアの独立が与えられたものであったとしても、それは「不誠実」な意図に基づいたものだろうな。というのも、日本は当時第2次世界大戦で敗戦が濃厚であったが、インドネシア国民の独立への意志は非常に強固なものだったからだ。日本にはもうインドネシア国民の抵抗を抑える力は残っていなかった。結果として、日本はインドネシアに独立を許可せざるを得なかったんだ．．．という話を歴史の授業で教わった…
     
  • 学校の歴史の授業を思い出してみると、要するに当時の日本は連合国の攻勢によってすでに崩壊寸前だった。そこで日本はインドネシアでの抵抗運動を抑えるために、独立を約束したという訳だ。その後、状況が日本に有利に傾くと、日本はインドネシアで強い影響力を持つ人物たち（スカルノやハッタなど）と会談を行ない、無条件で独立を与える伝えた。しかし、当時の我が国の青年たちは日本を信用しようとはしなかった。そこで青年たちは日本の支配に空白ができると、影響力を持つ人物たちにすぐさま独立を宣言するよう圧力をかけた。。。という感じで学校では教わった気がする。
     
  • 切迫した理由もなしに、支配していた国に独立を約束する支配者などいない。
     
  • 俺の知る限り、インドネシアに共感した日本人もいて、彼らはインドネシアの独立を支援したはず。
     
  • これは日本のプロパガンダのひとつだ。独立は与えられたものではない。1945年に日本はすでに連合国に降伏していた。インドネシアは日本から連合国へ引き渡されたが、インドネシア国民の懸命な努力の末に独立が達成されたのだ。
     
  • 何が正しいのかなんて俺には分からないよ。歴史の事を考えるだけで頭が混乱してくる．．．
     
  • そこに目を付けるなんて、スレ主はなかなかよく物事を考えているようだな。
     
  • う～ん、スレ主の意見には賛成しがたいな．．．
     
  • 何を訳の分からない事を言ってるんだ。俺たちの独立は俺たち自身で勝ち取ったものだろうが．．．俺たちの祖父の世代がな。
     
  • 独立は独立でいいじゃないか。いまさら蒸し返してどうしようっていうんだよ．．．面倒が増えるだけだろうが。
     
  • 日本にもインドネシアの独立に賛成した者もいれば、認めなかった者もいる。記憶違いでなければ、日本の海軍は賛成だったが、陸軍は反対していたはず（あれ？逆だったかな．．．？）。独立賛成は、日本はすでに敗戦していたので、インドネシアは独立させた方がいいとしていたが、反対派は戦争には負けたがインドネシアを再び占領しようと企んでいたという。
     
  • インドネシアの独立は俺たちの手で達成したものだ。おそらくスレ主が示したシナリオには真実も含まれているだろう。スカルノやハッタはインドネシアの独立がいつ日本から与えられるかを知っていたはずだ。だが、インドネシアの青年たちがスカルノやハッタに圧力をかけ誘拐、レンガスデンクロック事件が発生した。
     
  • 重要なのは俺たちが独立したってことだろ。
     
  • この点に関しては俺もまだはっきりとした意見は持てていない。教科書を読むだけじゃ不十分だ。
     
  • でも、結局はオランダから独立を勝ち取ったんでしょ？
     
  • 俺の知る限り、当時の情勢がインドネシアに味方したはず。日本はアメリカに原爆を落とされ、連合国に降伏した結果、日本に支配されたアジア諸国が解放された。つまり、日本が存在感を示し、インドネシアにおける抵抗を沈静化させるためには、それしか方法がなかったんだよ。思うに、日本が敗戦後もインドネシアの占領を続ければ、今日の日本は存在せず、アメリカの植民地となっていた事だろう。
  • ↑要するに、日本は独立を与えたのではなく、インドネシアを手放したってことでしょ？
     
  • スレ主の立論には賛成しかねる．．．
     
  • 間接的には、インドネシアの独立はアメリカからの「プレゼント」だ。もし仮にアメリカが日本に侵攻せずに、ましてや原爆を落とさなければ、おそらく全く別の結果が待っていた事だろう．．．
     
  • 俺もひとつ言わせてくれ。なぜ前田精（まえだただし）はインドネシア独立宣言文の起草を手伝ったのか。それは当時の日本はすでに敗北が決定しており、彼はインドネシアの独立が宣言されることを望んでいたからだ。 
  • ↑うむ、納得できる話ではある。でも、俺の知る限り、日本ではインドネシアの独立に反対する軍幹部も大勢いたはず。前田は日本への反逆者だったのか、それとも単に上官の命令に従っただけなのか、という話だが、常識的に考えるならば、彼が日本へ戻らなかったという事は、反逆者だったという事なのだろうな。
     
  • スレ主の質問には俺も戸惑っている。正直、歴史にあまり興味がないんだよ…
     
  • インドネシアの歴史によれば、独立は与えられたものだよ。それが現実さ。
     
  • ほんの一瞬のチャンス、当時のインドネシアの指導者たちはそれを無駄にはしなかったという事だろうな。
     
  • インドネシアが独立したのは、日本の連合国への降伏によって第2次世界大戦が終結したからだと思う。日本が引き上げなければならなかったので、インドネシアの統治には空白ができた。それを狙うオランダが再びインドネシアにやって来る前に、インドネシアの青年たちがスカルノに圧力をかけ、インドネシア共和国の独立を宣言させたんだ。結果として、独立宣言後にはインドネシアを再び支配するためにやって来たオランダとの戦争が勃発した。我が国の英雄たちは祖国が再び外国勢力の手に渡らぬよう懸命に闘ったという訳だ。
  • ↑その話は俺も知ってる。インドネシアがオランダと戦ったというのは疑いようがない事実だけど、俺が気になるのは、日本は敗戦時にインドネシアを解放するつもりがあったのかということなんだ。
     
  • はっきりしてるのは、インドネシアの独立は自らの手でつかみ取ったものであるという点だ。他国から与えられたものではない。
     
  • 過去にこだわるよりも、俺たちがどうすれば進歩できるかを語るべき。自国の暗い過去をほじくり返す必要はない。そんなことをしてインドネシアに一体なんのメリットがあるというのだ。
     
  • インドネシアの支配者全員が植民地支配を肯定していた訳ではない。例えば、オランダ人のマックス・ハーフェラールなどがその一例だろう。彼は過去に「私がインドネシア人であったなら」という本を書いている。そして、当時の日本も全ての人間が残酷な行為をしていた訳ではない。俺のお祖母さんもそう言っていた。まあ、俺はそんな風に思っているって話。
     
  • 独立が誰から与えられたとか、こんな話どうでもいいだろうが．．．
     
  • 歴史について語り始めれば尽きることがないようだな。でも、ちょっと考えてみてくれよ。もし仮にインドネシアの独立が誰かの与えられたものだとしても、それが何だっていうんだい？どうでもいいじゃないか。大事なことは今、俺たちの国が独立しているということだろ。
     
  • インドネシアの独立は祖国の英雄たちが多くの犠牲を出しながらも死ぬ思いで勝ち取ったものだ。 
     
  • スレ主よ、俺はこの手の話はよく分からんよ．．．
     
  • どうでもいいよ。忘れてはならないのは、祖国の独立にただいる貢献を果たした英雄たちに敬意を表することだと思う。
     
  • ここで議論するくらいなら、直接 日本に聞いてみればいい。
     
  • 諸葛孔明曰く、歴史とは主観的なものであり、勝者のみが思うがままに歴史を作り上げることができる。
  • ↑これは諸葛孔明のいつ頃の言葉を引用したものなの？俺も彼が大好きなんだけど、こんな引用は今まで見たことがない。
     
  • スレ主の質問に答えられない。歴史なんか知らないって．．．
     
  • 俺は日本とインドネシアのハーフなんだけど、日本で小学校に通っていた時に、インドネシアは自らの手で独立を勝ち取ったと教わったぞ。しかも、日本人はインドネシアとの過去を非常に後悔し、過ちを犯したと感じていた。ただ、インドネシアは昔、アメリカが裏から手をまわして協力していたっていう話をある先生が話していたな。まあ、大事なことはインドネシアがすでに独立しているってことだと思うよ。
  • ↑おおお、それは初めて知ったよ。日本でもインドネシアの独立は自らの手で勝ち取ったと教えているんだな。
     
  • とりあえず、みんなの意見を聞かせてほしい。歴史の授業はいつも寝ていたもので…
     
  • （インドネシアの独立は）与えられたに決まってるだろ。連合国からのプレゼントだよ。
     
  • 要するにこういう事だと思う。日本は広島と長崎に原爆が投下された後、もはや戦意を失っていた。そのまま降伏し、戦争を終結させたので、アジアに散らばった日本兵たちは帰国した。中には敗戦の報を信じずに引き上げを拒否した者もいたが、その行為は日本が公式に認めたものではない。インドネシアの独立はその空白に乗じたもの。独立が誰かから与えられたという議論は無意味だと思う。
  • ↑インドネシア自身の闘いがなければ、決して独立は達成できなかった。インドネシアの独立に貢献した英雄たちがいなければ、一体どうなったかを考えてみてほしい。戦闘の面からも外交の面からも果たしてインドネシアは独立できたのだろうか。間違いなくあり得ない話だ！
     
  • 俺が思うに、インドネシアの独立は与えられたものだと思う。
     
  • どうやらインドネシアは日本に独立を与えられたようだな。というのも、インドネシアの軍隊は支配者たちを自分たちの手で完全に追いやった事がないからだ。オランダは日本に追い出され、日本は連合国に追い出され、再びやって来たオランダは国連の警告を受け、インドネシアから去っていった。
     
  • インドネシアの独立は神からの授かりものだ。植民地主義国や軍極主義国から与えられたものではない。そして、独立を求めて数多くの祖国の英雄たちが血を流してきた…
     
  • 独立が与えられたとかそうではないって話よりも、大事なのは今現在のインドネシアで独立が感じられるかどうかということ。
     
  • 歴史に関しては俺も全然だめだな。世界史とかもう訳が分からない。ただ、はっきりしてるのは、インドネシアの独立はインドネシア国民自身の手で勝ち取ったものだということ。これについては異論は認めない。
     
  • スレ主の意見に賛成かと聞かれれば、俺は反対だとしか言えないね。というのも、インドネシアの独立は広島と長崎がアメリカの原爆によって崩壊した結果のものだからだ。日本の敗戦によるインドネシア統治の空白期間を狙ってスカルノらは独立を宣言した。俺が知ってる歴史はこんな感じかな。間違ってたらゴメンネ。
     
  • 素晴らしい分析だとは思うけど、証拠や事実の裏付けがなければ、それは単なる分析どまりだろうね。
  • ↑だから、スレを立てて、みんなの意見を募集してるんだってば．．．
     
  • う～ん、正直よく分からん。歴史はキライじゃないけど、それほど深く考えたことはないからね。
     
  • 俺の考えでは、インドネシアが独立できたのは、ちょうど良い時期に恵まれたから。でも、その独立を守り通したことは本当に素晴らしいと思う。
     
  • 独立に際してインドネシア側についた日本人もいたけど、彼らなしでも独立は自明のことだったはず．．．
     
  • 大事なのは独立がインドネシア自身の手によって達成したということ。
     
  • 俺の考えでは、当時の日本政府はインドネシアの独立を承認していなかったはず。でも、おそらく日本軍の中にはインドネシアの独立を手助けした人も何人かはいたと思う。インドネシアの独立を願う日本人がいたことは非常に素晴らしいことだと思うが、それは日本政府がインドネシアに独立を与えた事を意味する訳ではない。インドネシアの独立はわが民族が自身の手で勝ち取ったものだ。
     
  • 実際、日本には誠実さはなかったと思うけど、原爆投下によって、望もうと望むまいと連合国に対して無条件降伏をせざるを得なかった。
     
  • インドネシアの独立が与えらえたものだとか、意味不明すぎる。あり得ない。我が国の独立はインドネシア民族の手によって、自ら勝ち取ったものだ。
     
  • インドネシアは自分たちのやり方で勝利したんだよ！
     
  • 独立させない訳にはいかなかったってことじゃないのかな。だって、アメリカが原爆を落として日本は敗戦、もう力なんて残ってなかったでしょ。
     
  • 俺が思うにインドネシアの独立は「与えられた」んじゃなくて、「放置された」結果だと思う。あの頃はちょうど日本も広島と長崎に原爆を落とされて、 インドネシアの独立に構ってるヒマはなかったんじゃないのかな。実際、日本は原爆によって多くの死傷者が発生し、広島と長崎は死の街となったし、インドネシアをないがしろにして、国内復興に注力しなければならなかった。こうした一連の結果として、インドネシアは独立を達成できたってことなんだろう。
     
  • 日本がインドネシアの独立に協力したなんて話は一度も聞いたことがない。だいたい自分たちが支配してる国の独立を望む国がある訳がないだろう？日本は連合国に迫られてそうせざるを得なかったんだよ。
     
  • 第二次世界大戦における枢軸国の敗戦は、イタリアに始まった。続いて、連合国の徹底的な攻撃を受けたドイツが降伏。そして、最後に日本が硫黄島の戦い、および広島と長崎への原爆投下を経て敗戦を認めている。これはつまり、当時の日本に仲間はおらず、戦争をすすめる力も残されていなかったということ。インドネシアはこの機会に乗じて、自らの独立を宣言したって訳だ。
     
  • 俺はその辺の話を全然知らないんだよね。だって、俺が生まれた時からインドネシアは独立してるんだし…
     
  • インドネシアの独立が日本のおかげって言うのは違うと思う。日本に原爆が落とされた結果として、インドネシアの独立があったんだって、歴史の先生が言ってた。
     
  • 独立がどういう経緯でとかはどうでもいいよ。俺の愛する祖国が独立できたっていう事実が一番大事だろ。
     
  • 俺も独立が誰かのおかげだったとしても、インドネシアへの愛は変わらない。
     
  • もし原爆が落とされず、日本がアメリカに降伏していなければ、俺たちは日本と徹底的に戦うことになっただろうな…
     
  • スレ主の質問はあり得ないだろ。独立はインドネシア民族の力で達成したものだ。
     
  • 歴史の話とか訳が分からないって。大事なのは俺たちが今後も独立の精神を守り続けていくということだろ。
     
  • 我が国の独立は長きにわたる闘争の末に達成されたものだ。これが全てさ…
     
  • 日本にはインドネシアを独立させる意思があったが、それはなかなか実現されずにいた。そうした状況で、日本に原爆が投下されたため、インドネシアの青年たちはすぐさまスカルノとハッタを拉致し、独立を宣言するように圧力をかけた。若者ってのは物事を動かすには早ければ早いほど良いことだと思ってるし、独立が日本に与えらえたものだと思われたくないって考えも彼らの中にあったように見受けられる。スカルノとハッタは当初、若者たちの要求を拒否し、日本の指示を待つつもりだったが、最終的には8月17日に独立を宣言することで合意したっていう話だろ、要するにさ。
     
  • 昔学校で教わった思い出しつつ、スレ主の質問に答えてみよう。1．前田（少将）は個人的にインドネシアの独立を望んでいたという話だけど、それは日本全体の意志ではない。2．日本側にインドネシアに対して独立を与える「計画」があったのは事実。3．いずれにしても、個人的にはインドネシアの独立はわが民族の手によって達成されたものであり、日本から与えられたものではない。
     
  • インドネシアの独立は祖国の英雄たちの尽力によって勝ち取ったもの。イギリスから与えられたマレーシアなんかと一緒にしないでくれ。
     
  • このスレで勉強させてくれ。学校に通ってた頃は、歴史の時間はしょっちゅう居眠りしてたんだ。
     
  • 歴史教科書なんてそんなものだろ。書いているのはインドネシア人。とうことは、間違いなく政府からの圧力がかかってる。自国に都合の悪い事を書かないなんて当たり前だろ。試しに、日本人が書いた歴史教科書を読んでみろよ。俺たちとは違う歴史が存在してると思うぜ。
     
  • 歴史の事なんてわからないよ。そこまで深く勉強してこなかったし…
     
  • スレ主の質問に答えよう。まず1番目の質問について。なぜ前田精はインドネシア独立宣言文の起草を手伝ったのか。それは当時の日本がすでに敗戦が濃厚だったため、前田はインドネシアを独立させることでインドネシア軍が連合国との戦闘に加わることを期待したから。2番目の質問について。これもだいたい同じ。日本はインドネシアを盾にして、連合国と戦おうと考えていたから。
     
  • はっきりしているのは、俺たちの独立は決して容易になされた訳ではなく、ましてや日本に恵まれたものではないということだ。戦闘や外交で力を発揮した我が国の英雄たちがいなければ、インドネシアは決して独立などはできなかった。
     
  • 与えられようが、自ら勝ち取ろうが、大事なのはインドネシアがすでに独立しているという事。今の時代を生きる俺たちの責務は、独立をより意味のあるものにしていくことだと思う。この国が二度と他国に支配されないためにも。
     
  • まあ、恵まれたものじゃないの。俺だって小学校と中学校で勉強してるしね。
     
  • 俺もはっきりした事は分からないな。教科書を読んでいても２．に関する詳細な記述はなく、そのまま独立の話になってしまうからね。
     
  • 歴史の授業なんてさ、俺はもう学校を卒業しちゃったから全部忘れたよ。みんなの意見を聞かせてくれ．．．
     
  • 「２．」に関して、ブン・カルノとハッタは当時、本当にベトナムのダラットに行ってたの？ソースを出してくれ。お願いします。
     
  • 何が真実なのか、正直よく分からん…
     
  • 個人的にはスレ主の質問は正しいと思う。インドネシアの独立は日本から与えられたものという意味で。その証拠のひとつがインドネシアの独立宣言文に「05年」という日本の年号が使われたことだ。これは独立宣言が日本によって起草されたことを示している。
     
  • 広島と長崎に原爆が投下されたから、インドネシアから出て行かざるを得なかったってだけの話でしょ？ 
  • ↑まさにその通り。それがきっかけとなって、インドネシアは独立できたんだ。
     
  • インドネシアが独立できたのは、日本が戦争に負けたからだ！
     
  • インドネシアに溢れる日本製品を見てみろよ。俺たちは経済的に今も日本に占領されていると言えるだろう。
     
  • 俺もスレ主の質問に答えてみよう。ついでに、学校で習った歴史の知識も披露するよ。オランダは貿易の名目でインドネシアに入った後に植民地支配を行なったが、日本の場合は大東亜共栄圏の名のもとに行われた。こうした大義名分は西洋民族に侵略されないようにと、日本がインドネシアの協力を得るために用いられたものだ。日本は当初、インドネシアの独立を支援するために独立準備調査会の設置を行なってもいる。しかし、これは見せかけの組織であることにやがてインドネシアは気が付く。そして、自らの手で独立を奪い取る道を選んだ。スカルノがベトナムへ招かれた時、日本は独立の準備をしていたと言われている。スカルノがベトナムから戻るや、若者たちはスカルノを拉致し、日本の手を借りることなく、すぐさまインドネシアの独立を宣言するよう詰め寄った。それはちょうど広島に爆弾が投下された頃だった。スカルノは最終的に若者たちに同意し、1945年8月17日に独立宣言を行なった。
     
  • 俺は与えられたものだと思うよ。というのも、第2次世界大戦の敗戦国は植民地の主権を手放さなければならなかったからだ。要するに、日本はインドネシアを連合国の手に委ねなければならなかったという訳だ。しかあああし、俺の考えでは、日本は連合国にインドネシアをそのまま引き渡すことを望んではいなかった。そこで、敗戦が濃厚となった時、日本は意図的にインドネシアを独立させることで、連合国にとっての「毒入りの贈り物」とした。連合国が乗り込んできた時にインドネシアは連中に立ち向かう準備がそれなりにできていたという点がそれを証明しているはずだ（もちろん「それなりに」だよ。完全に準備ができていた訳じゃないからね）。ただし、日本がインドネシアを独立させたのはつまるところ、敵対していた連合国を意識してのものであって、インドネシアのことを考えてのことではないということ。まあ、インドネシア側にしてみれば、どんな理由であっても独立は独立だから問題はないんだけどね。
  • ↑これは興味深いコメントだな。
  • ↑このコメントに同意する。独立は日本のプレゼントだ。だって、350年間もオランダに植民地支配されていたのに、英雄と呼ばれる人たちは何もしてこなかったんでしょ？
     
  • 歴史の話はよく分からないけど、俺はインドネシアの事を愛している。
     
  • インドネシアの独立は、俺たち自身の手で勝ち取ったものだ。
     
  • 独立が与えられたものかと言われれば、まあそうとも言えるかな。というのも、どの国でもそうだけど、独立する場合は他の海外諸国からの承認を必要とするからね。
     
  • インドネシアへの愛を見せろよ。独立が日本に与えられた訳がないだろ。
     
  • 独立は俺たちの先祖が勝ち取ったものだ。日本に与えられたものではない。デマ情報なんかを信じてる場合じゃないって（笑）
     
  • 独立はインドネシア人自身の手で勝ち取ったものであってほしいな。
     
  • スレ主は間違っている。
     
  • 歴史の事なんて知ったこっちゃないよ（笑）
     
  • インドネシアの独立は誰が何と言うと我が国の英雄たちが自らの手で勝ち取ったものだ。最愛の祖国よ。
     
  • インドネシアの独立は様々な要因が複合的に重なり合って達成されたものと言える。1．まず第一に、俺たちは祖国のために闘った国家英雄たちに敬意を表するべき。彼らのおかげで、支配者たちはインドネシアを好き勝手に搾取することができなかったからだ。　2．インドネシアの独立はちょうど日本が原爆の投下によって壊滅状態の時に達成された。　3．独立に際し、スレ主が指摘しているように日本の植民地支配に反対する日本軍幹部らの手助けは当然あったはず。　4．世界的に見ても、戦争が終結し、国家間の秩序が回復に向かっていたので、独立のタイミングとしては非常に適していた。おそらくこれ以外にも多くの要因がインドネシアの独立に関係していると思う。しかし、結局のところ、インドネシアの独立は唯一全能の神からの祝福を受けた結果として達成されたのだろう。 
     
  • そんなこと知るかよ。俺はもう学校を卒業しちゃったし、歴史の本を読む事なんか二度とないだろうな。
     
  • もし仮にインドネシアの独立が日本に与えられたものであったとしても、それが「歴史」として語られることはおそらくないだろう。俺たちが勝ち取った独立が実は与えられたものだったなんて、カッコ悪いにも程がある．．．
     
  • 日本から見れば、独立を与えたって事になるんだろうな。
     
  • 当時の日本人全員がインドネシア人に対して残虐な行為をしていた訳ではない。
     
  • 俺はみんなの意見を聞いているだけにしとくよ。間違った事を言いそうでちょっと心配だから（笑）
     
  • こんなつまらない問題に気を揉む必要はない。インドネシアの英雄たちが植民地支配者たちに立ち向かい、自国の独立のために自らの命を捧げた事は明らかだ。余計な質問や余計なコメントなんて必要ない。俺たちは今あるインドネシアの独立に感謝するのみ。言葉ではなく、行動で示せ！
     
  • 俺が思うに、日本がインドネシアを独立させようと話し合いに誘ったって言うのは、結局は戦争のためなんだろうね。連中が何の下心もなしにインドネシアに独立を与えようとした訳ではないと思うよ。
     
  • 俺の考えでは、日本がインドネシアに独立を約束したのは、日本の敵である連合国の影響下に入ることを恐れての行動だと思う。でも、日本は独立の約束を先延ばしにし続けたので、最終的には広島と長崎に原爆が投下された後でスカルノがインドネシアの独立を宣言した。要するに、日本はインドネシアを利用するために独立をエサにしていたが、我が国の英雄たちの活躍もあり、インドネシアは日本に頼ることなく自らの手で独立を達成したという事。インドネシアの独立は純粋に我が国の英雄たちのおかげで達成されたものだ。
     
  • 日本はABCD（アメリカ、イギリス、中国、オランダ）包囲網を破ることができなかったから、自らインドネシアから手を引いたのだろう。
     
  • で、結局正しいのはどっちなの？与えらたのか、それとも自分たちで勝ち取ったのか？ 
     
  • インドネシアの独立は完全に我が国の英雄たちによって成し遂げられたものだ。どの植民地支配国にも、支配下に置いている国の独立運動に共感する層は必ず存在している。インドネシアの独立宣言文起草に協力した日本人もそれに含まれる。
     
  • 重要なのは、インドネシアの独立は、イギリスに物乞いして独立を達成したマレーシアとは違うということだ。
  • ↑インドネシアがなければ、アジア・アフリカ地域の独立の先駆けとなったアジア・アフリカ会議やハーグ円卓会議も存在してないしな。
     
  • インドネシアの独立は日本がアメリカの攻撃によって疲弊した結果として達成されたものだ。インドネシアはその機会を逃さず、最終的には独立を宣言した。
     
  • インドネシアの独立に日本が関係していたかはまだはっきりしていないと思う。というのも、両国の合意に関する証拠はまだ見つかっていないから。
     
  • 俺が昔読んだ本によれば、インドネシア独立の計画が日本人の家で話し合われたってのはその通り。その日本人はインドネシア国民に共感を抱いてたからね。スカルノとハッタがインドネシアの独立を話し合うためにベトナムへ招かれたっていう話は今初めて知ったよ。インドネシアの独立に関しては、日本は原爆投下もあって、すでに降伏していたし、インドネシアの独立に口を出すほどの力はもう残っていなかったと思う。
     
  • そりゃ、インドネシアの独立は俺たち自身の手で勝ち取ったものに決まってるだろーが！
     
  • 前田精少将は日本の植民地支配に反対した日本人だって学校の先生が言ってた。だから、インドネシア民族の闘いを擁護してくれたんだって。
     
  • 広島に原爆が落とされていなければ、おそらく日本はそのままインドネシアを占領し続けただろう。そして、おれ達は日本人となり、先進国の一員となっていたはずだ。現在のインドネシアとは違ってさ。という訳で、俺の考えでは、インドネシアの独立は全くの偶然の産物。スカルノが慌ててインドネシアの独立を宣言したってだけの話。
  • ↑こんなの誰も望んでいないから（笑）
     
  • 現在に至るまでインドネシアに何も与えなかった国はオランダだけ。日本はすでに与えてくれた。
     
  • 日本がどうとか、もうどーでもいいよ。必要なのは独立の話じゃなくて、国内に蔓延する汚職について話し合うべきだろ。
     
  • スレ主が挙げた例は、インドネシアに独立を与えるための話し合いじゃなくて、日本の降伏や撤退について話し合っていたんだと思うよ。そもそも日本はインドネシアのことを何も知らずに進駐してきたわけだし、撤退もやむなしだろう。そんな国がインドネシアに独立を与えらえる訳ないだろ。
     
  • 当時の日本は敗戦が濃厚だったからな。オランダに再植民地化されるくらいならと、しぶしぶインドネシアの独立を許可したのだろう。
     
  • スレ主は間違っている。インドネシアの独立はインドネシア人が艱難辛苦の末に勝ち取ったものだ。
     
  • 歴史の話なんて知ったこちゃないよ。今のインドネシアはもう独立してるんだし、それでいいじゃねーか。
     
  • 俺が読んだ本によると、日本はインドネシアに独立を与える計画はしていたし、独立に関する委員会も設置していた。でも、広島と長崎に投下された爆弾によって、日本の政府は壊滅的な状況に陥ったため、インドネシアの独立は頓挫した。そこで、インドネシアの若者たちは独立を早急に進めるために、スカルノとハッタを拉致し田って訳だ。若者たちは当然日本の約束なんて信じちゃいなかった。
     
  • 大事なのは俺が健康でいられること。安全で快適なインドネシアに暮らせることに感謝してるよ。
     
  • 今現在、インドネシアが独立してるってことが大事なポイントだろ。今さら過去の話を蒸し返すなよ。
     
  • インドネシアが独立できたのは、原爆投下を受けた日本がそのまま我が国から撤退したから。
     
  • それだよ、スレ主。俺もまだインドネシアの独立の経緯については腑に落ちない点がある。果たして日本に与えらえたのか、自らの手で勝ち取ったのか…
     
  • 俺にできるのはこのスレのコメントをただ読む事だけ。歴史のことなんかこれっぽちも分からないからさ。
     
  • 人々の暮らしのように、どんなものにも自分で成し遂げた部分と他人の力を借りた部分が存在する。独立が与えらえたものなのか、自ら勝ち取ったものなのかは知らないが、どちらか一方だけという話はあり得ない。
     
  • 独立に向けた闘いとは必ずしも戦闘だけを意味するものではない。長きにわたる外交努力も当然独立を達成するための要因に含まれるはずだ。
     
  • 俺は日本がインドネシアに独立を与えたとは思っていないけど、何人かの日本人がインドネシアの共感し、支援してくれたことは間違いがない。そんな話はたくさんあるでしょ？
     
  • スレ主が例に挙げた話には真実が含まれていると思う。確かに、日本は当時、やがては独立準備委員会となる独立準備調査会を組織して、インドネシアの独立を支援しようとしていた。しかし、これは強調しておきたいが、あの当時のインドネシアの独立は日本からの贈り物ではなく、インドネシア民族が自らの手で勝ち取ったものだ。日本がインドネシアに独立を与える前に、インドネシアの若者たちはスカルノに独立を宣言するように迫り、日本の影響から遠ざけるために、スカルノを誘拐し、ごくごく簡潔な独立宣言文を起草させた。そうした経緯を経て、インドネシアはようやく独立を達成したんだ。それはインドネシア民族の手で勝ち取ったものであり、誰から、ましてや日本から与えられたものではない。
     
  • 俺がスレ主の質問に答えられる訳ないだろ。歴史の勉強なんて大っ嫌いだよ。
     
  • 日本は最初はインドネシアに独立を与えるつもりだったんだと思う。でも、戦局が悪化した結果、インドネシアが自らの手で独立を勝ち取ったんだ。
  • ↑このコメントに賛成！いｓ
  • ↑日本はインドネシアを独立させるつもりなんてなかったよ。単にインドネシア人の信用を得るために、そんな話をしただけだって。
     
  • 俺が思うに、インドネシアの独立は俺たち自身の手で達成したものだ。
     
  • インドネシアの独立は日本に与えられたような気がするんだけど．．．？
     
  • 大事なのは、独立の精神を今後もどうやって保っていくかって事だと思うんだけどな。
     
  • 歴史教科書が信用できないって話には賛成できない。ところで、要するにインドネシアが独立できたのは、アメリカが広島と長崎に原爆を投下したから。原爆の投下がなければ、日本はそのままあちこちで狂ったように侵略を続けただろう。その後、原爆投下を受けて、日本の天皇は世界中に散らばった日本軍へ撤退を命じた。それだけの話だよ。
     
  • スレ主の質問に答えるね。１．これは違う。前田精少将はインドネシア側に与していた。昔、歴史の本で読んだことがあるけど、彼は日本に逮捕されたって話だよ！！2．これも違う。日本に原爆が投下されたので、インドネシアは自らの手で独立を宣言したんだ。一説によれば、日本は1945年8月24日にインドネシアを独立されるつもりだったらしい。
     
  • スレ主よ、前田少将をそのまま日本の代表として扱うのはやめろ。氏は単なるインドネシアの共感者に過ぎない…
     
  • このスレで議論するよりも、そのまま日本に聞いてみれば面倒がなくていいんじゃないの？
     
  • インドネシアの独立は無理やり与えられたってのが正しいんじゃないのかな。だって、アメリカが原爆を投下して、日本が戦争に負けたからだろ？
     
  • 日本なんてくたばればいいんだよ！俺たちの独立は俺たち自身の手で成し遂げたものだ。まあ、連中は俺たちの「父」でもある訳だが…
     
  • 日本がインドネシアに独立を与えたかどうかって話なら、当時の日本は原爆の影響もあって、はっきりとした態度は示していなかったはず。当時の日本は連合国にものすごい攻め込まれていたから、インドネシアの独立なんてどうでもよくて、どうすれば最小限の影響で済ませられるかを一番に考えていた。
     
  • なんでインドネシアの独立が日本に与えられなきゃいけない訳？スレ主はバカなの？
     
  • それはたまたまインドネシア側につく日本人がいただけの話。彼らがいなくても、インドネシアは独立していただろう。
     
  • まあ、そうなんじゃないの。日本は当時すでに連合国に負けて、降伏していたしね。
  • インドネシアの独立は先人たちの絶え間のない闘いの末に生まれたものだ。これが答えだろ…
     
  • 日本がインドネシアに独立を与えた訳がないだろ。だって、連中は独立の宣言を認めていなかったんだぜ。前田少将に関して言えば、彼はインドネシアの独立に非常に共感した日本軍高官だったというだけの話。
     
  • 俺が思うに、日本は同じアジアの一国が連合国の支配下に置かれることを嫌ったのだろう。だから、彼らはインドネシアの独立を甘んじて受け入れたんだ。
     
  • 俺もインドネシアが独立できたのは、広島と長崎に原爆が落とされて、日本が降伏したからだとも思うよ。
     
  • 運が良かったから独立できたってことか…何とも悲しい話だな…
     
  • もしアメリカが日本に原爆を投下することがなければ、間違いなくインドネシアと日本の間で本格的な戦争が始まったと思う。
     
  • 歴史の話は正直よく分からないんだよね。そんなことは大して重要だとも思わないしさ。大事なのはインドネシアが独立したってこと。
     
  • 歴史的な側面から考えると、インドネシアが独立できたのは、日本の支配に空白期間ができたから。その機会に乗じて、インドネシアは独立を宣言したんだ。ただ、それが日本に与えられたものかどうかって話なら、そんなことはあり得ないと俺は考えている。というのも、日本は始めからインドネシアを支配するつもりだったのだから…
     
  • 俺は与えられたものだと思うけどね…
     
  • 独立はインドネシア民族が全身全霊で支配者から勝ち取ったものだ。すなわち、インドネシアの完全なる独立はインドネシアの国民によって成し遂げられたのだ。日本に与えらえた云々という議論などに何の価値もない。
     
  • これは興味深いスレだな。まずはみんなのコメントを読ませてもらうよ。
     
  • 日本軍の階級制度を見れば、前田が自宅でインドネシアの独立に関する会議を許可するなんてことはあり得ないと思う。ついでに、仮に百歩譲って日本がインドネシアに独立を与えたとしても、だからといって我が国の英雄たちの貢献を忘れていいって話にはならないだろが。
     
  • 良い視点のスレだと思うけど、証拠がなければ、それはただの分析に過ぎない。事実としては扱えないね。
     
  • この点に関しては、学校の歴史の先生がもっと詳しく知っていると思うよ。
     
  • スレ主の質問に関して言わせてもらえば、答えはノーだ。当時の日本は公式にインドネシアに独立を許可した事など1度もない。なぜなら、日本が敗戦後に連合国から受けた命令といのは、植民地を連合国側に引き渡すというものだからだ。この点に関してはたくさんの資料があるので、自分で調べてみてくれ。ただ、中にはインドネシアに共感した日本人もいて、例えば、前田少将は日本敗戦後に連合国がインドネシアの主権を握ることが受け入れられなかったので、インドネシアの独立を支援したのだと思う。
     
  • 結局、インドネシアの独立は日本のおかげなの？それとも、インドネシア民族が自らの手で成し遂げたものなの？
     
  • 俺は自民族の独立を誠実に求め続けたスカルノ工学士に敬意を表したい。近頃の政府高官ときたら、自分たちの私腹を肥やすことにしか興味がないからな。
     
  • インドネシアの独立は俺たちの英雄たちの手によって成し遂げられたもの。進め、最愛の祖国よ。盗人マレーシアをぶっ潰すんだ。
     
  • 俺にはよく分からないな。大事なのは、俺たちがこれからも独立を守り続けていくということじゃないのかな。アイ・ラブ・インドネシア！

【管理人コメント】
コメント数3千弱の超人気スレッドです。このトピックに関しては管理人の個人的見解が反映されることがないように、スレについたコメントを頭から300個程度（スレ主の返信などを除いて）ほぼノーカットで順番に訳出しています。


【関連記事】
★インドネシア中学歴史教科書－第21章 インドネシアにおける日本の占領
★【画像32枚】「日本には脱帽だ」－1950年代 日本の戦後復興を目の当たりにしたインドネシア人の反応
タグ ：
#歴史
#日本・インドネシア