文意を強調するためにあえて差別的表現を例に持ってきたのは判るのですが、「ちゃんころ」は「清国人」表す言葉がなまったもので、現在では侮蔑的意味が含まれていると言うのが一般的みたいです。
ですので、この認識を持って言い換えの例として書かれた部分を読むと、非常に違和感を感じてしまいます。
2007-02-01 Thu 03:11 | URL | おおじじ #-
これはひどい「他にも悪いことしてる子はいるのに、どうしてぼくちゃんだけ怒られるの~!!」 メソッドですね。
2007-02-01 Thu 15:03 | URL | kyoumoe #-
>>kyoumoeさん
まともに反論できない、と。 人の文章もまともに読めない人だと判断されても仕方がないですね。
2007-02-02 Fri 10:33 | URL | 嶺 #- 管理人のみ閲覧できます
このコメントは管理人のみ閲覧できます
2007-02-03 Sat 20:57 | | #
とりあえず一点。
>松永 さん、あなたは 『死ぬ死ぬ詐欺』 を 『死ね死ね詐欺』 と書いたことについて、悪いと思っていないのですか? 思っていません。単なる誤字です。 変なたとえがありますが、まったくたとえになっていません。私は「死ぬ死ぬ詐欺」であってもその呼称に問題があると考えているのだから、ぬとねの違いにここでは意味はありません。私は「2ちゃんねらーは死ねと言っている」と主張していません。論点は嫌儲なのだから、ぬでもねでも関係ない、あるいは「○○○○詐欺」と表現してもいいのです。 いまだにもって「死ぬ死ぬ」と誤記したら何か「意図的」なものがあるかのように喧伝されるのが意味不明です。そこで「どのような意図があるのか」、すでに書いたものを調べるなり、あるいは問うなりすればいいのに、意図があるかのような印象を与える言辞を残す。それが気持ち悪いと言っているのです。 それにしても「ぼくちゃんだけ」というような表現は、あまりにも稚拙で、相手にするのがばからしくなります。
2007-02-05 Mon 13:56 | URL | 松永 #A9oyNvCg
「どうやら、松永 さんも 「死ね死ね詐欺」 というフレーズで印象操作を試みる連中の1人のようですね。本気で 音羽 さんそっくりだなあ……。 」
が決めつけであると述べています。 これが決めつけであることがわかりませんか。 「どうやら」「ようですね」だから決めつけていないという言い訳は成り立ちませんよ。なぜなら、「本気で音羽さんそっくりだなあ」という発言は、私が「 「死ね死ね詐欺」 というフレーズで印象操作を試みる連中の1人」であるという前提のもとに成り立ちます。しかるに、私は「死ね死ね詐欺」という言葉は単に書き間違えただけであり、印象操作を試みるためにこのようなフレーズを使ったわけではありません。しかし、それを「ようですね」として、私の考えてもいなかったことを広く述べ、そしてそれに基づいて私を批判している。 だから決めつけだというのです。 これがわからないようなら、あなたとの対話は不可能です。なぜなら、言葉が通じないからです。
2007-02-05 Mon 14:00 | URL | 松永 #A9oyNvCg
まともに反論できない、と。
人の文章もまともに読めない人だと判断されても仕方がないですね。 だって人の文章を悪意をもって理解しようとしてる人に何言っても無駄だし。 「排除の姿勢が見えなければ容認」が極論ってすごいなぁ。 傍観者も同罪って言葉を知らないのかね。 kyoumoe さんは、松永 さんが 『死ね死ね詐欺』と書いていたこと、および訂正時に謝罪しないことに対して排除の姿勢が見えませんので、これらを容認しているのですよね? 死ぬ死ぬだろうが死ね死ねだろうが悪意があることに違いは無い。 どうでもいい話。 そんなことで騒ぎ立てるってのは何か後ろめたいものでもあるんじゃないか? つまり、kyoumoe さんのエントリの文章を、誰かが間違って改変して掲載していても容認なさる、ということですよね? 間違って改変というのが意味が分からないが、間違っているものは直させる。 直せば別に何の問題も無い。 それよりこの文章と前の文章のどこが「つまり」で繋がるんだ? 俺は「排除の姿勢を見せろ」と言っただけで「改変してもいい」なんて話はしていない。 もう少し文章として筋が通ってるものを書いてから「まともに反論」とか言えよ。 滅茶苦茶だ。
2007-02-05 Mon 20:45 | URL | kyoumoe #-
>私は「2ちゃんねらーは死ねと言っている」と主張していません。
フォーさんは読者に誤読される可能性について 問われてるような気がしますが( ´д`) まぁ、松永さんの主張を「ぬ」と「ね」で誤読するような 読者なんて(ピー)で(ピー)で(ピー)だヽ(゚∀゚)ノ というなら問題ないかもしれませぬ まー結局のところ、既に募金活動も終わり 今後も真相は明らかにされることはないでしょうし (真相・・・ほんとに募金必要だったの?ってコト) 将来行われるであろう募金活動の時は 今回のような疑惑が起こらないことを祈るノミですな とムリヤリまとめてみるテスト
2007-02-05 Mon 20:46 | URL | ( ´∀`) #EBUSheBA
こんにちは、黒蜥蜴(id:kurotokage)です。正直、返答に値する内容かどうか疑問だったのですが、せっかく途中までは書いていたし、少し盛り上がっているようなので返答します。
>当blogのコメント欄においでになっている黒蜥蜴さんと同一人物かどうか確認いたしかねますので、ここではひとまず kurotokage さんとさせていただきます。 同一人物です。後でブクマしておきます。 >1文目がタイトルのメソッドの典型例で 私は、「死ぬ死ぬ詐欺」という言葉は快く思わないものの、それのみによって批判するつもりはありません。WEを「残業代0法案」と言い換えるように、正確ではなくともそれに対する関心を呼ぶなどの目的で注目を浴びるような俗称をつけることそれ自体が必ずしも悪いとは思っていません。ようするに時と場合によるということで。 なので、「他にも悪いことしてる子は~」メソッドとは関係なく、もし仮に松永さんの書き間違いが“「死ぬ死ぬ詐欺」という名称による印象操作への対抗手段としての意図的な印象操作”だったとしても、問題はないということです。 ちなみにこれは蛇足ですが、「『死ぬ死ぬ詐欺』 を 『死ね死ね詐欺』 と言い換えないでください」のエントリーにおいて、googleの検索を"死ぬ死ぬ"・"死ね死ね"というフレーズではなく、"死ぬ死ぬ詐欺"・"死ね死ね詐欺"でおこなったのは意図的な印象操作でしょうか。普通は単語の全体ではなく、入れ替わった部分のみを問題としませんか?"死ぬ死ぬ"・"死ね死ね"で検索すればほぼ同数、むしろ若干"死ね死ね"のほうが多く検出されます。このことからも、「死ぬ死ぬ」を「死ね死ね」と言い間違えることになんの不思議もなく、それを印象操作だとするにはかなりの無理があると思えます。 >。「『死ね死ね団』知ってりゃ間違うだろ。」 などという人は、『死ね』、という言葉の重みについて普段から考えてない人なのかな、と思ってしまいます。 私の住む地域では、親しい友人に対する「なんでやねん」「アホか」「しばくで」といった“ツッコミ言葉”と同様のニュアンスで、「死ね」という言葉が日常的に使われます。なので、「死ね」という言葉は適切な場所で使われているなら特に抵抗のないもので、「死ね」という言葉の重みについて普段から考えてはいません。 しかし、fw0さんがそういった暴力的な言葉全般の妥当性を問うというのであればそれは意義のあることだと思いますが、そうなると同時に私は差別的に使われてきた背景を無視してfw0さんが「ちゃんころ」という言葉を使ったことの是非も問わなければなりません。 >『ちょん』 は字義的には特定の民族を対象とした言葉ではないとは言え、私としてはこんな言い草は許せないのですが、kurotokage さんは許容なさるのでしょうかね。 許容します(というか許容しないと言うとでも思ったのですか?)。 特定の言葉を使うことそのものを誰かが批判することを否定はしませんが、私自身は言葉そのものよりもどのような文脈で使われたかを問題とします。もし本当に「ちゃんころ」という言葉を「取るに足りないもの」という意味で使っていると判断でき、それを「ちょんころ」と言い間違えても、個人的にその背景をアレコレ想像することはしても「差別心の表れだ!」とか言って批判することはありません。 また、差別をおこなうことと心の中だけで差別心を抱くことは違うことだと考えているので、「ちょんころ」が差別心から言い間違えたものだったとしても、言い間違いであるかぎりは問題とはしません。 >あと、貴blogのこちらに1箇所 『死ね死ね詐欺』 と書かれている部分があります。ご確認を。 わざわざありがとうございます。しかし、特に訂正などはいたしません。「死ぬ死ぬ詐欺」も「死ね死ね詐欺」もどちらも単なるスラングでしかなくどちらが正しいということもないので、それらの言葉がどいういった現象を指しているかが理解されているなら問題はないと考えます。
2007-02-06 Tue 00:16 | URL | 黒蜥蜴 #eqP7eH0Y
批判とする対象が、移植を必要とする子供ではなく、募金を行っている大人側や現在の募金のありかたそのものにあると意識している人間なら、「死ね死ね詐偽」と「死ぬ死ぬ詐偽」を間違えたりしないでしない。こういう仮定のもとに fw0氏 の論が組み立てられていると私は考えています。
この仮定が正しく、かつ松永氏の「単なる誤字」が正しいとすると、松永氏は子供も批判の対象となっていると考えて論を組み立てた事になります。 もちろん、2ちゃんねるでの意見の主流は「子供は批判対象とならない」であることは、fw0氏がブログの記事に挙げたとおりです。 松永氏が論の中で批判している対象が「2ちゃんねらー」という大雑把な枠であるため、上記のような誤解があっても論理自体が破綻するわけではありません。ですから、たいした事でもないのに大騒ぎして、何をこだわると思われているでしょう。 しかし、個々の例として掲げられた内容を真剣に議論していたものとしては、こういう部分が非常に気になるわけであります。 以上の前提条件が理解されないまま、すれ違いの議論が続いているように思われましたので、蛇足とは思いましたがコメントさせて頂きました。
2007-02-06 Tue 02:38 | URL | おおじじ #-
黒蜥蜴さん
「死ぬ死ぬ」と「死ね死ね」の検索結果の内容を見てみましたか? 10ページほど流してみましたが、「死ぬ死ぬ」の検索結果は殆ど死ぬ死ぬ詐欺関連でしたが、「死ね死ね」のヒットはざっとみて8割ほどが「死ね死ね団」(レインボーマン)関係でしたよ。 雑音を除いて比較するのに、検索文字列に「詐欺」を含ませるのは正当な方法だと思います。
2007-02-06 Tue 02:41 | URL | おおじじ #-
おおう、議論が交錯しとる。
また感想文を。 松永さんが反論として出された「思ってません」以降の文章はつまり、そのまま松永さんの"想い"であると理解しております。 ただfw0さんが意図されたのは「たとえ誤字であっても、"ぬ"と"ね"では文意が違います。状況を詳しく把握していない第三者的読者にとってこの差は大きいのでは?」ということであり、fw0さんが「悪いと思ってないのですか?」と問うたのは「誤字脱字」(あるいは松永さんの文章の論点そのもの)を非難しているのではなく「公開する文章における第三者的読者に対する印象の違いをどれほど考慮してますか」という事だと思います。 松永さんにとって単なる誤字は、その他の同じような問題を扱った記事に影響を与えるのですよ、と。 それ故に「間違ったら(あるいは指摘されたら)訂正し、訂正箇所がわかるようにしなさい」と提案されているのだと考えております。 もちろん、松永さんの元々の想いである「集団で追い詰める行動から受ける印象のいやらしさ」という文意を鑑みた場合、fw0さんが述べられているような意見を発見してしまった時、単純に訂正するのではなく「どうやら"ね"ではなく"ぬ"らしいのだが、どちらにせよ集団で追い詰める行動に他ならない」と、面倒であってもご自分の文章に付け加えるべきではないでしょうか。 そうでなくては本来的な相互の意見交換による議論、あるいは文意の正当性の主張がなされることはないのではないでしょうか。 私が感じたのは要するに「今の文章は誤解され曲解され、それ故に他者に笑われるのでは」ということです。 生意気は承知で言いますが、これはfw0さんの文章にも言える事だと考えております。 私の稚拙な"感想文"がまさにそうであるように、文字は意図を完璧には伝えません。 欠落した情報を補うのは後発の補足と議論しかないと思いますし。 まぁ、何が言いたいかというと「オレの話がわからんやつは知らんわ!」とならず、是非泥沼の打ち合いをみせて欲しいなーw と言う事でした。 あ、いや、「議論なんかしてねーよ」とか言わずに・・・ そこを、ね、なんとか・・・w あぁぁ・・・石をっ、石をなげないでぇ・・・ 検索結果に関してはいくつかフィルタリング検索して見ると話は早いようですね。 あ、後「決め付け云々」にはなんとなく釣り針が見えゲフンゲフン
2007-02-06 Tue 11:03 | URL | ぬ #-
おおじじさん
まさかとは思いますが、黒蜥蜴さんは「死ね死ね」という言葉の方が「死ぬ死ぬ」という言葉よりも一般的に多く使われているので、「死ぬ死ぬ」を「死ね死ね」と読み違えるのは無理からぬことである。と主張したいのでは? いや、そんなことはないとは思いますが…… 黒蜥蜴さん間違っていたらごめんなさい。 ところでみなさん、ここまで言っておいてなんですが、今回の対象となっている御三方のコメントが得られたわけですし、fw0さんの回答を待ってコメントを控えませんか? もちろん御三方は別ですが。 そのほうがおもしろいと思うのですが。どうでしょう?
2007-02-07 Wed 00:59 | URL | mojizou #-
>>kyoumoeさん
>>傍観者も同罪という言葉 これが現実的に適用されるケースを挙げてみていただけませんか? ムチャクチャなのはあなたでしょう。 いじめは見ている人も加害者とか本気で考えてる方ですか? そりゃ言葉だけはあるでしょう。 しかし、現実として何もしていない人間がいじめの加害者と見なされることはありませんし、 よほどの要件が揃わなければ罰せられることもありません。 それと、私への反論なら私宛にして下さい。
2007-02-07 Wed 17:03 | URL | 嶺 #-
・mojizou さん
コメントありがとうございます。ちょっと書かせていただきたいことがありますので、先にレスさせていただきます。 mojizou さんのおっしゃるとおり、「そのほうがおもしろい」 と思う方は遠慮なさる方が良いのでしょう。雑音が無いほうが好きだ、と言う人がいらっしゃる事はよく理解しております。 ただ、私は個人的にはどんどんコメントして欲しい、と考えております。私自身が玉石混交のコメントの中から光る意見を探すことが好きなもので。 音羽 さん騒動の時は、当blogのコメント欄で 音羽 さんに味方する人がほぼいなかったため、「コメントを書き込んでください」 と私から積極的には言わないほうがいいかな、とは思っていました。言ってしまうと、「音羽 さんをいじめてください」 と言っていると受け取られかねないと思ったものですから。 しかし、今回は反論も書き込まれておりますので明言させていただきます。私への賛否を問わず、どんどんコメントを書き込んでいただければありがたいです。黒蜥蜴 さんのような論理的な反論は大歓迎ですし、ちゃんと対応させていただきます。逆に、石としか言いようが無い反論はスルーするだけですので、個人的には全く問題ありません。 なお、mojizou さんが想像されている 黒蜥蜴 さんのご意見については、私もほぼ同様 (「ほぼ」、をつけたのは、「より多い」 ことは絶対に必須の条件とはお考えでは無いように思ったからです。同数でも 黒蜥蜴 さんの論理は大きくは変わらないと思います) に受け取り、最新エントリで返答させていただきました。1日遅れの報告で申し訳ありませんが、ぜひご覧ください。
2007-02-07 Wed 20:45 | URL | fw0 #kcGv7Qfc
やっぱりあわてて書くとろくなことが無い_| ̄|○
いつもコメントをくださっている皆様、私は現時点で当blogのコメントに石が多いとは考えておりませんので、気を悪くなさらないでください。直前のコメントの3段落目は次のように読み替えていただけますようお願いいたします。 ------ ただ、私は個人的にはどんどんコメントして欲しい、と考えております。それによって雑音が多くなっても、個人的には全く問題ありません。私自身が玉石混交のコメントの中から光る意見を探すことが好きなもので。
2007-02-07 Wed 20:59 | URL | fw0 #kcGv7Qfc 管理人のみ閲覧できます
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2007-02-08 Thu 11:20 | | # 【キチ○ガチ科学者】シム宇宙の内側にて【シムシム詐欺・屁理屈】
他人を詐欺呼ばわりするスレタイを、相手の意図を問うことなく付けていることになり、これもダブスタではないかと思うのですが、いかがでしょう?
2007-02-24 Sat 20:06 | URL | bakaちゃねら #- ところで
管理徹さんは粘着君のくせに釣られすぎです。
ちゃねらー失格ですよ。 詳細は小倉さんヲチスレ参照のこと。
2007-02-27 Tue 21:34 | URL | afw0 #- ところで
どうやらこのブログの持ち主はネットリテラシーに欠けるようですね。
管理徹もだけど(爆
2007-02-27 Tue 21:35 | URL | afw0 #- をちをち
管理徹さんはちゃねらー失格。
あとfw0もちゃねらー失格。 詳細は小倉さんヲチスレ参照のこと。
2007-02-27 Tue 21:37 | URL | afw0 #- そういえば
管理徹さん、小倉さん訴えるのまだ?
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前追記。最初に、現段階においては、やむなく、ほのめかしの私信めいてしまう、お詫びと訂正を。Apemanさん、3月1日付にて貴方がuchya_xさんのブログエントリ(以下に記す理由からリンクはしません)に投稿したコメント、拝読しました。掲示されているURLについても、確認 …
2007-03-02 Fri 12:57 地を這う難破船
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| シム宇宙の内側にて |
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