文団連のFacebookからの転載です。
ぶん文インタビュー うたごえ 間部友哉さん
12月14日、ぶん文インタビュー初のzoomインタビューを行いました。お相手はうたごえ祭典を終えたばかりの、うたごえの青年学生部長で愛知青年合唱団の間部友哉さん。12月3日～5日、3つの音楽会にのべ4380人が参加した「核兵器禁止条約発効！ ひかりにむかって ２０２１日本のうたごえ祭典ｉｎひろしま」。間部さんはコロナ下でオンラインで合唱練習をしていたというだけあって、zoomはお手のもの。インタビュアーはいつも通り東京芸術座の森路敏さん、記録係は青年劇場の福山啓子。「うたごえとは何か」という本質に迫るお話が聞けました！
コロナ下でも工夫を凝らして練習
―広島のうたごえ祭典成功おめでとうございます。こういう大掛かりなイベントをこの時期にやれたというのは、我々としてもうれしいです。間部さんはどういうきっかけでうたごえの運動にかかわることになったんですか？
間部 僕がかかわったのは、2010年、愛知の青年のうたごえ祭典があって、その時にまだ僕は9条の会とか、民青同盟の活動をやっていたんですが、今の名古屋青年合唱団の武藤良子さんから「青年の集まりがあるよ」と声をかけていただいて。9条の会で武藤さんと知り合ったんですが、9条の会では僕ら青年層で「ロックソーラン」というのをやっていて、うたごえの方でもロックソーランをやってる団体がけっこうあって、「みんな踊れるから一緒にやらない？」と声をかけてもらって。9条の会でも周年記念行事があった時に他の団体の若い踊り手とやりたいと思っていたので、愛知で青年の交流会に参加してかかわりが始まった感じです。
―それ以前には歌を歌ったり、合唱をする経験は？
間部 僕は学童保育っ子だったので、「ぞう列車」を学童の企画でバザーの時に歌った記憶はあるんですけど、ほんとにそれくらいで、合唱はどっちかっていうと学校でも苦手な方でした。ロックソーランからのかかわりで、「合唱、いいな」と思って愛知の方でその後一緒にやりつつ今ここまできた感じです。
―今回の祭典に向けて、コロナ下で大変なことがいっぱいあったでしょう？
間部 青年の子たちって、働いてる職種にエッセンシャルワーカーとか、ケア労働をやっている人が多くて、保育士さんとか看護師さん、介護士さん、医療福祉関係で働いてる子たちが中心になって青年のうたごえを作っているので、「県外に出られない」とか「人が集まってやる合唱にはなかなか行けないよ」と。もちろん地元でも練習会をやれない状況なので「広島へなんてとんでもない」と。改めてそういう子たちに支えられて活動していたんだなと思いました。普通に働いてる人たちももちろんいるんですけど、組織するのが大変だったり。毎年どこかで集まって練習してうたごえ祭典に臨もうってやっているんですけど、そういうことがコロナ下でなかなか難しかったです。
―僕の劇団も、公演が成立するかどうかから始まって、稽古をどうするか、いつＰＣＲ検査を受けるかってやってきました。合唱で集まって練習できないってほんとにつらかっただろうと思います。祭典をいろんな人に見に来てもらうことも大変だったんじゃないですか。
間部 「なかなか見に行けないよー」って声はありました。ただ、Zoomを使ったり、新しい技術に触れながら、「オンラインならやれるんじゃないか」と試したり。難しい中ではありましたけれど、青年としても「運動を止めたらいけないな」っていう思いがあったんで、オンラインで、サテライト会場を作って、練習会とzoomの中継地点を作ったりして、みんなで練習をしたり、みんなでいろいろ考えながらやってきた感じですかね。
―昨年うたごえ祭典をやれないとなった時の状況はどんなでしたか。
間部 ある程度みんなで作っていこうと準備も進めていた段階だったので、「ああ、できなくなるのか」となった時は、それはやっぱり、もったいないというか、そこで運動が止まってしまうのかなという思いもありながら、状況が状況だったので、その当時は感染して広げちゃう方がダメだという雰囲気もあったので、「そうだよな」って。残念ではあったんですけどね。
うたごえはみんなの居場所
―普通の趣味でやってる合唱団と、うたごえの違いというか、うたごえの特徴は？
間部 うたごえ以外の所もその人の居場所にはなってると思うんですけど、うたごえやってる子たちにはうたごえが生活の中心になってるのかな。そこで人と会うというのが、歌だけじゃなく、歌えなくても集まって話を聞く、話をする場にもなっていたと思うんで。意識してなくても、練習会だけ、歌を歌うだけで集まっているのではないのかなって。なんで練習行くのかなっていうと、知ってる顔に直接会って、仕事の愚痴とか、悩んでることとかも練習の後に聞いたりして。歌以外の所でも関わり合いがあって、居場所になってるところが違うのかなと思います。
―生活の一部？
間部 日常生活みたいな感じですかね。どこまでみんながそう思ってるかわからないけど。僕としては一つのコミュニティとしてあるから、「あーまた練習かー」という雰囲気じゃなく、この練習会にいったらちょっと元気になってまた「明日も仕事がんばろう」ってなったり、「学校行きたくないなー」と思ってもみんなと集まって話して「ああそうか、まあちょっとがんばってみようか」っていう感じになればいいなと思ってるんで。
オンライン練習に手ごたえ
―祭典では間部さんはどこに出演していたんですか？
間部 青年のステージというところで、コンサートⅠだったらフィナーレの「ＨＥＩＷＡの鐘」というところで、コンサートⅡだったら「広島へ」というパートが青年の作るステージだったので、そこにかかわらせてもらって歌ってました。
―ひろしま祭典の前に青年の祭典があったんですね。
間部 毎年日本のうたごえ祭典ていう、全国規模でやる一番大きい祭典の前に、各分野、産業、産別ごとの、医療や保育というカテゴリーの中に青年のうたごえというのもありまして、日本のうたごえの始まる前に、二か月前とか、時期は少し違うかもしれないけど、青年のうたごえ交流会とか青年祭典をやって全国祭典に臨むので。今回は青年のうたごえ交流会を僕の地元の愛知でやったので、準備して、それを広島につなぐという取り組みをやりました。
―愛知の青年のうたごえはどんな様子でしたか？
間部 この愛知の方も、2020年頃から準備していたので、一回はコロナで断念したんですが、今年はやっぱりやろうということで、最初はホテルを貸し切ってやることを考えていたんですが、泊りでの交流会はリスクがあるということで、コロナの中でもやれる方法を考えて、オンラインのzoomでやることを決めました。10月の9日と10日です。愛知の労働会館と、東海音楽センターっていう地元の、青年合唱団が普段練習してるところを拠点にして、現地の参加の人もいるんですが、全国の人はzoomを見てもらうという形を取ってやりました。県を越えて来るというのが10月はどうしてもできなかったので。
―オンラインの大変さや便利さは？
間部 便利だったのは、県を超えて参加できることがいいなと思いました。「時間が合わなくて来れないよ」という人も、保育士さんや、外に出られない人もzoomを使うことによってパソコンやスマホを通して見ることができた。参加できない人が何かしらの意図を持って参加をしてくる取り組みができたっていうところ。ただやっぱりzoomを使うと、配信の映像が流れなかったり、誰が参加しているのかなかなかわからなかったりしたので、最初の申し込みの所の誰が来る、誰が来ないという見極めというか、申し込んでくれた人に対するケアがどこまでできるか。普段だったら「どんどん来いよ」「お客さんでもいいから来いよ」って言えたんですけど、やっぱり参加の集約とかもしっかりやっておかないと難しかった。
―大人数になると、同じ会場にいるわけじゃないので意思疎通が難しいですね。
間部 そうですね。ある程度はチラシとかで「こうやってやるよ」って周知しているんですけど。「声が聴きづらいよ」「画像出てないよ」とか難しいところもありました。でもやっぱりやったことによって、前の年の、普通に生で参加できた時の人数くらいは集めることができたし、現地も集めることができて、オンラインでもある程度人が集まってくれたので、zoomを使う前の交流会の人数を青年で組織できたのは良かったかなと思います。
―手ごたえがあった。
間部 zoomでもやれるなってのはありましたね。オンラインの技術者の負担は大きくなるかもしれないけど、全然練習してないよりは、zoomを通して指導してもらったりできるのがわかったし。サテライトを繋いで、一つ大きな中継地点の会場で、何人かごとに集まってる会場をつなぐようにすれば。歌の練習もあるから、ある程度は集まるのが大事だと思うんで。10名くらい集まってるところをいくつかサテライトのようにつなげば、練習している人たちも一緒になって歌ってる感覚があって、一人で参加してる人たちも一緒になって歌う感覚で練習ができる。音のずれもあったり難しいですけど、まったく練習しないよりは、音程、音取りのところではリアルとそんなに違わないというのがわかったので。久しぶりにみんなで歌うということを「歌えない中」でやって、良かったなと。
一つ考え方として、現地に来れる子だけでやるよりも、なかなか来れない子もzoomを使えばある程度参加できるとわかった。普段なかなか「あーいけないじゃん、仕事あるし」という子も時間を見つけてどこかで参加することができる。zoomを使ったオンラインの取り組みはもっと研究する価値があるかもしれないなと思います。コロナが収まるかどうかなかなか見えないので、zoomを使ったり現地で集まったりを繰り返しながらやってくといいのかなという手ごたえはありました。
―そういう経験は本祭典に向けた練習にも生かされた？
間部 ある程度zoomでやれるっていうことがわかったんで、zoomで練習してくる子たちもいました。どうしても本祭典の時は現地で練習しないといけないんですけど。
でも、どうころぶかわからない中で、zoomで練習して、「今年はうたごえ祭典広島であるんだ」っていうのが意識できると、「現地に行こう」ってとこにつながることもあると思うんです。なんにもないと、「ああ、あるかどうかわからない祭典のために練習するのもなあ」ってなるし。まったく練習しないと決めた合唱団もあったんで。愛知で一つ青年祭典ができて、「愛知でやれるなら、zoomでもいいから練習してみよう」「広島でもやるのか、じゃ集まって練習しよう、zoomでもいいよ」ってなるのは、まったくゼロよりいいのかなと思います。
歌を通して広島を知る
―ひろしま祭典の特徴は、広島という土地柄もあるのか、ちょうど今年1月22日に核兵器禁止条約発効ということで、それも一つのテーマだったんですか。
間部 平和のことを今の青年が組織して歌うっていうのは、広島という特別の土地だからこそ意味があるのかなと思います。当時のことを知らない、歌しか知らない子たちでも、歌の詞から「この詞はひめゆりのことを言ってるんだ」ということを指揮や合唱の先生から習うことによって、学校の中での勉強と違う角度から、改めて見るというのも大事かなと思います。今年はさらに広島だったっていうこともあって、歌詞に場所のことが書いてあると自分たちでそこへ行って、当時を思いながら歌って、「この土地でこの歌を歌うのか」という思いがあるかなあと思うし。僕たち自身も覚えていないこともあるから、忘れないようにするという意味もあるし、思いを受け継いでこのまま何があったのかをしっかり見極めるという意味も。改めて現地に行って歌うというのが大事だったかなあと思います。
―そういうことを若い人と話したりしましたか。
間部 なかなか「じゃあ改めて平和のことについて話すか」ってことは無いけど、「これは核兵器禁止条約のことを歌ってるんだよ、一月に批准されたけど全然日本政府動かないし」ってことは仲のいい子には言ったりしますけど。僕は批准を迫らないといけないと思うし、唯一の被爆国であるし、でも今の政府の人たちは逆に「核兵器を持ってる人たちと仲良くするのが大事だから条約批准しない」っていうんで、いやいやそれは違うだろうと思うので、そこは大事だと思ってます。
―仲間内でもきっかけがないと、普段平和のことについて語らないからね。
間部 広島で歌うから出しやすいということはあるかな。
―キム・ウォンジュンさんが「ねがい」を歌うのを聞いて、ハングルで聴くとこんな感じなんだというのは印象的でした。
集まって歌うことの大事さに改めて気づく
―ひと段落ついて、これからまた合唱の練習をどう進めていくか考えはありますか。
間部 当分zoomを使ってやることになるかと。本当はみんなで集まって歌えるといいんですけど。Zoomを使えるところは使って、対面と合わせてやっていくことになると思います。全国どこでも。それをやりつつ、うたごえの全国組織で講習会をやる時に青年も一緒に参加するとか。あとは地元でどれだけ動けるかかな。
―若いメンバーにエッセンシャルワーカーが多いというお話でしたけど、コロナのことには敏感でしょうね。
間部 そうですね。「県を越えられないじゃん」とか、「集まるってどうなの」とか、職場から「うたごえにあんまりいかないでくれ」とか、練習会も「やめてくれ」ということもあったんで、出来るところからですかね、そこは。
―僕らも職業柄切なく感じることはあります。
間部 歌じゃないところでもっと集まったりとか、もっとzoomを使って勉強会やったり、どこまで出来るかわからないけど、やれたら違うかなと思います。
―お話を聞いていて、集まること自体が基本になってるのがうたごえの特徴のような気がします。
間部 合唱は、zoomでやれたからいいじゃんって思ったんですけど、やっぱり現地に集まった子たちの感想で「久しぶりに声を聞けて良かった」「改めて声を合わせて歌うってことは集まらないとできないんだなと感じた」と。集まらなくてもできることを見つけたからこそ、改めて集まって歌うっていうこと、集まって練習する、話したり、笑いあう、勉強するっていうのがめちゃめちゃ大事だなって気づかされた。コロナになったからこそ、今まで当たり前だったことの大事さが見えてきた気はしますね。
―祭典もコンサートも演劇も、会場にお客さんが入ってやるのと、ライブだからって無人でやるのとは全然違うよね。息遣いとか感じますし。
間部 今回広島祭典をやって、僕は青年のステージでしか歌えなかったんですが、それでも周りにお客さんがいる、客席が埋まってるのってほんと久しぶりだったんです。僕らも歌のサークルなんで、合唱発表会で地域で歌った時は、お客さんは入ってたんだけど人数制限があって、「お客さんの顔が見えないよ」っていう感じだった。今回は全部のステージの客席が埋まってて、こうやってこんなに人がいる中で、お客さんの顔を見て歌ったの何年ぶりだと思って。そこは全然違うなと改めて思いました。
歌った後拍手してもらったりすると全然違う。フィナーレで拍手もらって、自然にアンコールって感覚にお客さんもなってたし、それでもアンコールは出来ないんだけど、これってお客さんがいるからだなって。今の自分たちがやったステージが目の前のお客さんに少しでも届いたんだなって思ったりしました。
―通じ合いたいですよね。
間部 なかなか一体になってやることができなかったんで。客席がまばらだと、どうしても本当に届いてるのかなって思ったりするんですけど、広島のステージはお客さんが一杯いて、歌い手が「出し切った」と思える時にお客さんからレスポンスがあると非常に気持ちがいいというか（笑）、やってて良かったなと。一人で歌ってるのでなくて、みんなで合唱しているのがいいのかな。みんなで歌ってみんなで受け取るというか。
みんなで支えあって、みんなで創るうたごえ
―共同作業みたいですね。
間部 みんなでステージを作って、お客さんからワーッと拍手もらうのはすごいいいことだなと思います。個人でそれができる人はすごいと思うけど、みんなで歌って、拍手をもらう良さがある。
―みんなでつくる文化祭みたいな（笑）。大人になってそういう機会ってなかなか無いよね。
間部 そうですね。お客さんを意識するってふだんなかなかしてないし。こういう大きなステージだと余計に「お客さん入ってるな、よし」ってなりますね。日常では味わえない。
―そういう意味でも生活の一部っていう感じがするし、僕らも文化団体って言ってるけど、文化のあり方を考える一助になる気がします。聴くだけ、歌うだけじゃなく、コミュニケーションというのともちょっと違うけど、なんか双方が通じ合うものがある。
間部 自分が表現者にもなれるし、聴く側にもなれるし、そこで意識してないけど、「ああ今素人ながらに、お客さんの前で歌っている」という不思議な感覚がありますね。どうしてもお客さんの前で歌うっていうとすごいいいものでなきゃって身構えたりする。それでもうたごえなりの良さでそうやってステージに立てるというところとか、みんなプロだから歌ってるわけじゃなくて、「こういう思いを伝えたい」ということで歌ってると思うので、それがやっぱりうたごえの一つの良さかなと思います。プロばっかりが歌ってるわけじゃないよ、ど素人も歌ってるしみたいな。それでもみんなある程度意識してがんばってステージ作ろうっていう、歌い手ではあるし。
―僕らはプロだから上手くなきゃいかんとかね、うまくなるように修練しないといけないってのは当然あるけど、うまけりゃいいのかっていうのも一方であるよね。上手さだけじゃないっていうのはわかる気がします。今の話聞いてて、うたごえってやっぱり一つの家族みたいな感じもする。
間部 お客さん含めて支えあってるっていうのはあるかなあ。お客さんもうたごえを支えてもらって、出てる方もうたごえで支えてもらう。みんなで支えあってみんなで作るっていう所がいいのかな。お客さんも含めて作っていくステージがある。それで家族みたいに感じられる温かい雰囲気があるステージなのかなと思います。
―今時珍しいというか（笑）、こういうのを続けていくのは難しいし、大変だなって思います。変化のスピードが速いし、芝居も音楽もそうだけど、それぞれが好きなものがあって、みんなで歌えるとか、みんなで一緒に見られるみたいなものが少なくなってるような気がするんです。そういう中で、今回ステージを見ていて、ほんとに様々じゃないですか、太鼓があったり、年配の方から若い人まで参加して、ほんとにたくさんの方がかかわってる祭典を一つのイベントとしてまとまりを付けるって結構大変じゃないですか。
間部 今の時代って情報が溢れすぎている時代だし、好きなものだったら自分で調べて好き勝手見られるよっていう時代でもある中で、うたごえとして、みんなで一つのものを作るっていうことが大事になっていくと思うし、そこはこの先もずっとそういう方向でやっていってほしいかな。好きなものは自分で見るけど、それとは別の角度でうたごえにかかわってもらえたらって思います。
―あと、マスクしてうたごえ祭典やったのって初めてでしょ？ 苦しくなかったですか？
間部 指導する先生たちが、マスクをしながらでもきれいに響く発声の仕方を指導してくださって、技術面としてマスクをしながらでも響く発声が課題になってたんで、それを教えてもらったり。
―それ興味あります。（笑）芝居の稽古はずっとマスクなんで。口をちゃんと動かすとか？
間部 マスクをして隠れてるからといって表情を作らないわけじゃないってところですかね。ちゃんと感情はマスクの中で乗せて、マスクで隠れてるからこそ意識して、とか。あとは自分が思ってるよりも上の方で響かせるとか。これは人それぞれなんですけど。
―見ていて呼吸が苦しいんじゃないかって心配になりますけど。あれは特別なコーラスマスクではないんですか？
間部 コーラスマスクの人もいるけど、基本一般的な不織布のマスクでやりましょうっていうことだったんです。指揮者や伴奏の方はマスク取ってもいいよ、歌い手はとりあえずマスクしましょうっていう感じでやってましたね。
―オーケストラでも、管楽器の人はもちろんマスクはできないけど、弦楽器の人はマスクしてますね。そこらへんは徹底してたみたいですね。
あと子どもがすごい参加してましたね。あれは現地の児童合唱団とか？
間部 広島の学校の、地域の子どもたちだって聞きました。
―来年のうたごえの予定は？
間部 2022年8月に宮城で「全国青年のうたごえ交流会ｉｎ宮城」をやります。その後12月に愛知で全国のうたごえ交流会をやります。広島祭典と同じようなイメージです。
―祭典と交流会の違いは？
間部 祭典はお客さんを呼んでコンサートをやり、交流会はお客さんを呼ばないで、うたごえの人が交流する。
―その中で日頃のうたごえの練習の成果を発表したり。
間部 はい。三日間とって、合唱発表会と、コンサートと、歌う会とか。
―お互いコロナがいつ収束するかわからないけど、負けないようにがんばりましょう。愛知に公演で行ったときはお会いしたいですね。今日は本当にありがとうございました。
間部 ありがとうございました。
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