「弥助が信長に仕える『侍』身分であったことは間違いなかろう」歴史学者・平山優先生の解説

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「弥助が信長に仕える『侍』身分であったことは間違いなかろう」歴史学者・平山優先生の解説

まとめ【#どうする家康】第1回「どうする桶狭間」時代考証担当・平山優氏の解説ツイート『真田丸』丸... まとめ【#どうする家康】第1回「どうする桶狭間」時代考証担当・平山優氏の解説ツイート『真田丸』丸島和洋先生の放送後の解説が散逸して読めなくなってしまったのが残念だったので、本作では力及ぶかぎり捕捉していきたいところ。 ※他の回の解説は「時代考証の呟き」タグからどうぞ。 17080 pv 63 2 users 23 K・HIRAYAMA @HIRAYAMAYUUKAIN なんか、織田信長に仕えた黒人の弥助の話題になっているみたい。彼に関する史料はかなり乏しいが、信長に仕える「侍」身分であったことはまちがいなかろう。出身の身分がどうであれ、主人が「侍」分に取り立てれば、そうなれたのが中世（戦国）社会。なんでそんなことが言えるかといえば、①信長より「扶持」を与えられている、②屋敷を与えられている、③太刀を与えられている、と史料に登場するから。「扶持」を与えられ、信長に近侍しているということは

takashi1982 院生時代に師匠たちがスゴいなと思ったのは院ゼミで採り上げるテキストに出てくる引用元の史料や書簡も読んでる上で議論するんだよね。アカデミックの世界では当然なんだが、そこが単なる歴史好きとの大きな違い。

history

2024/07/20 リンク

nekokauinu もちろん専門家が間違えることもあるだろうけど、歴史学者に現代の辞書を根拠に過ちだと挑むのはすごいセンスだと思った

death6coin “出身の身分がどうであれ、主人が「侍」分に取り立てれば、そうなれたのが中世（戦国）社会。”江戸時代とは違う。この話はここで終了。それで良い気がするな

hironagi 事はすでに日大准教授のwikipedia自作自演、それにもとづく研究不正疑惑、そして黒人奴隷日本起源説に波及してるんだよね

mahal 何となくなんだけど、戦国織豊史における「侍」という概念で包含されるものと欧米語で「Samurai」とされる概念の不一致というか後者の解像度の低さが、結果としてLost in Translationを招いている、というお話なようにも

gabill 命題を「秀吉は侍か？仮に侍だとして、いつの時点から侍と言えるようになったか」に変えたらどんな議論になるのかな

n_vermillion 複数の問題が絡み合ってて切り口間違えると「日本で黒人奴隷制が採用されていて白人は奴隷制に反対していた」とかいう歴史捏造まで押し込まれる危険性があり丁寧に議論して欲しい。侍か否かは大分周回遅れ。

NOV1975 別に武士の身分だったとしても今問題になっている捏造問題の大勢には影響ないのにこれを躍起になって否定しようとしている人は問題解決には邪魔なだけだから止めてほしいね。

2024/07/21 リンク

masm 池田信夫さん、「日本中世史をまったく知らない」と言われ悔しかったのか、「焦点は弥助が侍だったかどうかに移っているが、今のところ侍と断定したのは、元共産党員の平山優氏だけ」と仕返しするのがやっと

2024/08/13 リンク

EoH-GS 歴史学の専門家マジですごい、っていうのは調べ物してるとよく分かる。先行研究をチェックすると、どうやって見つけたの？って史料をワンサカ出してる。

2024/07/23 リンク

metamix いやその話には間違いはないんだろうが、もう既にそんな些事を問題にしている段階ではない。「それはデマですね。悪質な」と思うならもっと関心持ってくれない？専門家なんでしょ？随分呑気というかなんというか

2024/07/22 リンク

fcqpy455 NHKは歴史認識が間違ったドラマを放送して、本当に見る価値がない局に落ちぶれてしまったな。元共産党員に金渡して仕事やらせるとかアホか。平山優とかただのポンコツじゃねーか

zimyokuni 江戸時代と違って「侍」の定義がフラフラしてて、境界線上の話なのに断言しちゃったのは危うい。つい筆が乗っちゃったんだろうけどまずは定義してからだよね。信長に厚遇されてたけど侍かはわからん、としないと。

Gl17 問題を煽っているプラットフォームの主催であるイケノブが、全く専門外のくせに専門家へ向けて無駄に噛みついてる辺りで事情が察せられる。そもそもイケノブ＆アゴラって信用できないソースの代表格だのに。

cham_a 「黒人が侍なんてあり得ない」という事にしたいように見えてしまう／黒人の、多分奴隷扱いされてた弥助を侍に取り立てた信長の鷹揚さを日本人として誇りに思ったりできないのかな

Tailchaser この件に関してはどのまとめも周回遅れになっちまうな、専門家先生方には最新状況把握してもらって、弥助=大黒天説と日本黒人奴隷発症説などのトンデモを海外で吹いている勢力潰しに加わってもらわないと

xO157 弥助が猫駅長的な侍であったろうけど（そもそも日本語も通じないし）ただ日本で侍の身分は与えられていただろうが=海外では「グレート侍YASUKE！」になるのが困ったところ。石を投げるなら最後まで責任取ってくれ

shikiarai みんなが思ってる侍は狭義の侍、学者のは広義の侍だと思うので、あれもこれも実は侍なんどす、から始めないと多分片付かない。でも時代と地域ごとにめちゃくちゃだから1枚にまとめるのもな……

yojik 戦国時代の日本人は普通に隣村の人間でも奴婢として売買してたからキリスト教圏外の人間を生涯奴隷にしていた欧州とどっちがマシかよくわからん。(日本の方がある意味差別的では無いともいえる)

y_as 「正しさ」を「確からしさ」に置く学者と「正義」に置く戦士とが争っている構図に見える。自分は「確からしさ」の側に立ちたいと思っている。

r_riv ちょっと情報をかじった程度のアマチュアが、自身が把握してる一部の資料の更にその上辺だけを基軸にした「ボクはこう思う」を『絶対的な事実』として、それを専攻してる学者の論考を否定していくスタイル、すごい

syouhi こういった丁寧な説明も、0か100かの100側に「日本人の学者先生も黒人の侍大将がいたって認めたぞー」って雑な勝利宣言に利用されてしまうでなあ。出てくる"タイミング"があんまし良くない。

ayumun 侍の定義が曖昧なのでどうとも言えないけど、下人扱いではないよね程度にしか分かんないよな。弥助問題はトーマスロックリー日大准教授が日本で黒人奴隷が流行ってたって著書に専門家面して書いてるのが問題。

kangiren 池田信夫氏の「なぜ弥助は本能寺で殺されなかったのか」の話は、当時の日本人が黒人を差別していた＝黒人奴隷がいたということになりかねない気がするんだけど？いったい何がやりたいの？

戦国時代

khatsalano なんで弥助が「侍ではない」ことにここまで拘るんだろう。どうして侍ではなかったと主張したいんだろう。その動機に興味を惹かれた。

bluehand うーむ、しかし弥助が侍で「ないとは言えない」根拠が羅列されたのであって、弥助が侍「である」根拠が示されたとは言えない気がする。状況証拠というか

enkagin 弥助は存在したか、弥助は侍か、弥助は黒人か、黒人は奴隷か、他に黒人はどのくらいいたのか、弥助は奴隷か……と論点がたくさんあって何の話をしてるのやら。今回は人種不明の弥助が侍かどうか？

otoan52 自分が昔々聞いたときも侍と言われてた気がする。「動物だから殺さなかった」みたいなのも嫉妬を買ってた証拠だろうし、周囲を納得させる手柄を立てたら名字や領地を与えようとしてたと考えて違和感ないんよな。

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