持続可能な社会の共通認識

>3.生態系の保全；　循環型社会とは、人間の工業的なリサイクル活動を主とするのではなく、生態系の循環をしっかり確保し、人間はそれを守り、補助的役割を果たす。

　これが一番重要と思います。江戸時代、少なくとも江戸周辺は、生態系が豊かになったそうですので、同じ、またはより洗練された仕組みを作ればより豊かな生活ができるでしょうね。石油にドーピングされた世界を基準にすれば不満大爆発でしょうが・・・

　ちなみに江戸時代末期、滋賀県のあたりは、森林破壊寸前となっていたと、どこかで読んだ記憶があります。このことはこのあたりで、人口が環境の養える限界以上だったことを示しているのでしょう。二番目の人口について、現在は知識の積み重ねによりエコロジカルフットプリントという指標も考え出されているので、これと現実を参考に適正人口を決める必要があるでしょう。

　四番目について、栄養塩の循環の範囲に、人が集まると考えればその範囲で自治体を作るというのも自然な流れでしょうね。私としては、頭からこの範囲と決めてしまうのではなく、自然に集まる範囲で決めればよいと思いますが。(ちなみにこの栄養塩の循環する範囲とは、川を意識しています。)
　輸出入については、石油がなくなれば自然と小さくなくなるでしょうが、「文明崩壊」によると江戸時代、北海道の鮭を本土に輸出したせいで北海道の森林は痩せてしまったとのことで、石油がなくても栄養分の収奪はあるらしいです。
　これについての解決策として、栄養分の輸出入について等価の(栄養分的な意味で)物質が交換されることを前提にすれば許しても良いかもしれません。この原則がが守られるなら少なくとも食料品の輸出入はかなり大きくても問題がないのではとも思います。

　まともに考えれば、前提となるエネルギー・物質・循環について同じような結論に達するでしょうから、考えた結果も共通してくるでしょう。

　　　　guyver1092さん

　１番目は当然として、２番目から一つ一つに具体的な事まで言及しているコメント有難う御座います。いい議論が出来そうです。
　環境問題の本質は生態系の問題ですね。確かに生態系の循環を保ち、維持する為には、他の条件も必要になりますね。

1．経済成長優先・・では生態系が破壊されますし
2.人間が多過ぎても生態系は成り立ちません。
3.輸出、輸入でも生態系は破壊されますね。

結局４つの条件は相互に繋がっていて切り離せないという事になりましょう。

>エコロジカルフットプリント

は、経済規模同様
(１人当たりの環境負荷)×(人口)
ですから、おっしゃるように人口問題の指標になるでしょう。そして、やっぱり他の条件の指標にもなるでしょうね。

>栄養塩の循環の範囲に、人が集まると考えればその範囲で自治体を作るというのも自然な流れ

　なるほど、自給自足の自治体については、自然な流れを尊重するのはいい事かも知れませんね。・・・大河文明を想起します。

>栄養分の輸出入について等価の(栄養分的な意味で)物質が交換されることを前提にすれば許しても良いかもしれません。

でもその場合、輸出輸入にエネルギーを使い過ぎますね。やはり食料は原則地産地消でしょう。

>まともに考えれば、前提となるエネルギー・物質・循環について同じような結論に達するでしょうから、考えた結果も共通してくるでしょう。

　そうなんですよね。この手のまともな考え方をする人が増えてきた感触はあるのですが、一方それがわからないで（・・考えないで・・）経済成長、少子化対策、科学技術で何とかしよう、グローバル化・・・という現代の成長戦略に洗脳されて、どっぷり浸かっている人のほうがまだまだ多いんですよね。・・・よく考えればわかる筈ですが・・・・

　・・・非常に参考になる長いコメント有難う御座いました。もし、他に重要な共通項を思いついたらお知らせ下さい。　

以前にも話のあった、地産地消の厳密な意味での履行になりますね。
江戸時代でもあまり物資の移動がなかった頃はそうだったのでしょうが、徐々に動き出すとどんどんと崩れてしまいました。

なお、食物だけではなく人間は食べるだけでも最低限の燃料が必要です。石炭を使いだす前のヨーロッパでは煮炊きをする薪にも欠乏したことがあったそうです。（中世末期のスペイン）
それでも食べることはできなくなります。

　　　　上々さん

　ヨーロッパでは、食物を調理する為と暖をとる為の燃料としての薪を取る為に森の木を切り過ぎて、木がなくなったから、石炭を使い始めた・・と読んだ事があります。（槌田敦さんの本だったか・・？）その当時は、貧乏な庶民が煤が沢山出る石炭を使い、木は贅沢品だったとか・・。
・・・でも、石炭のような地下資源は地球内部にあるエネルギーの貯蓄ですから、使わない・・・となるとやはり薪・・・と言う事になりましょう・・・そうすると、森が減らないようにする為にはやはり人口が桁違いに減らなければなりませんね。

>でもその場合、輸出輸入にエネルギーを使い過ぎますね。やはり食料は原則地産地消でしょう。

　江戸時代の鮭の輸出により、北海道の森林が貧栄養価したことが念頭にあります。江戸時代は帆船で輸送しているので、現代的なエネルギーとしてはゼロと考えられるからです。
　本土の人々が蛋白源として本土で取れた何らかの資源を利用していれば当然北海道の貧栄養価はなかったので地産地消は当然原則と思っています。
　江戸時代に、北海道から鮭を輸入する代わりに、肥料を輸出していればよかったのにということです。

　薪について、やっぱりメタン発酵と、太陽炉でしょうか。

　　　　guyver1092さん

>江戸時代の鮭の輸出により、北海道の森林が貧栄養価したこと

なるほど、史実をもとにした実践的なご意見ですね。よくわかりました。そういう事も考慮すべきですね。そして、おっしゃるように、

>本土の人々が蛋白源として本土で取れた何らかの資源を利用していれば

ですね。理想は小地域ごとの地産地消でしょうね。


>薪について、やっぱりメタン発酵と、太陽炉

ちょっと話が見えないのですが、具体的にどういう事か、ご説明頂ければ有難いと思います。

　すこし前提を飛ばしてしまいました。上々氏の「なお、食物だけではなく人間は食べるだけでも最低限の燃料が必要です。」についてです。薪を燃やす代わりに、屎尿からの燃料と、太陽光を利用して燃料にすることが必要ではないかという意見です。

　　　　guyver1092さん

　なるほど、そういう事だったのですね。
太陽光は熱として使う時にそのまま凸レンズとかパラボラ凹面で集めたほうが効率的ですからね。・・太陽光発電して熱で使うなんて効率が悪過ぎます。
ただ、煮炊きするくらいの高温は、蓄熱も難しいでしょうから、太陽光を直接利用できない時（夜間、雨天時・・）は、屎尿からの燃料も有効かもしれませんね。
それらの利用は一考に値しますね。いいアイディアです。

屎尿から燃料化と言うのは有効でしょうね。
作るのはちょっと大変そうですが。
現在の食料自給率から言えば、出てくる屎尿をすべて「日本の」農耕地に戻せば当然農地は過剰栄養になってしまい、流れ出した栄養分で河川や海の過栄養状態がひどくなります。
それ以外に使わなければいけないのですが、現状では下水処理で必死に無機化をしていますが、N、Pはそのまま出てきますね。
まあこの辺は今までの技術が有効に活かせるかもしれません。

　余った肥料は、山を豊かにするのに使うべきと考えます。日本の山地は、農地の何倍もあるので使いきれると思います。
　最近、日本の山は貧栄養化しているようです。豊かな山は食料、肥料の貯金であると考えていますので、いざというとき、助かると考えます。また、山が豊かになれば、海も豊かになると読んだことがあります。上手に肥料を施して、貯金をしておくべきと考えます。

　　　　上々さん

　上々さんのおっしゃるように、屎尿から燃料を作り出すのはちょっと大変でしょうね。
　そして、現在の人口と農地の規模で出てくる屎尿を全て日本の農耕地に戻せば過剰栄養になるならば、やっぱり農地不足と言う事でしょうね。自給自足出来るレベルなら屎尿も余らないのでは？・・・余った屎尿で燃料を作ると言うのは有効ですね。・・・でも分解者としての菌類、細菌類の分は残しておきたいものです。

工業的な大規模下水処理施設は作らない方向で行かなければなりませんね。

　　　　guyver1092さん

　私も余った糞尿は、野山を豊かにするのに使うのが良いと思います。
　はげ山のてっぺんから糞尿を沢山撒いてみたいと思っています・・ハエ等が大量に発生するから・・・と大クレームが来るでしょうが、その後、禿山に緑が復活するのではないかと思います。以前から凄く実験してみたい事です。


>日本の山地は、農地の何倍もあるので使いきれると思います。

意思の疎通がちょっと足りなかったのかと思いますが、
　私は（上々さんも・・？）、guyver1092さん の、
>屎尿からの燃料
を受けて、現在過剰な分を燃料にするのも有りだな・・と思ってコメントしたのですが、日本の山地に使い切ったら、燃料にする分がないのでは？

それから、やはり山に糞尿を撒く事には大反対運動がおこるでしょう・・・登山者でさえ、山での糞尿を持ち帰ろう・・・と言うズレた運動がされてます。・・・でもやってみたいです（笑）

>豊かな山は食料、肥料の貯金である

山はもう十分過剰に切り開かれてきましたから、これからは、山の開拓は禁止して、糞尿を撒いて（・・直接でなくて、若干処理してからでも・・）生態系を取り戻したいですね。

　私はメタン発酵をして、メタンガスを取り、燃料にし、発酵残渣液を肥料にすることを考えていましたので直接糞尿を山にまく事は考えていませんでした。
　ちなみに一般的な家庭から出る屎尿から取れるメタンガスは、現在の日本の家庭の消費する熱量の10%ほどしかなかったように記憶しています。またメタン発酵は大型化するほど、管理が難しくなるようです(牛数頭分ぐらいまでなら簡単なようですが)。
　なるべく石油を使わず山に肥料をまく方法ですが、槌田氏の言うように鳥に肥料やりをさせるのが一番良いように思います。各家庭で、家庭菜園を無農薬で作り、虫だらけにします。すると地方都市なら鳥が山へ運んでくれることでしょう。効率は悪いでしょうが。

　　　　guyver1092さん

　なるほど、

>メタン発酵をして、メタンガスを取り、燃料にし、発酵残渣液を肥料にする

ならば、メタンも取り出せるし、山に撒くとき、直接撒くよりも抵抗が少ないでしょうね。とても素晴らしいアイディアです。・・・私個人としては、糞尿を直接撒いて試したい・・という願望がありますが・（笑）


>一般的な家庭から出る屎尿から取れるメタンガスは、現在の日本の家庭の消費する熱量の10%ほどしかなかったように記憶

人間の屎尿からだけでそれだけ取れれば凄いと思います。節約すれば、一般家庭の熱量の消費量は簡単に現在の半分以下には抑えられますし、残りは太陽光発熱などで・・・

>槌田氏の言うように鳥に肥料やりをさせるのが一番良いように思います。

そうですね。それもいい方法ですね。・・・それから登山者は山でした糞尿を持ち帰らずにそこに放置する・・・動物の糞尿のように（・万年雪の場所では駄目ですが・・）

槌田さんの鳥へのえさやりは私も面白い方法だと思いました。

>家庭菜園を無農薬で作り、虫だらけにします。すると地方都市なら鳥が山へ運んでくれることでしょう。

なかなかいいアイディアだと思いますが、山から地方都市に運んでくる分も多いでしょうね（笑）

山林への栄養分の補給と言うことは盲点になっていました。
確かに木材として収奪してしまいそのままなら栄養分はどんどん減少しますね。
屎尿も炭素成分は余計ですので、それをメタンにしてしまい残りを肥料と言うのは合理的と思います。
大規模な装置を必要としない、小範囲のサイクルができないでしょうか。

　出てくるガスの量は記憶違いでした。五人家族の屎尿の分でその家族の一回分の調理に利用するぐらいのようです。以下のページを参考にしてください。

http://homepage2.nifty.com/biogas/

　このページのシステムは作るとなるとかなりの額になるようですが、ヒューム管を利用すればかなり安く作れると、「続・手作り自然エネルギー」という本に書かれていました。

　山に肥料を施し、なおかつ糞尿も撒く方法を冗談なら思いつきました。メタボ退治登山です。一ヶ月に登山する回数が多ければ多いほど、かつ持って登る肥料が多いほど多くのお金がもらえるような制度を作るのです。お金の出所は国家の健康増進予算です。登山した人は山の上で排泄をすると割り増しがもらえるということではどうでしょうか。

　　　　上々さん

　山林の栄養分は、木材の収奪以外に、上から下へ・・の栄養の移動で、川などで流されてしまうようです。・・その逆を行っているのが、サケの川上りとか、鳥の糞ですね。

>屎尿も炭素成分は余計ですので、それをメタンにしてしまい残りを肥料と言うのは合理的

ほう、そうなんですか？・・・化学にもかなりお詳しいですね。
　

>大規模な装置を必要としない、小範囲のサイクル

それが出来ればいいのでしょうね。太陽光、熱で自然に出来るのが理想でしょうか？・・ってやはり微生物の利用でしょうか？？　

　　　　guyver1092さん

>五人家族の屎尿の分でその家族の一回分の調理に利用するぐらい

残念ながらやっぱりその程度でしたか・・ポスト石油エネルギーはやはりエネルギー効率に無理がありますね。尿素も元を辿れば太陽エネルギーと考えられますから、太陽エネルギー時代に戻るとは、使えるエネルギーが桁違いに減ると言う事ですね。覚悟すべきですし、それでも環境負荷が減れば万々歳です。


さて、今回の冗談は、滅茶苦茶面白いですね。声を出して笑いました。・・・メタボだろうが体力の為だろうが、肥料を山に運ぶのはいいですね。・・・いっそ、肥桶（こえだこ）を担いで登るのはどうですか？・・揺れて少しずつあちこちにこぼすのもいいかも・・（笑）
冗談でも、有効な体人力の使い方ですね。・・真面目に悪くない方法だと思いますよ。・・少なくとも、自動車でフィットネスクラブに通う連中のほうがよっぽど酷い冗談みたいな話だと思うのですが・・。


メタボでフィットネスクラブに通う・・・って愚かなことだと考えていましたので、メタボ登山はいいですね。・・・

肥料の三要素といいまして、窒素（N)リン（P)カリ（K)なんですが、炭素（C)は植物が光合成で作れますので、不要なんですね。
かえって炭素を含む有機物が多いと雑菌が生えて腐敗したりします。

現在の食糧自給率４０％の状態では、これらの成分をせっせと海外から日本に移動させていることになります。
ただし、日本と言っても人口稠密地帯にかたまっており、本当に必要な山野には行き渡らないのは皆さんのおっしゃる通りです。
余計な栄養分は河川や海の富栄養化になっているわけです。

　　　　上々さん

>炭素（C)は植物が光合成で作れますので

炭水化物、および、それと窒素化合物から合成されるタンパク質（アミノ酸）と言う事ですね。

>かえって炭素を含む有機物が多いと雑菌が生えて腐敗したりします。

なるほど、参考になります。日本は、海外から沢山の食物を輸入しているわけですから、糞尿の利用でも十分過ぎるのに、新たに

>窒素（N)リン（P)カリ（K)

を肥料として投入するのは、無駄であるし、環境破壊ですね。

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最近また、毎日複数のコメント有難う御座います。励みになります。

当方では雪は結構融けました。また降りそうですが・・。

食糧自給率40％ということは、残りの60％を海外から輸入し、それを食べるか捨てるかに関わらず、（ゴミの返送をしない限りは・・する方がもっと悪いわけですが）
その成分は日本の特に都市部に排出されるわけです。
それは大体沿岸部にありますので、そのまま河川下流部から沿岸の富栄養化につながり、内海では赤潮の発生につながるわけです。

さらに、自給の40％にしても現在は糞尿の循環は途絶えていますので実際は海外からの肥料成分からできており、排出成分はむだに流れてさらに富栄養化につながっています。

しかし、残飯の堆肥化ですら現在は雑菌汚染が防げないということでかなり難しくなっています。まして糞尿の堆肥化など、相当な困難が伴います。今の衛生志向では仕方のない情勢ですが、肥料の価格高騰になれば変わるかもしれません。

***
こちらも昨日までの暖かさと雨でほぼ溶けました。雪国の春の気持ちがほんの少し分かりました。

　　　　上々さん

>残飯の堆肥化ですら現在は雑菌汚染が防げないということでかなり難しくなっています。まして糞尿の堆肥化など、相当な困難が伴います。今の衛生志向では仕方のない情勢

なるほど、やはりそうですか！？でも、昔は出来ていたわけですよね。・・現代日本の極端な衛生志向が良くないのでしょうか？・・この極端な清潔好きは改めるべきですね。

糞尿を使わず、食物も肥料も海外から輸入する・・・って酷過ぎますね。　

糞尿堆肥化というのはやはり以前の寄生虫病蔓延の原因だったわけで、それを根絶しつつ糞尿を使うというのはかなり無理があります。
さらに、病原菌の繁殖もあり、昔はそれも避けられなかった問題でした。
現在の技術を使えばかなり可能性はありますが、加熱殺菌等、かえってエネルギーは使うことになるのかもしれません。

ただし、以前の衛生不良状況では今のアレルギー体質にはならなかったというのはかなり有力な仮説のようです。
少しぐらい寄生虫や感染症にかかる方が良いということだそうですが。

　　　　上々さん

　森に動物が垂れ流す分には問題ないわけです。そうすると、量の問題になるわけで、・・・それだけからも、人間は多過ぎる事がわかりますね。


　さて、寄生虫の問題があろうと、細菌の問題があろうと、糞尿堆肥化はやはり必須の事と考えます。・・・現在の技術で何とかならなければ、現代の技術って大した事がない事になりますね・・・って事実大したことないのですが・・・加熱殺菌ではなく、やはり生態系の利用が一番いい方法でしょう。・・微生物の利用でしょう。糞尿に菌類や細菌類、微生物が繁殖しやすいのは、それだけ生物の栄養がある事ですから、しっかり利用出来ない筈はないでしょう。
ほとんど外部エネルギーの投入無しで、堆肥として使えるのですから。糞尿と土、枯れ葉、生ゴミのブレンドの割合とか様々な微生物を色々試して研究して、衛生面も解決していくべきでしょう。

　やはり、極端な清潔志向は止めるべきでしょう。おっしゃるように、

>少しぐらい寄生虫や感染症にかかる方が良い

と思います。

実はこの辺の話はちょっと本業の方にも関係があり、現在の技術は大したことないとおっしゃられると汗顔の至りなんですが。

悪臭防止法というものもありまして、なかなか大変な分野です。
正常な作り方をして、発酵熱をきちんと出させ温度を保てば寄生虫や大抵の病原菌は死にますので、大丈夫ですが、中途半端な温度で止まってしまうと病原菌が残る可能性があります。
化学肥料等が値段が高騰してしまえば嫌が応でもその方向に行かざるを得ないですが。

　　　　上々さん

>現代の技術って大した事がない

と申しましたのは、広く一般に自然をいじる技術の事です。技術を過信して、自然の生態系への配慮なくいじって、沢山のしっぺ返しがきている事実です・・・それが環境問題の根本ですね。・・だからあくまで、自然の循環をサポートする程度・・・上手くサポートするのが本当に役に立つ技術でしょう・・・という意味で大したことがない（＝大袈裟じゃない）と言う事です。当方の表現も語弊があったようです。個別問題の技術的な事はわかりませんから、堆肥化の技術の細部については口出し出来ません。


>正常な作り方をして、発酵熱をきちんと出させ温度を保てば寄生虫や大抵の病原菌は死にますので、大丈夫ですが、　

発酵熱は結構高いのは知ってましたが、寄生虫や大抵の病原菌が死ぬほどだとは思いませんでした。（・・当方、それだけの知識です・・汗）・・・そうするとやはりうまく管理できれば大丈夫と言う事ですね。


>化学肥料等が値段が高騰してしまえば嫌が応でもその方向に行かざるを得ない

私は補助金方式はあまり賛成ではないのですが、エコカー買い替え補助金など要らないから、生ごみ、糞尿堆肥化にこそ補助金を使うべきですね。補助金の付いている生ごみ、糞尿からエネルギーを取り出すプロジェクトより遥かに大切でしょう。
　補助金の代わりに、土地を殺し、生態系に回してはいけない物質を撒く化学肥料などに大きな税金をかけるのも方法ですね。

　兎も角、糞尿は堆肥として使うべきだと強く思います。　

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会津では、まだ一月なのに、雪はかなり融けました。まあ、まだまだ降るでしょうけれど・・。
今週は土曜日も日曜日もコメント有難う御座います。お仕事も多いのでしょうか。

糞尿だけではそこまで上がらないかもしれませんが、植物質を混ぜた堆肥では60℃以上まで上がるという話も聞いたことがあります。
耐熱性の放線菌も関与してきますので、発酵・熟成が重要になります。

化学肥料は成分としては変なものではないのですが、施肥量が過剰になりやすいのが問題ではないかと思います。これも価格が高騰すれば農家も過剰には使えなくなるので適当な量になるのかもしれません。

***
ここ数日の暖かさと雨で雪はほとんど解けました。事務所まで車で5分程度なので、雪がなければ買い物ついでに出てきてメールチェック等はできます。

　　　　上々さん

>植物質を混ぜた堆肥では60℃以上まで上がるという話

おお、そこまで温度が上がるのですか？・・・それならまさしく殺菌に十分な温度ですね。


>耐熱性の放線菌も関与

全く初耳ですので、その事について宜しければ教えて下さい。


>価格が高騰すれば農家も過剰には使えなくなる

安いから過剰に使う・・・っておかしなことですね。・・でもまあ、沢山使えば、沢山実る・・と思ってしまうのも解らないではないですね。・・まさしくドーピングですね。やはり色々な意味で化学肥料には重い税を課したほうがいいと考えます。

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この時期に、雪じゃなくて雨が降るなんて、一週間くらい前は、寒いと思っていましたが、今は暖冬の感じです。

放線菌というのはカビのような糸状菌ですが、分類的には細菌の仲間です。
土の中などに居ますが、抗生物質を良く作るのでその方面で利用されることもあります。
全部が好熱性というわけではないのですが、中にはかなりの高温でも生育するものがあります。
堆肥の熟成の際は細菌・カビ・酵母・放線菌などさまざまな微生物が関与するものと思われます。
糞尿や植物残渣をうまく混ぜて発酵させることで最適な堆肥ができるものと思います。

***
こちらも寒さはちょっと一息ですが、大陸の方はかなりの寒波だそうです。このまま暖かくなれば良いのですが。

　　　　上々さん

放線菌のご説明有難う御座います。このカビのような細菌が、堆肥の熟成に大きく関与してると言う事ですね。それから、抗生物質も作るのですね。
　
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まだ一月ですからこのまま暖かくはならないでしょうね。雪国の２月は結構大変です。

放線菌に限らず、いろいろな微生物がさまざまな関与をしているとお考えください。
もうトンデモ科学の方に行っちゃいましたが、EM菌群というのもそういったものです。
確かに、放線菌の他に好気性・嫌気性細菌、酵母、カビなどがその特性を活かして関与しているのは確かです。
堆肥化の過程での脱臭にも効果があるかもしれませんが、万能ではありません。

　　　　上々さん

　更なる補足説明有難う御座います。
兎も角、堆肥の熟成には、色々な微生物が関与しているという事ですね。
　そして微生物の利用は、万能ではないけれど、様々な可能性があると言う事ですね。
人工物質を使うより遥かに可能性が広がっているですね。