Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

"Merytoryczne uzasadnienie" w Poczekalni

No zdarzało nam się już o tym dyskutować (z dużą ilością bajtów i bez konsensusu, jak zwykle). A tydzień temu zdarzyła się taka sytuacja: @PawełMM, @Gower zgłosili hasła do usunięcia jako nieencyklopedyczne, a @Yurek88 i jedno, i drugie zgłoszenie wycofał po kilku godzinach jako „pozbawione uzasadnienia”.
Tymczasem uzasadnienie nie ma być długie; ma być merytoryczne. Nie jest uzasadnieniem merytorycznym „Proponuję usunąć hasło”, ale też wywód na pół strony wykazujący, jak bardzo zgłaszającemu nie podoba się temat artykułu (to niestety jest tolerowane, mimo apelu nad oknem edycji). Natomiast „Nie wykazano encyklopedyczności” i podobne, przy całej swojej lakoniczności, pozostają merytoryczne: wyraźnie wskazują, że hasło jest zgłoszone do usunięcia z powodu braku encyklopedyczności tematu (bywalcy kulisów Wikipedii typu BAR czy DNU rozumieją przecież wikislang), a nie np. braku źródeł – a przede wszystkim stanowią punkt wyjścia dla merytorycznej dyskusji (nie będę w tym miejscu pisał tego, co pisano już 1000 razy). Wspomnę jeszcze, że niekiedy zgłaszający tylko pozornie wyczerpująco uzasadniają swoje zgłoszenie, „zatajając” kluczowe informacje, które mogłyby stać na przeszkodzie usunięciu hasła – to chyba jest gorsze?...
Znam argumentację Yurka: że nie należy pozwalać na bylejakość. Owszem – odpowiem – ale przede wszystkim nie należy pozwalać na bylejakość w przestrzeni głównej. Czy naprawdę, niezależnie od osobistej wizji „idealnego zgłoszenia”, nie byłoby lepiej dla dobra Wikipedii po prostu podejmować w takich przypadkach dyskusję? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:03, 10 sty 2025 (CET)

Dzięki za ten wpis, istotnie jest to problem. Może powinniśmy częściej wykreślać niemerytoryczne wpisy i nie brać ich pod uwagę? Co o tym sądzicie? Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 18:10, 10 sty 2025 (CET)

Czy jako kontrargumentu przeciw "Brak przesłanek za encyklopedycznością" mogę użyć wyrażenia "Są przesłanki za encyklopedycznością."? Będzie to zgodne z regulaminem wg Ciebie? IOIOI₂ 18:10, 10 sty 2025 (CET)

Nie, bo ciężar dowodu leży po stronie postulującej ency. To ency jest dowodliwa, nieency nie jest. Mpn (dyskusja) 19:39, 10 sty 2025 (CET)

@Mpn tak samo jak uzasadniając ency muszę się wykazać znajomością tematu tak i zgłaszający powinien wykazać, że coś sprawdził, coś próbował. Zwykły szacunek tego by wymagał. Poza tym autor niekoniecznie wie co mogło by dawać ency w danym wypadku. Krótko mówiąc: zgłoszenia nie są tylko dla wikiholików. Nux (dyskusja) 20:11, 10 sty 2025 (CET)

Czyli jeśli napiszę tekst kompletnie nieency z nieznajomego nikomu tematu, to nikt nie będzie mógł go zgłosić? Będę mógł dzięki temu zamieszczać tu teksty nieency? Mpn (dyskusja) 07:07, 11 sty 2025 (CET)

Widziałem już taką argumentację, i zawsze się jej dziwiłem. Powiedzmy że mamy biogram jakiejś nieencyklopedycznej osoby, bez nagród, rozpoznawalności, ot taka zwykła osoba. I co właściwie można napisać w zgłoszeniu? Rozpatrując zgłoszenia do Poczekalni, jak również tworząc zalecenia encyklopedyczności, milcząco zakładamy że będziemy oceniać przypadki graniczne (np. dziennikarz z jedną książką czy nominacją do nagrody - czy ta książka/nominacja daje już ency?). Milcząco zakładamy też, że zgłoszenie ma być swego rodzaju polemiką z przesłankami encyklopedyczności widocznymi w haśle. Ale nikt chyba nie brał pod uwagę, że będą na Wikipedii pojawiać się biogramy zwykłych ludzi, w przypadku których nic o encyklopedyczności nie świadczy, i nie ma o czym dyskutować. W takich sytuacjach owszem, wystarczy krótkie "nie widać przesłanek encyklopedyczności". --Teukros (dyskusja) 19:08, 10 sty 2025 (CET)

@Teukros Warto jednak dodać właśnie np. "osoba bez nagród, rozpoznawalności". Nie jest to wymagane (nie popieram wycofania ww. zgłoszeń), ale wskazane (czyniłoby je lepszym). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:27, 11 sty 2025 (CET)

Nieencyklopedyczność jest jedną z najczęstszych podstaw usunięć haseł, a uzasadnienie brak przesłanek encyklopedyczności zarzuca wystąpienie tej podstawy, więc jest merytoryczne. Niemerytoryczne byłoby uzasadnienie typu z pewnością do usunięcia czy usuńcie ten artykuł. ~Cybularny ^{Napisz coś} 19:22, 10 sty 2025 (CET)

• UWAGA: Nowe zgłoszenia łamiące pkt. 2 regulaminu Poczekalni (Każde zgłoszenie musi być opatrzone merytorycznym uzasadnieniem.) lub łamiące zasady Wikietykiety mogą być bezwarunkowo wycofywane z DNU.. Nie, argument "Encyklopedyczność postaci wątpliwa" nie jest merytoryczny, bo masz wykazać, dlaczego jest wątpliwa. I to wykazanie jest merytorycznym uzasadnieniem (gdzie w stwierdzeniu Encyklopedyczność postaci wątpliwa pojawia się uzasadnienie?). Ja nie muszę się domyślać, nie trzeba pisać elaboratów, ale wypadałoby troszeczkę się wysilić. Powiedzmy że mamy biogram jakiejś nieencyklopedycznej osoby, bez nagród, rozpoznawalności, ot taka zwykła osoba. I co właściwie można napisać w zgłoszeniu? - odpowiem, brak nagród, rozpoznawalności. Piotrus swego czasu często zgłaszał hasła z uzasadnieniem "nie spełnia WP:ENCY", ale była wtedy zgoda, że nie jest to merytoryczne, no i teraz te jego zgłoszenia są porządne. Trudno jest mi zaakceptować bylejakość w DNU. A jeszcze moje wycofanie zostało cofnięte z uzasadnieniem nieregulaminowe wycofanie. Doprawdy?... Yurek88 (vitalap) 19:29, 10 sty 2025 (CET)

Nie. Nie można wykazać nieency. Jeśli ktoś pisze, że ency jest wątpliwa, to znaczy, że nie widzi, by art spełniał jakąkolwiek przesłankę ency. Czyli że art dla każdej przesłanki ency jej nie spełnia, $\forall K\in ENCY:\neg K(x)$. Z których niewielką część mamy spisaną w kryteriach, większość nie. Chcesz, to możemy się pobawić, ja napiszę tu jakiś badziewny tekst o czymś ewidentnie nieency, a Ty spróbujesz mi wykazać jego nieency. Jeśli uda Ci się to wykazać szybko, sprawnie i bez zastrzeżeń, wyśle ci przelew na stówę. Ale gwarantuję Ci, że możemy się bawić przez tydzień i tylko stracimy czas. Mpn (dyskusja) 19:47, 10 sty 2025 (CET) uzup. Mpn (dyskusja) 20:03, 10 sty 2025 (CET)

doprawdy. Mylisz bylejakość ze zwięzłością. Co nie znaczy, że nie ma sytuacji, gdy obszerniejsze uzasadnienie jest niezbędne. Np. gdy biogram zawiera pewne bardziej istotne osiągnięcia, to zgłaszający powinien wskazać, dlaczego to za mało (np. za niski order). Natomiast brak orderów, brak nagród, brak profesora widać w haśle i nie trzeba tego po raz drugi wpisywać, że "tak kochani, to czego nie widać w haśle (_tu lista), to naprawdę tego nie ma w haśle". Każdy dyskutant w Poczekalni z def. powinien przeczytać hasło o którym mowa. Szanujmy swój wolontriacki czas i nie róbmy biurokracji, bo i tak rzęzimy. --Piotr967 podyskutujmy 19:39, 10 sty 2025 (CET)

• wycofałem wycofanie w przypadku nr 2. A co do zasady - brak przesłanek ency jest b. konkretnym uzasadnieniem. Osoby w poczekalni powinny znać, jeśli chcą się wypowiadać, podstawowe zasady dające ency i nie ma sensu za każdym razem ich przytaczać. Dla tych, którzy ich nie znają - przypominam z prośbą o odświeżenie sobie [1]. To osoba chcąca zachować hasło powinna wskazać, jaki pkt. encydający zawiera dane hasło. Poza tym kwestia logiki - poza matematyką itp. zwykle nie da się udowodnić braku czegoś, można udowodnić obecność czegoś. Np. nie da się udowodnić braku we współczesnej faunie Ziemi nieptasich dinozaurów lub krasnoludków (bo to, że dotychczas nikt ich nie udokumentował może świadczyć albo o braku, albo o tym, że po prostu jeszcze nie złapano, ale istnieją), można natomiast udowodnić ich istnienie (poprzez przedstawienie dokumentacji dowodowej min. 1 egzemplarza). --Piotr967 podyskutujmy 19:32, 10 sty 2025 (CET)

  Bardzo tutaj, user:Piotr967, mądrze piszesz. To natomiast lubię w kladystyce, że da się ją sformalizować jak w matematyce. Gdybyśmy próbowali zdefiniować klad, biorąc dwa gatunki A i B, takie, że A pochodzi od B, to wtedy ex definitione klad A - B, to wtedy taki klad nie zawierałby żadnego taksonu, czyli by nie istniał :-) Ogólnie dowieść możemy nieistnienia bytów zdefiniowanych sprzecznie. Natomiast w Poczekalni, trochę jak w sądzie, ważne jest, po której stronie leży ciężar dowodu. Mpn (dyskusja) 19:55, 10 sty 2025 (CET)

  Ale pojechaliście w mat-filozofowanie ;)... Sprawa jest prosta - ktoś włożył wysiłek w pisanie hasła (może nie zawsze jest to duży wysiłek, ale jednak), wypada włożyć wysiłek w uzasadnienie. Nie chodzi o dowód tylko o uzasadnienie. Np.:

  • Ten piłkarz nie spełnia kryteriów wymienionych w WP:ENCY/ABC.
  • Książki tego pisarza są w self-pub i nie ma żadnych wyróżnień w konkursach ogólnopolskich.
  • Sprawdziłem, ta tenisistka nie weszła nawet do rankingu WTA, a w artykule nie podano wyróżnień krajowych.
  • ...

  Nux (dyskusja) 20:22, 10 sty 2025 (CET)

  Hasła, w które ktoś włożył duży wysiłek, rzadko jednak są zgłaszane w ten sposób, i wtedy w dyskusji zwykle wychodzi, że są napisane ładnie, uźródłowione itd. Natomiast często w Poczekalni rozpatrujemy hasło, w które właśnie nie włożono należytego wysiłku, w szczególności nie włożono wysiłku w rozważenie na samym początku, czy temat się do opisu nadaje, bądź też włożono istotnie wysiłek w celu sprzecznym z założeniami Wikipedii, jak promocja kogoś, w tym siebie (to też zwykle w dyskusji pada). Wysiłek ten nie może zostać przerzucony na zgłaszającego. Inaczej utoniemy w tekstach wątpliwej (bądź niewątpliwie słabej) jakości. Mpn (dyskusja) 07:12, 11 sty 2025 (CET)

• [[Re|Nux}} ale przecież włożył wysiłek w uzasadnienie - napisał brak wykazania ency. I starczy. Twoje uzasadnienia wcale nie są lepsze od "brak ency". Bo co z tego, że napiszesz iż piłkarz nie spełnia kryteriów wymienionych w WP:ENCY/ABC, skoro może spełniać kryterium celebryty, albo napisał książkę - bestseller, albo ujawniono, że okazał się masowym pedofilem i jako przestępca zdobył taki rozgłos, że spełnia kryteria ency, a może został wojewodą i też ency. Musiałbyś napisać w uzasdnieniu, że sprawdziłeś wszystkie możliwe encydajne czynniki dla biogramów, podać je wszystkie i wynika sprawdzania dla każdego z nich. Dopiero wtedy można orzec, że uzasadnienie jest. --Piotr967 podyskutujmy 20:33, 10 sty 2025 (CET)

  @Piotr967 to z tego, że autor wie co powinien dopisać (i nie raz mi się zdarzało, że jakaś owieczka dopisała np. wyróżnienia jak zwróciłem uwagę). Nie mówię, żeby się nie wiadomo jak rozpisywać, ale żeby dać przynajmniej jakiś punkt zaczepienia w uzasadnieniu. Poza tym to co jest oczywiste dla Ciebie jako inteligentnego wikiwygi niekoniecznie jest oczywiste dla innych. Nux (dyskusja) 20:52, 10 sty 2025 (CET)

  @Nux może więc warto napisać gadżet do zgłaszania haseł, który przy wpisie brak ency wklejałby automatycznie link do [[2]], gzie z kolei są linki do wymogów autoency dla poszczególnych zakresów tematycznych. Być może pomogłoby to mniej doświadczonym autorom haseł nominowanych do SdU zrozumieć, co trzeba dodać by ratować. A jednocześnie nie zmuszało zgłaszających do wyszukiwania w zasadach, gdzie jest zapis, że kierowanie kompanią powstańców, bycie szefem koła w małej miejscowości czy dzielnicy miast i bycie na liście poszukiwanych przez Gestapo nie spełnia kryteriów ency. --Piotr967 podyskutujmy 21:03, 10 sty 2025 (CET)

• Jeżeli sześciozdaniowy artykuł (najczęściej biogram), w którym nie widać zaczepienia na jakiekolwiek encydające argumenty trzeba pisać dziesięciozdaniowe uzasadnienie z argumentacją to jest to bez sensu. Z 6 zdań tak naprawdę zostają trzy "merytoryczne" bo jedno jest o urodzeniu, drugie o śmierci, trzecie o miejscu pochówku. W tych merytorycznych mamy np. wykształcenie, przynależność do jakiejś organizacji i zdanie łasiczkę. Do czego mam pisać uzasadnienie? Uważam, że "Brak przesłanek encyklopedycznośći" jest w takim przypadku odpowiednio długim i merytorycznym uzasadnieniem. Trzeba jeszcze użyć trochę WP:ZR i patrzeć na całość a nie jedynie na liczbę znaków uzasadnienia. Oczywiście takie krótkie uzasadnienie nie jest właściwe w przypadku artykułu, który ma kilkadziesiąt zdań. Wtedy można się domagać trochę dłuższej analizy treści w uzasadnieniu. ~malarz pl ^PISZ 20:55, 10 sty 2025 (CET)

  A czy taki biogram z niczym i o niczym nie powinno sie EKować? Po co do tego Poczekalnia? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:01, 10 sty 2025 (CET)

  Niekoniecznie, EK jest do przypadków skrajnych, Mpn (dyskusja) 07:16, 11 sty 2025 (CET)

  Wypisz wymaluj, przykład podany wyżej jest właśnie 'skrajny': substub bez treści, bez encyklopedyczności. Do tego właśnie służy EK, a nie Poczekalnia. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 20:48, 12 sty 2025 (CET)

• Myślę że merytoryczne zgłoszenie powinno zwierać gdzie jest granica encyklopedyczności w danym temacie ustalona w naszych dyskusjach lub postulowana przez autora zgłoszenia np: "Nieency bo jako naukowiec ma tylko magistra a jako hierarcha katolicki jest tylko proboszczem. Jako jutuber powinien wg mnie mieć x widzów.". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:57, 10 sty 2025 (CET)

  Tylko że nie zawsze jest to możliwe. Czyli mamy pana X, który niczym się niw wyróżnia. Będziemy pisać: nie skończył studiów, więc nie ma habilitacji. Nie jest osobą duchowną, więc nie spełnia kryteriów dla duchownych. Nigdy w życiu nie było posłem, senatorem, wójtem iluśtam kadencji... Nie jest także gatunkiem zwierząt ani największą frmą w kraju Mpn (dyskusja) 07:18, 11 sty 2025 (CET)

  Mylę że wystarczą najbliższe granice. Gdyby faktycznie był dany temat tak skrajnie daleko od jakikolwiek przypuszczeń encyklopedyczności to chyba kwalifikował by się do ek. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:08, 11 sty 2025 (CET)

  Z którego punktu kryteruów Wikipedia:Ekspresowe kasowanie? Mpn (dyskusja) 08:44, 12 sty 2025 (CET)

  Przepraszam masz racje, nie może pójść ekiem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:58, 12 sty 2025 (CET)

  Może w myśl drugiego punktu, jeżeli jest jak mówisz "skrajnie daleko". Yurek88 (vitalap) 20:23, 12 sty 2025 (CET)

• Czytam wszystkie DNU dotyczące biogramów i większość pozostałych, więc pewne doświadczenie mam. Rachityczne uzasadnienie jak widać wyżej może być przez jednych traktowane jako sprzeczne z regulaminem, przez innych nie. Ja mam taką obserwację, że jeśli uzasadnienie jest (zbyt) krótkie, to źle to wpływa na dyskusję - jest przez to mniej konkretna (co nie dziwi, bo nie bardzo jest się do czego odnieść). Nie wspominając o braku szacunku dla innych wikipedystów, co szkodzi napisać z jakiej działki to zgłoszenie, chociaż krótko opisać czy zbadało się jakieś źródła, jak to się ma do kryteriów, archiwalnych dyskusji itp. itd. ? Wymagamy coraz więcej od haseł (i świetnie!), do zgłoszeń też się przykładajmy :) Nedops (dyskusja) 00:04, 11 sty 2025 (CET)

  No fakt, dla większości zawodów/funkcji nie mamy kryteriów, ale bawet jedno zdanie daje punkt zaczepienia i info, czy w ogóle chcę czy nie zaglądać do biogramu/hasła. Np. "tiktoker o słabych zasięgach", "prezes lokalnej spółdzielni mleczarskiej" - choćby tyle. --Felis domestica (dyskusja) 02:10, 11 sty 2025 (CET)

  @Felis domestica Dokładnie. Jak się tego nie napisze, potem nie powinno się narzekać, że nikt się nie wypowiedział, bo jak zgłaszającemu się nie chce wyjaśnić problemu bardziej, to może nikomu się nie chce kliknąć... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:29, 11 sty 2025 (CET)

Pamiętam, że kiedyś moje identyczne zgłoszenia tak samo wycofywano, więc zacząłem lać wodę, tj. zamiast pisać kilka słów, że "hasło nie spełnia WP:ENCY", pisałem i zwykle dalej piszę, że "Brak wykazania encyklopedyczności (dla przypomnienia, encyklopedyczność to "Cecha oznaczająca, że określony temat (zagadnienie, podmiot) może być opisany w poświęconym mu artykule Wikipedii. Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. Wyraz „znaczące” oznacza w tym kontekście odpowiednią „zauważalność”, „wpływowość”."). Nic w haśle nie wskazuje na to by to pojęcie było zauważalne, wpływowe itp."" I, cud, przestano krytykować moje zgłoszenia (przynajmniej jako "niemerytoryczne"), choć argument przecież ten sam. Fakt, może ktoś się czegoś nauczył, jak nie chciało mu się nigdy przeklikać do ency, ale poważnie - eh. Jestem oczywiście zdania, że zgłoszenie wskazujące na problem typu 'hasło nie jest ency' czy 'nie spełnia WER' są merytoryczne, ale zgodzę się też, że warto dodać coś więcej, tj. napisać czemu ency nie jest spełnione, plus wyniki kwerend. Sam tak zwykle robię. Niemniej, przytocznone krótkie zgłoszenia uważam za merytoryczne, a ich wycofania za niezgodne z regulaminem. Można zgłaszającego poprosić o więcej argumentów, czy zagłosować w stylu "a według mnie hasło jest ency" na podobnym "poziomie", ale wycofanie jest nieprawidłowe. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:25, 11 sty 2025 (CET)

Pamiętam te Twoje zgłoszenia, rozpatrywałem chyba kilkadziesiąt takich, już mnie mdliło prawie od czytania po raz enty dokładnie tego samego. Naprawdę wszyscy mamy ograniczony czas i jak mamy pisać coś dla samego pisania, lepiej dać sobie z tym spokój Mpn (dyskusja) 07:21, 11 sty 2025 (CET)

Zwłaszcza, że w takim CTRL+C CTRL+V jest zero wartości merytorycznej (o czym tu mowa), czysty formalizm --Felis domestica (dyskusja) 12:46, 11 sty 2025 (CET)

• Są różne przypadki. Niekiedy artykuł zawiera tyle informacji mało czytelnych dla laików, że robi wrażenie bardzo encyklopedycznego. Wtedy warto, a i należałoby napisać nagród wiele, ale nie widzę ważnych czy te tytuły są do kupienia. Ale czasem osiągnięcia za małe powoduje obrazę, bo jakie to osiągnięcia ma zgłaszający?. Często wyrażam wątpliwości, które są zbite jednym celnym ma biogram w Tekstyliach. Mam wątpliwości, chcę więc zasięgnąć opinii społeczności (a Wikiprojekty pod tym względem mogą być stronnicze), więc chyba dość jasne jest, że jeżeli zgłaszam coś do usunięcia, to właśnie dlatego, że mam wątpliwości i czekam na inne opinie albo uzupełnienie artykułu. Z drugiej strony obawiam się, że niedługo do DNU trafią (masowo) biogramy posłów z argumentem nic nie zrobił dla społeczeństwa. Ciacho5 (dyskusja) 14:55, 11 sty 2025 (CET)

  Istotnie, są bardzo różne przypadki. I nikt nie zabrania pisania rozbudowanych uzasadnień zgłoszeń, kiedy ma to sens. Mpn (dyskusja) 15:22, 11 sty 2025 (CET)

• Proponowałbym postawić na Zdrowy Rozsądek. Jeżeli będziemy chcieli współpracować, to konfliktów raczej nie będzie. Ciacho5 (dyskusja) 18:12, 11 sty 2025 (CET)
• To jest właściwie WP:KOTLET. Kwestia była omawiana w wątku Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2022-2_kwartał#Interpretacja_pkt_2_Regulaminu_Poczekalni i wiele osób wyraziło tam sprzeciw wobec tak miałkich uzasadnień zgłoszeń do DNU. Przypomnę tylko najważniejsze punkty mojej argumentacji tamże: Wygląda na kolejną już próbę kreatywnej interpretacji regulaminu Poczekalni dla ułatwienia usuwania treści. Punkt regulaminu „Każde zgłoszenie musi być opatrzone merytorycznym uzasadnieniem” nie pozostawia pola do dyskusji: gdyby bowiem wystarczającym uzasadnieniem miało być „uważam hasło za nieencyklopedyczne, ponieważ nie dostrzegam w nim oznak encyklopedyczności”, ten punkt nie byłby w ogóle potrzebny. Wyobraźmy sobie zresztą sytuację odwrotną — zaczynam zapełniać Poczekalnię kaleką argumentacją w stylu „uważam hasło za encyklopedyczne, ponieważ dostrzegam w nim oznaki encyklopedyczności” — jak prędko dorobiłbym się blokady? (…) Regulamin Poczekalni jasno wskazuje, że to zgłaszający ma swoje zgłoszenie uzasadnić merytorycznie (wykazać nieencyklopedyczność hasła), czyli po jego stronie spoczywa ciężar dowodu. Próba przeniesienia tego ciężaru na broniących hasła jest właśnie niedopuszczalnym obniżaniem wymogów. Sytuacja, w której łatwiej doprowadzić do usunięcia hasła niż je skutecznie obronić, nie jest „oczywistością”, tylko niebezpieczną patologią w projekcie nastawionym na rozwój i gromadzenie wiedzy – jak również jest zwyczajnie sprzeczna z obowiązującymi zasadami. Przypomnę jeszcze, że merytoryczny znaczy dosłownie „tyczący się treści sprawy, a nie jej strony formalnej”, więc zgłoszenia typu „nie wykazano encyklopedyczności”, tyczące się tylko strony formalnej, jawnie łamią regulamin Poczekalni. Wiele cennych uwag o prawidłowej argumentacji w Poczekalni przekazałem ówczesnemu administratorowi PG w dyskusji Dyskusja_wikipedysty:PG/archiwum2021/3#Baza_namiotowa_pod_Wysoką_i_logiczne_podstawy_dowodzenia_encyklopedyczności (za co odwdzięczył się pieniackim pozwem do KA Wikipedia:Komitet_Arbitrażowy/Wnioski_o_arbitraż/(6/2021)_PG_–_Yurek88,_Olos88,_pawelboch,_Marcowy_Człowiek,_Lazar5). O tym, jakie zmiany są moim zdaniem potrzebne w funkcjonowaniu Poczekalni, pisałem dość wyczerpująco między innymi tu [3], tu [4] czy tu [5]. Pozwalając na tak powierzchowną argumentację, na taśmowe przepychanie zgłoszeń bez realnej możliwości obrony, wyrządza się autentyczną krzywdę wartościowym edytorom, którzy włożyli kawał życia w rozwijanie Wikipedii (zobaczcie na przykład [6]). Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:54, 11 sty 2025 (CET)

  @Marcowy Człowiek. Wykaż mi nieency dowolnego wybranego przez siebie hasła. Mpn (dyskusja) 08:51, 12 sty 2025 (CET)

• @Mpn, rozmawialiśmy o tym przecież obszernie w tym poprzednim wątku i może rozstaliśmy się z pewną różnicą zdań, ale nie miałeś przecież wątpliwości co do sensu mojej argumentacji. Hasło jest nieency ze względu na temat dokładnie wtedy, gdy można wyczerpująco wykazać niespełnienie jednego z czterech warunków koniecznych encyklopedyczności, a nie wtedy, gdy ktoś powie „chcę zlikwidować większość artykułów o Śródziemiu, bo taką mam wizję encyklopedii, że będę się bawił kasowaniem cudzej pracy”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:26, 12 sty 2025 (CET)

• więc wykaż, jeśli uważasz, że to możliwe w praktyce. Mpn (dyskusja) 12:03, 12 sty 2025 (CET)

• Mpnie, zaskoczę Cię, ale to, co uważasz za niemożliwe, dzieje się w DNU codziennie dziesiątki razy. Oczywiście nie mówię o dowodzeniu nieency w sensie matematycznym. Yurek88 (vitalap) 12:30, 12 sty 2025 (CET)

• Więc oczywiście będziesz w stanie podać przykłady nie budzące wątpliwości? Mpn (dyskusja) 12:34, 12 sty 2025 (CET)

• Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2025:01:11:Kazimierz Gałecki (piłkarz) - zarzut: nie spełnia kryteriów dla piłkarzy, odpowiedź: nie spełnia, bo rozegrał 4 mecze. Chcesz naprawdę brnąć w to dalej? Yurek88 (vitalap) 13:23, 12 sty 2025 (CET)

• KTS Weszło nie spełnia warunku warunków auto-encyklopedyczności, co jednak nie dowodzi braku encyklopedyczności. Twój "dowód" nic nie wykazał bo mylisz pojęcia. ~malarz pl ^PISZ 21:10, 12 sty 2025 (CET)

• Mpn prosił Wykaż mi nieency dowolnego wybranego przez siebie hasła, więc postarałem się uczynić tej prośbie zadość. Więc w jaki sposób mylę pojęcia? Yurek88 (vitalap) 21:26, 12 sty 2025 (CET)
  • Wykazałeś jedynie brak auto-ency. Nie wykazałeś braku ency. Jak pisałem, mylisz pojęcia. ~malarz pl ^PISZ 21:30, 12 sty 2025 (CET)

• @Yurek88, Malarz chyba wskazuje, że mylisz pojęcia, bo dowodzisz braku autoencyklopedyczności, a nie braku encyklopedyczności. Piłkarz może okazać się ency, nie spełniając kryteriów autoency (jeżeli np. zje piłkę podczas meczu i spowoduje dodanie do reguł gry zapisu, że nie wolno zjadać piłek). Nie wiem, na ile się ze mną zgodzisz, ale jako niedawny przykład dość solidnej argumentacji za usunięciem (ze względu na nieencyklopedyczność tematu) podałbym chociażby Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:11:24:Polskie_Towarzystwo_Geopolityczne. Wskazywano, że naruszony może być pierwszy z warunków koniecznych ency (bo nie jest pewne, czy istnieją wiarygodne i niezależne źródła na temat – choć dla podniesienia jakości argumentu należałoby jeszcze napisać, gdzie nie udało się ich znaleźć). Oraz czwarty (bo hasło służyło reklamie, „PTG jest wykorzystywane jako kanał do propagowania rosyjskiej narracji w Polsce. Z naszego artykułu wynika, że to szacowne Towarzystwo zacnych akademików”, jego przedmiot nie wykraczał zdaniem zgłaszających ponad przeciętną stowarzyszeń, nie byłby więc znany istotnej części społeczeństwa ani nie dotyczył znaczącego przejawu kultury duchowej). Jak sądzę, tak umotywowane zgłoszenie umożliwia sensowną dyskusję między osobami znającymi się na towarzystwach naukowych: zwolennicy pozostawienia hasła mogli z kolei wskazywać, że temat ma potencjał opisania w sposób niebędący reklamą, PTG nie jest mniej znane od typowych stowarzyszeń opisywanych w plwiki i według dotychczasowego uzusu uznawanych za ency, więc w tym sensie należałoby je traktować jako „znaczący przejaw kultury duchowej”. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:02, 12 sty 2025 (CET)
• @Yurek88 już tłumaczę, popatrz na uzasadnienie: Nie spełnia kryteriów autoency dla piłkarzy, brak innych przesłanek za pozostawieniem. W dyskusji nie wykazano, że pan jest nieency. Wykazano, że nie spełnia pewnych kryteriów (Nie spełnia kryteriów autoency dla piłkarzy). Nie rozpatrywano w ogóle, czy pan jest ency z innych przesłanek. Natomiast stwierdzono brak innych przesłanek za pozostawieniem, czyli że dla ency należałoby oczekiwać takich przesłanek, ale nikt ich nie podał. Ponieważ nie znaleziono dowodu ency (nikt nie sprawdzał, czy pan ma doktorat, nazwano na jego cześć ilucę w Nikaragui itd.), uznano za nieency. Mpn (dyskusja) 19:20, 15 sty 2025 (CET)

• Ja nie rozumiem czemu mamy mieć taki problem z pisaniem takich uzasadnień jak cytujesz. To taki duży wysiłek? Nakazuje to regulamin DNU, sugeruje notka w oknie edycji, jeśli liczymy się z innymi - to też warto coś konkretnego napisać. Jakie są argumenty w drugą stronę? "Strata" 5 sekund przez zgłaszającego? Nedops (dyskusja) 19:23, 15 sty 2025 (CET)

• Bo w wielu przypadkach kompletnie nic nie wnoszą (patrz uzasadnienia Piotrusa). Nie nakazuje go regulamin, tylko interpretacja regulaminu części społeczności. Piszesz o liczeniu się z innymi – ja też kończyłem setki dyskusji w Poczekalni, tak jak Ty, i w najmniejszym stopniu nie odbieram, by krótkie uzasadnienie było wyrazem nieliczenia się ze mną. I tak, uzasadnienie długie a nietreściwe odbiera czas i też może być uważane za nieliczenie się z innymi. To trochę jak w polskim systemie ochrony zdrowia na NFZ, gdzie lekarz ma obowiązek kliknąć jeszcze to, i wpisać jeszcze taki kod itd., każda z tych rzeczy trwa kilkadziesiąt sekund, ale jak się ich zbierze kilkanaście, to nie ma już kiedy porozmawiać i porządnie zbadać pacjenta, czego skutki pewnie większość z nas obserwowała. Wszyscy mamy ograniczony czas, Nedopsie. Wszystko jest zamiast czegoś. Ja na czas ostatnich dyskusji Poczekalniowych musiałem istotnie ograniczyć pracę merytoryczną. Takie drobne rzeczy się dodają. Mpn (dyskusja) 07:34, 18 sty 2025 (CET)

• O milusio, kojarzyłem tamtą dyskusję jak przez mgłę, ale nie wiedziałem, że też ja ją wywołałem. Ciekawe, czy ktoś jeszcze wycofywał niemerytoryczne uzasadnienia? Bo jeżeli nie i tyko zły Yurek się uwziął, to proponuję dwa rozwiązania: 1. Usunąć szablon o możliwości wycofania zgłoszenia w razie złamania regulaminu, żeby mi broń Boże nie przyszło do głowy jeszcze raz dokonać tak karygodnego czynu, a zgłaszający żeby spali spokojnie, 2. Zaniechać obowiązku argumentacji zgłoszenia, bo czy ktoś napisze "postać nieency" czy nic nie napisze, to jest to bez różnicy, a unikniemy biurokracji, same plusy. Yurek88 (vitalap) 00:43, 12 sty 2025 (CET)
• @Marcowy Człowiek "wiele osób wyraziło tam sprzeciw wobec tak miałkich" - a wiele innych osób wyraziło wsparcie, o czym już nie napisałeś. Wybiórczość. Deprecjonowanie oponentów przez określenia ich argumentacji/edycji "miałkimi" najlepiej pokazuje, że nie (tylko?) dyskutujesz, a obrażasz. Podobnie jak w/s "Wiele cennych uwag o prawidłowej argumentacji w Poczekalni przekazałem" taak, bardzo cennych, już pierwsze słowa Twego wpisu do niego pokazują jakiego poziomu to były "argumenty" - "Ależ pan administrator raczy żartować!". Nic dziwnego, że PG się wkurzył i napisał do KA. --Piotr967 podyskutujmy 01:51, 12 sty 2025 (CET)

  Ale przecież argumenty wygrywa się najłatwiej wybiórczościa czy innymi sofizmatami. W zasadzie napisać można "mam rację, miałem rację, ty nigdy nie, koniec dyskusji". A PG szkoda, robił dobrą robotę :( Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:03, 12 sty 2025 (CET)

• @Piotr967, uzasadnienie typu „uważam hasło za nieencyklopedyczne, ponieważ nie dostrzegam w nim oznak encyklopedyczności” jest niezaprzeczalnie miałkie i stanowi to normalną krytykę argumentacji, nieodnoszącą się do autora wypowiedzi. Nie zmienisz tego, niezależnie ile jeszcze razy pomówisz mnie o ataki osobiste, których z zasady nie stosuję. Podobnie „Ależ pan administrator raczy żartować”, z taką lubością wyrwane przez Ciebie z kontekstu, było bardzo łagodną, wręcz staroświecką odpowiedzią na supozycje PG, jakobym wymagał rzeczy niewykonalnych. Pisząc „nie (tylko?) dyskutujesz” (z pytajnikiem w nawiasie), podajesz w wątpliwość, jakobym w ogóle dyskutował, czyli po prostu próbujesz mnie oczernić. Uważam za znamienne, jak usiłujesz odwrócić uwagę od niewygodnego dla miłośników kasowania cudzej pracy tematu dyskusji i skierować ją na moje rzekome uchybienia.

Jeżeli naprawdę chcesz kontynuować rozmowę, spróbuj może wrócić do moich wpisów nastawiony na czytanie ze zrozumieniem treści merytorycznej, a nie na znalezienie jakiegokolwiek taniego pretekstu do ataku – bo przypadkiem wiem, że mam formalną wiedzę o logice argumentacji, z którą niewiele osób tutaj może się równać. Niemniej może dobrze się stało, że na razie odpowiedziałeś w ten sposób, ponieważ nieźle zaprezentowałeś to, o czym pisałem między innymi w podlinkowanej rozmowie z Adamtem. W Poczekalni autorzy i obrońcy haseł muszą stale się mierzyć z dotkliwymi formami deprecjonowania swojej pracy i wypowiedzi, a nieraz z atakami osobistymi. Kiedy tylko jednak odważą się skrytykować jakość argumentacji tak zwanych „delecjonistów”, są natychmiast karceni, skreślani i zakrzykiwani. Marcowy Człowiek (dyskusja) 10:26, 12 sty 2025 (CET)

• @Marcowy Człowiek "których z zasady nie stosuję" - no to szkoda, że akurat tutaj je stale stosujesz, włącznie z imputowaniem innym braku umiejętności czytania ze zrozumieniem i wiele innych. Być może to wynika ze słabości argumentów w tej kwestii. "mam formalną wiedzę o logice argumentacji, z którą niewiele osób tutaj może się równać" - a w tej wiedzy jest może również wiedza o argumencie z autorytetu i dlaczego jest on błędny logicznie? Na pewno masz b. wysoką opinię o sobie, "z którą niewiele osób tutaj może się równać" i chyba właśnie w tym tkwi problem. Sądzę, że dalsza dyskusja na takim poziomie do niczego nie prowadzi. Ja dalej będę traktował uzasadnienie "nieency" jako w pełni merytoryczne i ważne, Ty zostaniesz przy swoim. --Piotr967 podyskutujmy 23:27, 12 sty 2025 (CET) samoskreślam, i tak to do niczego nie doprowadzi. --Piotr967 podyskutujmy 00:38, 13 sty 2025 (CET)

  @Piotr967, przykro mi, że nie zamierzasz przyjąć do wiadomości przedstawionych argumentów i pozostaniesz przy swoim zdaniu. W żadnym razie nie imputowałem Ci nieumiejętności czytania ze zrozumieniem. Dziękuję za samoskreślenie. Mam do Twojej działalności redaktorskiej wiele szacunku i choć Twoje uwagi na mój temat uważam za głęboko niesprawiedliwe, z chęcią wysłuchałbym ich na priv, ale tu nie miejsce na to. Marcowy Człowiek (dyskusja) 01:03, 13 sty 2025 (CET)

• @Piotrus ale to Twoje uzasadnienie dla Poczekalni jest jednak zbyt krótkie, czyli można mu zarzucić brak szacunku wobec autora nieency hasła. Rozszerzyłem je trochę, wszystkim chętnym udostępniam do wykorzystania, ewentualnie z dalszym rozszerzeniem, by oddać jeszcze więcej szacunku. Szacunek to kluczowa sprawa [7]. --Piotr967 podyskutujmy 02:14, 12 sty 2025 (CET)

  Nie dodałeś bardzo ważnej rzeczy z naszej działki.Nie nazwano na jej część gatunku ani innego taksonu. Tylko pół miliona opisanych gatunków chrzaszczy do sprawdzenia :-P Mpn (dyskusja) 08:55, 12 sty 2025 (CET)

  Pośmialiście się już? Bo chyba mamy inne poczucie humoru, dla Was może to jest śmieszne, ale dla mnie niekoniecznie. Takie wypociny (z całym szacunkiem jaki mam do Ciebie Piotrze, ale nie znajduję innego słowa) nie służą niczemu. No chyba że miałeś na celu obrażenie osób, które przykładają wagę do jakości zgłoszeń w DNU, to może Ci się udało. Yurek88 (vitalap) 20:32, 12 sty 2025 (CET)

  @Mpn niestety Mpnie, samo sprawdzenie 0,5 mln chrząszczy nie starczy do uznania zgłoszenia nieency za rzetelne i pełne szacunku dla autora zgłaszanego hasła. Jak poniżej napisał Marcowy: "choć dla podniesienia jakości argumentu należałoby jeszcze napisać, gdzie nie udało się ich znaleźć". Tak więc zalecane byłoby wypisanie w każde zgłoszenie każdej postaci na SdU te 0,5 mln gatunków + źródła, w którym widać, że dana persona nie jest ani kreatorem, ani dawcą epitetu gatunkowego. Obawiam się tylko, że spowodowałoby to permanentnego bana ze strony Fundacji Wikimedia, po tym jak im dym zacznie walić z serwerowni. Szczęśliwie jednak dla sprawy na razie chrząszczy mamy tylko 400 tys. a nie 0,5 mln. Nieszczęśliwie zaś - z opcją rozszerzenia do 12 mln. No, ale to nie jest problem tych, którzy stawiają wymagania, tylko tych, którzy je mają realizować. I tu jest pies pogrzebany. --Piotr967 podyskutujmy 23:27, 12 sty 2025 (CET)

  @Piotr967 Sugeruję, inspirowany podobnym Wikipedysta:Severson/Kryteria encyklopedyczności misiów, przeniesienie tego pod Wikipedysta:Piotr967/Merytoryczny szacunek itp. i odpowiednie skategorzywaonie (jak w podlinkowanym 'kryterium'.). Pozdr :) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:59, 12 sty 2025 (CET)

• Czytam sobie dyskusję i zastanawiam się, jak czy nie można by wprowadzić praktycznego rozwiązania w miarę zadowalającego dla obu stron. Wypowiedź Yurka88 jak dla mnie świetnie pokazuje bezcelowość posługiwania się w takich sprawach argumentacją opartą o logikę czy dialektykę. Bo co, jak ktoś na DNU wyjdzie z argumentem "to nie ja mam udowodnić encyklopedyczność, to wy macie udowodnić nieencyklopedyczność!" (zdarza się) to będziemy tłumaczyć takiej osobie rozumowanie indukcyjne i ciężar dowodu? A choćbyśmy tłumaczyli, to szanse że dotrze mam za znikome - bo to przecież WP:ZR że skoro można udowodnić ency, to można i nieency. Może spróbujmy na serio potraktować pomysł Piotrusa, z tym pisząc kolokwialnie "dolewaniem wody" do argumentu. Wzór już jest, wystarczy dostosować do sytuacji. Zwracam też uwagę na aspekt emocjonalny; powiedzmy że mamy nowicjusza, który pokonał barierę wejścia, jakąś tam pracę wykonał, a później czyta w Poczekalni krótkie "brak przesłanek encyklopedyczności" (albo wręcz samo "nieency"). Sążnisty tekst wygląda w tym miejscu lepiej, daje poczucie że ktoś się pochylił nad sprawą, nawet jeżeli merytoryczna treść jest taka sama. --Teukros (dyskusja) 20:42, 12 sty 2025 (CET)

• @Teukros, istotnie twierdzę, że w Poczekalni ciężar dowodu spoczywa po stronie postulujących nieencyklopedyczność, co szeroko uargumentowałem powyżej. Twoja obserwacja o aspekcie emocjonalnym jest stanowczo godna uwagi; przyznasz jednak, że człowiek inteligentny – którego pragniemy przyciągnąć do edytowania – poczuje się tak samo lub bardziej urażony spostponowaniem jego pracy przez obszerne pustosłowie podane na zasadzie kopiuj-wklej jak przez krótkie „brak przesłanek encyklopedyczności”. Należy po prostu odnieść się do jego hasła merytorycznie („w sposób tyczący się treści sprawy, a nie jej strony formalnej”), tak jak tego wymaga regulamin Poczekalni. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:02, 12 sty 2025 (CET)
  • @Marcowy Człowiek co do ciężaru dowodu nie dojdziemy do porozumienia, dla mnie jest oczywiste że nie da się wykazać nieencyklopedyczności. Na ten moment bardziej mi zależy na znalezieniu jakiegoś praktycznego rozwiązania do zastosowania w Poczekalni, by nie dochodziło do wzajemnych rewertów. Rozwiązanie z "pustosłowiem" wydaje się kiepskie ale jednak działa, o czym zaświadcza Piotrus (i sam też kojarzę te zgłoszenia, nie były wycofywane). Masz może jakiś inny pomysł? Albo modyfikację powyższego? --Teukros (dyskusja) 22:12, 12 sty 2025 (CET)
    • Przecież nieomal każde zakończone sukcesem (czyli usunięciem) zgłoszenie polega na wykazaniu nieencyklopedyczności? Inaczej żadne hasło nie podlegałoby usunięciu. Paelius (dyskusja) 22:33, 12 sty 2025 (CET)
      • Usunięcie ma miejsce po (uznaniu) braku wskazania argumentów za WP:ENCY (lub ew. innej poważnej wady artykułu). ~malarz pl ^PISZ 22:38, 12 sty 2025 (CET)
        • Praktyczne rozwiązanie jest proste: pilnować istniejącej przecież zasady, że zgłoszenie hasła do DNU (ze względu na temat) musi zawierać jego merytoryczną analizę, a więc wyjaśnienie, którego z czterech warunków koniecznych encyklopedyczności ono zdaniem zgłaszającego nie spełnia i dlaczego. Zgłoszenia niespełniające tych wymogów wycofywać. Znacznie łatwiej obalić jeden z tych warunków koniecznych niż potwierdzić wszystkie cztery, więc jeżeli ktoś twierdzi, że nie da się wykazać nieency, to tym bardziej nie dałoby się wykazać ency. Pisałem już o tym wyżej i w linkowanych treściach bardzo wiele, moim zdaniem wyczerpująco, jeżeli zatem nie macie nowych merytorycznych zastrzeżeń do mojej argumentacji, to nie widzę sensu się powtarzać. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:25, 12 sty 2025 (CET)

    A to dlatego, że nieistnienie nie wymaga dowodzenia. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:51, 12 sty 2025 (CET)

    A nieencyklopedyczność wymaga. Istnienie nie jest predykatem (przynajmniej w typowym ujęciu), encyklopedyczność jest cechą o charakterze formalnym. Nieistnienie i nieencyklopedyczność to nie to samo. Poza tym nieistnienie, w zależności od rodzaju omawianych pojęć, jak najbardziej może wymagać dowodzenia (np. nieistnienie zer nietrywialnych funkcji dzeta Riemanna). Marcowy Człowiek (dyskusja) 01:03, 13 sty 2025 (CET)

    Wątpię żeby to gdzieś było literalnie w zasadach. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:23, 15 sty 2025 (CET)

• Z tego, co niektórzy proponują, okazuje się, że idealna dyskusja w DNU wyglądałaby tak (powiedzmy, że zgłaszamy biogram jakiegoś trenera lekkoatletycznego):

  [zgłaszający] Moim zdaniem nie spełnia warunków encyklopedyczności.

  [uczestnik 1] Nieency, do usunięcia.

  [uczestnik 2] Trener nieencyklopedyczny.

  [uczestnik 3] Nie spełnia ENCY, usunąć.

  I biogram leci. Wg Waszej logiki to jest świetna forma dyskusji, bo nie da się wykazać nieency, bo na chcących zostawienia hasła ciąży obowiązek wykazania, że nadaje się ono do zostawienia, bo biurokracja, bo "nie spełnia warunków encyklopedyczności" jest wystarczającym argumentem, bo nie trzeba lać wody itd. Zgadza się? Yurek88 (vitalap) 21:36, 12 sty 2025 (CET)

  Yurku, rozprawiasz się dyskusyjnie sam ze sobą. Tworzysz swoje własne dysputy, w których jesteś autorem specjalnie dobranych tekstów obu fikcyjnych stron, a potem wydaje Ci się, że punktujesz. W ten sposób, zastępując sztucznymi tekstami pod pożądana tezę dyskusję nic nie osiągasz. --Piotr967 podyskutujmy 23:27, 12 sty 2025 (CET)

• Ponieważ brałem udział w poprzedniej dyskusji postaram się nie powielać argumentów. 1) Najpierw symetrycznie: jeżeli jako uzasadnienie merytoryczne (które musi być zawarte w zgłoszeniu zgodnie z regulaminem) wystarczy opinia "hasło jest nieency", to głos z argumentem merytorycznym (zgodnie z tym samym regulaminem) "hasło jest ency" należy uznać za wystarczający (regulamin nic nie precyzuje o udowadnianiu "ency" - wystarczy głos zawierający argument merytoryczny ;)). 2) Jeżeli jesteście nowicjuszem (macie kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt edycji) i dodajecie hasło do mainu, które to hasło ląduje w poczekalni i czytacie uzasadnienie "hasło jest nieency" to zapewne nie wiecie dlaczego tak jest. Jako starzy wyjadacze zapewne to wiecie (bo rzut oka wystarczy) - dla Was, starych wyjadaczy, nawet uzasadnienie mogłoby być tylko jednym słowem "nieency" – ale uszanujcie nowicjusza, napiszcie mu dlaczego tak uważacie (nie musicie spełniać wymogów niespełnialnych, jak to przedstawił w dowodzie logicznym Mpn na początku dyskusji); napiszcie dwa/trzy zdania czego brakuje w haśle by było "ency", czyli jakich elementów brakuje Waszym zdaniem dla wykazania tzw. "znaczącości", aby hasło było encyklopedyczne w danej dziedzinie. Bądźcie ludźmi (a nie tylko wikipedystami z kodem "nieency" na klawiaturze), którzy spróbują nawiązać kontakt, choć przez chwilę, na takim samym poziomie zaawansowania jak autor zgłoszonego przez Was do DNU hasła: napiszcie/uzasadnijcie dlaczego autor dwóch książek wydanych w nieznanym wydawnictwie nie jest "ency"; dlaczego poeta piszący do powiatowej gazety nie jest "ency"; dlaczego muzyk z jedną płytą i 5k folowersów na YT nie jest "ency"; dlaczego aktor teatru grający wyłącznie "ogony" choć znany w powiecie nie jest encyklopedyczny, a własna teoria bez odpowiednich opracowań naukowych na jej temat nie może być opublikowana; napisze dlaczego wiele innych różnych/przeróżnych/różnistych bytów nie będzie encyklopedycznymi w Waszej opinii – przecież dodając hasło do DNU doskonale to wiecie, bo pisząc w uzasadnieniu "nienecy" doskonale zauważyliście braki hasła (przecież gdyście nie widzieli po przeczytaniu jakie hasło ma braki, to nie wiedzielibyście dlaczego jest nieency - to logiczne). Oczywiście pomijam ewidentne, nadające się wyłącznie do EK, hasła. I na koniec: nie wiem ilu wikipedystom tu dyskutującym zostało usunięte choć jedno hasło po DNU? Nie życzę nikomu - bo to liche przeżycie, ale gdyby jednak tak się zdarzyło, to życzę aby za uzasadnienie w DNU otrzymali jedno słowo: "nieency". Ps. Yurek88 dał powyżej fajny przykład merytorycznej oceny hasła, bo przecież DNU to nie głosowanie i argument merytoryczny być musi. Podejmujący decyzję w Poczekalni stary wyjadacz przecież i tak wszystko wie ;) Ented (dyskusja) 00:46, 13 sty 2025 (CET)

  Tylko widzisz, user:Entedzie, tutaj nie ma symetrii. Kiedy jedna teza jest dowodliwa, a inna nie, nie ma symetrii. Tak jak w przypadku procesu karnego nie ma symetrii. Jeśli prokurator nic nie udowodni, człowiek jest niewinny. Jeśli równocześnie obrońca tak samo nic nie udowodni, człowiek dalej jest niewinny. Co zaś do nowicjuszy, może gdzieś w Poczekalni powinien wisieć link do WP:encyklopedyczność? Mpn (dyskusja) 19:25, 15 sty 2025 (CET)

  Wisi na głównej stronie i na tematycznych podstronach (tak, w pojedynczym zgłoszeniu nie ma). Z uporem godnym lepszej sprawy trzymasz się wersji "matematycznego" rozumienia tego problemu - zwróć uwagę także na pragmatykę (pisałem o tym np. przed chwilą - o 19:23). Nedops (dyskusja) 19:31, 15 sty 2025 (CET)

  Trzymam się, Nedopsie. Całą naszą obecną cywilizację, także Wikipedię, stworzyliśmy dzieki matematyce. To jest właśnie lepsza sprawa. Mpn (dyskusja) 20:04, 15 sty 2025 (CET)

  Mpnie, mnie nie musisz przekonywać o wadze matematyki :) Ale na różnych płaszczyznach życiowych, a na Wikipedii (w mojej ocenie) w szczególności powinniśmy przynajmniej starać się uwzględniać różne porządki - one współistnieją obok siebie i to tylko pozory, że nawzajem sobie przeczą. Nedops (dyskusja) 23:29, 15 sty 2025 (CET)

  No właśnie nie przeczą, tylko się uzupełniają. Mpn (dyskusja) 15:54, 16 sty 2025 (CET)

  W końcu się w czymś zgadzamy ;) Nedops (dyskusja) 16:22, 16 sty 2025 (CET)

  A skądże znowu! matematyka to baza tylko części cywilizacji (inżynieria/technika), a cała reszta (język, prawo, sztuka, polityka itd.) ma się nijak do matematyki, a często stoi jej w poprzek. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:12, 16 sty 2025 (CET)a

  To, co w języku wyraża się ściśle, wyraża się zwykle poprzez matematykę. Prawo opiera się o logikę. Sztuka odtwarza wzorce matematyczne. Polityka... chyba cieszy się mniejszym uznaniem niż pozostałe :-P Niemniej to, że możemy sobie spokojnie siedzieć i gadać o sztuce czy polityce, jest zasługą nauki, a nauka opiera się na matematyce Mpn (dyskusja) 15:54, 16 sty 2025 (CET)

  Języki naturalne w ogóle nie są logiczne, języki są metaforyczne, i rozmawiając ludzie posługują się metaforami a nie logiką. Jeśli powiesz coś zwykłego typu "dzisiaj było ciepło" to ja się muszę domyślać co Ty masz na myśli (gdzie było? co to jest ciepło? które dzisiaj? itp). Prawo jest zbudowane na języku takim jaki on jest, wiec również jest metaforyczne a nie matematyczne, gdyby się dało zbudować prawo matematyczne, poznalibyśmy to od razu, gdyż nie były by potrzebne "interpretacje" prawa, nie było by ducha prawa, tylko sama jego litera. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:24, 16 sty 2025 (CET)

  I dlatego nam nie wystarczają. W codziennym życiu możemy mówić o cieple, ale jesli ktoś ma goraczkę, to musi odwołać się do konretnego pomiaru i liczbowego wyniku. Interpretacja prawa często zalezy silnie od użytych spójników: czy chodzi o koniunkcję, alternatrywę czy aletrnatywę rozłączną. Od struktury logicznej. Mpn (dyskusja) 16:20, 17 sty 2025 (CET)

@Ented "Jeżeli jesteście nowicjuszem" to i tak nie zrozumiemy, co to znaczy "nieznane wydawnictwo" i jak to nominujący określił ten stopień znaności, dlaczego powiatowa gazeta jest nieency, a wieś z 2 mieszkańcami ency, dlaczego pisarz z 1 książką bez recenzji jest nieency, choć nowicjusz widzi 20 innych haseł analogicznych na wiki i kto w ogóle wymyślił te zasady i kryteria. Poza tym nie wystarczy napisac te parę zdań, o które apelujesz. Jak wyżej już wskazano, pożądanym jest także samemu sprawdzenie czy aby temat faktycznie jest nieency - nie na bazie treści hasła, a poprzez kwerendę źródeł. A i tego mało - jak wyżej wskazano zgłaszający musi jeszcze napisać jakie źródła sprawdził, zanim zgłosił do SdU. Autor hasła może sobie totalnie olać zapoznanie się z zasadami ency, nic nie musi wpisać o encyklopedyczności, mimo że akurat on ma źródła w danym temacie, to zgłaszający musi odwalić cała robotę, od kwerendy, poprzez analizę zasad ency, po napisanie ency treści w haśle. To może puścić bota, który wstawi mechanicznie z dostępnych źródeł bio masowe biogramy imię, nazwisko, zawód, rok ur., kategoria zawodowa i daty ur. A wskazaniem lub zaprzeczeniem ency to już niech się zajmą wyjadacze, o ile chcą usunąć. A jak nie chcą to niech wszystko zostaje. Przecież to już mamy - dziesiątki tysięcy biogramów fikcyjnych postaci z mang, filmów, gier itp., gdzie drobiazgowo wyliczono każde kichnięcie bohatera i osób z nim związanych, każdą jego emocję, ale by wykazać że jest ency to już autor nie zadbał. Bo i po co? Niech ktoś spróbuje ruszyć tę stajnię Augiasza, to zaraz pojawią się nagle osoby, które określą się, że "przykładają wagę do jakości zgłoszeń w DNU", automatycznie kwalifikując osoby nie podzielające ich wizji jako olewające jakość DNU. I mamy efekt - totalny zalew śmietnika w w/w tematykach i brak chętnych do posprzątania. Chodzi by inne działy upodobniły się do działów z personażami fikcyjnych bajek? --Piotr967 podyskutujmy 02:15, 13 sty 2025 (CET)

• W dyskusji wymieszane są dwie kwestie: 1) zgłoszenia i jego treści, 2) merytorycznej dyskusji nad zgłoszeniem. Artykuł nie wylatuje tylko dlatego, że go ktoś zgłosił do usunięcia, tylko dlatego, że tak wynika z dyskusji nad tym zgłoszeniem. Zgłoszenie to jedynie pierwszy krok. Jakakolwiek argumentacja w zgłoszeniu by nie była i tak jest niewystarczająca jeśli ktoś nie podejmie z nią dyskusji (poprze, zaneguje, doda kolejne argumenty). Jeżeli artykuł jest ewidentnie nieencyklopedyczny (a nie podpada pod EK), to sam zapis „nie spełnia warunków encyklopedyczności” będzie wystarczający i potwierdzony w dyskusji (równie lakonicznej, bo nie ma co strzępić klawiatury na rzeczy oczywiste). Jeżeli zaś brak encyklopedyczności nie jest ewidentny, to po takim lakonicznym zgłoszeniu i tak rozpocznie się dyskusja z argumentami, że jednak temat jest encyklopedyczny. Pytanie, czy lakoniczna treść zgłoszenia wypaczyła kiedyś wyniki dyskusji w Poczekalni? Jeśli nie, to cała ta dyskusja nie ma żadnego praktycznego znaczenia. Natomiast kwestie doinformowania autora artykułu, co w artykule jest nie tak nie są zadaniem Poczekalni – Poczekalnia służy polepszeniu jakości Wikipedii poprzez usunięcie/poprawienie artykułów, które w momencie zgłoszenia nie są odpowiednie dla encyklopedii, nie służy zaś edukowaniu/pocieszaniu/dowartościowywaniu autorów zgłaszanego artykułu. Aotearoa dyskusja 07:44, 13 sty 2025 (CET)
• Jak Aotearoa. Uzasadnienie powinno być konkretne, zwięzłe i zwracać uwagę na problem. Jeżeli w haśle brak jest przesłanek wskazujących na encyklopedyczność tematu/osoby, to jednozdaniowe uzasadnienie z tą informacją w zupełności wystarczy. Każdy wikipedysta, który weźmie udział w dyskusji, czyta hasło i sam wyrabia sobie opinię o sprawie. Boston9 (dyskusja) 09:00, 13 sty 2025 (CET)
• Tak przy okazji argumentacji w DNU: właśnie zauważyłem w jednej z dyskusji sformułowanie denny artykuł ipka. Ot, kultura dyskusji, bynajmniej nie w wykonaniu ipka właśnie. Chyba zacznę tu dostarczać pro memoria regularnie kolejnych takich kwiatków, bo reakcji admińskiej nie widzę żadnej, a co więcej, zauważyłem już nawet tekst "gdybyś nie był doświadczonym użytkownikiem...". Kastowość pełną gębą. 2A00:F41:48A2:2A75:3875:5120:C4C5:E311 (dyskusja) 09:09, 13 lut 2025 (CET)

  Drogi IP-ku, w którym DNU widziałeś ten tekst? Pozdrowienia, Karol739 (dyskusja) 15:36, 13 lut 2025 (CET)

  Mamy naszą wiki wyszukiwarkę (działa :P), można stronie ze zgłoszeniami przez CTRL+F poszukać "denny". Przyznam, że nie bardzo rozumiem takie pytania jak powyższe... Ale dobra: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2025:02:12:Brodzik od kuchni. Nedops (dyskusja) 15:53, 13 lut 2025 (CET)

  @Nedops, oj, bardzo słabo działa... :) pozdrawiam i dziękuję, Karol739 (dyskusja) 16:09, 13 lut 2025 (CET)

  Albowiem artykuł był denny i mam prawo do takiej oceny. Le5zek _Tak? 19:18, 15 lut 2025 (CET)

  Przecież szablony w starych hasłach działają inaczej niż wtedy - wygląd hasła w 2010 był inny, nie uprawiajmy manipulacji. Nawet ostrą opinię można przedstawić w sposób kulturalny i merytoryczny. Nedops (dyskusja) 19:26, 15 lut 2025 (CET)

  @Le5zek, mogłeś to jednakże wyrazić w inny sposób. Nie tylko mogłeś - powinieneś był. Karol739 (dyskusja) 20:11, 15 lut 2025 (CET)

Encyklopedyczność miejscowości

Czy miejscowości są autoencyklopedyczne, czy też encyklopdecznośc każdej musi wynikać z ogólnych zasad ENCY? Dotychczas wydawało mi się, że uzus był taki, że każda miejscowość, która faktycznie istnieje, można wskazać jej lokalizację i ma ustaloną nazwę jest autoency (za nieency uznawaliśmy tylko miejscowości, które wymienione są wyłącznie w spisach ale nie można ich znaleźć w jakichkolwiek innych źródłach i wskazać ich lokalizacji). Jednak w dyskusji w Poczekalni (mój wpis spowodowany jest zgłoszeniem Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2025:02:04:Prospero (Kalifornia)) pojawiają się argumenty, że miejscowość musi być zauważalna, aby była ency (wymienienie miejscowości w oficjalnym wykazie nazw oraz uwzględnienie jej na mapach topograficznych ma być niewystarczające). Dodatkowo, coraz częściej spotykam się z uwagami, że skoro nie mamy zapisanych dla danego typu obiektów zasad autoencyklopedyczności, to na niespisane uzusy nie należy się powoływać. Zatem, czy miejscowości są autoency, a konsekwentnie, czy o czymkolwiek co nie jest wymienione w Kategoria:Encyklopedyczność artykułów można twierdzić, że jest autoency? Aotearoa dyskusja 19:03, 6 lut 2025 (CET)

Miejscowości są autoency. Nie ma konieczności spisywać wszystkiego, chociaż jak widać - są argumenty, że warto... Mam w planach ogarnięcie tematu uzusów, ale ciągle czasu brak :( Nedops (dyskusja) 19:06, 6 lut 2025 (CET)

Odrębne miejscowości są autoency. Mpn (dyskusja) 19:07, 6 lut 2025 (CET)

Jak Mpn. Tylko.... czym jest miejscowość.... :) Andrzei111 (dyskusja) 19:22, 6 lut 2025 (CET)

• od dawna jest uzus, że miejscowości są autoency i to jest dobre, bo ogranicza mocno bicie piany przy każdej miejscowości. A samo pojęcie jest tu zdefiniowane: Miejscowość. --Piotr967 podyskutujmy 19:33, 6 lut 2025 (CET)

  @Piotr967, a czy tę definicję spełnia Prospero (Kalifornia)? A inne, które wymieniłem niżej? Stok (dyskusja) 20:39, 6 lut 2025 (CET)

  No właśnie. Definicja zresztą nie jasna. Z tego wynika, że miejscowością może być niezamieszkała dziura w ziemi, bo nie jest wymagana liczba ludności ani budynków. Bądźmy poważni... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:13, 7 lut 2025 (CET)

  I takie miejscowości istnieją i są autoency. Bo dzisiejsza dziura w ziemi bez mieszkańców 200 lat temu mogła być sporą wsią. Aotearoa dyskusja 09:04, 7 lut 2025 (CET)

  @Aotearoa, bardzo dobrze napisałeś mogła być, ale to trzeba wykazać w artykule. Jeśli gdziekolwiek znajdzie się, że była i cokolwiek o niej gdziekolwiek napisano, to jest ency. Ale nazwa występująca w jakimś spisie, to za mało na artykuł. Wiele artykułów poleciało a uzasadnieniem było nie wykazano encyklopedyczności i identycznie powinno być z artykułami o miejscowościach. Stok (dyskusja) 09:12, 7 lut 2025 (CET)

  Tak, spis to za mało. Jednak spis + uwzględnienie na mapach to już wystarczające by wykazać, że taki byt istnieje. Autoency oznacza, że nie trzeba dodatkowo wykazywać encyklopedyczności. Zatem kwestia jest taka, czy mamy w Wikipedii autoency, czy jednak każde autoency można podważyć tym, że "nie wykazano encyklopedyczności". Aotearoa dyskusja 09:18, 7 lut 2025 (CET)

Wymaganie zauważalność jest podstawą encyklopedyczności. A rozpoczynający ten wątek wprowadza w błąd dyskutantów rozpoczynając wątek od Czy miejscowości są autoencyklopedyczne. Problem nie w tym czy miejscowość jest autoency, ale w tym co uznajemy za encyklopedyczny byt/obiekt geograficzny. Bo trudno zapisać jedną regułę decydującą czy np. Warszawa z Doły po cegielni, Rogienice Włościańskie, Korzyścienko (Kołobrzeg), są encyklopedyczne. Trudno postawić znak równości między nazwanymi obszarami niemunicypalnymi w USA, wśród nich są zarówno obszary zamieszkałe, uznane za zamieszkałe ale nikt tam nie mieszka, jak i niezamieszkałe. Wśród nich są takie, o których poza pozycją w spisie nic nie znajdujemy. ... Stok (dyskusja) 20:25, 6 lut 2025 (CET)

Miejscowości od zawsze były ency. Co najmniej na poziomie wiosek. Przecież kiedyś... Tsca, a może Taw, dodawali to masowo. Wpisy z wypełnionym infoboksem i jednym zdaniem są dobrym startem do ew. większego artykułu. O ile artykuł nie składa się z bardzo ulotnych przyziemności typu rozkład jazdy autobusów i lista spożywczych, to nie widzę problemu. Nux (dyskusja) 01:31, 7 lut 2025 (CET)

@Nux, ale tu dyskutujemy o uznaniu za miejscowość czegoś co jest tylko zapisem w jakiejś bazie danych, nie ma nawet rozkładu jazdy autobusów. Wśród artykułów o miejscowościach w Polsce były takie tworzone na podstawie listy przystanków autobusowych lub kolejowych, opisach rejonów lokali wyborczych. Po opublikowaniu rozporządzenia o miejscowościach w Polsce (2013 r.) skasowano kilkaset takich artykułów, kilkaset poprawiono. Ale później pojawiły się głosy każda miejscowość jest autoency i mamy uznane za miejscowości w Polsce, to co było pozycją w spisie zmiany nazw z niemieckich na polskie, pozycje ze spisu NSP1921. Stok (dyskusja) 08:14, 7 lut 2025 (CET)

Wątek był ogólny, szczegółowy jest jak dla mnie w poczekalni. Może kwestia do ustalenia czy jest tam gdzieś faktycznie tabliczka z nazwą tej miejscowości. W każdym razie na pewno wioski, a i również osady i dzielnice występują na naszej wiki i jest ich sporo. Jak się zastanowić to dzielnice nawet nie mają tabliczki i kiedyś były głównie wpisem w uchwale. Teraz są czasem na tabliczkach budynków, ale nie wszędzie (np. w Gdynia nie znajdziesz łatwo w której jesteś dzielnicy). No, ale tak jak mówię, to jest ogólnie. Ogólnie miejscowości i punkty na mapie są ency. Pewnie można użyć kryteriów z Wikipedia:ULICA w najmniejszych. Czyli np. by wychodziło, że miejscowość musi mieć 2,5 km długości lub być w przewodniku jako atrakcja turystyczna. Nux (dyskusja) 10:35, 7 lut 2025 (CET)

Przy takich rygorach to pewnie do skasowania byłoby 1/3 wszystkich artykułów o polskich miejscowościach (20k). Chociaż byłbym za usunięciem części artykułów, ale na pewno nie takiej ich ilości. ~malarz pl ^PISZ 11:14, 7 lut 2025 (CET)

Jeśli uznajemy, że miejscowości nie są autoency (w przypadku autoency zawsze rozumieliśmy, że wystarczy sam fakt istnienia do opisania w Wikipedii, bez jakigokolwiek dodatkowego wykazywania zauważalności/znaczenia/encyklopedyczności), to można by dawać nie jakieś kryteria ilościowe (rozciągłość geograficzna to bardzo słabe kryterium – wieś z kilkunastoma domami bardzo rozproszonej zabudowy może obejmować obszar wielokrotnie większy od dużej wsi o zwartej zabudowie), tylko jakościowe – o danej miejscowości musi być coś więcej niż wpis katalogowy (nazwa, położenie, jakieś kody, liczba ludności, data założenia) + musi być wymieniona w czymś więcej niż tylko w spisach/rejestrach/mapach (dowolnych). I takie kryteria można by rozszerzyć konsekwentnie na wszystko (jak o górze nic nie ma poza tym co na mapie, to kasujemy; jak o planetoidzie jest informacja tylko w katalogu planetoid, to kasujemy; jak o gatunku grzyba są informacje tylko w katalogach/wykazach, to kasujemy; jak o starym budynku mamy wpis wyłącznie w rejestrze zabytków, to kasujemy itd. itp.). Aotearoa dyskusja 12:51, 7 lut 2025 (CET)

akurat gatunki nie występują wyłacznie w spisach/katalogach. Każdy gatunek musiał być opisany, w artykule lub książce, musiał mieć podaną diagnozę, obszar typowy, holotyp, etymologię epitetu itd. Więc raczej nie da się znaleźć gatunku bez min. 1 artykułu lub 1 rozdziału w artykule/książce o nim. --Piotr967 podyskutujmy 14:33, 7 lut 2025 (CET)

Ale takie źródło musiało by być podane w artykule, a nie istniec tylko domyślnie (bo skoro nazwny, to gdzieś tam opis musi istnieć). Aotearoa dyskusja 17:07, 7 lut 2025 (CET)

• Tylko to wygląda jak nazwa na mapie odnotowana w amerykańskim odpowiedniku PRNG (Rejestr Nazw Geograficznych): "zamieszkałe miejsce, źródło: mapa". To jest chyba coś podobnego do naszego Domastryjewo Goleniowskie. ~malarz pl ^PISZ 20:38, 6 lut 2025 (CET)

  Ano dokładnie. Jasne, mamy uzus, że miejscowości są auto-ency, i podobnie jest to wielu innych bytów, ale z doświadczenia w Poczekalni widać, że wyłączamy z tego, jako nie-ency, byty problematyczne typu nieoficjalne, a także typu nazwa na mapie/w katalogu, o której nic poza tym nie wiadomo - do końca zresztą pojęcie oficjalności nie jest jasne (błąd w katalogu to też oficjalna nazwa...). Takie byty są niekiedy błędami w źródłach, a niekiedy to mało poważne wpisy typu leśniczówka czy buda jakaś w której może kiedyś ktoś mieszkał przez jakiś czas. Na en jest ten uzus zapisany jako KE pod en:WP:GEOLAND, bardzo US-centryczny, bo w wyjątkach są głównie pojęcia amerykańskie (i jedno perskie, nie wiedzieć czemu). Przypadek tu zgłoszony (to Prospero) jak napisałem w Poczekalni z linkiem, z en wiki wyleciał bo został uznany za nie-ency wyjątek; specyficznie podpadł pod konsensus z en wiki zapisany w ichnim KE, że byt istniejący tylko w Geographic Names Information System nie jest uznawany za ency (jak ktoś ciekaw czemu, są linki do dyskusji na en: [8], [9]). Tak czy owak, wracając do zadanego tu szerszego pytanie, miejscowości są zwykle ency ale realistycznie musi się dać o nich powiedzieć coś więcej niż to, że taka nazwa jest wpisem w katalogu czy punktem na mapie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:21, 7 lut 2025 (CET)

  Z praktyki wynika, o ile mnie pamięć nie zawodzi, że dotychczas za nieency uznawaliśmy tylko miejscowości, które widnieją wyłącznie w spisie i (w niektórych przypadkach) nie mające oficjalnej nazwy. Jeśli miejscowość jest też na mapie, to wątpliwości co do encyklopedyczności nie było. Problemem jest oczywiście zdefiniowanie czym jest miejscowość – polskie prawne rozumienie miejscowości często nijak ma się do tego co jest w innych krajach i trzeba się zastanawiać czy np. "populated place" to to samo co nasza "miejscowość". Także problemem jest ustalenie czym jest nazwa oficjalna – polski model formalnego zatwierdzania nazw jest stosowany w niewielkiej liczbie krajów, na świecie przeważa model, że oficjalne jest to co jest w oficjalnym spisie, na oficjalniej mapie topograficznej lub po prostu stosowane przez władze, a do tego dochodzi jeszcze kwestia dawnych miejscowości, gdzie pojęcie "oficjalności" nazwy, czy "oficjalności" traktowania danej zabudowy jako osobnej miejscowości było zupełnie płynne. Aotearoa dyskusja 09:15, 7 lut 2025 (CET)

  dokładnie tak. Z uwagi na bardzo różne podejście nie można, po raz kolejny, stosować polskich zasad do całego świata. Więc po pierwsze spisywanie zasad ma sens tylko wtedy gdy istnieją szerokie dyskusje, wojny edycyjne itp. co do rodzajów siedlisk w konkretnym kraju, a po drugie jeśli poprzednie jest spełnione, zasada musi dotyczyć konretnego kraju. Nie mnóżmy bytów nad potrzeby. masti <dyskusja> 14:37, 7 lut 2025 (CET)

• Ja nie widzę powodu, by miejscowości, których miano jest lub było ujęte w PRNG, nie były z automatu encyklopedyczne. Co do obecności w wykazach podawanych w PRNG również jestem za ich włączaniem. Na pewno jestem za włączaniem miejscowości, których miana są wymienione w dokumentach oficjalnych na poziomie państwowym i wojewódzkim. Paelius (dyskusja) 11:13, 8 lut 2025 (CET)

  @Paelius czy za miejscowości uznasz nazwane miejsca:

  • punkt poboru cła, nie ma śladów zabudowań zamieszkania,
  • miejsce postojowe dyliżansów, karczmę, punkt wymiany koni,
  • śródpolną owczarnię,
  • przystanek kolejowy,
  • pozycję w spisie np. NSP1921, których nie można odnaleźć na mapach i o których nic niezależnego nie wspomina
  • pozycje w urzędowych spisach miejscowości, przy czym jeden spis je ma a drugi nie i nie można określić ich położenia.
  • nazwa wymieniona w publikacji z pewnego powiatu, nie ma takiej na mapach ani w innych publikacjach, ale jest miejscowość o takiej samej lub podobnej nazwie w sąsiednim powiecie,
  • czy Korzyścienko (Kołobrzeg), to miejscowość.

  I wiele innych problemów. Stok (dyskusja) 12:58, 8 lut 2025 (CET)

  pierwszych 3 nie nazwę miejscowością, 4. jest chyba ency z innych zasad, nie będąc miejscowością. Mpn (dyskusja) 20:25, 8 lut 2025 (CET)

  Biorąc pod uwagę, że za ency są uznane leśniczówki (formalnie są to miejscowości typu „osada leśna”), to tak samo ency będą wszelkie inne pojedyncze zabudowania, które określono jako „miejscowość”, niezależnie, czy de facto była to tylko karczma, budynki stacyjne (ile to mamy opisanych koszarek kolejowych, czy osad kolejowych...), młyn, pojedyncza zagroda itp. (czyli zabudowania służące też do mieszkania, a nie zabudowania wyłącznie gospodarcze). Zatem jeżeli uznajemy, że jednak nie każda miejscowość jest autoency i wymagane są jakieś źródła wskazujące zauważalność, to pewnie tysiące opisanych w Wikipedii leśniczówek, przysiółków, kolonii, osad trzeba by skasować. Aotearoa dyskusja 09:44, 9 lut 2025 (CET)

• Jakikolwiek będzie wniosek z tej dyskusji mam nadzieję że uda się go odnotować po przegłosowaniu na Wikipedia:Encyklopedyczność/miejscowości. Osobiście wolał bym żeby miejscowości pozostały autoencyklopedyczne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 04:12, 10 lut 2025 (CET)

  Mamy jasno i prosto zapisane w zasadach od dawna: Niektóre tematy są encyklopedyczne – ze względu na znaczenie posiadanej przez nie cechy, funkcji czy właściwości (np. opisane gatunki, miejscowości, biogramy parlamentarzystów itp.). „Automatyczna” encyklopedyczność takich tematów wynika z ich natury i to, że powinny się one znaleźć w encyklopedii, nie budzi wątpliwości. Jest też napisane o miejscowościach bardziej szczegółowo, Pierre L'iserois pisz na Berdyczów 14:01, 11 lut 2025 (CET)

  • Prosto - owszem. Ale nie jasno. Nie jest powiedziane co jest miejscowością. Nie każda nazwa na mapie nią jest, ale niektórzy tak chcą uważać. ~malarz pl ^PISZ 14:09, 11 lut 2025 (CET)

    Jest określenie: „jednostka osadnicza lub inny obszar zabudowany odróżniający się od innych miejscowości odrębną nazwą, a przy jednakowej nazwie, odmiennym określeniem ich rodzaju”. Pierre L'iserois pisz na Berdyczów 15:35, 11 lut 2025 (CET)

    Ładna definicja tylko całkowicie dla nas nieprzydatna. Bo niestety prowadzi do opisywania WP:OR. Pytanie tylko kto jest władny określić tę odrębność, nadać nazwę, rodzaj. Czy jak wójt (w polskich realiach) coś nazwie to już jest miejscowość, czy kartograf na mapie powtórzy nazwę z błędną pisownią to mamy odrębną miejscowość. Co jak many odrębną nazwę na mapie, ale nie wiemy czego ona dotyczy? A ostatnio takich artykułów o nazwach powstaje coraz więcej. ~malarz pl ^PISZ 15:59, 11 lut 2025 (CET)

    To określenie z ustawy i z artu. Ale czy to nasze zadanie jest określić co uznajemy za miejscowość czy ową opisać? Jeśli my określamy to jest dopiero WP:OR. Moim zdaniem jeśli jest miejscowość w spisie urzędowym, ma podaną np. liczbę mieszkańców lub domów, plus jest zaznaczona na mapie to nic do gadania nie mamy. Przypomnę również taki zapis Części miejscowości w Polsce nie są autoencyklopedyczne. Opisy tychże, mające charakter katalogowy i niezgodne z ogólnymi kryteriami encyklopedyczności, nie powinny istnieć w osobnych artykułach. Encyklopedyczne są części miejscowości, które kiedykolwiek były miejscowościami samodzielnymi. Dla pozostawienia artykułu o takim bycie wymagane jest w tym przypadku podanie weryfikowalnego źródła potwierdzającego dawną samodzielność. Z mojej strony to wszystko. @Malarz pl w bardzo merytorycznej dyskusji o Kępie i bodajże Kresach okazało się, że mamy bardzo zbieżne poglądy na takie arty Pierre L'iserois pisz na Berdyczów 16:20, 11 lut 2025 (CET)

    Ale samo określenie jest dla nas nieprzydatne. Z tego co pamiętam to o Kresach się nie wypowiadałeś, a w przypadku Kępy raczej się różniliśmy, choć pewnie mniej niż Ty z niektórymi innymi uczestnikami tamtej dyskusji. W odróżnieniu od Ciebie nie uważam GUSowskich "miejscowości spisowych" jako potwierdzenia istnienia miejscowości. Weź jeszcze pod uwagę, że tę dyskusję zapoczątkowano z powodu nazwy na mapie, umieszczonej w czymś w rodzaju amerykańskiego odpowiedniku PRNG jako "populated place". Znamy nazwę i współrzędne. I kompletnie nic więcej. Czy to jest "miejscowość" z zacytowanej przez Ciebie zasady? ~malarz pl ^PISZ 16:46, 11 lut 2025 (CET)

    Nie, nie tak było. Sprawa Kępy, jak to wykazaliśmy była dość skomplikowana na przestrzeni lat. Była i znikała. Mnie tam nie spodobał się zapis, nie Twój, że z zasady ten byt jest nieency. Co do Kresów, fakt, nie napisałem nic, ale o temacie u źródła, dowiedziałem się dość dużo. To zostało zapisane w dyskusji. Ani w jednej ani w drugiej dyskusji nie opowiedziałem się zdecydowanie za czy przeciw, przedstawiałem ustalenia. Fakt, uznaję Skorowidz lub Wykaz + mapa WIGu za wystarczające dowody na istnienie miejscowości. Dodajmy do tego (za jakiś czas) inne urzędowe źródła. Ale skoro ja nie w temacie się wypowiadam, to przepraszam. Pierre L'iserois pisz na Berdyczów 17:36, 11 lut 2025 (CET)

    Już nie będę, a tą dyskusję możemy przenieść na prywatne Pierre L'iserois pisz na Berdyczów 17:40, 11 lut 2025 (CET)

    OR, jest niewskazany tylko przy tworzeniu treści artykułów, w pozostałych miejscach OR jest wręcz wymagany.

    miejscowościami samodzielnymi - w zasadzie to nie ma definicji miejscowości samodzielnych. Czy punkt poboru opłat celnych to samodzielna miejscowość? I nic więcej poza faktem istnienia nie mamy. A przeszedł przez poczekalnię. Niedawno spojrzałem na artykuł o folwarku o identycznej nazwie co wieś. Nawet tekstu trochę jest a wszystko oprzypisowane, ale jak się spojrzy w źródła, to te mówiące o zmianach przynależności administracyjnych odziedziczone od wyższego szczebla, jest odnośnik do SGKP, ale tam nie ma mowy o folwarku, pozostaje NSP1021. W zasadzie to nadinterpretacja źródeł i OR, ale gdyby zgłosić do poczekalni, to byłoby więcej szumu niż tej dawnej bocznicy kolejowej, od której zaczęły się te dyskusje. Stok (dyskusja) 16:48, 11 lut 2025 (CET)

  Jak ja lubię ostatnio często pojawiające się sformułowanie jasno, a w połączeniu z prosto to już wiem, że nic nie wiem. Podstawą tu jest ze względu na znaczenie posiadanej przez nie cechy, funkcji czy właściwości, ale nazwa wymieniona w jakimś spisie nazw geograficznych nie mająca poz tym żadnej cechy, funkcji czy właściwości, które przynależą miejscowościom nie spełnia tego warunku. Problem ten nie dotyczy tylko miejscowości ale też innych nazw a także nazw niegeograficznych. Ilość informacji specyficznych dla tego obiektom zawartych w artykułach jest znikoma i często wątpliwa oraz nie ma szansy na uzyskanie dodatkowych informacji. W takich sytuacjach znacznie lepszym rozwiązaniem jest zamieszczenie tych informacji w artykułach ogólniejszych. Stok (dyskusja) 15:16, 11 lut 2025 (CET)

• Myślę że powinniśmy się w tej materii kierować po prostu zdrowym rozsądkiem. To oczywiste, że różne leśniczówki, wpisy w rejestrach o których nikt nic nie wie, populated place które w ogóle nie są populated itp. nie są encyklopedyczne. Wikipedia to nie rejestr miejscowości hipotetycznych. --Teukros (dyskusja) 16:53, 11 lut 2025 (CET)

  Sporo by załatwiła ogólna zasada, że jeżeli o opisywanym podmiocie dostępne są tylko informacje na zapis opowiadający wpisowi katalogowemu, to wtedy uznajemy taki podmiot za nieency – niezależnie, czy jest to miejscowość, stacja kolejowa, historyczny władca, czy pulsar. Aotearoa dyskusja 17:32, 11 lut 2025 (CET)

Encyklopedyczność konsulów generalnych i ambasadorów - głosowanie

Chciałbym przeprowadzić głosowanie na temat encyklopedyczności dwóch funkcji dyplomatycznych: konsulów generalnych oraz ambasadorów państw (oczywiście nie dotyczy to ambasadorów marek), jako że dosyć sporo uważa te funkcje za encydające, ale także są głosy twierdzące inaczej. Mam na myśli kierowników placówek dyplomatycznych, tj. konsulatów generalnych oraz ambasad. Dlatego do 14 marca 2025 włącznie będzie można oddać po jednym głosie w kwestii encyklopedyczności danych funkcji.

Próg procentowy wyosi 50%, a głosować mogą wyłącznie zalogowani użytkownicy, którzy w momencie rozpoczęcia głosowania mają co najmniej 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowani od co najmniej miesiąca. Nie wykorzystujemy pacynek do głosowania. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 08:39, 14 lut 2025 (CET)

• Jesteśmy merytokracją. Potrzebne jest zarysowanie problemu, opis argumentów "za" i "przeciw". Nedops (dyskusja) 08:59, 14 lut 2025 (CET)

  Zarysowanie problemu jest już w opisie, a opis argumentów... jak by na to spojrzeć - też jest. Można by powiedzieć, że jest to: Za-1, Przeciw-1, Za-2, Przeciw-2 (bo jednak dyskutujemy o dwóch funkcjach jednocześnie) AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 09:11, 14 lut 2025 (CET)

  Głosowanie nie spełnia formalnych warunków głosowań – zapowiedź głosowania (kiedy rusza), ustawienie parametrów z czasem głosowania, ustalenia, kto może głosować (zawsze w głosowaniach były ograniczenia dotyczące stażu, wykluczone z głosowań były IP itp., a tu nic nie wiadomo), ustalenia jaki wynik oznacza przyjęcie propozycji (ile % za, jak liczone są głosy wstrzymujące się). To, że nie wiadomo co jest głosowane (co to znaczy ambasadorowie/konsulowie? terminy są niejednoznaczne, mamy wszak ambasadorów różnych marek, więc musi być tu podane konkretnie o to co przegłosowujemy) jest już drobnym szczegółem przy wcześniejszych zastrzeżeniach. W obecnej postaci to nie jest głosowanie, tylko zwykły bałagan. Aotearoa dyskusja 09:32, 14 lut 2025 (CET)

  @Aotearoa Poprawione. Ogólnie to jest moje pierwsze głosowanie ode mnie. Albo lepiej - zrobię to na Wikipedia:Głosowania AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 09:51, 14 lut 2025 (CET)

  Załatwione Wikipedia:Głosowania/Autoencyklopedyczność dyplomatów AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 10:09, 14 lut 2025 (CET)

  Jak pisałem gdzieś. Gdzie mamy zdefiniowane pojęcie konsul generalny? Jak można głosować, jak termin nawet nie jest wyjaśniony?? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:48, 14 lut 2025 (CET)

  Nikt nie odpowiada. Ok. Będę głosował przeciw, bo jak pojęcie nie jest nawet zdefiniowane, to czemu ma być auto-ency? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 01:21, 17 lut 2025 (CET)

  O konsulach to przynajmniej było trochę dyskusji (ta tutaj, DNU itd.). Choć oczywiście merytorycznego przedstawienia problemu mi brakuje i pewnie już się nie doczekam :) Ale wrzucenie sekretarzy i szeregowych pracowników bez jakichkolwiek funkcji to już jakaś abstrakcja (jasne, zwiększa to prawdopodobieństwo pożądanego wyniku głosowania, ale chyba nie o to powinno chodzić...). Nedops (dyskusja) 01:46, 17 lut 2025 (CET)

  @Nedops Przecież temat został merytorycznie przedstawiony - inaczej problem nie byłby sformułowany. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 10:28, 17 lut 2025 (CET)

  Mamy ustawę „Prawo konsularne”, tam jest sporo wyjaśnione. Nawet to, że „konsul”, „konsul generalny” itp., to wyłącznie tytuł nadawany urzędnikowi konsularnemu. Art. 9 ust. 3: „Tytuł konsularny nadaje dyrektor generalny służby zagranicznej z uwzględnieniem stopnia dyplomatycznego posiadanego przez urzędnika konsularnego.”. Zatem różnica między konsulem generalny a konsulem wynika tylko z tytulatury, a co za tym idzie, stosowane w Wikipedii rozróżnienie na ency konsulów generalnych i nieency konsulów nie ma merytorycznego uzasadnienia. Aotearoa dyskusja 07:26, 17 lut 2025 (CET)

• Pytania powinny być nie cztery (przy obecnej liście) a dwa (ambasadorowie są ency, kons.gen. są ency), każde z trzema odpowiedziami (za, przeciw, wstrzymuję się). Przykład masz chociażby w Wikipedia:Głosowania/Odbieranie uprawnień nieaktywnym użytkownikom. Przesuń start o tydzień, bo pewnie będzie jeszcze trochę uwag, inaczej masz pewne głosy przeciw dużej grupy. ~malarz pl ^PISZ 10:17, 14 lut 2025 (CET)

  @Malarz pl Dziękuję za rady - właśnie tak zrobiłem AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 10:21, 14 lut 2025 (CET)

• Osobna strona głosowania jest dobrym pomysłem, miałbym jeszcze sugestię, żeby podlinkować tam poprzednie dyskusje na ten temat, żeby nie zaczynać wszystkiego od początku. rdrozd (dysk.) 10:21, 14 lut 2025 (CET)
• Teraz doczytałem. Przy progu 50% jak w banku ustalenia będą kwestionowane. To już lepiej być bez takiej zasady. Polecam lekturę Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2021-1 kwartał#Wikipedia:Głosowania - progi~malarz pl ^PISZ 10:29, 14 lut 2025 (CET)

  @Malarz pl W takim razie podwyższyłem próg do 70% AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 10:37, 14 lut 2025 (CET)

• "W razie wyniku bliskiego 70%" - co znaczy "bliski"? 60%? 65? 69,5? Mocno nieścisłe... Avtandil (dyskusja) 13:08, 14 lut 2025 (CET)

  @Avtandil Podobnie na bliski wynik powołują się zasady PUA. Ale jeżeli by było 60%, mógłbym przedłużyć dyskusję - finalnie to wszystko zależy od tego ile osób i jak zagłosuje. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 13:15, 14 lut 2025 (CET)

  Nie ma sensu jakiekolwiek przedłużanie. Ja wciąż czekam na merytoryczne przedstawienie zagadnienia. Nedops (dyskusja) 13:27, 14 lut 2025 (CET)

  Przecież zostało merytorycznie przedstawione. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 14:11, 14 lut 2025 (CET)

• Teraz to głosowanie zaczyna wyglądać porządnie. Warto doprecyzować (bo znając wikiżycie takie przypadki nam się pojawią), że dotyczy to ambasadorów i konsuli generalnych formalnie akredytowanych, by nie było dyskusji, czy "ambasadorowie" nieuznawanych rządów emigracyjnych i podmiotów nieuznawanych na arenie międzynarodowej podpadają pod te kryteria. Pewnie też należałoby zastanowić się jak daleko wstecz sięgamy (pewnie do okresu regulowania służby dyplomatycznej takiej, jaką obecnie mamy). No i warto podkreślić, że chodzi o autoency osoby, która kiedykolwiek sprawowała taką funkcję, by za dziesięć lat ktoś nie twierdził, że ustalenie dotyczy przecież ambasadorów, a nie byłych ambasadorów... Aotearoa dyskusja 14:25, 14 lut 2025 (CET)
  • Może jeszcze warunek, że objęli stanowisko. Żeby nie było dyskusji czy był tylko desygnowany, ale nie dojechał, więc nie był. ~malarz pl ^PISZ 15:10, 14 lut 2025 (CET)

  @Aotearoa Skoro mowa o autoencyklopedyczności, to mowa o każdym ambasadorze z racji bycia ambasadorem (i tak jak Malarz wskazał - chodzi oczywiście o tych, którzy te stanowiska objęli). Ambasadorowie państw nieuznawanych są tak samo ency, jak tych uznawanych - jeśli nie, to możesz równie dobrze próbować wykazać brak ency ulicy w Tyraspolu, która spełnia wymogi Wikipedia:Encyklopedyczność/ulice, place, ronda, tylko... czy jest sens, skoro encyklopedyczność nie zależy od państwa. Naddniestrzański, tajwański, kosowski ambasador jest tak samo ency, jak ambasador Kanady, Polski albo Łotwy, nie ma znaczenia czy jest to kraj uznawany czy nie.

  Ponadto dodałem do głosowania kilka innych funkcji: charge d'affaires (jako p.o. ambasadora, czyli też osoby kierującej placówką dyplomatyczną), nuncjuszy apostolskich (odpowiednik ambasadora) oraz posłów w kontekście dyplomatycznym (jako także odpowiedników ambasadora, raczej historyczny tytuł).

  Co do nieuznawanych rządów emigracyjnych... o ile te rządy są ency, to chociaż jeden kraj musiałby je uznać, powołać do życia placówkę dyplomatyczną, a w grę wchodzą także listy uwierzytelniające. I na tym się powinniśmy skupić. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 15:17, 14 lut 2025 (CET)

  Właśnie przykład państw nieuznawanych jest dobrym przykładem na istnienie ambasadorów i "ambasadorów". Formalnie z ambasadorem/konsulem mamy do czynienia wyłącznie w przypadku wzajemnego uznawania się państw (najpierw nawiązanie stosunków dyplomatycznych, potem ewentualne tworzenie placówki dyplomatycznej – bez istnienia formalnych stosunków, nie ma ambasadora). Tyle, że państwa nieuznawane (i inne byty quasi-państwowe) potrafią tworzyć jednostronnie „placówki dyplomatyczne” i nominować na nie „konsulów” lub „ambasadorów”. Z punktu widzenia stosunków dyplomatycznych to oczywiście nie są ani placówki dyplomatyczne, ani ambasadorowie. Tyle, że taki byt quas-państwowy sobie „oficjalnie” cos takiego utworzył. Zatem należałoby tu wyraźnie zaznaczyć, że to dotyczy wyłącznie dyplomatów oficjalnie akredytowanych w danych państwie, których listy uwierzytelniające zostały przyjęte, by wykluczyć te wszelkiego typu jednostronne samowolki. To załatwia też różne rządy na emigracji – jeśli rząd jakiegoś państwa uznaje taki rząd emigracyjny, to wtedy oczywiście ambasador reprezentujący rząd emigracyjny będzie rzeczywistym ambasadorem, a nie „ambasador” reprezentujący rząd faktycznie sprawujący władzę w państwie (taki przypadek mamy obecnie z Afganistanem – większość ambasad (o ile wręcz nie wszystkie) reprezentują rząd emigracyjny, uznawany powszechnie na świecie, a nie rząd talibski faktycznie rządzący Afganistanem). Aotearoa dyskusja 17:47, 14 lut 2025 (CET)

  Nie znam ani nie rozumiem podziału na ambasadorów i "ambasadorów", wiem tylko o ambasadorach. Tak, państwa nieuznawane też potrafią tworzyć placówki dyplomatyczne, nie tylko jednostronnie. Nawet jeśli, to w dalszym ciągu są to ambasadorowie - nie ma znaczenia kraj, ma znaczenie funkcja. W Polsce funkcjonują np. Konsulat Generalny Republiki Kosowa w Warszawie, Biuro Przedstawicielskie Tajpej w Polsce, czyli placówki dyplomatyczne państw nieuznawanych (ambasad akurat znaleźć nie mogłem). Powinieneś się skupić na tym, że ktoś jest ambasadorem/konsulem generalnym, a nie na tym, który kraj reprezentuje, bo to akurat znaczenia nie ma w kontekście funkcji. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 17:54, 14 lut 2025 (CET)

  To jednak pisząc propozycję warto by się z tematem zapoznać. Polska uznaje Kosowo, więc wzajemne placówki dyplomatyczne mogą istnieć (do 2022 nie mieliśmy nawiązanych stosunków dyplomatycznych, więc do tego czasu oficjalnych placówek być nie mogło). Tajwanu Polska nie uznaje i nie ma w Polsce ani konsula tajwańskiego, ani ambasadora, ani jakiegokolwiek przedstawicielstwa dyplomatycznego. Taka Abchazja ambasadora może mieć w Moskwie lub Managui (bo Rosja i Nikaragua uznają państwowość Abchazji), jednak w państwach, które nie uznają niepodległości może mieć co najwyżej osobę, którą władze abchaskie nazywają ambasadorem, a ambasadorem nie jest dla państwa, w którym „rezyduje”. Różnica jest zasadnicza, bo jak ktoś jest tylko jednostronnie wysłanym jako „ambasador”, to nie przysługują mu jakiekolwiek przywileje i prawa wynikające z konwencji wiedeńskiej. Aotearoa dyskusja 18:03, 14 lut 2025 (CET)

  Ty jednak nie sugerowałbyś braku znajomości tematu. Tak, Polska uznaje Kosowo, ale nie zmienia to faktu, że przez ONZ Kosowo uznawane już nie jest. Gdyby w Polsce nie istniałoby żadne tajwańskie przedstawicielstwo dyplomatyczne, nawet półoficjalne, nie byłoby tego. Ale jeśli chodzi o stosunki dyplomatyczne na szczeblu ambasad/konsulatów, to jak najbardziej się zgadzam.

  Ale o to mi prawdę mówiąc chodzi - jeżeli mamy państwo nieuznawane, np. podany przez Ciebie przykład Abchazji - to takich właśnie ambasadorów uznaję za encyklopedycznych. Co do tych jednostronnych, to jak byś je właściwie nazwał bez cudzysłowów? Jakie znasz przykłady takich sytuacji? Może nie wyraziłem się jasno, ale mi chodziło o ambasadorów/konsulów generalnych państw, które między sobą utrzymują stosunki dyplomatyczne, nawet jeżeli są to państwa nieuznawane/częściowo uznawane. O tych jednostronnych faktycznie nie pomyślałem, mój błąd. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 18:14, 14 lut 2025 (CET)

  [konflikt edycji] Kosowo jest państwem częściowo uznawanym i jako takie ma (ambasadorów bez cudzysłowu). Natomiast jeżeli ktoś założy sobie biuro i nalepi na nim tabliczkę "Ambasador Wolnej Republiki Liberlandu w RP" lub "Konsul Generalny Sealandu w RP" i każe tak do siebie mówić to też będzie ency? Jak proponujesz jakiekolwiek autoency to trzeba się zastanowić kto w złej wierze będzie chciał to do czegoś wykorzystać. Te propozycje ograniczeń (uznawany, po objęciu urzędu) są na tyle ważne, że bez nich szanse na jakikolwiek konsensus (IMO gwałtownie) będą maleć. ~malarz pl ^PISZ 18:11, 14 lut 2025 (CET)

  Kosowo nie jest uznane przez ONZ, a to że jest to kraj częściowo uznawany, to jak najbardziej się zgadzam. A co do podanych przez Ciebie przykładów - za ency uznałbym przykłady gdzie są przyjęte listy uwierzytelniające. Czyli podane przez Ciebie przykłady nie są ency na tą logikę. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 18:16, 14 lut 2025 (CET)

  W treści głosowanej tego nie ma. Więc każdy zwany ambasadorem może być auto-ency. ~malarz pl ^PISZ 18:21, 14 lut 2025 (CET)

  @Malarz pl Jak teraz byś ocenił treść? AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 18:36, 14 lut 2025 (CET)

  Pozwoliłem sobie mocno zmienić. ~malarz pl ^PISZ 18:50, 14 lut 2025 (CET)

  @Malarz pl Bardzo dziękuję! Jak coś to jeszcze sam nieznacznie zmieniłem: Dla wszystkich wymienionych funkcji konieczne jest objęcie urzędu i akceptacja dyplomatyczna w państwie, w którym funkcja jest sprawowana.

  Ambasady najczęściej znajdują się w stolicy co prawda (chociaż też nie zawsze jest to takie jasne biorąc pod uwagę np Izrael), a konsulaty to w większych miejscowościach, np. polskie konsulaty na Białorusi znajdziemy w Grodnie i Brześciu, a polską ambasadę to w Mińsku. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 19:26, 14 lut 2025 (CET)

  Owszem, ale nawias dlatego, bo nie zawsze w państwie (UE, Watykan). ~malarz pl ^PISZ 20:07, 14 lut 2025 (CET)

  Rozumiem - w takim razie uwzględniłem jednak stolicę. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 20:17, 14 lut 2025 (CET)

• Ponadto dodałem do głosowania kilka innych funkcji: – i z prostego głosowania robisz misz-masz. Charge d'affaires nie jest p.o. ambasadora czy „odpowiednik ambasadora”, to jest inna funkcja (opisane w podlinkowanym artykule). Twierdzenie, że głosując za encyklopedycznością ambasadora głosuje sie jednocześnie za encyklopedycznością charge d'affaires jest dość niepoważne. Jak chcesz dodać charge d'affaires, posłów, to dodaj kolejne punkty głosowania – nawet warto dodać tych wszelkich innych konsulów, by było jasne co społeczność o ich encyklopedyczności sadzi (a może większość uzna, że i ci honorowi są autoency) Aotearoa dyskusja 18:06, 14 lut 2025 (CET)

  @Aotearoa Wikipedia:Głosowania/Autoencyklopedyczność dyplomatów - zmienione AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 18:20, 14 lut 2025 (CET)

  O, to już wygląda znacznie lepiej!. Zastanawiam się nad tym wyliczeniem „Encyklopedycznością nie zostaną objęci w szczególności”. Po pierwsze, tu powinno być zmienione na „autoencyklopedycznością” (bo nad tą „auto-„ jest głosowanie. Po drugie, czy w tym wyliczeniu są potrzebni konsulowie honorowi. Pozostałe trzy wyłączenia w tym wyliczeniu dotyczą doprecyzowanie funkcji poddanych głosowaniu, a tu raptem mowa jest o dodatkowym jednym stanowisku dyplomatycznym. I zaraz będą wątpliwości a co z innymi nie wymienionymi tu stanowiskami? A co z konsulami (tych zwykłych jest chyba najwięcej, jako pracowników ambasady zajmującymi sie sprawami konsularnymi), co z sekretarzami ambasady itd. itp. Zatem albo tych konsuli honorowych dałbym pod regularne głosowanie, albo w ogóle usunął odwołanie do nich z tej strony. Aotearoa dyskusja 10:42, 15 lut 2025 (CET)

  @Aotearoa Dodałem do głosowania konsulów honorowych (jednocześnie usuwając ich z wyłączeń), sekretarzy i pracowników placówek dyplomatycznych. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 12:26, 15 lut 2025 (CET)

  I też mam pytanie - czy będę mógł oddawać głosy na konkretne funkcje? To znaczy, zgłoszenie dotyczy ustalenia konsensusu, a nie mojej osoby, chociaż ja jestem autorem głosowania (stąd pytanie). AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 12:30, 15 lut 2025 (CET)

  Możesz głosować :) Natomiast czy naprawdę realnie rozpatrywana jest na pl wiki autoencyklopedyczność tych innych funkcji? Ja niczego takiego nie widziałem (zresztą i przy konsulach generalnych przydałaby się tabelka z argumentami na "tak" i "nie"). Nedops (dyskusja) 13:08, 15 lut 2025 (CET)

  @Nedops W takim razie zagłosuję. A co do autoency innych funkcji, to wziąłem pod uwagę, że ktoś też mógłby mieć wątpliwości czy na pewno te osoby są ency. Uznałem, że skoro mamy ustalić autoency konkretnych funkcji dyplomatycznych, to nie powinniśmy się ograniczyć do dwóch, żeby nie było potencjalnych sytuacji, że np. jakiś poseł-dyplomata będzie zgłoszony do usunięcia, bo zgłaszający nie widzi go w kryteriach ency.

  Co do tabelki z argumentami, to szczerze mówiąc nie jestem do końca przekonany, gdyż swoje opinie za i przeciw można przedstawić przy zostawianiu głosu albo zabierając głos w dyskusji. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 13:15, 15 lut 2025 (CET)

  @Nedops, przy takim głosowaniu składającym się z podgłosowań nad każdym rodzajem funkcji lepiej dodać kilka więcej, nawet tych co mogą wydawać się nieeency, by mieć już ich kwestie przedyskutowaną, gdyż za kilka lat mogą pojawiać się w DNU głosy, że jednak są encyklopedyczni. Aotearoa dyskusja 13:31, 15 lut 2025 (CET)

  @Aotearoa @Malarz pl Czy uważacie, że teraz można wstawić informację o głosowaniu na tablicę ogłoszeń? AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 13:40, 15 lut 2025 (CET)

  Poczekaj przynajmniej 24h od ostatniej merytorycznej uwagi / zmiany treści głosowania. Tu nie ma się co spieszyć. Im mniej będziesz się spieszył tym dłużej nie będzie kwestionowania wyników. ~malarz pl ^PISZ 18:05, 15 lut 2025 (CET)

  @Malarz pl W takim razie na spokojnie poczekam, myślę że najwcześniej dodałbym jutro wieczorem. Tylko czy mimo to data startu głosowania będzie taka sama? AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 18:08, 15 lut 2025 (CET)

  Daty bym się trzymał o ile nie pokaże się jakaś nadzwyczajna zmiana treści. ~malarz pl ^PISZ 18:14, 15 lut 2025 (CET)

  @Malarz pl Myślę, że jedyną zmianę jaką mógłbym jeszcze wprowadzić, to dodać, że przez pracowników placówek dyplomatycznych mam na myśli innych niż kierowników i sekretarzy. I tak by wyglądałaby finalna wersja, nic więcej nie planuję dodawać. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 18:19, 15 lut 2025 (CET)

• Z propozycji usunął bym dwie ostatnie. Nie mają szansy na przejście a pracownicy jakiejkolwiek placówki nigdy ency nie byli. Zbędne rozbudowywanie zasady powoduje że znajdzie się więcej pytań niż chętnych do głosowania --Adamt rzeknij słowo 23:31, 15 lut 2025 (CET)

  @Adamt Moim zdaniem bycie pracownikiem placówki (poza funkcją jej kierownika) nie daje autoency, aczkolwiek wolałem dać to pod głosowanie, biorąc pod uwagę możliwość powstania w przyszłości biogramów takich dyplomatów. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 00:01, 16 lut 2025 (CET)

  Zgadzam się z kolegą wyżej - ja bym usunął, bo pracownicy są nieency. Ale jeśli już nie chcesz zmieniać, to niech zostanie. Galileo01 Dyskusja 19:23, 17 lut 2025 (CET)

  @Galileo01 Generalnie nie chodzi mi o to, by wszystko miało przechodzić, a o wypracowanie konsensusu na temat tego, który dyplomata jest autoency, a który nie. Sam będę głosować przeciw autoency kilku funkcji AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 20:00, 17 lut 2025 (CET)

  Czy jest jakakolwiek podstawa (poza Twoim pomysłem :P) by w ogóle głosować w sprawie jakiś szeregowych pracowników? Nic wyżej w tej dyskusji na to nie wskazuje. Nedops (dyskusja) 20:17, 17 lut 2025 (CET)

  Nie wiem, ale niezależnie od tego, to takie głosowanie byłoby niewiążące, jak w tej sprawie zagłosuje mniej niż 20 osób. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 20:18, 17 lut 2025 (CET)

  Ale nie mamy w zwyczaju głosować każdego możliwego tematu, zwłaszcza absurdalnego w kontekście ency i w ogóle nie występującego realnie np. w DNU. Nedops (dyskusja) 20:20, 17 lut 2025 (CET) Tu też wychodzi to o czym pisałem - brak merytorycznego przedstawienia problemu. Gdyby istniała tabelka z "za" i "przeciw", to byłoby widać, że niektóre punkty są totalnie bez sensu (nie, nie musi stwierdzać nieencyklopedyczności treści w oczywisty sposób nieency). Nedops (dyskusja) 20:21, 17 lut 2025 (CET)

  • Nedops wspomniał o tym samym powyżej - nie ma takiego problemu więc nie ma sensu nad tym się zastanawiac Z doświadczenia tutaj wiem że im więcej podpunktów w głosowaniu tym mniejsze szanse na sukces głosowania. --Adamt rzeknij słowo 09:49, 16 lut 2025 (CET)

    @Adamt Z kolei Aotearoa odpowiedział: przy takim głosowaniu składającym się z podgłosowań nad każdym rodzajem funkcji lepiej dodać kilka więcej, nawet tych co mogą wydawać się nieeency, by mieć już ich kwestie przedyskutowaną, gdyż za kilka lat mogą pojawiać się w DNU głosy, że jednak są encyklopedyczni - i ja się też pod tym podpisuję. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 10:20, 16 lut 2025 (CET)

    • Cóż każdy ma swoje doświadczenia w kwestii głosowań na Wikipedii. Nie zawsze o racje chodzi a o wykonawczość. Zrobisz jak uważasz. --Adamt rzeknij słowo 12:22, 16 lut 2025 (CET)

      Osobiście domyślam się, które funkcje będą uznane za autoency, a które nie, ale chodzi o to, żeby jednak były określone zasady w tej kwestii AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 12:40, 16 lut 2025 (CET)

• Mam pytanie: jak rozumiemy kategorię posłów (dyplomatów)? Czy chodzi o to co jest opisane w poseł (dyplomacja)? Pytam w kontekście konkretnej sytuacji: otóż Stany Zjednoczone wprowadziły instytucję ambasadorów dopiero w 1893 roku – wcześniej placówkami zarządzali posłowie pełnomocni w randze ministrów. Czy jeśli opcja posłów (dyplomatów) będzie miała niewystarczającą większość, to czy np. William Short będzie nieecnyklopedyczny? ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:27, 16 lut 2025 (CET)

  @Ptjackyll Dokładnie tak, o tych posłów-dyplomatów mi chodzi. Osobiście będę głosować za ich autoencyklopedycznością. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 17:31, 16 lut 2025 (CET)

  Tylko to w żadnym stopniu nie odpowiada na moje wątpliwości. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:19, 16 lut 2025 (CET)

  Jak bym miał się nad tym zastanowić, to Short byłby traktowany zapewne jako ambasador - biorąc pod uwagę, że to trochę co innego niż funkcję posła definiuje Konwencja wiedeńska o stosunkach dyplomatycznych, wdrożona dopiero w 1961 roku. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 19:32, 16 lut 2025 (CET)

  Jeśli tak by w istocie było, to nie byłoby dla mnie problemu. Uważam, że ency na pewno powinien być „szef misji dyplomatycznej”, bez względu na to, czy jest to ambasador, poseł w randze ministra, czy konsul generalny (bo w danym kraju np. nie ma ambasady). ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:37, 16 lut 2025 (CET)

• @AkaruiHikari - jakie są argumenty za ency np. kierownika konsulatu? Skoro proponujesz Społeczności jakieś kryteria to należy to jakoś uzasadnić (jednocześnie gromadząc także argumenty "przeciw"). Śledzę DNU i różne dyskusje dość dokładnie, nie bardzo kojarzę, byśmy kiedykolwiek uważali za ency to, że ktoś kieruje placówką :( Nedops (dyskusja) 18:18, 24 lut 2025 (CET)

  @Nedops Ktoś mógłby uznać, że ency bo stoi na czele danej placówki dyplomatycznej, a argument przeciw, bo np nie jest szefem misji dyplomatycznej. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 18:22, 24 lut 2025 (CET)

  "Ktoś mógłby uznać" to moim zdaniem zdecydowanie za mało, by przedstawiać coś takiego Społeczności pod głosowanie. Te pojęcia nie bardzo są nawet zdefiniowane, wikipedyści mają głosować (przed chwilą przyśpieszyłeś termin startu głosowania o 8 dni) - ale nawet nie wiadomo tak naprawdę nad czym i dlaczego. Nedops (dyskusja) 18:27, 24 lut 2025 (CET)

  Podałem potencjalne argumenty za i przeciw, dlatego "ktoś mógłby uznać". Moim zdaniem głosowanie wygląda w porządku. W sumie nie tylko moim, bo nawet @Aotearoa stwierdził podobnie [10]).

  Oczywiście że wiadomo nad czym, bo przecież wynika wprost z głosowania, a dlaczego - tak samo można spytać, dlaczego w ogóle powinniśmy ustalać zasady encyklopedyczności. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 18:36, 24 lut 2025 (CET)

  Powiem nieskromnie, że mam wysoki poziom wiedzy ogólnej - a jednak nie bardzo wiem czym te funkcje dokładnie się między sobą różnią. Skoro nie są podlinkowane, nie przedstawiłeś odnośników do dokumentów, które by to definiowały, a w dyskusji nie przedstawiono argumentów - to ja naprawdę nie wiem nad czym my głosujemy i dlaczego mamy to jeszcze przyśpieszać. Nedops (dyskusja) 18:41, 24 lut 2025 (CET)

  Problemem jest to, że różnica między konsulem generalnym i konsulem jest w praktyce tylko tytularna (ustawa „Prawo konsularne” mówi o konsulach i urzędnikach konsularnych, konsula generalnego wymieniając raz, jedynie jako jeden z czterech tytułów konsularnych). A konsuli (poza tytulaturą) mamy generalnie trzech rodzajów: stojących na czele misji dyplomatycznej (w przypadku państw, które mają ustanowione stosunki konsularne, a nie pełne dyplomatyczne – i może to być zarówno konsul generalny, jak i konsul), stojących na czele konsulatów w krajach gdzie państwo ma tez ambasadę (ci w propozycji nazwani zostali „kierownikami konsulatu”) oraz będących urzędnikami w ramach ambasady (rzadziej konsulatu; czasami w ambasadzie, na czele której stoi oczywiście ambasador, pracuje kilku konsulów). Zatem doprecyzowanie, że mamy na myśli konsula stojącego na czele konsulatu, a nie konsula, jako pracownika ambasady, jest tu dość istotne. Aotearoa dyskusja 18:54, 24 lut 2025 (CET)

  Może to, że konsul stojący na czele placówki dyplomatycznej to trochę co innego niż konsul odpowiedzialny np za sprawy wizowe (na co Aotearoa także wskazywał tutaj). Chciałbym zauważyć, że głosowanie jest dobrowolne. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 18:56, 24 lut 2025 (CET)

  Dzięki, właśnie takich wyjaśnień brakuje :) Ale moim zdaniem w żaden sposób nie uzasadnia to tego, byśmy mieli uznawać za autoency kierownika konsulatu (wciąż nie wiem skąd ten pomysł). Nedops (dyskusja) 18:59, 24 lut 2025 (CET)

  Nad tym już niech społeczność zagłosuje. Głosowanie nie ma na celu wymusić uznania ency danych funkcji, a ustalić które z nich faktycznie są encydające, a które nie. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 19:01, 24 lut 2025 (CET)

  Ale skądś te propozycje do głosowania wziąłeś, prawda? One mają duży wpływ na wyniki. Głosowanie powinno się jednak jakoś mieć do tej dyskusji tutaj. Czemu uważasz kierowników za ency? (pomijam fakt, że opinia jednego wikipedysty to za mało...) Nedops (dyskusja) 19:03, 24 lut 2025 (CET)

  Prawda - i żeby nie było, nie jest tak że "ja to sobie wymyśliłem", a raczej pomyślałem żeby nie było w przyszłości wątpliwości, że jeden powie, że ten dyplomata jest ency, drugi że nie jest, trzeci że mamy taki i taki konsensus, czwarty że nie widzi tego w zasadach encyklopedyczności. Moja subiektywna opinia, ale jeżeli dla mnie jacyś konsulowie są encyklopedyczni, to jako konsulowie generalni.

  Zaznaczam, że tematy nad którymi będzie głosowanie, nie odwzorowują tego, czy ja jestem za ich encyklopedycznością - wstawiłem, żeby inni mogli tą encyklopedyczność ocenić. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 19:11, 24 lut 2025 (CET)

  To musi jakoś z dyskusji wynikać. W innym razie możemy tam dopisać sprzątaczki w ambasadach. Jeżeli nie istnieją argumenty za encyklopedycznością jakiegoś bytu, to nie powinny być one głosowane w propozycji. Nedops (dyskusja) 20:10, 24 lut 2025 (CET)

  @Nedops Trochę rozpisałem temat [11] AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 20:32, 24 lut 2025 (CET)

  Dziękuję :) Dalej mam poczucie, że nie wiemy w 100% gdzie ma przebiegać granica i dlaczego - ale na pewno jest lepiej. Wrzuć może link do tej dyskusji do ogłoszeń lokalnych, może pojawią się jeszcze jakieś komentarze przed głosowaniem. Nedops (dyskusja) 21:40, 24 lut 2025 (CET)

  @Nedops Czy masz na myśli WP:TO? AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 21:42, 24 lut 2025 (CET)

  Szablon:Ogłoszenia lokalne (to ta ramka nad obserwowanymi) Nedops (dyskusja) 22:32, 24 lut 2025 (CET)

  @Nedops Załatwione i będę pamiętał na przyszłość! AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 22:41, 24 lut 2025 (CET)

  Osobne potraktowanie konsulów generalnych i konsulów ja proponowałem. Z różnych dyskusji (głównie w Poczekalni) wynika, że konsulowie generalni uznawani byli za ency, a konsulowie za nieency. Tymczasem wg przepisów obowiązujących w Polsce (nie mam pojęcia jak jest w innych krajach) są to de facto takie same stanowiska, różnią się tylko tytulaturą. Zatem poddawanie pod głosowania konsulów generalnych, z założeniem że są autoency, a pominięcie konsulów, zakładając a priori, że są nieency, moim zdaniem nie miałoby merytorycznego uzasadnienia. Aotearoa dyskusja 09:06, 25 lut 2025 (CET)

  Ja zrozumiałem, że może owszem obowiązki mają podobne, ale jednak trochę się różnią. Konsul generalny na placóce nie ma nad sobą szefa. Więc jakby "państwo" chciało wysłać swojego przedstawiciela na jakieś spotkanie z lokalną władzą, to raczej go wyśle. W przypadku gdy ma nad sobą szefa (ambasadora / konsula generalnego) to raczej ma na to małą szansę, chyba że ranga będzie o wiele niższa. (mój wpis nie znaczy, że opowiadam się za/przeciw autoency KG). ~malarz pl ^PISZ 09:32, 25 lut 2025 (CET)

  W przypadku polskich placówek, konsul generalny ma raczej zawsze nad sobą "szefa" – tu wymieniamy 37 polskich konsulatów generalnych, jeśli nie ma wakatu, to kierują nimi 37 konsulów generalnych i każdy z nich podlega pod ambasadora RP w danym kraju. Co do zasady konsul generalny jest takim samym "kierownikiem konsulatu", jak konsul, a nie jest szefem misji dyplomatycznej. A na oficjalne spotkania z lokalną władzą (rozumiem, że "lokalna" odnosi się do władzy państwa, gdzie jest placówka, a nie do władz lokalnych typu prowincja, czy miasto) kierowany jest szef misji dyplomatycznej. Obecnie Polska w innych państwach utrzymuje ambasady lub nie ma jakichkolwiek placówek (konsulatów honorowych nie liczę), zatem szefami misji są ambasadorowie (w razie wakatu osoby zastępujące), a nie konsulowie. Potencjalnie możemy mieć konsula (konsula generalnego) na czele polskiej misji w Kosowie (z Kosowem mamy nawiązane stosunki konsularne, a nie pełne dyplomatyczne), jednak jak do tej pory Polska nie otworzyła Konsulatu w Kosowie, choć Kosowo ostworzyło konsulat w Polsce. Aotearoa dyskusja 10:33, 25 lut 2025 (CET)

  Czyli jak rozumiem, powinniśmy się skupić nad autoency "szfów misji dyplomatycznej na terenie innego państwa", niezależnie od tytulatury, któa jest w danej chwili na danym obszarze stosowana: "ambasador / konsul generalny (Kosowa w Polsce) / poseł połnomocny / ..." pewnie z wyłączeniem osób p.o. (m.in. charge d'affaires). ~malarz pl ^PISZ 11:32, 25 lut 2025 (CET)

  To jest, moim zdaniem, właśnie to najważniejsze stanowisko (terminologia, czy to ambasador, czy wysoki komisarz, nuncjusz apostolski, stały przedstawiciel itd. jest tu nieistotne). P.o. nie jest tym stanowiskiem, gdyż, o ile dobrze rozumiem przepisy, osoba taka nie jest powołana na szefa misji i nie składa dokumentów uwierzytelniających w danym państwie. Pozostałe funkcje są dodane do głosowania, bo często pojawiały się głosy o autoency konsulów generalnych (były przypadki w Poczekalni, że bycie konsulem generalnym uznano za wystarczające do ency), a de facto oni są po prostu konsulami tylko mający „dostojniejszy” tytuł (uważam, że zasady ency powinny być identyczne dla konsulów generalnych i konsulów, a dotychczasowa wikipedyczna praktyka uznająca tych pierwszych za znacznie ważniejszych moim zdaniem nie ma merytorycznego uzasadnienia). Kwestia ency konsulów honorowych pojawiała się kilkukrotnie (wielokrotnie?), więc warto ją też przegłosować by mieć w tej kwestii jasność – czy społeczność Wikipedii uznaje, że otrzymanie stanowiska konsula honorowego jest na tyle dużym wyróżnieniem i zauważeniem danej osoby, że jest to wystarczające do ency. Aotearoa dyskusja 12:59, 25 lut 2025 (CET)

Autoencyklopedyczność szachistów

Jakiś czas temu poruszałem w Kawiarence temat autoency szachistów (np. które tytuły dają ency, czy bycie uczestnikiem olimpiad szachowych daje ency, etc.). Proponuję jednak najpierw dodanie do WP:ENCY następujących szachistów (oczywiście dotyczyłyby one zarówno kobiet, jak i mężczyzn):

• posiadaczy tytułów arcymistrza oraz mistrza międzynarodowego
• medalistów seniorskich mistrzostw kontynentalnych i światowych, a także olimpiad szachowych (tj. zdobywców I, II i III miejsc)
• zwycięzców mistrzostw krajowych

Planuję także przeprowadzić głosowanie w sprawie autoency tych mniej oczywistych zagadnień - np. uczestników olimpiad szachowych, medalistów juniorskich mistrzostw (światowych, kontynentalnych, nawet krajowych), ale najpierw skupmy się na tych trzech wypunktowanych.

AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 16:46, 16 lut 2025 (CET)

@AkaruiHikari, podlinkuj proszę tę wszcześniejszą dyskusję, by było wiadomo, jakie argumenty były już poruszane. Aotearoa dyskusja 16:59, 16 lut 2025 (CET)

@Aotearoa A faktycznie - ze stycznia 2025, chociaż jest też dyskusja z października 2020 AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 17:10, 16 lut 2025 (CET)

A nie jest tak, że mistrzowie kraju, świata i medaliści olimpiad są autoency, niezależnie od dyscypliny? IOIOI₂ 18:22, 16 lut 2025 (CET)

@IOIOI Wiem, że raczej jest taki uzus, ale mimo wszystko dobrze, gdyby znalazł on potwierdzenie w zasadach (tutaj nie mówię wyłącznie o szachach) AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 18:25, 16 lut 2025 (CET)

Podpiąłbym medalistów krajowych, nie tylko zwycięzców (którzy i tak z reguły będą autoency przez tytuł międzynarodowy) oraz kontynentalnych i światowych medalistów wśród juniorów. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:24, 16 lut 2025 (CET)

@Ptjackyll Jak dla mnie - z medalistami krajowymi to dobry pomysł. Co do ency medalistów światowych i kontynentalnych też się z jednej strony zgadzam, a z drugiej... w Mistrzostwa świata juniorów w szachach widać że jest aż 7 kategorii wiekowych i to na pewno by od razu nie przeszło. Optuję za autoencyklopedycznością medalistów każdych juniorskich mistrzostw światowych i kontynentalnych (nie mam pewności co do krajowych), ale to zamierzam dać pod głosowanie. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 19:40, 16 lut 2025 (CET)

Medalistów krajowych - dla mnie jak najbardziej w porządku. Co do juniorów - zdecydowanie jestem przeciwko w odniesieniu do jakiegokolwiek sportu, choćby to było i mistrzostwo świata. Jeśli taki juniorski mistrz nie potrafi potem potwierdzić się spełnianiem kryteriów rywalizacji seniorskiej, to wszelkie sukcesy juniorskie nie mają już najmniejszego znaczenia. Avtandil (dyskusja) 03:10, 17 lut 2025 (CET)

Tak, ale jesteś raczej wyjątkiem :) Generalnie w sporcie uzus mamy taki, że medal światowej/kontynentalnej imprezy juniorskiej daje ency (u piłkarzy nawet mniej trzeba i niestety nie udało się tego przyciąć). W szachach jest ten "problem", że są poważne rozgrywki już w bardzo młodym wieku i poziom tam jest niezły. Np. w lekkoatletyce ignorujemy rozgrywki dzieci (także dlatego, że nie są organizowane przez seniorskie federacje) - w szachach wygląda to trochę inaczej. I jest tu o czym dyskutować (tzn. czy wyznaczać gdzieś granicę ency, a jeśli tak od jakiej kategorii wiekowej). Nedops (dyskusja) 16:32, 17 lut 2025 (CET)

Wiem, jaki mamy uzus, pamiętam, że pochodzi z dawnych czasów i niezmiennie uważam, że powinien zostać zmieniony, zwłaszcza biorąc pod uwagę, jak bardzo ostre kryteria mamy w wielu innych dziedzinach, niż sport :) Avtandil (dyskusja) 17:01, 17 lut 2025 (CET)

• Chodzi tylko o męskiego GM/IM czy kobiecego też? Yurek88 (vitalap) 00:03, 17 lut 2025 (CET)

  @Yurek88 tak - mowa o zarówno mężczyznach, jak i o kobietach AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 10:29, 17 lut 2025 (CET)

  Yurek pytał czy kobiece tytuły też się liczą ;) Liczą się, ale warto to doprecyzować w zasadach. Nedops (dyskusja) 11:50, 17 lut 2025 (CET)

  Załatwione AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 12:50, 17 lut 2025 (CET)

  Kryterium uzyskania WIM jest niższe niż męskiego FM, ale wiadomo, kobiece szachy. Yurek88 (vitalap) 13:21, 17 lut 2025 (CET)

  @Yurek88 Moim zdaniem bardziej liczy się tytuł, ale niższe kryteria to w sumie rozumiem, tym bardziej że zdecydowanie więcej mężczyzn niż kobiet gra w szachy. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 13:27, 17 lut 2025 (CET)

  To racja, męskich GM i IM jest 5500, kobiecych WGM i WIM niewiele ponad tysiąc. Oczywiście nie postuluję autoency dla FM, to byłby zbyt niski próg. Yurek88 (vitalap) 14:38, 17 lut 2025 (CET)

  @Yurek88 Akurat o mistrzach FIDE nie wspominałem, co najwyżej mógłbym dać ich pod głosowanie (osobiście przychyliłbym się jednak do braku ich autoency). Inaczej mówiąc, uznałbym autoency tytułów GM, WGM, IM, WIM, M. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 14:41, 17 lut 2025 (CET)

  Dlaczego M, skoro jest dwa poziomy niżej od FM, który, jak się zgadzamy, nie powinien być autoency? Yurek88 (vitalap) 15:12, 17 lut 2025 (CET)

  @Yurek88 M jako mistrz krajowy i tytuł nadawany przez odpowiednią organizację szachową, w Polsce oczywiście jest to PZSzach. Z tego co widzę na Tytuły i kategorie szachowe kobieta do tytułu M potrzebuje 2200, a na WFM 2100. Wziąłem też pod uwagę wypowiedź @Ptjackylla, że tytuły mistrzowskie FIDE się kupuje, oczywiście mając już odpowiedni pułap punktów. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 15:27, 17 lut 2025 (CET)

  Ale masz świadomość, że M w następnym kroku zostaje CM, a później FM? Czyli jak jest M to jest ency, a jak uzyska tytuł międzynarodowy (czyli poziom wyżej) to już nie? Oczywiście nie wspominając, że tytuły krajowe każda federacja ustala osobno i przykładowo w Stanach nie znajdziesz kogoś takiego jak mistrz krajowy? Yurek88 (vitalap) 15:47, 17 lut 2025 (CET)

  @Yurek88 Okej, masz rację. O tym przykładzie z USA to nie wiedziałem, szcerze mówiąc. Czyli autoency z tytułów kończy się na IM/WIM AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 15:58, 17 lut 2025 (CET)

A ja bym prosił o przykłady potencjalnie nie ency, którzy mają być auto-ency. Czyli kto nie spełnia ENCY a powinien być, według zaproponowanych kryteriów, auto-ency? Bo inaczej to niepotrzebna dyskusja. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 01:19, 17 lut 2025 (CET)

@Piotrus Medaliści mistrzostw juniorskich. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 10:30, 17 lut 2025 (CET)

@AkaruiHikari Dzięki. A można prosić o linka do przykładowego bio czy kilku? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:27, 17 lut 2025 (CET)

@Piotrus Chociażby urodzony w 2004 Nodirbek Abdusattorov - mistrz świata w kat. do lat 8 z 2012, wicemistrz świata w kat. do lat 10 z 2014. Mistrz międzynarodowy od 2017, arcymistrz od 2018. Czyli można nie miec wątpliwości że ency jest od 2017, ale czy był ency już w 2012? AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 14:34, 17 lut 2025 (CET)

Czyli są to medaliści co do których ency @Avtandil ma wątpliwości, a chciałem skupić się na tym, gdzie autoencyklopedyczność jest pewna. Medalistów-juniorów dałbym pod głosowanie. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 14:39, 17 lut 2025 (CET)

To nie do końca najlepszy przykład na zadane pytanie w kontekście moich wątpliwości - bo on jednak ma osiągnięcia już wśród najlepszych (czyt. w rywalizacji dorosłych) i to bezdyskusyjnie załatwia sprawę, już jest autoency. Ale gdyby został tym mistrzem świata do lat 8 (a nawet w jakiejkolwiek starszej, ale ograniczonej wiekowo kategorii), a potem stwierdził, że w sumie szachy to nie to, co chce robić w życiu i został, na przykład, taksówkarzem - to nie uważam, żeby wtedy taki tytuł oznaczał cokolwiek w kontekście encyklopedyczności. Dla mnie jedyna możliwość trafienia do encyklopedii za osiągnięcia w kategorii z ograniczonym wiekiem (dziecięce, juniorskie, młodzieżowe, weterańskie, etc.) jest wtedy, kiedy te osiągnięcia zdobywa się wynikami na poziomie kategorii seniorskiej/open. Avtandil (dyskusja) 14:57, 17 lut 2025 (CET)

@Avtandil Teraz jest ency jaki IM i GM, ale zadałbyś sobie inne pytanie: czy uważasz, że zainteresowany był ency zanim otrzymał IM? Tak samo Dariusz Matecki nie był ency, póki nie został posłem. Medalista juniorskich mistrzostw miał już za sobą jakiś sukces, inna kwestia czy wystarczająco istotny. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 15:14, 17 lut 2025 (CET)

Uważam, że wcześniej nie był (o ile - czego nie mamy w artykule - nie był w tym czasie "dorosłym" medalistą mistrzostw Uzbekistanu). Avtandil (dyskusja) 15:24, 17 lut 2025 (CET)

Nie jestem przekonany, czy w ogóle uczestniczył w mistrzostwach Uzbekistanu. A za to w kwietniu 2015 miał już ranking na poziomie 2465. Przepraszam, ale gdybym chciał utworzyć hasło i zastanawiałbym się, czy ktoś z rankingiem 2465 jest ency czy nie, to bym się nie zastanawiał. I nie interesowałoby mnie, czy ma CM, FM czy GM. Kto ma wiedzieć, wyznacznikiem jakiego poziomu sportowego jest taki ranking, ten wie. Yurek88 (vitalap) 16:33, 17 lut 2025 (CET)

Jak napisałem wyżej - "Dla mnie jedyna możliwość trafienia do encyklopedii za osiągnięcia w kategorii z ograniczonym wiekiem (dziecięce, juniorskie, młodzieżowe, weterańskie, etc.) jest wtedy, kiedy te osiągnięcia zdobywa się wynikami na poziomie kategorii seniorskiej/open." Ranking 2465 to już zdecydowanie wystarczające osiągnięcie, niezależnie od zdobytych tytułów czy wieku. Avtandil (dyskusja) 17:01, 17 lut 2025 (CET)

Ale czekajcie, ktoś dwa tysiące czterysta sześćdziesiąty piąty w rankingu jest ency? Człowiek całe życie się uczy jakim jest noobem w niektórych tematach :) Galileo01 Dyskusja 19:22, 17 lut 2025 (CET)

@Galileo01 2465 nie oznacza rankingu, a ilość punktów można tak to nazwać. Ilość punktów zależy tutaj od poziomu gry w szachach :) AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 19:58, 17 lut 2025 (CET)

Co do podanego przykładu. "W 2012 roku zwyciężył w mistrzostwach świata juniorów do lat 8, a dwa lata później zajął drugie miejsce w kategorii do lat 10". Te hasła (listy juniorow) nie mają interwiki, a źródło w haśle to katalogowy biogram FIDE [12]. Dla mnie tutaj nie widać ency (tj. zauważenia poza rankingiem organizacji FIDE). Jeśli byłby źródła o jego wygranej z tego okresu, ok, ency. Ale bez tego - to niszowe zawody z zerowym zauważeniem (tak przynajmniej wynika z hasła), i mistrzostwo w nich ency nie daje, bo nikt tego nie zauważa (potwórzę: to wynika z hasła; jakby byly lepsze źródła, nie krytykowałbym). Dla jasności, osoba jest obecnie ency, bo wygrała poważniejsze zawody. Ale na razie w temacie ency juniorów jestem, że nie są ency za samą niszową wygraną, bo nie widzę dowodów, by to było zauważalne. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:23, 18 lut 2025 (CET)

Nie no, pisałem wyżej, że juniorskie rozgrywki juniorskim rozgrywkom nierówne :) Np. Mistrzostwa świata juniorów do lat 20 w szachach mają kilkadziesiąt interwiki, są to zawody mające duży prestiż, budzące zainteresowanie itd. Zrównywanie rywalizacji 7-latków i 19-latków jest bez sensu. Nedops (dyskusja) 02:34, 18 lut 2025 (CET)

Zasada weryfikowalności a dokumenty na Dysku Google'a

Cześć, w haśle Wojewodowie III Rzeczypospolitej (od 1999) @Aight 2009 uźródłowił wszystkie daty powołania i odwołania wojewodów linkami do oryginalnych dokumentów umieszczonych na drive.google.com (nie jest jasne na czyim koncie). Abstrahując od obecnej formy wizualnej tych 271 przypisów, mam mocno mieszane uczucia, czy jest to zgodne ze sztuką i naszą zasadą WP:WER. Ale jeżeli nie jest, to jak to zrobić lepiej? Dziękuję z góry za Wasze opinie i wskazówki. Boston9 (dyskusja) 19:30, 17 lut 2025 (CET)

• Sam akt powołania, który jest aktem indywidualnym i nie byłby opublikowany - co do zasady WER nie spełnia (jeśli powołujemy się na ten akt). Jeśli są to akty uzyskane np. w drodze dostępu do inf. publ. i umieszczone przez edytora na udostępnionym własnym dysku google - to raczej też nie jest to zgodne z WER. Należy wyjaśnić, kto jest dysponentem dysku - i czy jest do niego dostęp np. z poziomu odpowiedzialnej strony (rządowej). Elfhelm (dyskusja) 20:25, 17 lut 2025 (CET)

• akty uzyskałem z informacji publicznej. Aight 2009 (dyskusja) 20:38, 17 lut 2025 (CET)
• zdecydowanie nie jest to, moim zdaniem, zgodne z WP:WER. Źródło musi być opublikowane. Nie na czyimś dysku. To, że ten dysk jest dostępny publicznie niczego nie zmienia. Nie jest to "publikacja". masti <dyskusja> 20:41, 17 lut 2025 (CET)
• w takim razie w jaki sposób można udostępnić informację publiczną? 20:43, 17 lut 2025 (CET) -- niepodpisany komentarz użytkownika Aight 2009 (dyskusja)

  Z punktu widzenia Wikipedii - nie można. Wikipedia jedynie powtarza to co zostało wcześniej opublikowane. Jeśli coś nie było opublikowane, to z punktu widzenia Wikipedii nie istnieje, niezależnie, jak przydatne/ważne byłyby to informacje. Aotearoa dyskusja 07:27, 18 lut 2025 (CET)

• Z formalnego punktu widzenia jest niezgodne z WP:WER. Anonimowe źródło, anonimowa strona (skan wrzucony na dysk) + źródło pierwotne (akt powołania/odwołania). Takie uźródławianie jest analogiczne jak wrzucenie skanu na Commons i odwołanie w przypisie do tegoż pliku. Ented (dyskusja) 01:19, 18 lut 2025 (CET)

Dla mnie trochę inaczej. Jakby nie podano linka, tylko nazwę dokumentu, bo by się przecież nikt nie czepiał. WER nie oznacza, że coś musi być oficjalnie zdigitalizowane. Link do dysku Google itp. to po prostu tymczasowe ułatwienie dostępu. Problemu w tym nie widzę (ew. poza potencjalnym NPA - czy te dokumenty są w domenie publicznej??). Nie, dla mnie problem jest w potencjalnym naruszeniu WP:WT, tj. wykorzystaniu tych informacji (źródła pierwotnego). Aczkolwiek i to chyba jest dopuszczalne do dodania szczegółów, zwykle tego się nie czepiamy... no a temat jest chyba ency. Chyba. Kruszyć o to kopii nie zamierzam. Ale krytyki linkowania do Google Docs itp. nie rozumiem (podkreślę: jakby nie było linku, to przecież by się nikt nie czepiał...). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:27, 18 lut 2025 (CET)

Jakby nie podano linka, tylko nazwę dokumentu, bo by się przecież nikt nie czepiał. WER nie oznacza, że coś musi być oficjalnie zdigitalizowane. – chyba jednak stawiasz zasady Wikipedii na głowie. Oczywiście, że gdyby podano tylko nazwę dokumentu zarzuty byłyby identyczne (o ile ktoś by to zauważył) – posługiwanie się nieopublikowanymi informacjami. Dyskusji było na ten temat multum – dokumenty nieopublikowane (przeważnie chodzi o archiwa państwowe i prywatne ale tu podpadają też wszelkiego typu inne informacje nieopublikowane, w tym nigdzie nie publikowane bieżące dokumenty urzędowe) nie mogą być w Wikipedii wykorzystane. Tu dochodzi jeszcze zwykłe OR – to jest jak najbardziej badanie własne przeprowadzone na podstawie materiałów archiwalnych. Takie informacje (nawet bardzo wartościowe) z punktu widzenia Wikipedii nie istnieją – my jedynie powielamy informację już opublikowaną (nie tylko cyfrowo), a nie tworzymy nowych informacji, wcześniej nigdzie nie publikowanych. Aotearoa dyskusja 07:34, 18 lut 2025 (CET)

Wszystko ładnie i pięknie, ale w praktyce, mamy sporo takich informacji (np. w niszowych bytach geograficznych...), i nikomu tego nie chce się czyścić :> Ale bardziej na temat, gdzie mamy definicję "opublikowane"? Możemy na razie posiłkować się en:Wikipedia:Published. Co do tych archiwów, to kluczowe jest, czy są dostępne dla zainteresowanych, czy nie, i to w sposób formalny i rzetelny (czyli, archiwum prywatne, gdzie do weryfikacji trzeba się z kimś skontaktować i mieć nadzieję, że raczy odpowiedzieć, nie jest rzetelne; ale jeśli ktoś umieścił takie dokumenty online, najlepiej z kopią w Internet Archive lub na Commons, to to już jest publikacja). Możemy się czepiać, czy to jest rzetelne (może dokument sfałszowany przez SI - teraz to coraz łatwiejsze...), a także, czy wykorzystanie tego nie narusza WP:WTORu, ale zabraniać wykorzystania, jeśli coś jest opublikowane, to wydaje mi się nie jest poparte naszymi zasadami. Przynajmniej nikt takich nie zacytował. Co do meritum sprawy (dokumenty z Google Drive), bardziej bym się przejmował tym, że z takiego czyjegoś prywatnego konta to może zniknąć w każdym momencie, i stanie się to nieweryfikowalne; tutaj wymagać należy zarchiwizowania dokumentu (Commons/IA); bez tego, gdy link padnie, zgodnie z WER można te informacje usunąć jako nieweryfikowalne. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:08, 19 lut 2025 (CET)

Tak, kwestia co znaczy "opublikowane" od dawna jest otwarta i jest tu duży margines niedopowiedzenia. Obecne opublikować w Intrenecie można wszystko, jednak czy publikacją nadającą się do zacytowania w artykule będzie wrzucenie skanu wymiany korespondencji e-mailowej z urzędem, gdzie urząd proszony był o przekazanie jakiejś informacji? Odnośnie zaś do archiwów, to tu raczej zawsze panowała zgoda (potwierdzenia trzeba by poszukać w historii kawiarenek), że dokumenty archiwalne to taki typ źródeł pierwotnych, z których bez opracowania nie należy korzystać. A skoro opracowanie dokumentu (nawet ograniczające się do jego odczytania i stwierdzenia (wyinterpretowania!), że to co w nim zawarte jest faktycznie tym na co wygląda) to OR, nie może być ono dokonane przez Wikipedystę. Aotearoa dyskusja 08:58, 19 lut 2025 (CET)

Tutaj sprawa jest moim zdaniem na tyle ważna, że trzeba zrobić głosowanie i to zapisać gdzieś, np. w odpowiedniku podlinkowanej angielskiej zasady (definicji "opublikowane"). Bo takie kawiarenkowe uzusy średnio się jednak mi podchodzą, zwłaszcza, że nie raz to dyskusje kilku osób, może nawet już nieaktywnych. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 01:28, 20 lut 2025 (CET)

• Samodzielnie uzyskana informacja publiczna to wp:or. W takiej sytuacji jedynym rozwiązaniem jest gdyby urząd opublikował informacje w swoim BIPie. Może gdyby każdy z nas zapytał urząd o tą informację w doszli by do wniosku że warto opublikować? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:22, 20 lut 2025 (CET)

Czyli jak powinna wyglądać kwestia oprzypisowywania?

Jak właściwie wygląda kwestia dawania przypis co jedno zdanie? Tzn według mnie nie jest to błędne, aczkolwiek innego zdania jest @Stok, krytykowany zresztą za argumentowanie odnośnie takiego robienia przypisów. Stok powołuje się tutaj na początek zasady WP:WER, jednak nic ona nie tłumaczy w kontekście tego, jak często powinno się dawać przypisy. Uważam, że robi to świadomie, o czym świadczy wypowiedź Wprawdzie wyznawcy dokładnego oprzypisowania rozszarpią tę uwagę zawarta tutaj i moim zdaniem powoduje to zamęt w dyskusji nad wyróżnieniami, ponadto odnoszę wrażenie, że ze strony Stoka zachodzi forsowanie własnej wizji, biorąc pod uwagę, że jest to sytuacja nagminna.

Swoją drogą pamiętam, że jakieś pół roku temu była już podobna dyskusja w tej sprawie [13]. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 08:30, 18 lut 2025 (CET)

Tak jak mówisz, była już dyskusja w tej sprawie. Wprost z WER wynika, że każda informacja, która może być uznana za kontrowersyjną powinna mieć przypisy. To które informacje uznasz za kontrowersyjne i której dodasz przypis to zasadniczo twoja sprawa (pomijam skrajne przypadki gdy ktoś by dodał przypis do każdego słowa itp). Osobiście nie polecam dyskusji z wyżej wymienionym w tej kwestii, ponieważ od dłuższego czasu jego wypowiedzi w tej kwestii nie służą dyskusji tylko forsowaniu własnego poglądu. Pamiętaj, że zawsze możesz się zgodzić, że się nie zgadzasz z jego interpretacją i tyle. Nux (dyskusja) 09:44, 18 lut 2025 (CET)

• Nie ma zakazu podawania często przypisów :) Czasem jest to wręcz pożądane, trochę brakuje opcji stosowania przypisów z zasięgiem, mogłyby pomóc. WP:WER powstało przed laty, od tego czasu Społeczność mocno zmieniła podejście do źródeł - wydaje się, że warto WP:WER odświeżyć i "zalegalizować" to, że każda informacja na pl wiki musi mieć oparcie w źródłach. Ale to trudna i tytaniczna praca :) Inna sprawa, że niektórzy się moim zdaniem rozpędzają z tym podejściem do źródeł - miałem niedawno dyskusję z jednym z adminów, który anulował zmianę w haśle, mimo iż miała ona oparcie w bibliografii (bo źródło nie było wskazane przez edytującego). Nedops (dyskusja) 10:32, 18 lut 2025 (CET)

  To ja jestem tym adminem, który rozpędził się z podejściem do źródeł. Dla zainteresowanych: można podejrzeć moją stronę dyskusji w wątku Krzysztof Pochopień. @Nedops Oczekiwanie, że osoba dodająca informacje do artykułu poda do tych informacji przypis, a przynajmniej wskaże w opisie zmian skąd te informacje wzięła w żadnym razie nie wydaje mi się przesadą. Twoje podejście, nakładające na osobę sprawdzającą zmiany obowiązek poszukiwania potwierdzenia w bibliografii jeśli dodawacz nie podał przypisu, nie było dotąd chyba sformułowane w Wikipedii. Nie spotkałem się z takim rozumieniem oznaczania zmian. Nie będę tutaj analizował szczegółowo tamtego przypadku, żeby nie wprowadzać dodatkowych pobocznych wątków, ale Twój pogląd jest wyjątkowo nieprzekonujący i odmienny od praktyki powszechnie przyjętej. Majonez truskawkowy (dyskusja) 11:57, 19 lut 2025 (CET)

  Oczywiście, że wygodnie byłoby, gdyby zostało wskazane z jakiego źródła pochodzi dana informacja (bez przypisów z zasięgiem nie jest to zresztą łatwe :P). Ja nie miałbym śmiałości, by anulować jakąś zmianę jako nieprawidłową, skoro nie wiemy czy naprawdę jest zła :) Nedops (dyskusja) 12:03, 19 lut 2025 (CET)

  Czyli akceptujesz każdą? I to wszystko przez nieśmiałość ;) Ja natomiast edytuję śmiało i oczekuję przypisów. Majonez truskawkowy (dyskusja) 12:40, 19 lut 2025 (CET)

  Tak, akceptuję wszystkie zmiany na lepsze, które mają poparcie w źródłach :) Skoro akceptujemy uźródłowienie bibliografią, to wręcz nie bardzo widzę inną możliwość, stąd moje zdziwienie. Mamy jako społeczność trochę rozjazd między różnymi wizjami uźródłowienia, nie ma co ukrywać. Nedops (dyskusja) 13:09, 19 lut 2025 (CET)

  Nie wiem, gdzieś tam zgadzam się z Nedopsem. Wikipedia:Wersje przejrzane mówi, że akceptujemy zmiany, które nie są oczywistymi wandalizmami. Galileo01 Dyskusja 17:58, 19 lut 2025 (CET)

Na en napisałem o tym esej: en:Wikipedia:Why most sentences should be cited. Na pl nie tłumaczyłem, ale logika taka sama, i wyjaśnia moje podejście. W skrócie: wygląda to średnio, tylko alternatywą jest, że co chwila jakiś nowicjusz czy ktoś, kto powinien wiedzieć lepiej, rozbija taki akapit, nie kopiuje przypisu, i mamy akapit bez przypisu. Albo dodaje jakieś informacje do środka, np. z nowym przypisem, ale nie kopiuje starego do poprzedzającego fragmentu, i mamy "fałszowanie" źródeł. Eh. I tak źle, i tak nie dobrze, bo jak napisał Nedops, do weryfikacji wszystkiego nie mamy mocy przerobowej :( Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:59, 19 lut 2025 (CET)

@Piotrus, tylko że sytuacja jest tu odwrotna do tej którą opisujesz. Gdy po raz pierwszy w pewnych ramach nowo narodzony (artykuł o którym toczy się tu dyskusja) został zgłoszony do DA, to jak to zauważono w pDA W całym haśle jest circa 650 przypisów do pracy Zofii Zakrzewskiej. A książka Zakrzewskiej ma zaledwie 192 strony. Nie/stety powołując się na NPA ówczesne wersje artykułu zostały ukryte. W wersji zgłoszonej drugi raz do pDA było 96 przypisów, z czego około 80 do ww publikacji, przy czym dany przypis jest użyty średnio 3 razy. Ciekawym zjawiskiem występującym w tym artykule jest powtarzający się układ stron w przypisach np. : 169., 169–170., 170, zazwyczaj są one umieszczone w tekście, który opisuje jedno zagadnienie. Takie oprzypisowanie nie ma nic wspólnego z tym do czego jest przewidziane, to podnoszenie poprzeczki by otrzymać wyróżnienie i traktowanie czytelnika jak półanalfabetę.

Co do WP:WER, w wersjach do 2016 r. było w jej pigułce napisane Informacje, które mogą zostać zakwestionowane.... W 2016 r. powołując się na jakieś uzgodnienia na zjeździe przebudowano opis zasady, wyrzucono mogą zostać zakwestionowane, wstawiono wszystkie. Traktując dosłownie te zapisy, to to co napisałeś w końcówce wspomnianego eseju, jest niezgodne z naszą WP:WER. Wg jej treści nawet trywialne informacje muszą mieć przypis. .... Stok (dyskusja) 09:16, 19 lut 2025 (CET)

Z jednej strony, en:WP:BLUE. Z drugiej strony, praktyka na en i pl dziś jest taka, że obojętnie jakie pojedyncze zdanie bez źródeł hasło dyskwalifikuje od Czywiesza, nie mówiąc o DA/Medalu. Może przesadzamy trochę "w drugą stronę", ale lepiej w tą niż w tamtą chyba... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:30, 19 lut 2025 (CET)

@Piotrus, oj z tego co pamiętam, to jakiś rok temu na en: mieli napisane w warunkach wstępnych do odpowiednika naszego DA, że przypis ma być po informacji a w tekście swobodnym nie dalej niż na końcu akapitu. Tekst napstrzony co kilka wyrazów niebieskimi numerkami teksty czyta się źle i w niczym nie pomaga w weryfikacji treści jeśli jest to jednolity tekst a nie np. wymienianie różnych danych, albo danych o różnej wartości w różnych źródłach. Stok (dyskusja) 12:28, 19 lut 2025 (CET)

@Stok Jeśli chodzi o powtarzanie identycznych przypisów. Realistycznie, przypis co zdanie nie jest wymagany, jeśli to ten sam co jest w kolejnym zdaniu; wyjątek, który kojarzę, dotyczy cytatów, które powinny być zawsze opatrzone przypisem, nawet jeśli się powtarza. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 01:25, 20 lut 2025 (CET)

I dzięki za wskazanie linku. Moje uwagi są w pełni zgodne a nawet węższe niż to co napisano we wskazanym en:WP:PLUE, a szczególnie w en:Wikipedia:Citation overkill. Stok (dyskusja) 12:44, 19 lut 2025 (CET)

@Stok Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:30, 19 lut 2025 (CET)

Poprawiając:

1) W pDA zauważono niewłaściwie, gdyż w rzeczywistości było to 650 przypisów do pracy Zofii Zakrzewskiej i innych (wypowiedź sugerowała, że 650 przypisów miało być do jednej pracy). Aktualnie tych przypisów łącznie jest aktualnie... ok. 60 - nie tylko do tej konkretnej publikacji, ale także do innych źródeł, z którymi pracowałem.

2) Informacja o ciekawym zjawisku, o którym Stok pisze, także aktualna już nie jest, więc właściwym sformułowaniem byłoby: Ciekawym zjawiskiem występującym w tym artykule był powtarzający się układ stron w przypisach

Ja tutaj zgadzam się z Nuxem i Nedopsem AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 12:09, 19 lut 2025 (CET)

@AkaruiHikari, ale przecież to wywołało u Ciebie chęć podyskutowania. Też zgadzam się z tym co tu napisał Nux w części która może być uznana za kontrowersyjną powinna mieć przypisy, tylko że nie o tym chciałeś podyskutować. A jakbyś miał problem, to może Ci on powiedzieć, jak wpływać na dyskutanta gdy nie może sobie poradzić merytorycznie. Uszczypliwości i nawiązania do jakichś starych sporów wykreślił Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:11, 19 lut 2025 (CET) Stok (dyskusja) 12:33, 19 lut 2025 (CET)

Chęć podyskutowania, chociaż nazwałbym to pytaniem w sprawie zasadności uwag tego typu, wywołały... no właśnie Twoje uwagi. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 12:48, 19 lut 2025 (CET)

Stok ma swoje mocne zdanie na temat przypisów, z którym to zdaniem raczej się nie zgadzam. Ale cała ta dyskusja powinna dotyczyć szczególnego przypadku artykułu Propaganda cukrownicza w II Rzeczypospolitej. A w tym artykule przypisy upakowane są za gęsto i to już po zmniejszeniu ich liczby przez Autora. Nie ma powodu, żeby akapit zawierający dwa niekontrowersyjne zdania był oznaczony dwoma identycznymi przypisami po każdym zdaniu. Wygląda to nieco sztucznie (dziwnie). Uwagi Stoka są merytoryczne i zasadne. Majonez truskawkowy (dyskusja) 12:37, 19 lut 2025 (CET)

@Majonez truskawkowy Dyskusja miała dotyczyć zasadności uwag tego typu, a nie o artykule. Nie uważam uwag Stoka za merytoryczne, biorąc pod uwagę to że się pojawiają wielokrotne i za wiele one nie wnoszą - bo nawet jeżeli się uprzeć że nie jest to forsowanie swojej wizji, to jednak sprawia to takie wrażenie niestety.

Chciałbym zwrócić uwagę, że analogicznie z przypisami jest w innych DA: Grigorowicz M-9, Fructidor (1909), Fresnel (1908), nawet w AnM: SMS Prinz Adalbert (1901), ORP Czajka (1966), Monitory typu Abercrombie. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 12:47, 19 lut 2025 (CET)

@AkaruiHikari, wybacz ale jako wieloletni aktywny edytor Wikipedii poradzę ci nieco. Źle rozpocząłeś ten wątek i umieściłeś go w nieodpowiedniej kategorii. Napisałeś Dyskusja miała dotyczyć zasadności uwag tego typu, a o artykule, to po pierwsze nie ta kawiarenka. Tu omawiamy zasady, ich interpretację i stosowanie.

Wątkowi nadałeś Tytuł Czyli jak powinna wyglądać kwestia oprzypisowywania? a niemal cały tekst rozpoczynający wątek dotyczy Twojej interpretacji i osobistej oceny działań Stoka. Prawidłowy tekst wprowadzający powinien rozpoczynać się od przedstawienia swojego stanowiska, jego uzasadnienia, oraz stanowiska, które podważasz i najważniejsze ograniczyć się do tego co w temacie. Dyskusje w kawiarence toczą się swoim tokiem, zazwyczaj odbiegając od tego co rozpoczęto.

Proszę przeanalizuj na en:WP:BLUE, en:Wikipedia:Citation overkill i inne opisy. Stok (dyskusja) 19:51, 19 lut 2025 (CET)

Ja, także jako doświadczony wikipedysta, mam prawo do pomylenia się. Na przykład tutaj i faktycznie - mój błąd, powinno być Dyskusja miała dotyczyć zasadności uwag tego typu, a nie o artykule i właśnie tak to poprawiłem. Uważam, że temat poszedł do właściwej kawiarenki, gdyż kwestia interpretacji WP:WER też tutaj jest zawarta (Ty uważasz że nie powinno się oprzypisowywać każdego zdania, ja uważam inaczej i dlatego poddałem temat do kawiarenki, by inni mogli się wypowiedzieć). Oczywiście, przedstawiłem też i swoje zdanie co też zostało przeze mnie podkreślone. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 21:20, 19 lut 2025 (CET)

Temat był wałkowany XX razy. Nie wynikało z tych dyskusji nigdy jakiekolwiek głosowanie, ani powszechna zgoda w jednym lub w drugim kierunku, ale wydaje mi się, że pewien rodzaj konsensusu się raczej wyłaniał, że uźródłowienia wymaga informacja, a nie zdanie. Tym samym: czasami w jednym zdaniu może być kilka odnośników do przypisów, czasem odnośnik do przypisu będzie co zdanie, a czasem na końcu akapitu – każda opcja będzie prawidłowa w zależności od sytuacji. Jeżeli kilkuzdaniowy akapit napisany jest na podstawie jednego źródła i informacje w tym źródle znajdują się na jednej stronie czy kilku kolejnych stronach, to jeden odnośnik do przypisu jest zupełnie wystarczający, a mnożenie przypisów co zdanie to sztuka dla sztuki, która utrudnia odbiór tekstu, a nie poprawia w żadnym zakresie weryfikowalności artykułu. Argumenty typu przypis co zdanie utrudnia ingerencję w uźródłowiony tekst i wprowadzanie nieuźródłowionych informacji uważam za niewymagające obalania i po prostu naiwne – możliwość ingerencji w tekst jest taka sama niezależnie od liczby odnośnik do przypisów i nie pomógłby w tym nawet odnośnik co jeden wyraz (a podawanie przykładów, gdzie ktoś wprowadził nieuźródłowioną informację, bo nie było odnośnika do przypisu po każdym zdaniu to zwykłe cherry picking). W tym przypadku mogłyby pomóc tylko przypisy z zasięgiem (oznaczanie fragmentu tekstu danym przypisem, co jest w MediaWiki nieosiągalne – więc pozostaje tylko jedyny sposób: uważne przeglądanie artykułów w ramach pracy redakcyjnej i zwracanie uwagi nowicjuszom, w jaki sposób powinni edytować tekst). Wostr (dyskusja) 00:42, 20 lut 2025 (CET)

Trochę off-topic, ale WP:WER w ogóle wymaga przebudowania. Na przykład jest tam taki fragment "Etapem pośrednim może być oznaczenie nieweryfikowalnych informacji szablonem {{fakt}}.". Tym szablonem kiedyś został zwandalizowany artykuł William Shakespeare i przez lata ok. 300 czytelników dziennie oglądało artykuł obleczony {{fakt}}em jak bożonarodzeniowa choinka łańcuchami. Fakt to nie jest żaden etap pośredni, bo nikt tego nie naprawia. Galileo01 Dyskusja 17:54, 19 lut 2025 (CET)

To jest akurat nieprawda i pewnie zależy od dziedziny. Sam dodawałem źródła w miejsce fakt-ów, sam też czasem wstawiałem fakt-y przy informacjach, które wiedziałem, że są prawidłowe lub ich prawidłowość była bardzo prawdopodobna (ale wymagały podania źródła), ale nie miałem źródeł lub czasu, aby w danym momencie poszukać i dodać źródło. Ew. umieszczane były przy informacjach zakwestionowanych w dyskusji artykułu, których to wątpliwości nie dało się od razu wyjaśnić. Jednostkowy przypadek nie powinien wpływać na jeden z wartościowszych szablonów w pl.wiki. Wostr (dyskusja) 18:30, 19 lut 2025 (CET)

@Galileo01, naprawia, naprawia: klik, klik, klik, klik, klik. Codzienna, mozolna praca. H. Batuta (dyskusja) 19:23, 19 lut 2025 (CET)

Ten szablon jest użyty 25 000 (dwadzieścia pięć tysięcy razy) i często wisi latami (nie mam statystyk, ale tutaj wisi 12 lat, tutaj 11 lat, tutaj jedynie 2 lata). No nie dojdziemy tutaj do konsensusu :) Galileo01 Dyskusja 19:34, 19 lut 2025 (CET)

Gdyby były statystyki, to byś zobaczył jak często szablon pomaga :) Jasne, nieco ponad tysiąc haseł ofaktowanych od 2013 to dużo. Ale kiedyś było znacznie więcej :) Nedops (dyskusja) 23:52, 19 lut 2025 (CET)

To jeszcze do usunięcia jest 60 000 wywołań {{dopracowć}}, i trzeba pomalować całą trawę na zielono. Wtedy wszystkie artykuły będą świetne, a trawy nikt nie będzie musiał podlewać bo nie uschnie, tylko cały czas będzie zielona. Szkoda klawiatury na takie dyskusje. ~malarz pl ^PISZ 23:59, 19 lut 2025 (CET)

Zupełnie źle zrozumiałeś mój komentarz. Nie chodzi o sztuczne udawanie, że jest dobrze, a o efektywność. Ile razy zobaczyłeś szablon "dopracować" i pomyślałeś sobie "o jejku, to chyba do mnie skierowane, siądę teraz nad źródłami i poprawię ten artykuł" i jednocześnie poczułeś wdzięczność wobec Wikipedysty który tak dzielnie oszablonował? :) Galileo01 Dyskusja 09:00, 20 lut 2025 (CET)

@Galileo01 Nie wierzę, co czytam. Z tym wandalizmem to nieudana przenośnia? Tak tylko sobie pytam nie oczekując na odpowiedź, bo na razie wychodzi na to, że jestem wandalem. W 2023 i na początku zeszłego roku wyrzucając fałszywe źródła w artykułach o Toruniu i okolicach wstawiłem {{fakt}} do plus minus tysiąca artykułów. Co prawda systematycznie weryfikuję te artykuły i liczba ta spadła do niecałych trzystu, ale przeze mnie czytelnicy są jeszcze skazani na „choinki” w tej trzysetce. I obawiam się, że w około stu artykułach te szablony będą wisieć latami, bo wszystkiego nie zdołam naprawić. Powinienem zgodzić się z Malarzem i po prostu przemilczeć ten wątek, ale nie lubię, jak ktoś mi pluje w twarz. Bez odbioru. Runab (dyskusja) 08:20, 21 lut 2025 (CET)

Skoro źródła były fałszywe, to informacje trzeba było usunąć, a nie trzymać potencjalne fałszywki latami? Galileo01 Dyskusja 11:40, 21 lut 2025 (CET)

Jeszcze jedno, może zostałem źle zrozumiany - oczywiście nie każdy, kto wstawia fakt jest wandalem. Nie to miałem na myśli - chodziło mi o tą jedną konkretną edycję. Natomiast oczywiście uważam, że sam szablon przynosi więcej szkody niż pożytku dla projektu, dla czytelników, i dla wikipedystów. Galileo01 Dyskusja 11:56, 21 lut 2025 (CET)

To jest wyłącznie Twoja opinia. Inni mają opinię odmienną (i odnoszę wrażenie, że jest to zdecydowana większość), a ponieważ szablon ten jest zatwierdzany do stosowania, to nie ma najmniejszego powodu by go nie używać. A, że wisi latami? Łatwo temu zaradzić – każda "ofaktowana" informacja po pewnym czasie (możemy dyskutować, jak długim, jednak po roku to już na pewno) może być wykasowana i nie może być przywrócona bez podania źródła. To, że tak długo wiszą te szablony, to już tylko wyłącznie wina Wikipedystów (piszę ogólnie, więc także o sobie), którzy ogólnie mają opory z wywalaniem informacji jeśli w artykule jest "już tyle lat". Nieprawidłowe/dyskusyjne użycia szablonu fakt, to zupełnie inny temat – tu o nim się nie wypowiadam. Aotearoa dyskusja 13:21, 21 lut 2025 (CET)

Jeżeli cokolwiek używamy to w jakimś celu. Skoro szablony wiszą w dziesiątkach tysięcy artykułów przez wiele lat, to jedyny wniosek wynikający z tego, że mają wpływu na poprawę jakości artykułów. Przy czym znaczna część szablonów jest wstawiana tak, że można podejrzewać złośliwość, walkę edycyjną a nawet wandalizm. I nie ma tu winy Wikipedystów, ja nie zwracam uwagi na takie ozdobniki, a tym bardziej nie traktuję ofaktowania jako argumentu do usunięcia tekstu. Stok (dyskusja) 13:42, 21 lut 2025 (CET)

@Galileo01 Dołączam się, jako że zostałem bezczelnie wywołany do tablicy w/w linkiem. Obudziłeś się dopiero w ubiegłym roku i wyrzucasz mnie od wandali? Przypomnieć Ci, że hasło William Shakespeare do momentu Twego przebudzenia zupełnie nie zasługiwało na medal (właśnie z powodu uźródłowienia)? Skoro szablon Fakt uznajesz za zbędny dla Wikipedii, czemu nie zgłosisz go do Poczekalni? Pokaż, jakiś hojny! A co tam, zgłoś jeszcze Dopracować, skoro Cię to razi! Bo oczywiście żaden WP:WER ani tym bardziej WP:Zakładaj dobrą wolę nie istnieje – po około 180 wyróżnionych hasłach zostałem wandalem... Czyż to nie cudowne? Ironupiwada (dyskusja) 08:55, 21 lut 2025 (CET)

Być może inne artykuły napisałeś dobrze, ale hasło William Shakespeare zwandalizowałeś, ponieważ wstawiałeś szablon fakt do informacji, które tego nie wymagały i miały oparcie w bibliografii. Większość tych informacji można było też zweryfikować w około sekundę, szukając w Goolgach. Ale nie, lepiej ubrać w szablon fakt, oczywiście. Galileo01 Dyskusja 11:37, 21 lut 2025 (CET)

A co do medalu, to jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Zgadzam się, że standardy się zmieniły i hasłu trzeba było oderbać medal. Nie zgadzam się z ofaktowaniem (wandalizmem w tym konkretnym przypadku). Galileo01 Dyskusja 11:57, 21 lut 2025 (CET)

@Galileo01 Przeczytaj sobie definicję wandalizmu na Wikipedii, zanim zaczniesz dalej szermować bezpodstawnymi oskarżeniami w moją stronę. Po to powstał szablon Fakt, żeby wskazywać, które fragmenty haseł są pozbawione źródeł. Chyba że opowiadasz się za zamiataniem śmieci pod dywan, ale to już Twoja sprawa. Ironupiwada (dyskusja) 12:47, 21 lut 2025 (CET)

Tyle, że fragmenty które tak ochoczo podkreśliłeś nie były pozbawione źródeł. Z hasła podpartego bibliografią i kilkudziesięcioma przypisami zrobiłeś festiwal "faktu", de facto kompletnie podważając u czytelników zaufanie do prezentowanych treści. Na tym właśnie polegał twój wandalizm. Galileo01 Dyskusja 13:41, 21 lut 2025 (CET)

@Galileo01 Jeszcze raz – pod które rozumienie "wandalizmu" z podlinkowanej strony podpada moja edycja? Bo tego w ogóle nie wykazałeś. I jeszcze jedno – skoro wieszasz na mnie psy właśnie teraz, to gdzieżeś ty był dwa lata temu, kiedy zgłaszałem hasło do weryfikacji wyróżnienia? Powiadomienie przecież wtedy dostałeś. Nie życzę sobie obrzucania mnie fekaliami w stylu "wandalizm, wandalizm", bo takie jest Twoje widzimisię. Na koniec – jeśli już mówisz o źródłach, które istniały w haśle – z rzekomych kilkudziesięciu przypisów (dajmy na to, w wersji sprzed 2020 roku) co najmniej kilka było bublami. Przykład: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=William_Shakespeare&oldid=61265180 – brakujące numery stron do książek (przyp. 5, 56 i 57, 64, 65, 66, 71), przypisy do blogów (29), do Wikicytatów (4). To już nawet nie kwestia braku źródeł, ale również ich doboru, co też było dla mnie impulsem do zgłoszenia hasła do weryfikacji. Powiadasz, bibliografia? A gdzie były wykorzystane pozycje takie Bevington i Girard, dodane zapewne jako kwiatek do kożucha? To zaczyna się robić niepoważne. Ironupiwada (dyskusja) 16:13, 21 lut 2025 (CET)

...więc, mając dobro projektu w sercu, ofaktowałeś stwierdzenia takie, jak "Dokładna data dzienna [urodzin] nie jest znana", "nic nie wiadomo o tym, żeby w późniejszym okresie kontynuował edukację [po 14 r.ż.]", "Sonety Shakespeare’a to zbiór 154 utworów". Po czym, mając poczucie dobrze spełnionej misji i przekonany o wartości dodanej tych edycji, pozwoliłeś tym szablonom wisieć przez lata w artykule z top 1000 pl.wiki. I pewnie tak by było do dzisiaj, gdybym nie wrócił do edytowania. Galileo01 Dyskusja 17:02, 21 lut 2025 (CET)

@Galileo01 Zapomniałeś o takich kwiatkach z epoki jak: "Jednocześnie za najważniejsze kryterium oceny uznawał reakcję publiczności, był gotów się jej podporządkowywać", "Stephen Booth w 1994 roku stwierdził, że wspaniałe są pomysły Shakespeare’a na łączenie ze sobą elementów sztuk, które wraz z biegiem czasu nabierają coraz większego sensu" czy też gdybaniu w sekcji Autorstwo, pełnej wyrażeń zwodniczych pokroju "mówi się", "Najważniejszymi „dowodami” w rękach antyszekspirystów jest", "Oficjalnie zatem przyjmuje się, iż Shakespeare jest autorem około 40 sztuk". Bez źródeł. A że obrażasz się na samą ideę weryfikacji, to nie moja sprawa. Ale nie próbuj robić rabanu, nazywając mnie wandalem i nawołując tym samym do (średnio uzasadnionej) akcji administratorskiej przeciw mnie. Ironupiwada (dyskusja) 18:02, 21 lut 2025 (CET)

Nie nawołuję do żadnej akcji administratorskiej. Nawołuję do większej rozwagi przy stosowaniu tego szablonu, który, w mojej opinii, w najlepszym razie działa z opóźnionym zapłonem. Galileo01 Dyskusja 18:05, 21 lut 2025 (CET)

@Galileo01 zarzucanie wandalizmu w sytuacji po prostu innego podejścia do szablonu fakt, nawet jeśli przyjmiemy, że niewłaściwego podejścia, siłą rzeczy musi prowadzić jedynie do awantury, a nie do skłonienia kogokolwiek do refleksji nad szablonami fakt. --Piotr967 podyskutujmy 19:22, 21 lut 2025 (CET)

• Ciężka kwestia, te przypisy. Częste ich stosowanie z jednej strony ma sens, ponieważ ułatwia weryfikację artykułu w przypadku jego późniejszych edycji, choć jest dość nieestetyczne i utrudnia czytanie artykułu. Jak dla mnie, opcja postawienia przypisu na końcu weryfikowanej informacji brzmi najlepiej. Jak we wszystkim, i w uźródławianiu w sytuacjach spornych obowiązuje zdrowy rozsądek. Akapity bez źródeł lub chociaż bibliografii nie są opcją w przypadku nowych artykułów. Karol739 (dyskusja) 00:47, 20 lut 2025 (CET)
• Nadal twierdzę że najlepiej by było gdybyśmy od razu przypisy dawali do każdej informacji bo potem ktoś coś dodaje i łatwo stracić rozeznanie która informacja skąd jest. Czyli "Gatunek X występuje na obszarze A, B i C." można by uźródłowić "Gatunek X występuje na obszarze A, B i C[1]." ale lepiej moim zdaniem będzie od razu "Gatunek X występuje na obszarze A[1], B[1] i C[1]." bo gdy ktoś zmieni na "Gatunek X występuje na obszarze A[1], D, B[1] i C[1]." to od razu widać że brakuje przypisu i że powinno być "Gatunek X występuje na obszarze A[1], D[2], B[1] i C[1]." Wersja "Gatunek X występuje na obszarze A, D, B i C[1][2]." sprawia że gubimy informacje w którym źródle co powiedziano. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:33, 20 lut 2025 (CET)

  Ja dobijam się o to by każda informacja miała podany przypis, dokładnie po po tej informacji, a nie po każdym jej elemencie. Problem są informacje złożone, i tu proponuję zdrowy rozsądek. Co do powyższego przykładu, było to wielokrotnie opisywane, nawet gdyby dać przypis co wyraz, to nie zapewnia to tego, że nie zostanie to zmienione. A zdrowy rozsądek mówi, że gęstość przypisów w takiej sytuacji powinna zależeć od rangi i kontrowersyjności elementów. Główny problem jest w czymś innym, mianowicie przypisy do opowieści tworzących całość o czymś. Przykład z dyskutowanego artykułu, choć w artykułach z DA są jeszcze ciekawsze.

  Film miał odgrywać istotną rolę w kampanii propagandowej[25]. W 1930 roku rozważano międzynarodową koprodukcję filmu zachęcającego do większego spożycia cukru, jednak ostatecznie zrezygnowano z projektu ze względu na jego złożoność[25]. Zmniejszono także budżet na produkcję animowanych filmów reklamowych, mimo że były uznane za ważny element kampanii[25]. Na ekranach kin pojawiły się krótkie relacje z wydarzeń sportowych, a podczas Mistrzostw Świata w Hokeju na Lodzie w 1931 roku prezentowano baner ze sloganem Cukier krzepi[25]

  • Pierwsze zdanie jest typowo wprowadzającym zdaniem, w połączeniu z kolejnymi nic nie wnosi. -> Przypis zbędny.
  • W drugim i trzecim zdaniu to w zasadzie jest o ograniczaniu filmowej kampanii reklamowej. -> ?
  • Ciekawa jest konstrukcja ostatniego zdania. Jest to akapit z sekcji ..w filmie, następna jest .. plakatów i szyldów. Użycie spójnika "a" rozbija to zdanie na dwie oddzielne/przeciwstawne informacje. W takim razie czego dotyczy ten przypis? Relacji w kinach, czy baneru na jednych zawodach? Czy to jest "a" jako spójnik łączący tak jak tu: "Ja pójdę górą, a ty doliną", moim zdaniem nie nie ma żadnego związku podmiotu pierwszej części zdania z drugim. -> ??

  A może prościej jeden przypis na końcu akapitu? Stok (dyskusja) 08:47, 20 lut 2025 (CET)

  Piszemy encyklopedię, czyli wydawnictwo popularno-naukowe, a odnoszę wrażenie, że niektórzy chcieliby powprowadzać rygor, jakie nie jest spotykany nawet w publikacjach naukowych. Przykład "Gatunek X występuje na obszarze A[1], D[2], B[1] i C[1]." jest kompletnie wyssany z palca i pokazuje, jak ktoś nie umie pisać artykułów. Jeśli, ktoś dodał obszar D na podstawie źródła [2], to zrobił to kompletnie błędnie, bo albo źródło [2] podaje, że gatunek występuje tylko na obszarze D i wtedy trzeba całość przeredagować, by wynikało, że zasięg wg [1] jest taki, a wg [2] inny (analogicznie byłoby w sytuacji, gdy [2] podaje zasięg A, B, D, pomijając C), albo źródło [2] podaje, że gatunek występuje na A, B, C i D, więc wtedy można źródłem [2] zastąpić źródło [1]. Większość przykładów podających, jakie to problemy mogą się pojawić, gdy co drugie słowo nie jest uźródłowione, jest zwykłym wymyślaniem na zasadzie "a gdyby tu było nagle przedszkole w przyszłości..." Aotearoa dyskusja 10:14, 20 lut 2025 (CET)

  @Aotearoa poważne teksty popularnonaukowe, jak i naukowe, są zwykle pisane przez zamknięte grono osób i co ważne po publikacji już nie są zmieniane. W dodatku autorami są osoby o znanych kompetencjach. My mamy anonimy, o kompetencjach nieznanych i przede wszystkim tekst po publikacji może i jest ciągle zmieniany przez innych autorów. To inna sytuacja i wymusza większą precyzję w oznaczaniu skąd dana informacja pochodzi. A przykład z zasięgami ABCD jest zupełnie realny i częsty. I proponowane przez Ciebie warianty wcale nie rozwiązują problemu, bo często jest tak, że autor nr 2 pisząc o zasięgu D pisze sobie, że występuje w D, ale wcale nie twierdzi, że tylko w D, a jednocześnie nie pisze nic o A, B, C i wówczas nie widzę innego rozwiązania niż to, które krytykujesz (z wyjątkiem tego, że nie dawałbym nr 1 przy każdym A, B, C, a wpisałbym je ciągiem i przypis 1 dał na końcu tego ciągu). --Piotr967 podyskutujmy 19:22, 21 lut 2025 (CET)

• Odnośnik dotyczy poprzedzającego bloku tekstu tj. treści do początku akapitu lub poprzedzającego odnośnika. Jeśli informacje bazują na różnych źródłach, odnośniki trzeba dawać gęsto, ale jeśli cały akapit bazuje na jednym źródle to jeden przypis na końcu załatwia sprawę, a powtarzanie go po każdym zdaniu to redundancja. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 12:55, 20 lut 2025 (CET)

  @Kenraiz Czyli jak rozumiem - w Twojej ocenie lepiej już stosować metodę "1 przypis - 1 akapit"? AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 12:59, 20 lut 2025 (CET)

  Na końcu WP:WER są przykłady, wprawdzie nie rozstrzygają wszystkich kwestii, ale wynika z nich dokładnie to co napisał Kenraiz. Stok (dyskusja) 13:22, 20 lut 2025 (CET)

  @Stok Rozumiem - czyli aktualny stan artykułu były Twoim zdaniem zadowalający? (przed chwilą pokasowałem zdublowane przypisy) AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 13:30, 20 lut 2025 (CET)

  Na poziomie gotowego artykułu to działa. Ale nasze artykuły zawsze są "in progress" :) Gdy ktoś dopisuje zdanie pośrodku akapitu (bo tak jest sensownie), to co z dotychczasowym uźródłowieniem? Zwłaszcza, jeśli ten nowy edytujący nie ma dostępu do źródła wcześniej użytego? Nedops (dyskusja) 13:09, 20 lut 2025 (CET)

  Wymyślanie problemu na silę. Jeżeli nie ma się dostępu do źródła dla danego akapitu, a chce się wcisnąć zdanie do jego środka, to z tego wyjść może jedynie bałagan. Bo kiedy dodaje się zdanie w środku akapitu (mówimy o porządnie napisanych artykułach, a nie licznych w Wikipedii zlepkach różnych informacji, często z przypadkowymi źródłami) – wtedy, gdy to ma merytoryczny sens. A taki merytoryczny sens będzie wtedy, gdy, zgodnie ze źródłem [!], tak powinno zredagować się akapit. A to oznacza, że źródło posiadające tylko tę informację, którą dodajemy, a nie potwierdzające tego co jest pomiędzy tym zdaniem, które chcemy dodać, nie nadaje się do takiego wstawienia „w środek” informacji. Na razie obiekcje dotyczą jakiś hipotetycznych przypadków, brak zaś przykładów, gdzie faktycznie taki problem się pojawił. Aotearoa dyskusja 13:40, 20 lut 2025 (CET)

  Uważam tak jak Aotearoa, wymyślanie sztucznych problemów, poparte przykładami niepoprawnych edycji. Jeżeli są rozbieżności w źródłach, to jedynym poprawnym sposobie opisania tego jest zapis w stylu: X podaje, że jest tak, a Y że jest siak. Może być też tak, że uznamy poprzednie źródło za mniej wiarygodne niż nowe. Wówczas wiadomo co zrobić. Poważniejszym problemem są nieostre dane różniące się np. dane liczbowe, pierwsze źródło: powierzchnia = 3,3 ha, nowe źródło .. =3,267 ha. W takich sytuacjach może być to ta sama wartość, a może różne. W zależności od niepewności pomiarowej i precyzji z jaką wyrażamy dane to są te same dane albo różne. Stok (dyskusja) 15:04, 20 lut 2025 (CET)

Przypadki dodawania wtrąceń do akapitu zdarzają się, czasem nawet ktoś doda wtrącenie wraz z przypisem (1–2 zdania) do uźródłowionego akapitu i jest to dość uciążliwe pod kątem późniejszej weryfikacji. Zobrazuję sytuację z wykorzystaniem wypowiedzi Nedopsa (mam madzieję, że się nie pogniewasz), jak powinno przebiegać uźródłowienie, gdy fragment tekstu przechodzi ewolucję. ^[1] – źródło Nedops, ^[2] – źródło Inny Edytor:

<pierwotny tekst Nedopsa>

Na poziomie gotowego artykułu to działa. Ale nasze artykuły zawsze są "in progress" :) Gdy ktoś dopisuje zdanie pośrodku akapitu (bo tak jest sensownie), to co z dotychczasowym uźródłowieniem? Zwłaszcza, jeśli ten nowy edytujący nie ma dostępu do źródła wcześniej użytego?^[1]

<rozbudowa tekstu>

Na poziomie gotowego artykułu to działa. Ale nasze artykuły zawsze są "in progress" :)^[1] Dlatego tak ważne jest, by dbać o spójność treści i transparentność źródeł^[2]. Gdy ktoś dopisuje zdanie pośrodku akapitu (bo tak jest sensownie)^[1], może nieświadomie zaburzyć kontekst wcześniejszych informacji^[2]. To rodzi pytanie: co z dotychczasowym uźródłowieniem? Zwłaszcza, jeśli ten nowy edytujący nie ma dostępu do źródła wcześniej użytego?^[1]

Farary (dyskusja) 13:51, 20 lut 2025 (CET)

Dokładnie, pisałem o tym powyżej. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:04, 21 lut 2025 (CET)

Co nie zmienia faktu, że dodanie tego samego źródła po każdym zdaniu, nie ma żadnego wpływu na przedstawiony problem. Tak samo ktoś może dopisać coś pośrodku akapitu, czy po środku zdania — i tak samo zaburzy to dotychczasowe uźródłowienie. Problemu nie będzie jedynie w sytuacji, gdy użytkownik będzie miał świadomość, jak działa uźródłowienie w Wikipedii, i wiedzę o tym, jak powinien edytować, aby niczego nie zepsuć. Rozwiązaniem są więc dobrze napisane strony pomocy, uczenie nowicjuszy właściwego sposobu edytowania, systematyczne i konsekwentne zwracanie uwagi użytkownikom na popełniane błędy itd., a nie wstawianie odnośników do przypisów co 2 centymetry. Wostr (dyskusja) 15:09, 21 lut 2025 (CET)

Też miewam z tym problem. W szczególności, gdy jest jakiś blok tekstu, a mogę dodać źródła do tylko ostatniej części. Jak dodam na końcu akapitu, to będzie wyglądało, jakby przypis odnosił się do całości, a nie na przykład do ostatniego zdania. @Wostr, szablony zasięgowe nie są takie niemożliwe. {{fakt}}, w angielskiej en:Template:Citation needed span. Problem, co zrobić, gdy coś wchodzi w środek. Ale nawet proste oznaczenie, podobne do {{fakt}} byłoby lepsze. Nie musiałbym zaznaczać, którego tekstu nie uźródławiam, tylko który uźródławiam :) A co do tego dodatkowego przypisu w środku - mamy {{Kotwica}}, która dotyczy na razie tylko sekcji artykułów. Jakiś czas temu zaproponowałem meta:Community Wishlist/Wishes/Cite-anchor. Jakoś nie było okazji się z tym tu zaafiszować, ale może to dałoby sie zrobić. Szablon kotwicy można "zniknąć" a zakotwiczenie działa. Autor mógłby zaznaczać kotwicą, który fragment tekstu odnosi się do danego źródła. Potrzebny byłby tylko support na stronie dyskusji na meta, aby bardzoiej skłonić ekipę do pochylenia sie nad problemem. @Farary, @Piotrus, @Nedops, @Marek Mazurkiewicz, zatyldowalibyście tutaj? :)) Hedger z Castleton (dyskusja) 14:35, 21 lut 2025 (CET)

Bez względu na różne istniejące szablony owijające część tekstu (jak np. właśnie {{fakt}}) uważam, że przypisy z zasięgiem (a więc umożliwiające zaznaczenie fragmentu tekstu, przypisanie do niego danego źródła, w tym możliwość „przeplatania się” i „zagnieżdżania” takich oznaczeń) są niemożliwe do realizacji. Realizacja takiego rozwiązania w wikikodzie skutecznie uniemożliwiałaby jego późniejsze edytowanie, chyba że całkowicie odeszlibyśmy od wikikodu i edytowali tylko przez VE albo całe rozszerzenie cytowania w MediaWiki zostałoby zamienione na coś innego. Chcąc nie chcąc trzeba balansować pomiędzy różnymi rozwiązaniami technicznymi a poziomem trudności edytowania. Z tego względu wydaje się, że nawet nie powinniśmy dążyć do wprowadzania oddolnych rozwiązań technicznych mających na celu kompensowanie braku przypisów z zasięgiem, a skupić się przede wszystkim na tym, aby użytkownicy pilnowali zmian i odpowiednio reagowali na przypadki modyfikowania uźródłowionych fragmentów tekstu. Wostr (dyskusja) 15:02, 21 lut 2025 (CET)

@Wostr, ale kotwicę właśnie możesz z kodu usunąć, a ona działa. Mógłby zostać tylko szablon cytowania bez niej. Hedger z Castleton (dyskusja) 15:33, 21 lut 2025 (CET)

Czy ja wiem. Są skomplikowane fragmenty kodu. W zasadzie przechodzenie "tylko na VE" ma sens, tylko trzeba interfejs ulepszyć, by wszystko było w VE lepsze albo przynajmniej tak dobre jak w kodzie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:12, 22 lut 2025 (CET)

• Wtórni edytorzy artykułu niekoniecznie mają dostęp do jego dotychczasowej bazy źródłowej, a publikacji drukowanych najczęściej nie można sprawdzić od ręki. Stąd przypisy podstawione do każdego zdania są ułatwieniem, między innymi oddalają groźbę posądzenia o fałszowanie źródeł. Karol Jakubiec (dyskusja) 03:26, 24 lut 2025 (CET)

  Postscriptum: A nawet jeśli wtórni edytorzy mają dostęp do źródeł (np. są to strony internetowe lub scyfryzowane książki), to niekoniecznie władają ich językiem w stopniu wystarczającym. Karol Jakubiec (dyskusja) 23:38, 24 lut 2025 (CET)

  Postscriptum 2: I wreszcie, pierwotny autor może z czasem utracić dostęp do źródeł. Karol Jakubiec (dyskusja) 23:51, 1 mar 2025 (CET)

Zachęcamy do przesyłania informacji wzbogacających nasze doświadczenia ze specjalnymi logotypami projektów Wikimedia i banerami informacyjnymi

Kieruję inicjatywą mającą na celu dokonanie przeglądu i przedstawienie zaleceń dotyczących aktualizacji zasad i procedur regulujących decyzje o uruchomieniu banerów dla danego projektu Wikimedia lub tymczasowej zmianie logo. Inicjatywa ta koncentruje się na zapewnieniu, że decyzje projektów o uruchomieniu banera lub tymczasowej zmianie logo w odpowiedzi na „zewnętrzne” wydarzenie (takie jak rozwój bieżących wydarzeń lub proponowane przepisy) są podejmowane w oparciu o kryteria i wartości, które są podzielane przez globalną społeczność Wikimedia. Pierwszym etapem inicjatywy jest zbadanie przykładów dyskusji i decyzji społeczności z przeszłości. Jeśli chcesz podzielić się przykładami, zrób to na tej stronie. --CRoslof (WMF) (dyskusja) 21:13, 20 lut 2025 (CET)