Wikipedie:Pod lípou (pravidla)

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Pod „pravidelnou“ lípou

U tohoto stolu hospody Pod lípou se diskutuje o změnách a úpravách pravidel a doporučení Wikipedie. Je také doporučeným místem k oznamování návrhů úprav pravidel diskutovaných jinde, aby změny mohly být považovány za konsenzuální.

Pokud nechcete diskutovat o podobě pravidel, ale potřebujete jen poradit s jejich správnou aplikací – např. jak upravit článek, aby splňoval pravidla, položte prosím dotaz na Wikipedie:Potřebuji pomoc.

Třetí názor omezit na spory

Navrhuji, aby se Wikipedie:Třetí názor omezil na řešení sporů. Je tam jedna neurčitá věta o dalších tématech k řešení širší komunitou. Diskuse ujela k jiným věcem, k návrhu se zatím nikdo nevyjádřil. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 14:54 (CEST)

Mě přijde možnost upozornit na složitější témata v duchu "víc hlav víc ví" užitečná, předejde se tím možná právě sporům. Nevidím, čemu by to mělo překážet. Takže já bych to ponechal. --Palu (diskuse) 4. 6. 2024, 15:00 (CEST)

Právě se tam dotazuju, jakých konkrétních případů se to má týkat, co je to složitější téma? K tomu, co píšete, slouží různé diskusní stránky i bez 3N, máme na to různá pravidla, co psát pod kterou lípu, na Potřebuji pomoc atd. Proto by mělo být jasné pravidlo, o co žádat na 3N, Přeci tam nepatří dotaz na názor, že si třeba nevím rady s kategorizací brouků. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 15:20 (CEST)

Wikipedie:Wikipedie není byrokracie. --Marek Genius (diskuse) 4. 6. 2024, 15:36 (CEST)

To jste ovšem špatně pochopil, je potřeba číst návrh a reagovat tam. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 18:44 (CEST)

Lze publikovat vlastní výzkum na Wikipedii (mimo hlavní prostor)?

Mohu publikovat na jedné ze svých uživatelských stránek vlastní výzkum (tedy sekundární zdroj) a pak na něj odkázat z nějakého článku jako referenci? Konkrétně jde o seznam největších kruhových objezdů v ČR, viz Wikipedista:ChaoticNeutralCzech/Kruhové objezdy.
Nemám teď náladu si zřizovat webovou stránku. --ChaoticNeutralCzech 🗪 4. 8. 2024, 14:26 (CEST)

Odkázat na vlastní výzkum? Ne. Možná by vám to otiskli na zdopravy.cz a pokud by tomu věřili, můžeme se odkázat zde. Můj názor --Chrz (diskuse) 4. 8. 2024, 15:25 (CEST)

Žádné periodikum mi to asi nevezme, není to nic "nového", ačkoli "všechny 3 největší kruháky ČR jsou v Ostravě" je docela zajímavý fakt. Uvažuji to publikovat v repozitáři na GitHubu, přece jenom je ten "výzkum" jenom filtr z dat OpenStreetMap pomocí skriptu a ruční ověření, že nalezené objekty jsou skutečně kruhové objezdy. I tak ale na GitHub může napsat kdokoli cokoli, takže nejde použít jako zdroj.

Myslím, že je proto rozumné nejprve informace nechat ověřit, už při jejich sběru vyšly najevo nepřesnosti v primárním zdroji (datech OSM). Napadá mě kontaktovat ŘSD ČR a přimět je zkontrolovat a publikovat výše zmíněnou zajímavost například jako příspěvek na sociálních sítích, ten by se už citovat dal (je to autorita na téma, ne náhodný člověk). --ChaoticNeutralCzech 🗪 4. 8. 2024, 19:21 (CEST)

Jednoduše: ne. --Bazi (diskuse) 4. 8. 2024, 16:57 (CEST)

Publikovat klidně, použít jako zdroj spíše ne. --JAnD (diskuse) 4. 8. 2024, 21:37 (CEST)

K tomu pokud vím byla původně zřízena Wikiverzita. Otázka je, jestli se ale potom zrodil konsensus na ní taky odkazovat z článků, trochu se bojím, že se něco takového nevyjasnilo. Já osobně jsem pro, pokud bude výzkum kvalitně provedený a projde aspoň nějakým připomínkováním. --Palu (diskuse) 4. 8. 2024, 22:01 (CEST)

@ChaoticNeutralCzech: Vlastní výzkum nelze publikovat na Wikipedii ani na své uživatelské stránce. Odkazovat na svoji uživatelskou stránku nelze a nelze ji ani považovat za věrohodný zdroj. --Podroužek (diskuse) 4. 8. 2024, 23:30 (CEST)

Kromě zmíněné Wikiverzity to jistě jde publikovat i na Wikiknihách. Už jsem úplně zapomněl, že existují ;-) I to myslím jasně říká o tom, jestli na ně jde odkazovat nebo ne... --Packa (diskuse) 4. 8. 2024, 23:37 (CEST)

@Packa: Na Wikiknihách je vlastní výzkum taky zakázán, viz zde. Vlastní výzkum není zakázán na Wikiverzitě a Wikizprávách. Jinak viz též Lípu u krbu. --Marek Genius (diskuse) 10. 8. 2024, 03:09 (CEST)

Řekl bych, že i na Wikizprávách je vlastní výzkum zakázán („Důležité je, abyste do zprávy nevkládali své vlastní názory...“ a „Každá zpráva musí mít svůj zdroj.“). --Zdenekk2 (diskuse) 10. 8. 2024, 03:26 (CEST)

Dík za upozornění, na to jsem už asi taky zapomněl:-) --Packa (diskuse) 10. 8. 2024, 16:13 (CEST)

@Zdenekk2: Wikizprávy považuji za mrtvý projekt, proto je nepoužívám. Takže nevím, jak to tam chodí. Ovšem na stránce Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie neslouží k publikaci originálních myšlenek se u 5. bodu píše: „Zpravodajství. Wikipedie by neměla nabízet zpravodajství o čerstvých událostech z první ruky. Wikipedie není primární zdroj. Oproti tomu náš sesterský projekt Wikizprávy se právě tímto zabývá, a tedy je zamýšlen jako primární zdroj.“ Z toho usuzuji, že vlastní výzkum na Wikizprávách zakázán není. (To je podstatou primárního zdroje, přináší nové informace, jako první, a nečerpá z jiného zdroje.)

Vámi zmíněná věta o zákazu vlastních názorů podle mě spíše znamená, že je zakázaná publicistika (názorové zpravodajství), tedy i Wikizprávy používají nezaujatý úhel pohledu. Citovaná část wikinews:cs:Wikizprávy:Jak napsat zprávu#Zdroje potom pokračuje: „Pokud píšete vlastní zpravodajství, vymažte šablonu… Berte na vědomí, že za takovou zprávu ručíte a musíte být schopni doložit její pravdivost.“ Z toho usuzuji, že na Wikizprávách vlastní výzkum zakázán není. V kategorii wikinews:cs:Kategorie:Původní zprávy jsou potom mě podle výsledky vlastního výzkumu, protože zprávy neobsahují žádný zdroj. --Marek Genius (diskuse) 10. 8. 2024, 16:36 (CEST)

@PodroužekNa svou uživatelskou stránku si můžu dát třeba poznámky pro budoucí články, odkazy na různé zdroje nebo si poznamenat zajímavosti, které by třeba někdy v budoucnu šly použít.

Řekl bych, že se v praxi často zaměňuje vlastní výzkum (Wikiverzita, třeba měření průměrné délky žížal) a rešerše (z různých zdrojů, včetně map či databází), což je přesně tento případ.

Udělat si seznam největších křižovatek s tím, že o nich třeba v budoucn vznikne nějaký článek je naprosto v pohodě. Klidně lze v článku o náměstí Přemysla Otakara II. zmínit, že jde o jeden z největších kruhových objezdů v Česku (nezaměňovat s okružní křižovtakou), ale nelze určit pořadí s odvoláním na takovýto zdroj. --JAnD (diskuse) 5. 8. 2024, 08:09 (CEST)

Vyjasněné je to dostatečně jasně. Wikiverzita podobně jako Wikipedie je komunitní projekt, pročež nelze spoléhat na to, že prochází kontrolou, redakčním dohledem apod. procesy. Je jasné, že takový typ zdrojů není vhodný pro zdrojování informací na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 8. 8. 2024, 11:53 (CEST)

Uzurpace práva správcem

Správce @Vojtasafr nedávno provedl v urgentní šabloně Významnost změnu textace, kterou de facto vytvořil nové pravidlo, které by mělo vyloučit velmi širokou uživatelskou skupinu z oprávnění činit určitý typ editací, konkrétně odebrání šablony z článku. Toto oprávnění přiřkl výhradně správcům. Přijde mi krajně nevhodné s ohledem na konflikt zájmů, aby si (kterýkoli) správce uzurpoval nějaké právo. Právě naopak by správcům vždy měla práva udílet komunita. V tomto případě se tak děje přímo v textu šablony, vhodnější by bylo, aby taková záležitost byla formulována v pravidle nebo doporučení. Co o tom soudíte? --Bazi (diskuse) 3. 9. 2024, 12:29 (CEST)

Šablona Významnost je nepěkná sama o sobě; je to takový kýbl neurčité hmoty, do něhož byly slity mnohé zástupné důvody, proč se wikipedii daný článek nepozdává, přičemž relevantní je vždy jen určitý z těchto důvodů, případně žádný. Lepit na toto šablonovité neštěstí další propagaci správců je sice velmi příznačné a mile cynické, ale běžného uživatele to nijak nedojme ani nepovznese; snad by byl raději, kdyby mu tito zmínění správcové pomohli s článkem, a malování svých šablonek se věnovali mimo jeho dohled.  //EDIT: Ano, „zkušení uživatelé“ zní lépe, bude-li to navíc zmíněno jednou, a nikoli dvakrát, jako nynější správci. Tato úprava je však zcela zbytečná, stejně jako je zbytečné mávat živými lidmi-správci — stačí, když tito živí lidé investují do diskuse s uživatelem (třeba i pomocí předvyplněné šablony), z níž novopečený uživatel pochopí, proč byla šablona v jeho konkrétním případě vložena (což tedy vyžaduje, aby do tohoto stupně konkrétnosti nutnost jejího vložení nejprve pochopil „některý ze správců“).  //EDIT2: Vida, Vojtasafrův „konsensus průzkumem“ a Baziho „řešení konfliktem“ spolu celkem fungují; máme tu dobrou kompromisní verzi. – některý ze správců posoudí, zda byl článek patřičně vylepšen, a poté rozhodne o jeho ponechání či odstranění. by klidně mohlo být nahrazeno prostým – článek bude znovu posouzen, a poté bude rozhodnuto o jeho ponechání či odstranění. (je jasné, že článek nebude posuzovat automat, ale kdo, jací ještě jiní zkušení uživatelé, to už může být celkem na imaginaci každého jednotlivce.). Ale budiž :) --Osidor (diskuse) 3. 9. 2024, 12:55 (CEST)

Přijde mi to tak nějak praštěný. Když nějakej nesprávce doplní data, tak má přijít s prosíkem za správcem, políbit prsten a počkat na odstranění šablony? --frettie.net (diskuse) 3. 9. 2024, 12:57 (CEST)

@Frettie: Patrně nemá smysl komentovat to, že Bazi založil diskusi k tématu na několika místech, jen doplním, že vysvětlení a návrhy řešení nabízím na příslušné diskusní stránce. --Vojtasafr (diskuse) 3. 9. 2024, 15:22 (CEST)

Bohužel sám Vojtasafr nezaložil diskusi vůbec nikde a rovnou konal a pak si ještě revertačně prosazuje svou verzi. Kdyby sám začal diskusí, mnohé jsme si mohli ušetřit, že? --Bazi (diskuse) 3. 9. 2024, 15:33 (CEST)

Jako jeden z nejaktivnějších patrolářů nových článků jsem tuto změnu ani nezaregistroval a přijde mi zbytečná. Pokud chceme nováčkům zabránit v odebírání urgentních šablon (v tom by problém být neměl), lze to udělat v klidu pomocí specifických filtrů zneužití. Momentálně na odebrání šablony upozorňuje Speciální:Filtry_zneužití/9, stačí si jen stanovit podmínky a nastavit místo značky zákaz (na nekonečnou pohádku o zlých správcích asi nemá cenu reagovat). --OJJ, Diskuse 3. 9. 2024, 13:08 (CEST)

Osobně jsem změnu nechápal jako uzurpaci práva, ale spíše jako ne úplně nejvhodnější formulaci toho, že odstraňovat šablonu nemají sami autoři, typicky nováčci, ale někdo zkušenější. Samotná úprava šablony mi nepřipadá špatná, neboť původní formulace „Neodstraňujte tuto šablonu, pokud text neplní minimální požadavky na článek ve Wikipedii.“ se mi nelíbí z toho důvodu, že nováček si i v dobré víře může myslet, že po nějaké úpravě již text plní minimální požadavky, a šablonu by tak odstranil, ač by reálně podmínky významnosti stále splněny nebyly, a že z textu šablony není patrné, zdali nebude článek automaticky smazán robotem bez posouzení provedených úprav. Je-li tedy problém v tom, že šablonu by dle textu mohli odstraňovat pouze správci, text bych ještě lehce přeformuloval, něco jako „Tuto ceduli neodstraňujte – po uplynutí lhůty tak učiní některý ze zkušených uživatelů.“. Ještě lepší se mi však zdá nápad OJJe, tedy zabránit nováčkům v odebírání šablony prostřednictvím filtru zneužití. --David V. (diskuze) 3. 9. 2024, 13:22 (CEST)

Souhlasím, že takto provedená změna šablony byla hodně nešťastná. Přikláním se k uvedení zkušeného uživatele místo správce. --Hugo (diskuse) 3. 9. 2024, 14:12 (CEST)

@Hugo: Proč ne, nabízím to v příslušné diskusi jako jedno z možných řešení. --Vojtasafr (diskuse) 3. 9. 2024, 15:22 (CEST)

Vidím to tak, že kolega @Vojtasafr měl dobrou vůli, nápad jak řešit problém, chápu jeho vysvětlení a oceňuji i jeho dobrou vůli. Bohužel ten text se dá opravdu pochopit nestandardně a nešťastně. Takže chápu i Vás @Bazi, že Vám tato nestandardní změna vadí. Nemyslím si, že zde existovali nějací uzurpující zlí správci, kteří by toužili po tom něco ovlivňovat sami bez ostatních.

Líbí se mi varianta, kterou výše navrhuje @OJJ.

A nemohu si odpustit malé rýpnutí, omlouvám se, kolegovi @Vojtasafrovi, že jsem se zapojil do diskuze, když nemám pravidla v malíčku ;) --Stavrog (diskuse) 3. 9. 2024, 15:25 (CEST)

@Stavrog: Díky, jo, myslím, že jste to vystihl přesně. Já jsem počítal s tím, že ta zkratka se správci může být kontroverzní (i proto jsem psal do shrnutí „experiment“, aby to ostatní mohli dle své libovůle upravit, případně se nebáli diskutovat). Zároveň jsem předpokádal, že zkušeným uživatelům není třeba vysvětlovat, jak odložené smazání funguje, tedy že se ta formulační zkratka snese.

OJJovo řešení mě také napadlo, ale přišlo mi to trochu zbytečné. Když nováčkům řekneme, že tu ceduli odstraňovat nemají, že ji odstraníme my, tak z toho zároveň pochopí, že to bude dělat člověk a ne automat, jak se často domnívají.

A ještě Stavrogovi – buďte tak laskav, rýpnutí si strčte za klobouk, držte hubu a krok a mazejte studovat pravidla, než vás zablokuju . --Vojtasafr (diskuse) 3. 9. 2024, 15:37 (CEST)

Wikipedie není učebnice?

Dotaz: Na W:NOT je napsáno, že Wikipedie není, mj.

Učebnice a komentovaný text. Wikipedie je encyklopedický zdroj, nikoliv učebnice. Účelem Wikipedie je prezentovat fakta a nikoliv vyučovat látku daného předmětu. Není vhodné vytvářet nebo přetvářet články, aby se daly použít jako učebnice, s nosnými otázkami a příklady krok za krokem řešených problémů. To náleží našemu sesterskému projektu, Wikiknihy.

Mně ale připadá jako velká škoda duplikovat úsilí. Nemyslíte?

Tak bych se chtěl zeptat, jaký je smysl tohoto pravidla? Je to proto, že by encyklopedie nepůsobila "encyklopedicky důstojně"? A je to jediný důvod?

Mě to totiž svádí a pokouší ke kacířské myšlence - když teď u mnoha matematických článků přepisuji úvody, aby "laťka" pro srozumitelnost byla co nejnižší - že se tomu "ideálu" učebnice (co nejsrozumitelnější, která buduje porozumění tématům krok za krokem, pedagogicky) mohu libovolně přiblížit, dokud zachovám vnější formu, tj. dokud text bude znít "encyklopedicky důstojně", tj. bez výrazů jako "uvažujme", "přejděme", "jak jsme viděli v..." apod.

Ale v tom se nejspíš mýlím, že?

Btw. dotaz na tu laťku u matematických článků jsem dnes napsal na příslušný wikiprojekt.Pavel Jelínek (diskuse) 6. 11. 2024, 12:59 (CET)

Nejde IMHO o duplikované úsilí. Resp. podobně bychom mohli uvažovat o Wikislovníku, Wikizdrojích, Wikizprávách, Wikicestách a chtít to všechno nacpat na Wikipedii. Jenže by z toho byl velký guláš, který by pořádně nesloužil ani jednomu z účelů, kterým můžou lépe sloužit samostatné projekty. A tak to vidím i s těmi učebnicemi. Tištěné encyklopedie jistě nejsou ideálními učebnicemi. A tak je to v pořádku.

Představuju si to tak, že z pedagogického hlediska by bylo fajn vysvětlovat z "učiva" jenom to nejdůležitější, vhodně to zasazovat do kontextu už osvojeného učiva, dodávat vhodné příklady k procvičení nebo ukazovat na různých analogiích, potenciálně by to znamenalo velké množství "balastu" navíc na úkor soustředění se na faktický popis tématu a jeho zdrojování. Takže myslím, že by ani tak nešlo o ohrožení "encyklopedické důstojnosti", ale vůbec celé koncepce encyklopedického obsahu. --Bazi (diskuse) 6. 11. 2024, 13:21 (CET)

Díky, Bazi, to jste řekl pěkně. Takhle jsem se na to nepodíval. --Pavel Jelínek (diskuse) 6. 11. 2024, 15:27 (CET)

@Bazi: Tak například mezi Wikipedií a učebnicí a Wikipedií a Wikislovníkem vidím velký rozdíl. Liší se totiž v tématu, kdy zatímco Wikipedie a učebnice se zabývají věcnou stránkou, tak Wikislovník se zabývá jazykovou stránkou. Například pro heslo Matematika na Wikipedii nebo v učebnici je úplně jedno, jak se heslu říká, zda jde o jednoslovný název nebo o víceslovný název (matematická věda), zda je použito slovo to či ono nebo zda je název hesla (hypoteticky) vyjádřen celou větou. Oproti tomu z hlediska Wikislovníku (matematika) by šlo o podstatnou změnu. Velký rozdíl je i mezi Wikipedií a učebnicí a Wikipedií a Wikizdroji. Zde je téma sice stejné (na rozdíl od Wikislovníku), ale zatímco Wikizdroje obsahují celý text (například Ústava České republiky), tak smyslem Wikipedie (Ústava České republiky) a učebnic práva nebo občanské výchovy je pojednávat o tomto textu. Prostě mám dojem, že Wikipedie (encyklopedie) a učebnice k sobě mají skutečně nejblíže, zvláště pokud učebnice nebude obsahovat testy apod., což Wikiknihy zakazují. --Marek Genius (diskuse) 12. 11. 2024, 23:06 (CET)

A třeba k Wikidatům má Wikipedie zase blízko tím, že se věnuje tématu, ale jsou neslučitelné tou strukturovanou datovou formou. Jasně že si můžeme říct, že k některým projektům má Wikipedie blíž a k jiným dál. To nemění nic na tom, že ani encyklopedie není učebnice a jejich odlišné účely jsou vzájemně konkurenční a ne dobře slučitelné. --Bazi (diskuse) 13. 11. 2024, 12:51 (CET)

@Bazi: Ano. Ale pořád bych řekl, že učebnice a encyklopedie k sobě mají velmi blízko. Tedy mezi některou učebnicí a některou encyklopedií bude ze stylistického hlediska asi menší rozdíl než mezi dvěma konkrétními učebnicemi nebo dvěma konkrétními encyklopediemi. V čem vlastně spočívají rozdíly? Řekl bych, že v učebnici bych čekal otázky, příklady k procvičení, testy. Testy ovšem Wikiknihy zakazují a nevím, jak to Wikiknihy mají s otázkami a příklady k procvičení. Dále bych řekl, že učebnice by měla vycházet z pedagogických metod, například by měla vypadat tak, aby podporovala fungování paměti (možná používání tučného písma, používání více barev… ale kolik učebnic takto vypadá?). Učebnice pak možná obsahuje i související témata z jiných oborů, například v učebnici ekonomiky budou vysvětleny i základy matematiky, aby studenti vůbec věděli, jak se k tomu dopočítat, kdežto v encyklopedii to asi vysvětleno nebude? Dál mě nic nenapadá. --Marek Genius (diskuse) 14. 11. 2024, 15:17 (CET)

Asi nevím, kam jste tím chtěl směřovat. Jasně, třeba vysokoškolská skripta možná můžou mít stylisticky blíž k encyklopedii než ke slabikáři, ale pořád jsou to skripta, jejichž účel je jiný a forma i obsah se tomuto účelu podřizuje, tak jako my podřizujeme formu i obsah účelu encyklopedickému. Můžou existovat nějaké společné prvky a nějaké rozdílné. A my deklarujeme, že tam, kde by šly ty rozdílnosti proti sobě, dáváme přednost encyklopedii před učebnicí. Logicky. --Bazi (diskuse) 14. 11. 2024, 18:11 (CET)

Přizpůsobovat se požadavku, aby "laťka" pro srozumitelnost byla co nejnižší, s sebou nese jedno velké nebezpečí, a to, že srozumitelnost (např. pro žáka základní školy) bude na úkor správnosti v encyklopedickém podání pojmu (a to nejen z exaktních oborů). Zjednodušení v učebnicích prvního stupně základní školy je u mnohých komplexnějších či abstraktějších pojmů nutné a z pedagogického hlediska i velice žádoucí, ale je nutno počítat s tím, že pojem bude s dalším vzděláváním či praxí upřesňován, zdůvodňován a aplikován tak, že se ukáže původní zjednodušení jako fakticky nesprávné. Toho by se měla encyklopedie vyvarovat a podat pojem a jeho logické souvislosti fakticky správně, i když to v některých částech může být omezující pro některé laické čtenáře. To však není důvodem, aby se ono zjednodušení do článku neuvedlo, nicméně společně s komentováním toho, jak a proč může být nesprávné či zavádějící.

Jinak je podle mě správné požadovat encyklopedický styl (tedy bez výrazů jako "uvažujme", "přejděme", …), a pokud je např. předmětem článku matematická věta či definice, pak ji sice přesně citovat (stylem daného oboru), ale uvést či doplnit uvozující větou, komentářem apod. --Petr Karel (diskuse) 6. 11. 2024, 15:08 (CET)

@Petr Karel: Nemyslím si, že zrovna rozkazovací způsob nebo oslovování autora je to, čím se encyklopedie liší od učebnice. Vím, že to pravidlo Wikipedie zakazuje. Ale nemyslím si, že by se tím dal encyklopedický styl charakterizovat obecně. Z hlavy mě sice žádná taková encyklopedie nenapadá, ale jsem přesvědčen, že kdybych pohledal doma ve své knihovničce, tak bych takové encyklopedie našel. Ono totiž jednotlivé české encyklopedie se mezi sebou ze stylistického hlediska značně liší, a to opravdu značně, a fakt to není jenom dobou vzniku (encyklopedie z počátku 20. století versus encyklopedie z 21. století). A naopak věřím, že bych našel i učebnice, ve kterých autor oslovován není.

Off topic: hodně článků na české wikipedii na téma z oblasti matematiky obsahuje slovo nechť. (Například Kartézská soustava souřadnic nebo Norma (matematika): „Nechť V je vektorový prostor nad nějakým podtělesem F tělesa komplexních čísel a p je reálná funkce definovaná na V.“) Není toto náhodou prohřešek proti encyklopedickému stylu? Není to pak totiž věta přací? --Marek Genius (diskuse) 12. 11. 2024, 23:44 (CET)

@Marek Genius: Zkuste si znovu přečíst mou poslední větu. Matematická věta má být citována přesně, stylem matematiky (tedy např. předpoklady zpravidla začínající nechť, připusťme, předpokládejme ...), ale okolním textem článku navozena či komentována stylem encyklopedickým (jehož charakteristiku jsem si nevymyslel; já to wikidoporučení nepsal). Petr Karel (diskuse) 13. 11. 2024, 08:30 (CET)

@Petr Karel: Omlouvám se, asi jsem Vás teď nepochopil. Nejprve píšete, že encyklopedie by neměla obsahovat slova „uvažujme“ a „přejděme“, a pak píšete, že může obsahovat „připusťme“ a „předpokládejme“? --Marek Genius (diskuse) 14. 11. 2024, 15:21 (CET)

@Pavel Jelínek: Rozhodně nemám žádné připomínky ke kvalitě článků, které jste v poslední době vytvořil nebo upravoval, líbí se mi a vážím si Vašeho vynaloženého a dobře míněného úsilí; ale k Vaší otázce si dovolím zopakovat to, co jsem uvedl v DoS k článku Kategorie množin: dlouhodobě zastávám názor, že články pojednávající podrobně o většině běžných čtenářů zcela nesrozumitelných teoriích, které jsou nebo by aspoň měly být víceméně exaktně formulovány, do Wikipedie nepatří, měly by být publikovány jinde. Snad by stačilo zůstat u poměrně jednoduchých základních pojmů (množina, funkce, limita...) a pouček jako Pythagorova věta atd., tj. zhruba do úrovně střední školy. Pro náročnější problematiku v úvahu asi přicházejí jen dvě možnosti: buď by šlo o přesně překopírovaný text z nějaké odborné publikace (to je ovšem nepřípustné), nebo se někdo pokusí dát takový text dohromady vlastní interpretací problematiky podle více citovaných zdrojů (pak jde ovšem v podstatě o vlastní výzkum s velkou pravděpodobností zavlečení chyb a nepřesností; už jenom sjednotit pojmy, notaci vzorců apod. je problém). U "neexaktních" problémů toto tolik nehrozí, tam je stylistická pestrost (záměna výrazů, pořadí formulací, výběr tvrzení atd.) naopak běžná a žádoucí. Jako příklad textu nesplňujícího wikipožadavky lze uvést např. článek Uspořádaná množina: na první pohled není v souladu s typografickými pravidly, používá vyjádření v 1. osobě, ale především: neuvádí vůbec žádné zdroje - ani reference, ale dokonce ani literaturu. A to je pro Wikipedii základní požadavek, ať se nám líbí nebo ne :) --Xyzabec (diskuse) 6. 11. 2024, 16:49 (CET)

Díky za názor. To je ale náhodička: Zrovna na články o uspořádaných množinách jsem se chtěl teď zaměřit. Díky za tip.

Nemám v plánu citovat učebnice; jsem matematik a tak zkrátka vysvětlím pojmy, kterým rozumím. Ale to citování zdrojů je u mě bohužel slabá stránka...

Doufal jsem, že bych dokázal i vysokoškolské články jako Topologický prostor,Hausdorffův prostor či Monoid či dokonce Univerzální algebra přiblížit tak, aby je pochopil, řekněme, „nadaný středoškolák, je-li dost houževnatý, aby si nejdřív nastudoval a pochopil prerekvizity, pokud na tyto základnější wiki články bude Wikipedií jasně naveden.“ Ale když o tom tak (po přečtení Vaší odpovědi) přemýšlím, to ode mě není úplně encyklopedický přístup. Budu muset Vaše argumenty promyslet.

Myslel jsem si, že toho „houževnatého středoškoláka“ dokážu navést i k tak pokročilému tématu, jako Teorie kategorií, aby pochopil její základní myšlenku - ale možná si příliš fandím; to by musel předchozí struktury pochopit do velké hloubky. A ona už i moje formulace „dokážu jej navést“ vlastně prozrazuje, že se na to dívám pedagogicky a ne encyklopedicky.

Ale například kolegovi @Kolarp jsem řekl, že nevidím přínos v tak expertních článcích, jako Úplná kategorie. Tak možná bych se měl držet při zemi a uvědomit si, že možná dělám tutéž chybu, tj. že pro laika jsou obtížně pochopitelná i témata, která pokládám za samozřejmá.

Jak říkám, budu o tom přemýšlet. --Pavel Jelínek (diskuse) 6. 11. 2024, 17:10 (CET)

V mnoha ohledech souhlasím s Pavlem Jelínkem, ať si Xyzabec říká co chce, hlavním účelem každé encyklopedie je vtáhnout čtenáře do dobrodružství pozná(vá)ní. To je důležitější než většina pravidel. Samozřejmě pravidla jsou potřeba, abychom nemarnili čas v revertovacích válkách apod. Vytýkat článku o matematice, že tam jsou slovesa v první osobě jako „nazýváme“ nebo „hovoříme“ – hmm nechcete zakázat všechna slova končící na „me“ nebo slova obsahující písmeno „r“? Podívejte se, co se stalo s heslem Množina – takhle vypadalo než na ně jeden pravidelmilovný wikipedista uplatnil pravidla – místo toho aby rozpoutal diskuzi, jakou formou přepracovat nejzajímavější část „Často kladené otázky“, aby byla poněkud encyklopedičtější, nebo aby tam doplnil informace o potřebě rozlišovat ordinalitu a kardinalitu, tak ji prostě rozředil takovým způsobem, že její obsah v podstatě zmizel. Tak to je přesně směr, kterému je potřeba se vyhnout. Drbejte se na hlavě a mudrujte o tom, jestli na Wikipedii patří „až tak odborné články“, ale prosím vás, neškoďte. Články o teorii kategorií jsou takové nástřely, které čekají, až tam někdo doplní ta vysvětlení pro „houževnatého středoškoláka“. Proč ty články mohou být na anglické Wikipedii a na české ne? Budeme se vracet do doby, kdy čeština byla jazykem vesnické chudiny? Kolarp (diskuse) 7. 11. 2024, 00:12 (CET)

@Kolarp: (odbočka k tomuto; k tématu se možná ještě vyjádřím) Pravidlo o encyklopedickém stylu pár stylistických obratů zavrhuje, a to oslovování čtenáře, prezéns historický, čechocentrismus atd. Dá se to celkem jednoduše nahradit. Ve výše zmíněném případě: "tyto objekty nazýváme prvky množiny" > "tyto objekty se nazývají prvky množiny". Srozumitelnost hesla i pro laického čtenáře těmito změnami nepoklesne (nehledě k tomu, že i ta slovese v první osobě Vám tam většinou lidi mýtit nebudou, poněvadž je většina kolegů rozumná). --OJJ, Diskuse 7. 11. 2024, 06:25 (CET)

Nechci se tu pouštět do neplodné diskuse, prostě máme v této věci odlišné názory a nejspíš si je ponecháme (samozřejmě ty odlišné respektuji). Jen ještě doplním, že vidím velký rozdíl v tvorbě encyklopedických článků – od těch, které se týkají reálného světa (takové sem nesporně patří), přes články týkající se světů fiktivních (ty já nemusím, ale svých příznivců jistě mají dost) až po ty o velmi abstraktních teoriích – a ty právě (já) považuji za problematické. Pokud někdo cítí potřebu tu takové teorie popisovat podrobně, prosím; myslím ovšem, že moc fanoušků mít nebudou a odborník je číst nepotřebuje (natož aby je editoval). Podle mne by stačilo jen pojmy z této oblasti nějak jednoduše popsat a zařadit do příslušného kontextu (ano, to může být velmi obtížné), uvést kdy a kdo se jimi zabýval či zabývá a odkázat na příslušnou odbornou literaturu. V případě podrobnějších článků plných vzorců je tu mj. nebezpečí, že až je jejich autor přestane sledovat a někdo v nich zamění např. jen epsilon za delta, patrola pravděpodobně nepozná, jestli je to vandalismus nebo oprávněná oprava překlepu. A pokud jde o historický prézens atd.: to jsou samozřejmě marginálie, zmínil jsem se o nich zřejmě trochu neobratně spíš pro odlehčení (nicméně je docela často opravuji, zvlášť když je v článku i kvůli nim šablona Upravit). Vážnější je to s NNVZ: někteří kolegové na nich lpějí, já často doporučuji řídit se zdravým rozumem, a pro českou wiki považuji za užitečnější článek o malém, ale existujícím nakladatelství, sice nedostatečně ozdrojovaný (jeho majitel nespáchal žádný přečin, tak proč o něm psát), než článek o asijském zpěvákovi s množstvím referencí psaných pro mne nečitelným písmem :) --Xyzabec (diskuse) 7. 11. 2024, 12:16 (CET)

@Xyzabec Líbí se mně Vaše věta „Podle mne by stačilo jen pojmy z této oblasti nějak jednoduše popsat a zařadit do příslušného kontextu.“ Sice nevím, jestli by to stačilo, ale je to pro mě vodítko, na co ve svém stylu mám klást důraz. --Pavel Jelínek (diskuse) 7. 11. 2024, 17:26 (CET)

Spíš než rozumností kolegů bych odhadoval, že to nemýcení bude způsobeno neznalostí pravidel nebo obecně encyklopedického stylu (to není jen náš ojedinělý výmysl, prostě se to v textech encyklopedické povahy nesluší dělat) nebo nezájmem o tyto kvality. Přece jen je tu vlastně dost málo wikipedistů*ek usilujících o jazykovou úroveň. Každopádně souhlasím a podporuji, že většina těch formulací se dá nahradit poměrně snadno bez ztráty srozumitelnosti. --Bazi (diskuse) 7. 11. 2024, 12:28 (CET)

@Pavel Jelínek: Pokud byste chtěl jednoduchá témata z oblasti matematiky, tak chybí tu i některé pojmy ze základní a střední školy. Například Těleso (geometrie), Soustava tří lineárních rovnic o třech neznámých, Soustava rovnice a nerovnice, Statistická charakteristika, Prostorová soustava souřadnic. Nápovědu k tomuto může poskytnout stránka Wikipedie:Požadované články/Přírodní vědy#Matematika, byť tam jsou už i pojmy z pokročilejší matematiky. Některé pojmy pak sice nejsou předmětem základního studia, ale jsou obecně známé (Hilbertův hotel). --Marek Genius (diskuse) 13. 11. 2024, 00:07 (CET)

Vidím, že hluboká jizva, kterou byla cswiki poznamenána hromadným smazáním všech příspěvků wikipedisty Pajse někdy v dobách, kdy jsem zde začínal, stále není zhojena. (Odkaz na DoS hledat nebudu. Jen připomínám, že kvůli podezření z několika málo copyvií byly bez prověření smazány všechny jeho články z matematiky a fyziky, a že jich bylo. A zdá se, že nikdo se s nimi již nechce babrat znovu, protože úvodní pojmy nejsou pro editory zajímavé. I v mých prvních článcích kvůli tomu najednou zčervenalo dost odkazů na základní fyzikální pojmy. Možná poučení pro případná budoucí „jednoduchá řešení“.) --Petr Karel (diskuse) 13. 11. 2024, 08:51 (CET)

@Petr Karel: DOS jsem nenalezl, ale našel jsem dva ŽOKy: Wikipedie:Žádost o komentář/Hromadná copyvia Wikipedisty:Pajse a Wikipedie:Žádost o komentář/Hromadná copyvia Wikipedisty:Pajse (2). Na ŽOK si pamatuji, sice jsem jej nečetl, takže nevím, co se tam probíralo, ale pamatuji si, že téma hodně dlouhou dobu viselo v šabloně Šablona:OznámeníRC. Nicméně nečetl jsem, takže nemám co k tomu říct. --Marek Genius (diskuse) 14. 11. 2024, 14:26 (CET)

Já sice nechci zaplavovat tuto diskusi tématem, které s jí týká jen okrajově, ale nevím, kde jinde na tohle založit vhodné vlákno, tak odpovím zde: Proč by měl existovat článek Soustava tří lineárních rovnic o třech neznámých? Ale už ne Soustava čtyř lineárních rovnic o čtyřech neznámých? A co je to vlastně Statistická charakteristika? Není to náhodou tak, že si každý může mezi „požadované články“ napsat, co ho napadne, a nerozumné nápady tam nikdo nemaže?

Mě by asi nebavilo psát články ze základní školy nebo nižší střední, ale snažím se teď napsat výstižné úvody k různým článkům z abstraktních struktur (algebraických, poset, chystám se i na topologii), z teorie množin (zrovna dělám na mohutnost) a možná matematické analýzy či teoretické informatiky (vyčíslitelnost, automaty, možná gramatiky). Protože tohle jsem vystudoval.

Moje vize je napsat k mnoha článkům pár odstavců čitelného úvodu a v něm výstižně vypíchnout to nejpodstatnější, protože bych řekl, že tohle v mnoha matematických článcích velmi chybí.

Kolega Xyzabec hezky napsal: „Podle mne by stačilo jen pojmy z této oblasti nějak jednoduše popsat a zařadit do příslušného kontextu.“ Takže mně připadá, že i relativně složité pojmy (jako míra/integrál či topologický prostor) bych rád stručně přiblížil čtenáři, který neví, co je to otevřená množina či metrický prostor či abstraktní struktura - a zároveň ho navedl na potřebné prerekvizity.

Takže moje vize je napsat spíš do víc článků několik odstavců, než nějaký piplat do velkých podrobností. A v této fázi (kdy mnohá témata nejsou pokryta vůbec, nebo jen krátkými články) mně připadá efektivní vytvářet spíš přesměrování (třeba i na sekce) než samostatné články, protože to zlepšuje poměr mezi přínosem pro čtenáře a množství napsaného textu. Typický příklad je Lineární uspořádání, které jsem nedávno změnil na redirect a pokud tam bylo něco použitelného, sloučil jsem to do cílového článku. Totéž s mnoha pojmy z teorie kategorií, na které tu vznikly nedávno červené odkazy, třeba Koprodukt či Pullback.

Jakákoli zpětná vazba vítána :-) --Pavel Jelínek (diskuse) 13. 11. 2024, 10:23 (CET)

@Pavel JelínekSlučování a přesměrování podporuji, pokud výsledek je logicky strukturovaný komplexní článek s informačně vyváženými oddíly (Soustava tří lineárních rovnic o třech neznámých či Soustava čtyř lineárních rovnic o čtyřech neznámých nemají smysl, když tu je Soustava lineárních rovnic komentující prostřednictvím nedourčenosti a přeurčenosti počty rovnic vzhledem k počtu neznámých). Ale jsem i pro vyčlenění některých témat do samostatných článků, pokud budou encyklopedicky dostatečně „výživná“ a stupeň jejich podrobnosti by se vymykal z úrovně ostatních oddílů komplexního článku. Mám dobrou víru v rozumný úsudek editora a nehodlám ho svazovat nějakými ad hoc pravidly. --Petr Karel (diskuse) 13. 11. 2024, 16:22 (CET)

@Pavel Jelínek, Petr Karel: Významnost se zpravidla dokládá pomocí zdrojů. Článek Soustava dvou lineárních rovnic se dvěma neznámými už tu je, na hledání řešení soustav tří lineárních rovnic o třech neznámých si pamatuji ještě ze střední školy, kdybych se tedy podíval do své učebnice, asi bych to tam našel. To by byl jeden zdroj. Předpokládám, že asi jsme nebyli jedinou školou, kde se to vyučovalo a že to potenciálně bude obsahovat i jiná učebnice (i třeba zahraniční), to by byl druhý zdroj. (Něco jsem našel například tady, tady nebo tady.) Jestli je významná i soustava čtyř lineárních rovnich o čtyřech neznámých, nevím (a nechtělo se mi to googlit). Předpokládám ale, že soustava 56 lineárních rovnic o 56 neznámých významná nebude.

Podobné je to např. s čísly. Asi nikdo nepochybuje, že k článku 11 (číslo) zdroje budou. Jestli jsou ale i k číslu 911 (číslo), to už si nejsem jistý. A k číslu 426 892 velmi pravděpodobně zdroje nebudou.

Dále již jen @Pavel Jelínek: Statistické charakteristiky je souhrnné označení pro charakteristiky polohy, charakteristiky variability, charakteristiky tvaru a charakteristiky četnosti, pojem si pamatuji ještě ze školy. (Viz tady, tady nebo tady.)

Souhlasím, že z požadovaných článků se nevýznamné články mažou málo a není to moc kontrolováno.

Určitě pište to, co Vás baví. Napsal jsem to jen jako námět, určitě jsem to nemyslel jako úkolování. :-) Ohledně slučování více článků do jednoho zde byla diskuse v březnu a v té se naopak někteří wikipedisté proti slučování článků ohradili. Ale možná jde jenom o to, co a jak slučovat, lépe než já by Vám to asi vysvětlil Petr Karel, který se vyslovoval proti slučování, ovšem zde to naopak podporuje. --Marek Genius (diskuse) 14. 11. 2024, 15:07 (CET)

Pokud vím, Wikipedie má ambice být obecnou i odbornou encyklopedií (což se někdy bohužel tluče). Takže učebnicí nikoliv. Pokud by měla končit u středoškolského učiva, musely by se smazat např. všechny článku z oboru lékařství. Snahou by mělo být i co nejsrozumitelnější podání (tedy vaši aktivitu v tomto směru oceňuji). --Zdenekk2 (diskuse) 8. 11. 2024, 17:17 (CET)

Články z oboru lékařství se ovšem většinou netýkají abstraktních teorií, ale reálného světa – takže do Wikipedie jistě patří; obvykle se dají i dobře ozdrojovat, články mající blízko k "vlastnímu výzkumu" se tu (apoň doufám) příliš nevyskytují. --Xyzabec (diskuse) 8. 11. 2024, 17:53 (CET)

Jsou tu i články o konspiračních teoriích (což je prakticky něčí čistý vlastní výzkum). Odbornější lékařské články se dají věrohodně zdrojovat obvykle jen Wikiskripty nebo impaktními zdroji, ke kterým nebývá snadný přístup. I abstraktní teorie (významné) na Wikipedii patří. --Zdenekk2 (diskuse) 8. 11. 2024, 18:38 (CET)

K tématu, něco podobného se právě řeší na Wikipedie:Pod_lípou_(u_krbu)#Schizofrenie_Wikipedie?_(úvaha), kde je snad i dobře vysvětleno, co je alespoň z mého pohledu myšleno tou učebnicí. Názor na odbornost hesel jsem prezentoval na [1], duplikovat to taky nebudu (a ono si vysoce odborná témata stejně budou vyhledávat jen lidi, co jsou s nimi seznámení). OJJ, Diskuse 7. 11. 2024, 06:41 (CET)