初めまして。こういう形でご連絡をくださって本当にありがとうございます。

石塚茂樹さん（以下、石塚）：いや、あくまで個人的に、楽しく読ませていただいた御礼を申し上げたかっただけなので、インタビューに来ていただくなんてつもりじゃなかったんですけれど（笑）。

　私もビジネス上のいい話に無理やりくっつけるつもりはまったくございませんので、小田嶋さんの連載をご愛読いただいたお一人としての、ファントークをしていただければ、小田嶋さんも喜ぶかなと思ってお邪魔しました。ちなみにいつぐらいから小田嶋さんの文章をお読みでしたか？

石塚：実はそんなに古くないんです。ここ数年のニワカです。連載が始まったのっていつでしたっけ。

　「ア・ピース・オブ・警句」は2008年10月31日開始ですので、13年以上前になりますね。

石塚：最初からの読者ではないですね。リンクで過去にさかのぼって読みましたが。どういう経緯で始まったんですか。

　もともとは学生時代からの小田嶋さんのお友達の、岡康道さん（「『旅立つには早すぎる』～追悼　岡 康道さん」）が、アルコール中毒で活躍の場を失ってしまった小田嶋さんに機会をあげたい、ということで、ジャーナリストの清野由美さんを介して、編集部に「小田嶋と自分の対談を連載しないか」とお話が来て、それが日経ビジネスと小田嶋さんとのなれそめです。

石塚：そうだったんですか。それがあの、岡さんと小田嶋さんとの対談企画ですよね。あれは最高に楽しかったです。

　「人生の諸問題　令和リターンズ」ですね。ありがとうございます。お二人とも相次いで亡くなられてしまって、残念ながら最終回になってしまいました……。

石塚：自分は千葉の地味な県立高校生だったので、「70年代の都立高の高校生は、こんなに奔放で破天荒だったのか？」と、びっくりしました。

まずはイラストがいいですよね

　石塚さんが「ア・ピース・オブ・警句」で、好きだったところ、あるいはお好きな回はどれでしょうか。

石塚：いっぱいあるので選ぶのは難しくて。でも、まず、つかみのイラストがいいですよね。絵って自分でお描きになるんですよね。

　ええ、そうです。

石塚：いや、文章を書けて絵も描ける、これが信じられなくて。言葉込みで面白いですよね。忖度抜きでの体制批判を結構頻繁にされていて、しかも、はっきり言ってはいながら、しゃれを入れて面白くしているからちょっと和らぐ。本文もそうですけれど、日本語の能力がすごいじゃないですか。

　そうですね。連載担当者は私を含めて全員、イラストを見るたびに吹き出しつつもひやひやしていたと思いますが。

石塚：小田嶋さんは、多様化する意見を結構幅広く見られていて、そのどちらかに立つんじゃなくて、どっちも突くんですよね。それも直球じゃなくて、普通と違うところから来るんですよ。「どこに行っちゃうのかな」と思いながら読んでいると、「ここに着地するのか」という。ただ、ときどき「あれっ、着地してるのかな」っていうことも正直あったんですけれど（笑）。

　すみません（笑）。

「決まったこと」にも食い下がる

石塚：世間ではあまり言われてないんだけれども、自分が常々思っていることを、小田嶋さんがスパッと書いてくださって、非常に共感する。「こういう言い方をすればよかったのか」と。もう1つは、自分では気付かなかった切り口で物事を見せてくれる。「出羽の守」の回とか、そうでしたね（2020年9月25日掲載「出羽の守に叱られろ！」）。

　担当者の1人としては、連載のときは「ここまで言わないといけないのだろうか」と思うテーマを選ばれることも多かったし、どきどきしたりしていましたけれど、単行本にして読み返すと「こういうことは誰かが言って残さないと」と思って書かれたんだろうな、と思うことが多かったです。

石塚：「そういうものだから」「決まりだから」というのが苦手というか。

　はい、「世の中のルールと言うけど、そんなものに俺はサインした覚えはない」みたいな感じなんですよね。オリンピック招致などにしても「決まったことにグダグダ言うな」という風潮に、猛然と食ってかかって。

石塚：ああ、分かりますね。ちょっとそこまでの覚悟はないんだけど、私も決まりだからとか言われるとかえって反発するんですよね。「じゃあ、どういう決まりになっているんですか」ってちょっと問いただしたくなるし、新しいことをやるんだったら、例えばいろいろなソニーの新しいチャレンジとかでも、新しいことをやるとそれまでの概念が規定できていないところに踏み込んだりします。本当は、ルールは不変ではいけない、どころか、ルールこそ後からちゃんと変えていかなきゃいけないことがあるんですよね。

　なるほど。

石塚：だから結構戦っていますよ、ソニーは。歴史的にも盛田（昭夫・ソニー創業者）さんの時代から、例えば古くはベータマックスの訴訟（文部科学省「ベータマックス事件の概要」）も経験していますし。私も特許裁判で、実際に米国の法廷に行って証言したことがあるんですけど、あれは「こっちが正しいと思ったらどこでも出ていく」という、盛田さんの姿勢を見習ってやっていたんですよね。だからうちのリーガルって強いんですよ。

　けんか慣れしているんですね。

石塚：法律ってそもそも人間が、何か問題があったときに仲裁なり裁くためにつくったルールですから。法務から「だめだ」と言われても、それは従来の常識にのっとっての原則であって、ルールが想定外のケースの場合は、結局最後は「ビジネス判断で決めてください」となることも多いんですよね。

　ということは、責任も戻ってくるんですね（笑）。

石塚：その通り、やってもいいけれど、その責任は自分で取らないといけないんですよね。自分で責任を取るということは、自分が出るところに出て、という、例えば法廷に出て、申し開きがちゃんと自分でできるかどうか。そこに最後は行き着くわけです。

石塚：そうすると、自分が普段から「どう考えてもこれが正しい」という原点を持っていなきゃいけないと思うんです。そして、小田嶋さんは本当に個人として「出るところに出て」いたわけですよね。言いたいことを言うために、炎上することも当然覚悟の上で。

　そうですね、実名を出して。

石塚：僕なんかは企業人だから、会社にある面、守られているんですよね。守られている中でやっていて、しかも個人名は出ない。小田嶋さんの場合、体を張っているからこれはすごいなと。

　小田嶋さんは平気な顔をしていらしたけれど、やっぱり精神的に相当お辛かったのではないかと。自分自身、担当していた頃は、毎朝、コメント欄を開けるのが嫌でたまりませんでしたから、ましてやご本人は。

石塚：そうですよね。

サッカーの監督と選手の関係

石塚：小田嶋さんは日経ビジネスの連載ではめったに書かなかったけれど、サッカーファンだったんですよね。

　浦和レッズファンでしたね。サッカーとボクシングはお好きでした。

石塚：僕がサッカーのファンになり始めたのは1974年の西ドイツ（現ドイツ）のワールドカップで。決勝戦を生中継で見て、西ドイツ対オランダの。ヨハン・クライフ（オランダのサッカー選手・指導者）が体現した「トータルフットボール」というのをご存じですか。

　ポジションを固定して考えないで、全員攻撃、全員守備もあり得る、みたいな考え方でしたっけ。

石塚：そうですそうです。

　これは石塚さん、小田嶋さんと話が合いそうですね。

石塚：組織のマネジメントも、結構サッカーの監督のつもりでやっていたんですよ。

　野球じゃなくて、サッカーですか。

石塚：サッカーのポジショニングを仕事の役割として当てはめて、あいつはフォワード型だ、あいつはディフェンスだ、バランスが取れているとミッドフィルダー、ボランチでパスを供給する役割は誰に、みたいなのを考えて。フォワード型の人間ばかり集めると、攻めばかりに集中して品質がおろそかになったり、ディフェンシブな人ばかり集めるとチャレンジしなかったり、なので。

　おお、なるほど。

石塚：選手間の相性もありますよね。「こいつらは仲が悪いからパスを出さない」とか、結構社内にもあるじゃないですか。能力に加えて、適材適所の組み合わせがあるので。だからスーパーサブ（実力があるが、あえて最初はベンチに置く選手）みたいな存在も考えながらやっていて。

　とはいえ、サッカーは試合が始まってしまえば選手に任せるしかない。と、小田嶋さんが書いていましたが。

石塚：その辺もサッカーが好きなところです。日本人ってもともと野球が好きですよね。決めごとがちゃんとあってポジションが決まっていて、監督がいちいち、一球一球サインを出してやるみたいな文化。サッカーは選手が自律的にやらないといけないんですね。ピッチに出たら監督はほぼ何もできない。でも、いろいろ考えても結果がすべてなんですよ。だからサッカーの監督は本当に大変だなと思います。小田嶋さんはハリルホジッチのことも書いていましたよね。

　はい、2018年ワールドカップのコロンビア戦を題材にした回ですね。大迫勇也選手の体を張ったプレーがPKにつながり、先取点をもぎ取った。彼は最後にセットプレーから決勝ゴールも勝ち取っています。

石塚：ハリルホジッチ日本代表監督は、不明瞭な日本サッカー協会の方針で交代になっちゃったけど、結局彼が率いた路線で「結果」が出たんでしょうと。

　と、小田嶋さんは言っている。

石塚：それって経営者も同じで、長期レンジで物事を考えていたとしても、目先の結果はなかなか出ないんですよ。

　そういえば、出井伸之さんがお亡くなりになりました（2022年6月2日。ソニー社長、CEOなどを歴任）。

経営者の評価は時間がたたないと分からない

石塚：出井とは、約20年前に私が新米の事業部長だった頃、会議だけではなく、次世代のビジネスリーダーの育成をする社内研修でも指導を仰ぎ、その後もゴルフや飲み会で親しくしていました。

　1月に久しぶりに会ったところだったんですけれどね。一緒に食事をして、ワインを飲んで、その後もメールが来たりしていて、ものすごく元気で。もう100歳まで生きるんだろうなと思っていたんですけど。

　出井さんも毀誉褒貶（ほうへん）の激しい経営者でしたね。

石塚：吉田（憲一郎、ソニーグループ会長兼社長CEO）も言っていますけれど、今のポートフォリオの作り方とか、グループの仕組みなどは、出井から学んだことが多く生かされています。90年代の後半から2000年代である程度こういった構想の準備ができていて、25年ぐらいたってみるとちゃんと形になった。

　これは嫌だったら書きませんが、石塚さんから見たら「何、やっているんだろう」と見えたことはありませんでしたか。

石塚：当時すでに幹部として彼に近い立場にいたので、私は論評しない方がいいと思います。言える範囲で言うと、やるべきことをちゃんとそれぞれが、例えば事業グループがしっかりやって、収益をちゃんと出していることが、経営戦略では大前提で、利益さえしっかり出していれば、そんなに変なことにならないんですよ。だけど当時は結構、でこぼこがありました。

　赤字には赤字の理由があるんですよね。しかも大赤字になってからって、直すのは大変なんですよね。なので、出井さんの全体の方針とか方向性が問題だったということではなくて、いわゆるエグゼキューション、実行の段階でちゃんとやるのが大事で。今、ソニーの業績がいいのは、それぞれの事業があるレベル以上の実績をちゃんと出しているからですね。もっと言えば、実績が出ていると、戦略や方針がきれいに見えるんですよ。

　はい、その通りです（笑）。すらすらと記事が書けますね。

石塚：何でもね、勝てば官軍で。

　でもハリルホジッチ監督のように、結果が出る前に別の理由で更迭されたりすると、その打って来た手すら、もう彼のものではなかったかのようにされる、と小田嶋さんは憤っていました。

石塚：それは日本人のよくない……日本人に限らないのかもしれないけれど、しっかりレビューをしないですよね。責任を取って誰かが辞任するとそれですべてリセットになっちゃって、その人がやってきた功罪を含めたレビューが出てこない。

　企業はやっぱりゴーイングコンサーンなので、長い時間軸の中でいろいろなことが起こります。経営者をどう評価するかというのは難しいし、トップの人事というのも難しいですよねという。

　サッカーの監督さんとか、日産自動車を立て直した後あんなことになったカルロス・ゴーンさんとか、世の中が「うん、みんなこいつが悪いんだよ」と、一種決めつけが済んでいるものに対して、小田嶋さんは「そうとは限らないだろう？」みたいな視点を出してくる。

石塚：そう、私もひねくれ者なので、何か書かれると、いや、そうじゃない見方もあるでしょうって、必ずちょっと疑ってかかるところがある。

　小田嶋さんっぽいですね（笑）。

石塚：そうそう、きっと小田嶋さんのコラムが好きな人はひねくれたところがあるんじゃないかと思うんですよ。

　それは自分もそう思います（笑）。

石塚：申し訳ないけど、メディアの人って付和雷同するじゃないですか、流されて、書きやすいから。だから、どこへ行っても同じ記事が多いので面白くない。そういえば、当社が一番苦しい時期に小田嶋さんが書いてくれたコラムがあったんですね。

　ああ、ご参考にお送りした回ですね。

「ソニーへの手紙」は正しかった

　愛がありますよね。

石塚：うちの妻に見せたら感動していましたよ。

　それはなによりでした（笑）。

石塚：でもこれ当たっているから。「ソニーが昔と同じ輝きを取り戻すかどうか分からない、個人的には難しいと思っている。仮にソニーが業績を回復することになったのだとしても、その業態は全盛期の姿とはだいぶ違ったことになる」って、確かに10年前と比べるとだいぶ違っちゃいましたよね。

　確かに。

石塚：そして変革は突然起きたのではなくて、やっぱりこの頃から始まっていたわけです。

小田嶋さんがなにより愛したのは

　それが評価されていないとしたら寂しい気もしますね。小田嶋さんは世間的な評価というものをそんなに気にしない方だったと私は思っているんですけれども、お通夜、いや、「送別会」だったかな、参列させていただいて、とてもたくさんの人々が詰めかけていて、全国紙でも報じられて驚きました。経営者の方ってどうなんでしょうね、一線を去っても、公の中に自分の名を残したい、とか、やっぱり思うんでしょうか。

石塚：少なくとも僕はまったく興味ないです。要するにそれは、レジェンドが欲しいということでしょう。

　そうですね。会社なり業界なり社会なりに、何らかのレジェンドとして残りたいな、という気持ち。それって、ないんですか。

石塚：うん、人それぞれだと思いますが、正直私はまったくないので、それは逆に不思議です。いつまでも偉い人扱いされたい人もいるだろうし、そうでもなかったけれど奉られているうちにその気になっちゃったりね。その変質自体には、個人的にちょっと興味があるんですよね。自分はなりたくないし絶対にならないと思うんですけど、人間って不思議なものだなと。

　役職にしがみついていたり、利権を放さなかったりとか。

石塚：そういう人に僕は反発を感じるし、そこを小田嶋さんが痛快に言ってくださると、我が意を得たりという気分になるんですよ。

　小田嶋さんはご自身でおっしゃっていたんですけど、なによりも自分の文章が、とにかくお好きな方だったんですよ。

石塚：ん？　自分の何ですか。

　自分の書いた文章が。「なんだったら、ずっと自分の文章を読み返していられるよ」みたいなことを笑いながら言われたことがありました。

石塚：ああ、それは僕らが製品を作るのと同じですよ。自分の思いを込めた子どもみたいなものだから。自分が気持ちを込めて作りだしたものを見直して、自分は仕事頑張ったなあ、と思えたら、それは最高のご褒美ですよね。その話を聞けただけでも、手紙をお送りした甲斐がありました。