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【再論】「徳川家康に豊臣家を滅ぼす気など無かったが秀頼側の問題もあり、あの結果になった」論（最近では有力説）

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    IkaMaru
    IkaMaru 行間を勝手に読まないのが歴史学者のたしなみで、行間を勝手に読むのが歴史作家の習い性。そして大抵の「歴史ファン」は後者の方が好き

    2019/04/21 リンク

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    deokisikun
    deokisikun 色々と歴史学者さんとか頑張って調査されているのだろうけれど、僕の歴史認識としては織田信長は人外の第六天魔王で、天草四郎はヒョーヒョー！って言いながら画面上を移動します

    2019/04/21 リンク

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    quick_past
    quick_past 直接書いてないことは他の資料や当時の関係者の発言などを材料に補完するってことと、現代的な価値観やメタなネタ化したがって、書いてない所を勝手に妄想するのは違うと思うんだけど、どうも後者が多すぎる。

    2019/04/21 リンク

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    IGA-OS
    IGA-OS 歴史知識のアップデートする機会がないから貴重

    2019/04/21 リンク

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    bml
    bml 秀頼が公家に成れればスルーって話は面白いな。政治に口は出させずに、無効化できる。でも百姓の子供が公家にはなぁ。どうやってもクラスチェンジできない。

    2019/04/21 リンク

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    wwolf
    wwolf 大多数の人間にとって歴史＝エンタメだからね。仕方ないね。

    2019/04/21 リンク

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    mionhi
    mionhi 陰謀論に与しないのは立派だけど結局この人の歴史観も人の思惑で成り立ってるんじゃ？陰謀史観とどれほどの差があるんでしょう？

    2019/04/21 リンク

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    netcraft3
    netcraft3 この議論は二重公儀体制論と呼ばれて最近有力になってきてる。東国の徳川家と西国の豊臣家で2つの公儀が存在して当初は棲み分けが目指されていたという考え。 https://ameblo.jp/takashi-x11r/entry-12383391395.html

    2019/04/21 リンク

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    muramurax
    muramurax 家康には無かったかもしれないが秀忠や歴代の幕閣に高確率で潰されていたと思うけどなぁ。江戸時代初期の旧豊臣系大名を中心にした大量改易された大名は130を超えている。

    2019/04/21 リンク

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    Shin-JPN
    Shin-JPN 陰謀史観もどうしようもないのだが、享徳ー元和なんかはこの30年で多くの通説が覆ったのにアップデートされてない人が多すぎる。「勉強し続けてない分野は自分が無知な分野」なのに知ってるつもりの傲慢も質が悪い。

    2019/04/21 リンク

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    REV
    REV 「イキった国が隣国を侵略、『引き上げれば手打ちにしちゃる』って言ったのに堂々脱退、ほんで集めた牢人（のような）者の制御がつかなくなり交戦に」って雰囲気か。こちらは断絶にならなかったが交代まで秒読み

    2019/04/23 リンク

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    hobbling
    hobbling 秀吉は信長の孫の三法師(信忠)を優遇してたし、家康だって元主君義元の子の氏真を優遇してた。秀頼も同じような処遇にするつもりだったんだろう。

    2019/04/23 リンク

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    ks1234_1234
    ks1234_1234 高校生のときから歴史はどうも頭に入らないのだよな…

    2019/04/22 リンク

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    miruto
    miruto 戦国時代(というか歴史)は定期的に定説が変わったりするから面白い！そして一番面白いのが本能寺の変の黒幕は誰か…だ。

    2019/04/22 リンク

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    kowyoshi
    kowyoshi まだお茶飲んで静観してる方が(ことSNSでは)いいみたい

    2019/04/22 リンク

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    atoh
    atoh 最新研究に基づいて大河ドラマ作ってくれたら庶民の知識もアップデートされましょう。知りたいのでお願いします。

    2019/04/22 リンク

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    sds-page
    sds-page おとなしく従えって言っておとなしく従うなら比叡山焼き討ちも本能寺も無かったわけで戦国時代の生き残りを挑発したら遅かれ早かれ暴発するんじゃない

    2019/04/22 リンク

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    death6coin
    death6coin 秀忠は家康や家光よりも改易したあと、家を再興させたりしているんで、家康よりも甘そうだけど？

    2019/04/22 リンク

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    Hatenow
    Hatenow 歴史学会で過去の通説が覆される異論が出て、議論＆検証され、共通認識がアップデートされるのは大変結構なことだが、どこからどこまでそういうレベルの新通説なのかが分からん。TogetterもWikipediaも全く信用ならんし。

    2019/04/21 リンク

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    fraction
    fraction 要するに30年代終わりのアメリカ＝徳川、日本＝豊臣ですね、よーっくわかります（鼻ホジホジ）真面目な話、簡単に済むって保証ないかぎり、ほいほい戦はできないってことだよね。（ボケて初め40年代半ばとか書いた）

    2019/04/21 リンク

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    pri_light
    pri_light やる夫スレ面白かった。

    2019/04/21 リンク

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    khtno73
    khtno73 家康もの最初に読んだのが山岡荘八-横山光輝「徳川家康」なので、俺ん中では温厚な家康が普通。悪ダヌキキャラのが違和感あって司馬遼「関ヶ原」で衝撃受けたり。読む順番て結構大事。

    2019/04/21 リンク

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    muramurax
    muramurax 家康には無かったかもしれないが秀忠や歴代の幕閣に高確率で潰されていたと思うけどなぁ。江戸時代初期の旧豊臣系大名を中心にした大量改易された大名は130を超えている。

    2019/04/21 リンク

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    h5dhn9k
    h5dhn9k だとしても、世界史的にも無血で支配権が移行した例の方が少ない訳で。紛争化自体は不可避だったのでは？…

    2019/04/21 リンク

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    toronei
    toronei いやマジで大野治長ってまともなんだよな。あと大阪の陣のときって人質とか牢人の身内とか開戦時ではなく戦後処理でみんな処刑されてるの、開戦時には落とし所があると徳川方も思ってるってことよね。

    2019/04/21 リンク

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    tnek
    tnek 知ったかぶりの応酬だなあ

    2019/04/21 リンク

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    kanototori
    kanototori 何年も前からとか再論とか言っても相手を意固地にさせるだけでは

    2019/04/21 リンク

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    tecepe
    tecepe ごめんじゃあ国家安康君臣豊楽の一件って何だったの？って感じもするんだけど歴史難しい。

    2019/04/21 リンク

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    netcraft3
    netcraft3 この議論は二重公儀体制論と呼ばれて最近有力になってきてる。東国の徳川家と西国の豊臣家で2つの公儀が存在して当初は棲み分けが目指されていたという考え。 https://ameblo.jp/takashi-x11r/entry-12383391395.html

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    mahal
    mahal 徳川方の誤算としては、関ケ原後に秀頼を長いこと大坂に留め過ぎたっというお話かなとは思ったりも。そこを動かないことである種の「余計な矜恃」を秀頼に負わせてしまったという感じには見受けられる。

    2019/04/21 リンク

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    b-zou3
    b-zou3 呉座先生の『陰謀の日本中世史』がまさにピッタリの本だけど、呉座先生の著述を検討する知識は僕にない。

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    kaionji
    kaionji このあたりを解説してている本を読みたい

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    yogasa
    yogasa ロクに勉強せずにドヤ顔で語って突っ込まれたら歴史ヲタがマウントとってるねえ…… 素直に傾聴すればいいのに

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    arukam
    arukam その境界ははっきり白黒で分かれてはいないが、それでも事実・学と小説の区別はある。どちらが好きかは個人のお好みでだな。

    2019/04/21 リンク

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    htenakh
    htenakh 公家にはなれなくても坊主にはなれるのでは。

    2019/04/21 リンク

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    deokisikun
    deokisikun 色々と歴史学者さんとか頑張って調査されているのだろうけれど、僕の歴史認識としては織田信長は人外の第六天魔王で、天草四郎はヒョーヒョー！って言いながら画面上を移動します

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    Shin-JPN
    Shin-JPN 陰謀史観もどうしようもないのだが、享徳ー元和なんかはこの30年で多くの通説が覆ったのにアップデートされてない人が多すぎる。「勉強し続けてない分野は自分が無知な分野」なのに知ってるつもりの傲慢も質が悪い。

    2019/04/21 リンク

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    misopi
    misopi 定説、定説ってお前らグル高橋かよ。

    2019/04/21 リンク

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    myogab
    myogab 清和会に経世会を滅ぼす気は無いから…みたいな。そりゃ屈服させられるならば、あえて滅ぼす必要までは無いよな／そりゃ歴史小説のような青年期から最終形を見越した全て計画通り～な訳もない。流された結果。

    2019/04/21 リンク

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    yama_bousi
    yama_bousi 家康の晩年のやり方は騙し討ちもあるけど、「恒久的な平和を実現する」という行動原理を元にすれば個人的には理解出来る。日本史上それまで一度も実現せず誰も見たことが無い「恒久的な平和」を作った家康はすごい

    2019/04/21 リンク

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