コメント一覧

1. • 1. このコメントは削除されました
   • 2011年12月13日 04:54
   • ID:mkViAwjp0
   • このコメントは削除されました
2. • 2. 名も無き哲学者
   • 2011年12月13日 04:55
   • ID:dD8CwID20
   • 働かないで食える社会が、理想というのが分からない。
     実現可能性や、細かい方法論は抜きにしても。
     そもそも、世界をどうしたいのか？
     
     働かずに食っていけるようになって、
     人類はどのように発展していくと考えているのか？
     精神的、思想的なビジョン、あるいは「イデオロギー」が欠けていると思う。
3. • 3. 名も無き哲学者
   • 2011年12月13日 04:58
   • ID:bax7DhbN0
   • 意外と考えてるね。
     プラウト主義とかどうだろう。
4. • 4. 名も無き哲学者
   • 2011年12月13日 05:08
   • ID:RrhllE6r0
   • 　どこの社会主義社会を標榜しているんだよ。こいつの考えは、単純にベーシックインカム＝生活保護縮小版として、考えてないだけだろう。Basic Nutrimentが成り立たないのは、単純に経済的な要因ではなく、基本的人権に配慮されていないから以上。皆には好き嫌いもあるし、働けない障害者や高齢者に映画を見る権利はないっていうのかだけで、これを補填しようとするとBasic Nutriment以外に違う社会保障を重装しなければいけなくなり、行政手続きによるコストが高くつく。
     
5. • 5. 3
   • 2011年12月13日 05:13
   • ID:bax7DhbN0
   • これは俺のチラ裏だから聞き流してくれ。
     みんな、のんびり暮らそうと思えば暮らせるんだよ。
     ただ、必ずそこで抜け駆けする奴がいて、そいつが、のんびり暮らしてる人を競争社会へと引きずり込むんだ。
     だが、そのおかげで俺らは文明の利器を享受している。
     よってのんびり暮らしたいなら、ある程度の文明の衰退は覚悟しなければならない。
     まあ、文明の進歩も大概だけどね。半年掛かっていたものが、一ヶ月でできるようになり、さらに一週間になり、最後には一分一秒を争うようになる。これからの社会、もっと競争は激化するだろうね。
6. • 6. 名も無き哲学者
   • 2011年12月13日 05:15
   • ID:js6pqyP70
   • 長い、産業
7. • 7. 名も無き哲学者
   • 2011年12月13日 05:18
   • ID:1LQAZJwV0
   • ※2
     働かなくても食っていけるようになったら
     ブラックが無くなるって言ってるかんじじゃね
8. • 8. 名も無き哲学者
   • 2011年12月13日 05:23
   • ID:fW6XtIvV0
   • どうなんだろうなぁ・・・
     常識で固定化された観念ってのは、基本的にマスゴミが作ってるようなもんだし。
     ゴミが社会を維持するためにこういう流れを作ってる気がする。
9. • 9. 名も無き哲学者
   • 2011年12月13日 05:24
   • ID:BosJ3KTD0
   • 「光は極東から」ってラビ・バトラも言ってるしなー。
     これは面白いよ
10. • 10. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 05:24
    • ID:LfgHVq7Q0
    • マル経を多少研究していたが、まさかここまで思想と目指す方向が似ている人間に出会うとは思わなかった。
      しかし食糧生産と流通を担うのは資本であり、そうした機能資本に対する金融資本の活動を制限する必要(剰余価値分配のため)がある。困難は絶えない茨の道だが応援したい
11. • 11. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 05:29
    • ID:BosJ3KTD0
    • あれ「日本から」だったっけ･･･ヤバい俺だけレベル低っｗ
      でもまぁ本来はここまで過当競争しなくても生きていけるはずだろうなーとは思ってたよ。
      昔はボケ老人とかガキとかが今よりも弾力性を持った社会に支えられて生きてたじゃん。
      今の世は金持ちによって巧妙に作られた社会工学の犠牲と恩恵の結果。
12. • 12. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 05:29
    • ID:TNw40zny0
    • 要はフードチケット制ってことだろ。
      珍しくもねえ
13. • 13. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 05:32
    • ID:87OR.shO0
    • えるぷさいこんぐるー
14. • 14. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 05:40
    • ID:J7TvJZfr0
    • その社会を簡単にぶち壊すのが教育の問題
      労働せずに生きて行ける社会で、どれだけの人間が無料の公教育を施す教師になりたがるのか
      
      >>1の目指す一つの目標の自動化が高度に進んだ社会は、単純労働（による賃金）が減らされ、つまり非教養層の無職の親が子供に有料教育を施し難い社会とも言える
      その社会で、非教養層の親元に生まれた子供が希望労働者に成り上がれる人口（十分な知識を学習可能な人口）と、十分な教育又は賃金水準の親元に生まれた子供が教育を”拒否”あるいは”脱落”する人口の比率は？
      たぶん圧倒的に教養層人口が減って、５０年くらいで完全に国が亡びると思うぜ
15. • 15. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 05:44
    • ID:1GZNPZ8m0
    • コントロールされた資本主義を作れば良いだけ。
      企業は雇用を削り給与を削り利益を追求するが、雇用も給与も削らせなければいい。
      それで「廃業します」って企業は絶対現れない。
      なぜなら廃業より操業した方が儲かる訳だからな。
      
      当然そのためには世界中の国が足並みを揃えなきゃならん。
      囚人のジレンマと一緒で、足並みを揃えなかった国や企業が一人勝ちしてしまう。
      簡単ではないとは思うがこの「コントロールされた資本主義」はどっちみち将来的には必要になると思う。
16. • 16. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 05:47
    • ID:kY9OuGp90
    • 機械工学が発達し生産力も昔よりも格段に向上してるのに
      労働時間は伸びる一方だしな
17. • 17. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 05:55
    • ID:kY9OuGp90
    • ※14
      教育なんて今の時代ネット上でやるなり色々方法あるよ
      わざわざ学校に集まって
      30人そこら相手に黒板に書いて教えるとか非効率すぎる
      一人の教師が数百数千人に教える事の出来るシステムを作ればいいだけ
18. • 18.
    • 2011年12月13日 06:00
    • ID:R3DXVV6n0
    • これに異論ではなくて批判してる奴らは奴隷から抜け出せないだろ。負け犬根性が染み付いてるからな。
      
      世界を動かす者か世界に動かされる者か二つに一つだ。
      
      さあ選べ。
19. • 19. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 06:02
    • ID:YtXdCqSc0
    • ※14
      公共無線LANを増やして教育はipadみたいな情報端末配布でおｋ、学校ってものが価値があったのは学問の独占と、できた当時いっぺんに収容できるし効率がよかったからだしな。義務教育は必要だと思うがそれもまた様相が変わってくる。おそらく情報の共有化が進めばいらなくなる
      
      
20. • 20. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 06:04
    • ID:nVKJz2Ns0
    • 生活保護を現物支給にするのは賛成。
      でも、「働きたくない人は働かなくてもよい」
      というシステムでは国が潰れると思うんだが。
      以下のような２つの問題点があると思う。
      
      １．食糧を国が配分するための金や労力が確保できない
      　以下のような負のループに陥ってしまうのを、どう防ぐ？
      　a.働きたくない人が働かず、消費しなくなる
      　b.税収が減る
      　c.国が使える金がなくなる
      　d.十分な食料分配ができなくなる
      
      ２．BNを採用していない国との競争に負ける
      　つまり、国際競争、海外依存している現状をどう変える？
      　m.働きたくない人が働かず、国の生産力・競争力が落ちる
      　n.海外からの安くて良い製品がより売れる
      　o.税収が減る
      　p.国が使える金がなくなる
      　q.十分な食料分配ができなくなる
      
      
      
21. • 21. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 06:05
    • ID:3mTN1KBi0
    • まず論文発表してくれ
      
      ネット内のいち意見として埋もれるのは残念すぎる
22. • 22. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 06:07
    • ID:WoS8.JX00
    • 人間は食うために働いてる。
      食うために働く必要があるのは食料を生み出すのには労力が必要だからだ。
      だが全員が農業に従事していては他のものが何も作れないので人によっては別のものに労力をかけて生産し、食料と交換しているんだ。
      で、現代は人の労力にプラスして化石燃料のエネルギーなんかが生産を後押ししているのでその分だけ農業に従事する人間は少なくてすむことになった。
      つまりエネルギーで生み出した食料の分だけ働かなくてもいい事になる。
      だが良く考えてほしいエネルギーは生産国から金で買ってるだろ。生産国はそのエネルギー分の労働をお金の形で要求してきている。
      だから働かずに食いたいのなら石油が無料にさせないとだめ。
23. • 23. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 06:08
    • ID:YPCTHZJH0
    • 確かに重要な要素だと思うし、賛同したい。
      一つ質問がある。この理想が実現したとして、人は二分化されない？欲求を求める人間とそうではない人間。この考えが一般的に強まると格差を生むと思う。人間は生まれた・育った環境で多くが形成されていく。その中で、欲求を満たそうとする人間の環境では欲求を求める人間しか生まれ育たない環境が出来上がるし、逆もまたしかり。
      格差が二分化してる分今より生きにくい環境になるようなきがするんですけど。
      
24. • 24. 3,5
    • 2011年12月13日 06:09
    • ID:bax7DhbN0
    • とりあえず>>1はまず議論の主題をもう少し絞ったほうが良い。
      一気に風呂敷広げすぎて、とこから議論していいのかもわからない。
      まあ、問題自体が色々なものを包含しているからってのもあるけれど。
25. • 25. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 06:10
    • ID:BosJ3KTD0
    • 米18<<
      でも批判が無ければ進化も無いんじゃ？
      よりこなれたものにする為に本スレの反対意見レスはされてるんじゃないかなぁ。それが議論でしょ
26. • 26. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 06:12
    • ID:G9A5qoVn0
    • 責任の機能さえ正常に働けば王制でも上手く行くんだが・・・
      
      大抵人は偉くなると自己愛が強くなるからなどんな制度も無駄さ
27. • 27. 名無し幕府さん
    • 2011年12月13日 06:16
    • ID:qkCIEsPO0
    • 街路樹をすべて果物や野菜のなる木にしたらどうだい？
28. • 28. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 06:17
    • ID:z37c7asl0
    • 働かず食う。これのなにがいけないのか。
      先人の知恵が積み重なって生産の効率はアップしまくってるのに
      俺らの労働時間は一向に減らない。
      労働美徳にこだわるよりそれよりも世界の暴力をなくすほうが先だ。
      そのうち格差も広がって全て暴力に取り込まれる。
29. • 29. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 06:17
    • ID:ZgzQgo9U0
    • 仕事の目的を自己実現の為にする、というのは本来の人間の進化のベクトルとして正しい事なんじゃないのか？そうじゃなきゃいかんよ。文明全体がその手助けを出来るように変化していくのは良い事だと思った。
      
      BIにも問題点は色々あるだろうが最初から何もかも完璧である必要はないし、通過点の一つとしてはおおいにありかな。と。
      
      こういう発想が出たり議論がなされる事自体、資本主義がどんづまりに来ているというのが織り込み済みだというのを認識しました。
30. • 30. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 06:21
    • ID:BosJ3KTD0
    • 自分>>1さんじゃないけど、二分化される心配は考え方次第なんじゃないのかな。
      目的地に行く為に電車に乗る人「客」と客を目的地に安全に運ぶ為に電車運行する人「運転士」みたいな。格差っちゃ格差だけど、色々な経験を経てこの立ち位置がお互いの為ってことを真に理解したら、その格差から不正な利益を得ようなんてしなくなるんじゃないかね、自然に。
      あと「人間は食う為に働いてる」って言うけど、一人で何反も耕して売るほど米や野菜作れてるよね。じゃあなんでこんなに命かけて働いてんのかと。
      つーか命かけます！って奴にしか働くチャンスが行かない社会だよね、今の日本は。そしてそんな悲しい誓いをした奴さえ容赦なく切り捨てられてる･･･。
      
31. • 31. ゼロウィン
    • 2011年12月13日 06:23
    • ID:azaLGMc50
    • コレ、結局は行き着くところは食糧だけもらって働かないヤツが社会的な立場が悪くなり働けという世論になっていき、その結果自分たちが食ってる食糧を生産しろという結論になって、集団農法かプランテーションみたいな形で農業やらされて共産主義化するだけだと思うが。
      
      そもそも働かないで食糧だけもらっているヤツの納税ということに置いて欠けている気がするし、その食糧を供給するにおいても巨額の財政負担が必要になって、その負担の財源として働く者に大きな税負担がのしかかるんだから、少しづつではあるが絶対に立場が悪くなっていくのは明白。
      生活保護と違って食糧なんだから、とは言うがアメリカでも個人売買したりで現金化されている例なんてザラで、食糧をタダで買われてしまうのだから国が財政負担することになって、今以上に社会保障費が増え、ベーシックインカムのフードスタンプ版という話で収まってしまう。
      
      ベーシックインカムでもおなじことだけど例え働かずに生きて行けるにしても乞食も同然の扱いになって行くだろうし、当人も腐っていく。
32. • 32. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 06:29
    • ID:2endGDy.0
    • この理論なら現状改善できるに一票だ。
      完全雇用の状態じゃ1年に2%は効率化され雇用が減少していくって理論を聞いたことがある。つまり常に雇用を創出せねばならないってことだろ？でも効率化し続ければ雇用は減っていくじゃん。現状雇用がなくなってるし。そもそも役所や公共政策はわざわざ効率化を遅らせて雇用を増やしている側面が大きいと思うんだ。働かなきゃ食っていけないからな。んで破綻したのがギリシャってことでしょ？内需で無駄な雇用を支え切れなくなったら日本も終わるんじゃないか。
      
      でも頭の悪い俺はデメリットが自己解決できなかった。
      まず食料品をどう国民に行き渡らせるか。
      根本問題だよね。非営利にするならば競争主義が働かなくなるから安全問題や鮮度の問題が出てくる気がする。営利にするなら莫大な資金がかかるし国が丸め込むには生産・流通が多岐に渡りすぎて難しすぎる気がする。
      次に誰もやりたくない仕事、つまり必要で挙げていた仕事ｂについて。
      これは現状働かなきゃ食っていけないから仕方なくって層が多く従事していると思う。あとは役場の人間かな？素人見解だけどね。誰も進んでゴミ回収や下水管理とかやらない。さすがに高給にするのも厳しいと思うんだ。誰もやらなきゃ誰かしらやってくれるかもしれんがｗｗでもきっと従事者は減る。ジレンマっすよー。
      
      パッと挙げてこれくらいかな。まあ俺はこの思考好きだ！良い感じにデフォルメして実現させたいな。
33. • 33. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 06:31
    • ID:z37c7asl0
    • 労働をまったくしない奴が問題になってるようだが
      実際は、労働の質や意味や時間が変わるってだけで、経済が破綻したりはしない。
34. • 34. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 06:34
    • ID:ZgzQgo9U0
    • ミヒャエル・エンデ曰く「最低限の保証がなされたとしても大半の人は働きたいと思うだろう」だけど、おれも働きたい。幸せの追求のために。
35. • 35. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 06:39
    • ID:J7TvJZfr0
    • 米31
      非労働者層にも簡単な報酬有労働は義務付けるべきだと思うわ現実的には
      あと乞食に対する差別意識だけど、これはもう江戸時代と同じで、特権を得られる非人階級がいたように、被差別の視線の中で個人的な幸福を見出せるか、っていう思想の問題になると思う
      何より非労働者層から抜け出せるか、っていうのは大事
      
      米17
      そうは言っても児童期に「将来働かなくても食える」って分かってたらちゃんと勉強しないだろ？
      大人になってから「今から掛け算を勉強しよう」なんて遅すぎる、脳機能とか心理的にね
      
      教育に必要なのは強迫意識
      勉強しなかった大人が社会でどんな扱いを受けているか、と言うことを知らしめるための差別意識と、被差別者の個人的な幸福意識を両立出来るっていうなら、子供の教育の問題は解決出来るかもしれないとは思う
36. • 36. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 06:41
    • ID:pzFrF4Wv0
    • よく考えてあるなあ。
      なんにせよ、貨幣からの脱却が必要な段階にまで来てるのは間違いない。このままだと世界全体で数字がふくらんでいくばかりだわ。
37. • 37. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 06:41
    • ID:0O90sckH0
    • 特定の地域に限定して、様々なこと試験的にやっていけばいいのに。
      
      そのBNに限らず。
38. • 38. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 06:46
    • ID:z37c7asl0
    • 目的は自分のため。自分の両親や友だちや、人類全員のため。
      勉強の理由はこれも勉強によって解決するんじゃないか。
      勉強の動機は自分が幸せになるため、そして、人類を幸せにするため。
      これだけじゃあ無理か？
      オレは現行の親子っていうシステムが暴力を許容してると思うけどね。
39. • 39. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 06:47
    • ID:FNIFUyVC0
    • 富の再配分がうまく機能してないのをどうにか修正できれば、BIは必ずしも必要でなくなると思うんだけどねえ…。
40. • 40. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 06:48
    • ID:axdtHixW0
    • >>35
      ユダヤ人を見なさい金持ちでも嫌われまくっている
      差別されてもいい
      高いこころざしだけは無くさないでいて欲しい
      
41. • 41. あ
    • 2011年12月13日 06:50
    • ID:5OWPOFRjO
    • 70億も食わせるような食物、水は無い
      
      
      未来は万能細胞、老化抑制技術のさらなる進展で超特権階級は不死に近い存在になるだろうし、
      
      
      その不死に近いインテリ達にコントロールされながら、一般大衆はそれなりに生活するよ、多分www
      
      
42. • 42. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 06:55
    • ID:YtXdCqSc0
    • ※32
      市場経済自体は残るんだよ、今まで通り買うだけ、
      それに全員が非営利を目指すわけでもない。最低限保証されるってだけ、だから競争は残る。ただそれが別なこと例えば評価が目指すべき価値になったりする
      誰もやりたくない仕事は賃金が上がるか機械化で解決できるし、それでだめなら仕事自体に評価を与えればいい
      いうならば競争のルール自体が変わるだけで今とそんなにかわらんよ
      
43. • 43. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 07:00
    • ID:z37c7asl0
    • ※41
      ７０億なんて科学的に見れば余裕。
      三倍はいける。
      まあ水はちょっと本気出さないときついが。
44. • 44. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 07:01
    • ID:vlfA.pQS0
    • >>66
      労働の質は変わると思う
      欝やストレスに苛まれること無く、ある程度やりがいが持てるような仕事とか
      週休５日とかのハイパータイムシェアとか
      
      あと働くものが得る報酬としての「現金収入」は確保されてる
      現金を使って車買ったり服買ったりして女のコにもてたり
      合コンで良い感じになったりする名誉がある
      
      そしてそれはごはんを食べることより高次な欲求
      
      
      
      だってお、希望的観測わろた
      動物園のライオンが働くわけない
      飼育員も働かないで食えるなら餌やらねえかもな
45. • 45. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 07:02
    • ID:.iqJ.A2B0
    • >>43
      遺伝学が進めば確かにＧＭＯ食品で余裕だがＧＭＯは消費者に煙たがれてるという風潮を変えないと…
46. • 46. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 07:12
    • ID:z37c7asl0
    • 室内で機械が野菜育てれば、良い。
      農薬や病害虫、日常規模の災害、農作する上での問題の一切に悩まされることも無くなるだろ。
      生態系への影響は砂漠地などへの緑化と、都市の緑化で解決どころか今以上。
47. • 47. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 07:15
    • ID:BFhdsa5k0
    • そもそもこういう意見を汲み上げ、
      それを政治ひいては社会全体に適用していく仕組みがないじゃん
      現状大きな意思決定には必ず金＝権力の持ち主が絡んでくるんだから
      一旦既存の構造が破綻するまで走り続けないとどうにもならないんじゃないの現実的に
48. • 48. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 07:17
    • ID:vlfA.pQS0
    • >>47
      エルクだか自身「現在『金持ちは政治家（民意）より強い』のだ」これを分かってる癖にあほだよな
      金持ちが貧民を欲して生み出してる以上、力なきものの妄想でしかない
49. • 49. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 07:18
    • ID:2endGDy.0
    • 嫌がる雇用の機械化を前提にしてしまえば現行の社会制度を変えるのは相当先となってしまうよ。食糧問題だって機械がすべてを解決できるとも思えない。現状の労働状況を前提状況にしなきゃならないんじゃないか？
50. • 50. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 07:19
    • ID:hiY9yanA0
    • ともあれ
      なったらなったでそれに順応していくんじゃあ無いかと思われる
      人間の慣れは恐ろしいからな
51. • 51. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 07:22
    • ID:eAjbz3jJ0
    • >>48
      世の中を動かしてる金持ちの欲求って「優越感」だしな。
      貧民が喘ぎ苦しんでこそ、金の稼ぎ甲斐がある。
52. • 52. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 07:24
    • ID:2endGDy.0
    • ※44
      マズローの欲求5段階説には自己実現の欲求があるよね？それはライオンにはない欲求だよ。人とライオンを同列に考えるのはアンフェアーだよ。
      
      ※20
      実にそのとおりだと思う。エルクさんはこの理論が内需拡大政策になり得るとは言っていたけど希望的観測にすぎない気もする。確証があれば別なんだがな・・・。グローバル社会の現状でどこまで弱体化できずに成長を続けていくかは大問題だよな。
53. • 53. べーた
    • 2011年12月13日 07:25
    • ID:tzFJdJND0
    • こういうの待ってた。
      
      応援する。
54. • 54. ぎゅうー
    • 2011年12月13日 07:29
    • ID:UWepidilO
    • えらいもん観た。ナマポに金掛けてる場合じゃないのはみんな解ってると思う。減額して食料配給は有りだ。
      それと、これから企業はグローバル化で縮小されていって国内内需に回帰するし、政府も軍拡さえしなければ縮小されていくと思う。
      最低限の保証があれば自由に仕事、趣味、思想、今まで忙殺されてた暮らしが代わる、少子化問題も無くなるんじゃない？
      (´･ω･｀)
55. • 55. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 07:32
    • ID:PLYbwQb70
    • この話はもっと議論されるべき。
      
      現在、日本の経済を見れば死ぬまで働くのが
      美徳のように言われているのに疑問を感じる。
      今、日本の底辺ではその日食うものに困るという
      無いところには無い状態が必ずある。
      
      最近では６０歳定年が無くなり　６５歳を過ぎても
      働かなくてはいけない状況がうまれており
      年金を貰いながら余生を趣味といった時間に費やす
      といった方も減っただろう。
      
      何かおかしくはないだろうか。
      労働だけで人生が終わるなど普通じゃないよね。
56. • 56. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 07:41
    • ID:vlfA.pQS0
    • >>52
      まあ根本的にお花畑な空論感が漂ってるわな
      競争しないで食料保障しようなんていって、外圧がすっぽ抜けてるとしか思えない
      超勝ち組の日本からじゃ、他の国がどれほど必死によそと戦ってるかわかってないんじゃね
57. • 57. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 07:41
    • ID:tzfjuCqg0
    • 金融商品の問題が情報の非対称性とか言ってるけど、
      投資する奴が不勉強なだけでしょ
      金融商品自体はリスクヘッジに役立つものなのに全否定する奴は感情論でしかものをいえない馬鹿
58. • 58. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 07:45
    • ID:B1bkroYR0
    • 食にしか使えない金券として一人当たり月10万配布しようぜ。
      
      10万円分好きに食えるなら、安全や付加価値の高い良質な物が売れ、国内の一次産業従事者は労力に見合う報酬を得ることが出切るしな。
      
      超絶インフレになっても食料に困らなきゃ問題ないだろ？
      住む場所なんて、公団建てまくって住ませろよ。
59. • 59. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 07:46
    • ID:Mxkl2KyE0
    • どうせ無駄なんだよｗｗｗとか煽り入らず真面目に議論してるのに感心した
      やっぱ皆何とかしようとはしてるんだなー
60. • 60. あ
    • 2011年12月13日 07:55
    • ID:2j0tHV3V0
    • 現在の金持ちがそれを許すわけないだろ
61. • 61. 匿名
    • 2011年12月13日 08:00
    • ID:RqGyVI9M0
    • 実現したらもっと笑えるな。
      Tシャツ創りたくなるくらいの革命家が日本から出てくる事を願ってるよ。
62. • 62.
    • 2011年12月13日 08:02
    • ID:bWYsGnq60
    • 食料を作る奴は強制労働されるのか？
      今の農家全員が働か無かったら
      誰が作物育てんだ？
      
      全員を食わすため農家だけは奴隷にしますって話か？
63. • 63. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 08:03
    • ID:IoWnfji00
    • 社畜だが、現実社会の生き方、金の稼ぎ方や使い道などに違和感や疑問を感じてる人間は結構いると思う。
      だがな、これを主張したければネットだけではダメだな
      どこかで大きく取り上げられる事が重要だな
      それには、メディアを買収できるぐらいの金と経済界各人を抑える力が必要だ
      さて、それができるかな？複雑かつ強大過ぎるピラミッドだ
      戦う準備ができても、その相手は腰囲された敵に過ぎない
      そして、それは幾度となく繰り返されるだろう
      そういった世界だ１代での突破は不可能だな
      家族にこの意思を引き継ぎ何代にも渡って伝えていき世界中に仲間を揃えやっと戦いの準備が整うそれが現実だ
      厨二的と思われるかもしれないが、それが世界だ
      社会構造の打破にはそれぐらいの壁がある
64. • 64. このコメントは削除されました
    • 2011年12月13日 08:04
    • ID:JnFHvu8z0
    • このコメントは削除されました
65. • 65. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 08:06
    • ID:ZgzQgo9U0
    • 1さん、ここのコメも全部目を通してると思うけど、本当に世の中が良くなってほしいと思っているのなら論文を書いて発表するなり、政治家と会って意見を言うなりのアクションをした方が良いんじゃない？
      
      まあ、100匹のサル状態で、他にも同じ事を考えている学者さんや政治家もいるかもしれないけど。
66. • 66. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 08:07
    • ID:z37c7asl0
    • 誰かやれよ……どうせ無理だろうけど……
      って考えを
      ちょっくら本気で目指すわ！オレも加わったらできるわ！
      とすれば一世代でも、自分に金なくても実現余裕。
67. • 67. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 08:08
    • ID:LtWA4PKN0
    • 生活保護を現金で渡すから問題なんだよ。
      生活保護なんだから、最低限の食料と住居（共同）を与えるべきで、そこから抜け出すための努力をしない人は、ずっと最低限の生活をすればいい。
68. • 68. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 08:09
    • ID:vlfA.pQS0
    • >>63
      年月を要するって言いたいのはわかるが、
      思想を世襲にする意味はねえだろｗｗｗｗ
69. • 69. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 08:15
    • ID:ZgzQgo9U0
    • 食料を作る人間が権力者にならないかね。
      
      
70. • 70. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 08:18
    • ID:Yr9nXIJg0
    • 
      働かざるもの食うべからずみたいに言う奴多いけどさ
      
      はるか昔は食べ物を手に入れることがそのまま労働だったわけで、
      フードチケットが確立した社会においては
      ニートはそのフードチケットを手に入れる行為そのものが労働になるんじゃないか？
      
      労働って生きるためにする行動すべてだろ。
71. • 71. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 08:20
    • ID:mjnmmNlH0
    • 現状の負の部分はだいぶ片付くね
      ただ社会の根幹には高度成長期とバブルの年代が受け入れるかどうか　まあそいつらが頭の中と現実の歪を生んでるわけだし
      
      働きたいけど働けない＝働いても幸せになれないではどうにもならんわな
      
      数字だけの存在の貨幣に支配されている社会で実物を産む人の価値の低さは行き過ぎ　結局数字としての金は意味の無い形でで留まっているだけだし
72. • 72. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 08:22
    • ID:3yeKoc9h0
    • >>無駄に捨ててる食料を国民に配るほうがずっと安くつくはずだ
      
      もう少し具体的に言わないとよくわからないな。
      民間の食料廃棄は商品の価格を維持するために必要なコスト。
      民間が廃棄する食料を国が買い取って配るっていうことか?
      民間の売上が減るし、買取価格、配給方法はどうするんだ。
      民間の商売を邪魔するし、衛生上の問題もある。
      クリアしなければならないハードルが高すぎる。現実的じゃないな。
      
      
73. • 73. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 08:22
    • ID:IoWnfji00
    • ※６８
      それだけ確固たる意志が無いと実現不可能と言いたかっただけだ
      人は、誘惑に踊らされてしまう。本人は餌と理解できずに無意識でも誘導されてしまう。今ここで５億やるから、もうこの議論に参加するなと言われれば多くの人間がそうしてしまうだろ
      親族の誰かがあっち側の人間に入ってしまった場合、躊躇してしまうだろ（取り入れられてしまうケースとかな）
      年月を要して何かを実現するためには血縁で繋ぎネットワークと財力を形成しない限り難しいって言いたいんだよ
74. • 74. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 08:26
    • ID:vlfA.pQS0
    • >>73
      中二的に返すなら、そんなの５億で買収するより
      借金苦の外人ヒットマン雇って消したほうが経済的だぞ
75. • 75. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 08:27
    • ID:ZgzQgo9U0
    • 会社が大きくなりすぎて、生き残るためにクソゲーばかり作らないといけないドツボにはまってる某ゲーム会社とか見てるとさ、やっぱり労働の目的はそれ自体である方がよっぽど生産的だと思うよね。
      
      
76. • 76. elk
    • 2011年12月13日 08:43
    • ID:9itQokhB0
    • 全然ダメだ
      論破できるけどスマホだからめんどくせぇ
77. • 77. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 08:50
    • ID:IoWnfji00
    • ※74
      まさか、５億という例えに突っ込む人がいるとはな
      言いたいのは揺れ動く人の気持ちを抑え込む心の根本を作ることから始めないとってことなんだが
      ついでに追記させてもらうと
      例えばだが、ＢＮの話しに感化され実現するための活動をしようとするのに必要な要素を持ちえた金持ちや偉い人になったとしよう（つまりある程度各界に意見が言え影響力がある人間になったとしよう）
      その時点で形成された自分の社会環境を想像するだけで相当難しいと思わないか？彼らのネットワークからすれば危険分子と分かれば稼ぎ口をコントロールされるのは目に見えてる。きっと会社を持ち社員を持つ立場だろう。ＢＮ推進する気持ちがあれば社員の多くを個人的理由で路頭に迷わす事は絶対にできないよな。
      なので、同じ意思を持った人間同士が似たような地位にちらばって属さないと実現が難しいんだよ。そして、幼少期からこの教育をしない限り裏切りが浅い時点で頻発するだろう。
78. • 78. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 08:55
    • ID:vlfA.pQS0
    • >>74
      なげえよ、しかも持論を後付け補強してんじゃねえ補強になってないが
79. • 79. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 08:58
    • ID:jVnPYu2u0
    • 議論している人たちは都市部の人たちだと思うが、田舎で生活している自分から見ると少し、世界が違ってくる。
      
      田舎は現金収入は少ないけど、仕事量も正直あまり無い。（自分は6時で終わり）
      
      そして、余った時間で皆、釣りしたり、猟したり、野菜作ったりしたり。
      
      田舎の人は金がないから貧乏だと言われるけど、食生活はおもいっきり豊かだよ。時間も結構自由に使える。
      
      うちの親父は一日に数時間畑を耕して、それを食べつつ、余剰生産物を周りに配る。するとお返しに、魚、肉（捕ったイノシシ）、米、山菜が届く。毎日とれたてのものを食べてる。まあ年金があるからってのもあるけどな。
      
      ただし、田舎はコンビニや病院などはあまりないから、都会的利便性は余り考えないほうが良い。
      
      先日もうちの親父が病気になったけど、救急車で一時間かかるから死にかけた。
      
      長くなったが、議論されているような世界からは思い立てば明日にでも脱出できると思う。ただし、それ相応のリスクはあるが、それは本来人間が生きるために背負ってたものだろう。
80. • 80. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 08:59
    • ID:zSruNzbO0
    • この制度は生産者が有利になりすぎるんじゃないか？
      
81. • 81. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 09:00
    • ID:rkcs2VkH0
    • 全ての人間が等しく幸福になる政体なんて存在しねーよ。
      存在すると思うから、共産主義とかおかしな思想にはまるんだよ。
82. • 82. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 09:11
    • ID:KgjDq2eg0
    • 典型的な日本人だな。
      外国に住んだことがないから日本人としての視野しかない。
      
      新卒のシステムとかは日本だけだし
      「アメリカの医療システム改革に反対してるのは金持ちだけ」
      と言ってる時点で馬鹿丸出し。
      アメリカの医療保険システムの改革を望んでるのは貧乏人とそれをダシにしてる左翼だけ。
      大半の国民はカナダみたいになりたくないからね
83. • 83. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 09:14
    • ID:ZgzQgo9U0
    • *80
      おれもそう思うよ。ただ本来第一次産業に従事している人が、一番豊かであるべきだというのが筋ではあるな。実際食べ物ほど価値があるものはないからな。権力構造を作り出して腐敗させないシステムが現段階では必要になってくるな。
84. • 84. 20
    • 2011年12月13日 09:16
    • ID:nVKJz2Ns0
    • この理論には大きな弱点がある。それは、海外との競争を考慮できていないこと。
      労働しない人＆労働を減らす人が増えれば、労働する人の給料は上がるかもしれない。
      けど、集団での効率的な生産ができず、海外との競争には負け、会社が倒産ラッシュだよ。
      そうなったら税収が減り、食糧の配給自体ができなくなる。
      
      実現するには、まず鎖国が必要。海外との競争がない状態にしないといけない。
      では、食糧など海外に依存しきっている現在の状態で、鎖国できるか？できるわけがない。
      結局、夢のような話はないと思う。
      （ちなみに、配給の方法も具体的でないし、問題点が山積み（※72））
      
85. • 85. 20
    • 2011年12月13日 09:16
    • ID:nVKJz2Ns0
    • 　※84の続き
      ただし、現状の日本や世界に対する不満には同意する。その解決のためには、
      ※64の言うように、税金を正しく使う＝「適切な再分配」しかないんじゃないかな。
      ・生活保護は食糧配給やチケット制で贅沢品は禁止にし、
      　働ける人に生活保護支給を減額or停止する（社会保障の予算を減らし、他の予算に分配する）
      ・外国人に生活保護を出さない（外国に送金され消費されるのを防止）
      ・教育の効率化と教育年数の減少（教育予算を減らし、出産の年齢サイクルを早め出生率上昇）
86. • 86. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 09:17
    • ID:wYxMZhy10
    • 食の安全保障をするだけで、それにまつわる多大な煩悶と行動規制を除けるならば、安いもんなんじゃないかねぇ。
      
      自給自足経済では国を支えきれない日本だからこそ、国民が食の確保よりも付加価値の高い生産・労働行為に専念する時間を持つことは、かなり有意義で全体として効用の高いものになりそうだ。
      
      罹る「怠惰」の発生なんて、そもそも飢えるほどの人がどれだけ国家収益に貢献しているのかと問えばそれまでだろう。
      少なくとも社会リスクにならずに済めば高所得層にだってトータルで利益確定のはず。
87. • 87. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 09:18
    • ID:.b6xmZqS0
    • 来るべきネクストソサエティというやつかの？
      昨今のNPOの繁栄ぶりを見る限りあながち夢物語でもなさそうに見える。
      だがこの社会の前提は、資源は無限であるということに尽きる。
      もし全国民に物資を配れなくなったら？または、その可能性があるということ自体が問題なのである。
      今世界全体の食糧事情を鑑みれば適正配分すればすべての人間が餓えで苦しまずに生きていけるという。
      はたしてそうだろうか？こういう問題は全部エネルギーという単一概念で理解したほうがいい気がする。
      前述の通り、エネルギー(かなり包括的な意味)は無限であると考えなければ到底到達できない社会である。
      それにはまだ科学技術が幼すぎる気がする。来るべき時には実現するから今のうちに理論まとめとけば、千年先にゃ偉人として歴史に名を残すくらいには…しかと下らんことしか考えられん。チラ裏失礼。
88. • 88. あ
    • 2011年12月13日 09:20
    • ID:jHt9C43c0
    • あまり勉強はしてないけど
      最低限生活できるなら、会社とかで大きな問題に当たったら、すぐ逃げ出さない？
      新しい発想などには、割りと窮地に陥ることも大事な気がする
      創造的カオス‥だっけ
89. • 89. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 09:22
    • ID:uOtnuOzM0
    • 政府が食券の形をした時限式貨幣を発行して、通貨供給量を増やそうという試み？
      まあブラック企業が消えて競争が健全化すれば御の字なのだが、獣共の抵抗を考えただけで頭が痛くなってくるな……
90. • 90. このコメントは削除されました
    • 2011年12月13日 09:23
    • ID:j5LC21Mz0
    • このコメントは削除されました
91. • 91. 名無し
    • 2011年12月13日 09:23
    • ID:1lCIjRF.O
    • なかなか興味深いし、しっかり突き詰めれば論文の一つくらいは書けそうだ
      
      だが共産主義の失敗から学ぶとやはり難しいのでは
      問題は食料配給を管理する側の腐敗
      いかな高邁な理想を持って始めたシステムでも世代交代で肥大していくとシステム側の自己保存の為に存在するようになる
      
      特にこの制度だとナマモノ扱うんだから官僚の仕事は沢山ありそうだし
      
      共産主義だって結構良いこと言ってたけど私欲を肥やしたい人にいつの間にか単なるお題目にされちゃったよね
92. • 92. このコメントは削除されました
    • 2011年12月13日 09:24
    • ID:j5LC21Mz0
    • このコメントは削除されました
93. • 93. ヘンノ
    • 2011年12月13日 09:25
    • ID:yThFZ.i20
    • 格差は広がるだろうが、それを短絡的に悪と決めつけられるのか? この制度がうまくいけば、明治期の高等遊民のように、働く気はなくとも、社会的、文化的に高い影響を持つ人物が出てくるであろう。もちろん、何も生み出さないカスも出てくるだろう。それでも、そういったカス達が食うに困って強盗をして他人に迷惑をかけなくなるだけでも社会的な利益はあるだろう。何より、経済的価値を人間的な生活から切り離すことによる、社会的な意義は計り知れない。文化的、社会的意義を経済的価値よりも尊重する人間が増えることで、社会は、すべての階級の人々にとって住みやすいものになるであろう。
      
      現在でもこの世界において、価値は多重化している。経済的価値以外を基準として生きられる人たちがいる。例えば、社会的装置として大学、研究機関が存在する意義は、それが経済的価値とは独立した価値基準を持つ自律したシステムであることだ。将来お金を生み出さない研究は意味がないのだろうか？でもそうすると文系の学問の多くは経済的価値とは無関係に見える。アカデミズムの中では、どんなに経済的に無価値な研究でも、独自の価値体系により活動の価値を認めることにある。BNの提案の裏には、アカデミズムの人間だけなく、全ての人々がこのような経済的合理性以外の価値観をもって生きられるようにしたいという哲学があるように見える。
      
      最後に、労働をせぬものにも生存権を与えることに対する嫌悪感をなくすのはなかなか大変だと思う。日本人は戦前の全体主義の反動として、経済的合理性を神としてしまった。サンデルが議論しているような、合理的推論のすえの倫理観を持つ必要がある。自分が今みたいに五体満足で生まれてこなかったら？という想像力を持つことである。それに伴い、今ここにある個人のみに権利を与える、近代的自我のあり方する変更を余儀なくされるのかも。
      
94. • 94. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 09:27
    • ID:gBIF296j0
    • 自殺は脳の栄養不足
      
      俺は社会も人間の食生活もすべてロボットに支配してもらった方が効率的だと思う
      インターネットで情報に革命がおこったのと同じように
95. • 95. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 09:31
    • ID:.5vctIdi0
    • 競争がないと教育のレベルの低下が起きそうだし、
      暇な人が多いと無駄に人口だけ多くなりそう。
      人口が多くなったらさらに食糧問題とかが出てきそう。
96. • 96. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 09:34
    • ID:wFyh7vVt0
    • 二行で言うと
      「やさしい共産主義の導入」
      「生活保護の制度修正」
      って事だけだろコレ
      
      ・財産持ちの二世とかは不労所得であって許さない
      →財産家に対する資産没収でもすんの？
      ・全ての国民に食糧配給
      →食糧って何を指すの？本気で必要最低限栄養を満たせるだけの
      　缶詰とレーションでも渡して終わりにするの？
      　シリアル付きだろうと金券制ならダフ屋下取りが蔓延するよね？
      ・向上心のある労働
      →向上心が無いから今のナマポ暮らしのクズどもが蔓延ってるんだよね？
      　まず今より生活水準が悪くなる時点でそのクズどもの大反発食らうけどどうすんの？
      　働きたくても働けないんじゃなくて働きたくない奴らが沢山いるんだよ？
      　つか現時点でも「働く場所」が足りないorえり好みされるからこの状況なんだよ？
      　皆農業すればいい？根性なしのド素人にやらせて何が出来ると思うの？
      
      全部を適当に解決した国家を想像するとそれ
      殆どソ連の管理労働と変わりないよね
97. • 97. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 09:36
    • ID:eyOkXM6n0
    • 思ってたよりクソだった。
      この程度のことは一度はみんな考えるのでは？
      そもそも誰かにやらせようって時点で甘えだわ。
      
      
98. • 98. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 09:38
    • ID:wYxMZhy10
    • みんなの記憶の中に「共産」の文字の墓標がある。
      あまり経済システムに興味の無い人は、この解り易い墓標にサクッと認識を沿わせてしまい、評価・議論以前に「ダメ」のハンコを押してしまう。
      つまり「議題にそもそも登らない」。
      
      保障と相互扶助・階級から経済を語ると、いつもこのパターンであしらわれる。
      よって逆に経済合理性の中から最適化と均衡追求の結果として「食の安全保障」を語っていくと、
      「共産志向と束ねて黙殺される」憂き目には遭わずに済みそう。
99. • 99. 名も無き哲学者
    • 2011年12月13日 09:41
    • ID:wFyh7vVt0
    • ※93
      いや別にこの論は経済的価値を切り離して無いだろ
      
      そもそも働く気のないカスは別に強盗なんてしなくていいのがこの国だよ
      包丁持ってコンビニでこんにちわすれば暖かい飯が食える
      強盗や窃盗の大半はより多くの富を得ようとする人間の行為
      
      労働を最低限の生活から切り離して「やった分だけステータスになる社会」なら
      その「やった分」を窃盗強盗殺人で賄うクズが今と変わらず存在するだけ
100. • 100. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 09:44
     • ID:E9VPPQB40
     • ドラえもんで妄想するとデキスギ君が新しいおもちゃを開発して
       スネオが親の金でそれを買ってみんなに自慢するがジャイアンが暴力で奪い取る。ノビタはそれを指をくわえているしかないが特に努力もせず日常をこなしていく。
       スネオは一方的に暴力で奪われてはたまらないので先にジャイアンに交渉という形でおもちゃを貸し与える。いままで暴力で一方的だったのが取引になりスネオの降りかかる脅威や言うことを聞かないやつを代わりにやってもらう。
       ノビタはスネオやジャイアンの気分でもてあそばれるが生きていくための最低限の努力しかしないから甘んじて受け入れるしかない
       シズカちゃんはそれはよくないと思いながらパワーバランスをよく見極めノビタに一定の距離を置く。
       
       ノビタは生きるための努力からある日開放されジャイアンやスネオに関わらなくてすむようになるが新しいおもちゃは楽しそうでそれを無条件で遊ばしてくれるドラエモンを妄想して引き篭もるかそれを実現するために才能を開花させる努力するかはまた別の話になりますということかな。どちらにせよ人間が多様性で繁栄してきたのならその多様性のひとつとしての個人が与えられた価値観で生活するのか価値観を生み出すのか。ネットで情報はいくらでも手に入るから昔にくらべたら機会は多そうだけどノビタ生活に慣れるとなかなか抜け出せないよね。
101. • 101. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 09:44
     • ID:ZgzQgo9U0
     • 共産主義は努力した人間が報われない世界なんだよ。仕事した分報われるのであればマシな発想じゃね。
102. • 102. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 09:48
     • ID:JABhLzir0
     • 食糧生産は長期的に受けてがなくなるよNBだと。個人的には、マーケットベースの短期的戦略と利子の概念を排除したイスラム方式がいいと思う。
103. • 103. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 09:50
     • ID:E2n5FQn20
     • ・フリーライダー
       ・資源（金、権力、才能）を持つものたち同士の協力
       この2つを平等に抑制できる調停者が現れない限り実現が難しいと思う
       それまでは、持たざる者が家畜のふりをして生きながらえる戦略が良い
       残すべきはここで議論されているような思想なのだから
104. • 104. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 10:02
     • ID:wYxMZhy10
     • 共産志向でなくても、資本志向と合致した公平化政策は存在するよ。
       戦後の日本の奇跡的計画復興政策。
       『強制貯蓄制度』やら『鬼の累進税率』やら『兌換停止』やらetc。現代のいわゆる「ジョーシキ人」から言わせれば「アカ」以外の何者でもない政策のオンパレード。
       そもそものスタート地点でゆがみが大きい場合、資本主義としても状況の意図的誘導を肯定している。
       
       コムズカシイ言い方はやめておこう。
       最低生存保障のコスト＜治安悪化・社会不安のコスト
       (実は現ナマポコストですら総費用としては激安)
       高所得層の労働意欲減退コスト＜中産所得消費人口の増大効果
       ()
       利益が見込めるからいいんじゃないかね？
       やってデキルとしたら世界で日本しかないのではないかとも思える。
       なんだかんだで「総体として結局はマジメ」な日本人と、
       なんだかんだで「7割を税として取られても結局はがっつく高所得層の貪欲」は変わらないはず。
       
       原発政策への国家支出誘導が難しい状況なんだし、食の安全保障を国家政策としてネタにしようとする悪辣議員が出てもよさそうなもんだが… このところ「巨悪」が現れない…。
105. • 105. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 10:05
     • ID:EsB2Zvp60
     • 2chで高説垂れても何も変わらん
106. • 106. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 10:08
     • ID:YjZ.SmFb0
     • 頭の体操としては面白いよなこういうのって。SFの設定を考えるときみたいでさ。
       
       教育保育医療介護の拡充したり、衣食の不安を可能な限り小さくしたうえでBNとやらを導入できるかどうかが重要だと思うなぁ。食料給付は現金給付よりもコストが少なるからと言って財源面で実行可能性があるかというと……
107. • 107. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 10:14
     • ID:EByHsVpp0
     • 面白と思うけどね。
       株式経済の上に成り立つ自由社会に未来は無いと思うしね。
       只、一度働かなくなった人達が再度働こうと思ったときに、
       結局は搾取される仕事しか残ってないんじゃないだろうか？
       働いてやりなおして金稼ぎたい！と思っても、
       受け皿が少なくなってて、働けないって事にならないのかな？
       また、
       極端な話し国民の半数が働かなくなったら国としてどうなちゃうのかな？
108. • 108. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 10:14
     • ID:SxF8Y3vO0
     • サウジアラビアはオイルマネーで無職でも月30万もらえるよー
109. • 109. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 10:21
     • ID:D2yGmzkG0
     • もしこの人の言うようにこの方法が社会的に実行に移すことができて社会的には問題はないと仮定しよう。
       俺の考えとしては物理的な問題はかなりあると思う。
       基本的に今の世界の問題ってだいたいがエネルギー問題みたいなもんだろう。食料とかはまぁ教育でなんとかなると思う。
       だって作り方を知らないだけだから。
       だけどエネルギーの問題は、先進国も分からない分野だ。
       非常に効率の悪い作り方で電気と言うエネルギーを作っているのにそれを簡単に打破できるような問題だとは思えない。
       
       きっとこの人もそう言う事は考えているだろうけど正直難しい問題だよね。
       人が生きれば人口だってどんどん上がっていくだろうな。
       海で過ごす事になりそうだな。そうなると流通の問題も果てしないもんになりそうだな。
       
       ん～(´・ω・`)結局この世の問題を解決するためにはとんでもない技術が必要なんだな。
       
       俺もまだ意見が固まっているわけじゃないからなんとも言いがたいよ(´・ω・`)
       
       
       ※18
       俺もそう思う。異論は唱えるなら議論になるけど批判だけでは何も進歩しないだよな。
       まぁ意見が固まっていない俺が言うのもアレなんだけどね(´・ω・`)
110. • 110. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 10:21
     • ID:HV7ZnXwO0
     • すげえ面白い。いいもん見た。コンセプトには全面的に賛同するけど見えにくいのは、似たようなすっげえいい社会になるはずだった上の国や左の国が失敗してこれは成功するとする根拠。これを説明して欲しい。なるたけ多くの人のリーチするように簡単なことばで返答してしていただけましたら幸いです。
111. • 111. このコメントは削除されました
     • 2011年12月13日 10:22
     • ID:hTNVrYk.O
     • このコメントは削除されました
112. • 112. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 10:24
     • ID:iRw5EVNI0
     • 個人的に賛成。
       世の中にたくさんある、地面を掘って埋めるの繰り返しのような仕事は労働とは言えないと思う。
       価値ある労働とは、何かのためにたとえ無償や赤字でも行うものだと教育で教えればいい。
       電車が死ぬほど好きな人は、たとえ薄給でも電車に関わる仕事がしたいというと思うし、そこでも能力・技術を伸ばす競争原理は働く。価値がある仕事は残るし、お金が欲しいときはワークシェアで稼げばいい。
       
       現状ではどんなに素晴らしい発明ができたとしても、それを既得権益を守るためにそれを潰そう（もしくは制限をかけて不便にする）とする人達がいる。
       コストがゼロに近い栄養満点の食物は、技術的に実現が100年以上かかるような難しいものだとは思えないので、既得権益を守る必要のない社会を作るべき。
       
113. • 113. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 10:31
     • ID:oNd.UhjL0
     • 面白い
       NIまで突き詰めないでも、労働基準法を徹底すればずいぶんマシになると思うけどね。法はあっても運用されない状態が恒常化してる社会で枠組み変えても、またスポイルされるだけだろう
114. • 114. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 10:33
     • ID:kLhJLb440
     • おもしろいねー
       zeigeist addendumってのは見てるんだろうか
       
       働かなくていい社会システムの構築ってのは夢の話ではないと思う
       在り来りな言い方すると既得権益の圧力を皆無にして
       生産効率を極限まで上げる「技術」が手に入れば
       主の言う小労働でも食っていくことは可能だろう
       「技術（テクノロジー）」こそが人間を豊かにしてきた
       金融や政治ではなく「技術」こそに絶対的信頼をもって構築する社会
       
       その「技術の革新」こそ主の言うマズローの５段階欲求説の
       自己実現に基づいて行われていくことは可能かもしれない
       
       でもマズローの欲求説ってそう上手くいくものでもないし矛盾抱えてて
       今や否定されることの方が多いからあまり根拠にしない方がいい
115. • 115. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 10:35
     • ID:m6zdc9gD0
     • 生活保護と年金は現金を渡さず現物を支給しろと言いたいのだな。＋公務員や議員など何も生み出さない事務的な職員を減らせと言いたいのだな。
116. • 116. 3
     • 2011年12月13日 10:38
     • ID:avCedTEAO
     • 経済に詳しくないから間違ってるかもしれないけど単純な疑問。
       国民全員に最低限の生活が保障されて、労働者が減って、企業が減って、税収が減って。
       税金納めてる労働者が皺寄せを食って、勤労の利が低下して、また労働者が減って。っていうサイクルにならないだろうか？
117. • 117. このコメントは削除されました
     • 2011年12月13日 10:40
     • ID:HV7ZnXwO0
     • このコメントは削除されました
118. • 118. t
     • 2011年12月13日 10:42
     • ID:c9ny39Ri0
     • 良く考えられていますな
       まだ全部読んで無いけど
       でもこのアイデアが普及するにはネット以外のメディアの力も要りますな
       TVか本だね
       後は英訳してYoutubeに上げるのも良いかも
       まぁ盛り上がりが重要だが
       
       日本も捨てたもんじゃありませんな
119. • 119. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 10:43
     • ID:QQhBUk9e0
     • フードスタンプやナマポはユダヤ資本が最終的に儲ける仕組みになっているからシステムをそっくり変えないと駄目だ。
       
       「お上から」ではなく、お地蔵さんにお饅頭を上げるような日本式のシステムが求められている。
120. • 120. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 10:50
     • ID:BV89O7MT0
     • 弱い者がさらに弱い者を叩く精神そのものが今の日本の発展を阻害してるんだろうな
       根本的にここをどうにかしないと無理
       そう考えると絶望的な気分になるわ・・・
121. • 121. 権力者の声
     • 2011年12月13日 10:51
     • ID:3OVxrhbNO
     • とにかく、資源国でないくせに出しゃばるな働け奴隷、騒ぐな奴隷死ぬまで奴隷
       労働環境、自殺者最悪は伊達じゃないよ
122. • 122. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 10:54
     • ID:PH1SCw.l0
     • 最低限の衣食住が保証されると、働かなくなる人が増えすぎる
       という懸念がちらほらあるようだけど、人間の欲求って
       最低限の衣食住で満たせるものではないと思うけどなぁ。
       
       現状の生活保護は衣食住以外の娯楽に回せる部分が多すぎる
       そこが違うんじゃないのかな
       
123. • 123. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 10:55
     • ID:XnfHyR590
     • BIの方が便利じゃね？
       食料じゃ市場の縮小に対する還元が偏るじゃん
124. • 124. このコメントは削除されました
     • 2011年12月13日 10:59
     • ID:PV4PWM.R0
     • このコメントは削除されました
125. • 125. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 11:03
     • ID:mPZ5Rxtt0
     • この手の遠大な構想の効果を厳密に予測するのは非常に困難だが
       このBN案には直感的に「これはいける」と思わせるものがある
       
126. • 126. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 11:09
     • ID:fLu01uOz0
     • バカの詭弁丸出しだな。
       そもそもVIPでやってるから釣りかな？
127. • 127. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 11:12
     • ID:MqZraZNG0
     • 半分社会主義、半分資本主義のシステムだね。
       制度的には日本の土壌によく合ってる気がする。
       
       ただ、日本は土地が少ない上に、資源が少ない。
       だから、１次産業から２次産業・３次産業へ労働をシフトさせて、世界有数のGNPを保っている。
       食料生産の労働を減らし、物を作って売る労働にシフトさせたことで、日本国民は飯が食えている。
       ２次産業・３次産業で稼いだ金で食料を他国から買ってるんだ。
       っていうのが、デフォルメした今の現状。
       
       この制度を実現化するには、まず１次産業従事者を増やさなくちゃいけない。
       日本は石油がとれないから、別のエネルギーテクノロジーを開発しなくちゃいけない。
       この制度を実現するためには、「人は何があれば最低限生きられるのか」という観点から、
       多くの資源問題や食糧問題を解決していかなくちゃ、制度として成り立つことが出来ない。
       
       有る意味、金さえあればどんな資源でも手に入る、っていう貨幣経済は、
       資源がない国にとっては現状一番洗練された方法、とも言える。
       この制度を広めたいなら、
       貨幣経済が解決している、数多の問題を、より洗練された方法で解決していく必要があると思う。
       
       だが、個人的にこの主張は面白く、理想に近い社会だなと思っている。
       少なくとも文化面での労働をしやすい環境だよね。
       日本の文化が劣っているといわれるゆえんは、飯が食える・食えないの問題が非常に大きい。
       
128. • 128. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 11:15
     • ID:mPZ5Rxtt0
     • テクノロジーは進歩し、生産性は著しく向上したにも関わらず労働や生活に対する切迫感はあまり切り下がっていないように思える
       BIの経済的効果やらは詳しく予測できんが、単純にこの生活に対する切迫感は現代テクノロジーをもってすればもうちっと緩和できるものだとは思う
129. • 129. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 11:19
     • ID:vJvvoZZI0
     • シュタゲスレかとおもって開いてしまったＯＲＺ
130. • 130. ななし
     • 2011年12月13日 11:22
     • ID:muL6jzGo0
     • 食糧配給を世界的に実施したら人口爆増して地球が枯れるわ。土壌環境は無限に続かねえんだぞ。
       全員がちゃんと働かなければ生きていけない社会になれば親がちゃんとした教育を行うようになり、ニートが減る。これがまず重要。
       民主主義を行う上で働きもしない、知識ももたない、社会性ももたない者に多量の政治力をもたせるわけにはいかない。
       そんなのは中国を見ればわかるだろ。
131. • 131. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 11:27
     • ID:tBg.c5eC0
     • 例えば、その年に得たお金を1年後または数年後まで所持していると、そのお金の価値が下がるという仕組みはどうだろうか？
       つまり、そのお金の価値を下げたくなければ、お金をどんどん消費する必要がある。
       例えば、そのお金の価値が
       ・1年後まで所持していると20％減少
       ・2年後まで所持していると40％減少
       ・3年後まで所持していると60％減少
       ・4年後まで所持していると80％減少
       ・5年後まで所持していると100％減少
       となるとしよう。
       そうすれば、多くの人はその年にお金を消費するはずだ。
       つまり、貯蓄をする必要が全くなくなるほどに景気が良くなる。
132. • 132. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 11:28
     • ID:FLwmq.pV0
     • 非常に面白い。もっと話を聞いてみたいわ。
       ただ今の現状からその理想の状態まで
       どういう段階を踏んで実現するつもりなのかが気になる。確かに平等、未来はあると思うが、既得利益を得ている人間や、対世界への対応をどうするのか。
       
       
       話は飛躍するけど、この制度に移行するためには現制度の完全なる破たん、破壊が必要なのではないだろうか。
133. • 133. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 11:29
     • ID:IoWnfji00
     • 世界経済を救うね～
       経団連の老害犬っころ達を飼う表には決して出てこない国内外の名も無き飼い主さん達に相談だね☆（ゝω・）v
134. • 134. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 11:30
     • ID:mPZ5Rxtt0
     • この>>1はBN案の目標を「貧困死や、鬱病などを防ぐこと」としてるが、この他にも大きな効果があってそれは「余剰」を生み出せること。
       古代メソポタミアの大規模農耕により生じた余剰生産は余剰労働力を生み出し、職業が多様化し都市国家が生まれた。
       近視眼的にみれば怠慢などと揶揄される余剰ではあるが、巨視的に中長期的に見れば文明文化の進歩には実はとても重要なファクター。
       簡潔に言えば、余剰を許容できる社会にこそ創造性は生まれる。（そりゃそうだ、絶えず稲を作り続けなきゃ死んでしまう社会だったらビルゲイツもスティーブジョブスも現れないだろう）
135. • 135. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 11:31
     • ID:POW9.j..0
     • うっわぁ　ドン引いた。
       
       ヤマギシとかありがたがる人とかわらん。
136. • 136. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 11:36
     • ID:mPZ5Rxtt0
     • ※130
       ＞全員がちゃんと働かなければ生きていけない社会になれば親がちゃんとした教育を行うようになり、ニートが減る。これがまず重要。
       
       この時点で破綻してる。
       戦後、大学進学率は右肩上がりだが、若年層の無職率も右肩上がりだろ。
137. • 137. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 11:44
     • ID:NQD5GE0i0
     • 今は安全の価値が低いからこういう事言えるんだよ
       冬が来たらキリギリスは死ぬ
138. • 138. まごころ
     • 2011年12月13日 12:01
     • ID:.wfLZc1U0
     • なんというか、まず感銘を受けた。自分だけじゃなくまわりのことを深く考察していて。
       そもそも今の経済システムによる結果から今のような世界が出来てると考えてる。それを変えることでしか救われないと思ってる。その案の一つはセルビオ・ゲゼルの自然主義？に書かれてる、金も腐るようにする、て考えだ。読んでみてほしい。
       
139. • 139. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 12:02
     • ID:HQKDui4I0
     • そもそもお前等は資本主義を勘違いし過ぎだろ
       「労働は美徳」とか「働かざるもの食うべからず」とか偉そうに行ってるが
       
       「あなたはどのような商品の生産に従事していますか？」と問われて答えられる奴なんて居るのか？
       
       生産した気になってるだけだろ、お前等のやってることはただの仕事ゴッコ
       ガキのお遊び、資本主義とは顧客の需要に基づいて商品を生産し供給すること
       
       顧客の需要も判っていなければ生産もしてない、そんなもんは仕事しているとは言わないｗ
140. • 140. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 12:06
     • ID:i3lKVY0c0
     • ※131
       それを人はインフレと言う
       
       まあ未来永劫上手くいく制度なんて無いけどな。
       日本の労働環境なんて改善できる余地は沢山ある。
       どうすれば良いかは各業種ごと現場レベルで答えは出てる。
       けど実行しないんだよ。誰かがやってくれるのを待ってる。
141. • 141. ぎゅうー
     • 2011年12月13日 12:06
     • ID:vj7TigPVO
     • 今、日本だから悠長に意見言えるけど他の国は笑えない状況になってきてる、特に経済、食糧。各国国民は危機感無いけど。これは世界中の経済、流通、色々な解決策になり得る。問題は人口爆発、格差をどうするか、先ずは最低限のとこから徐々に市場経済と折り合い着けながら調整していくしかない。モルモット的に韓国で試してみたら？
       (´･ω･｀)
142. • 142. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 12:08
     • ID:mPZ5Rxtt0
     • 同じ商品といっても本当に必要なものとそうでもないものがあって、その区別は対価（価格）によってできるかと言えばそうでもない
       高価なものこそ必要性があるかと聞かれれば違うということ
       この矛盾が経済を歪めてる
143. • 143. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 12:10
     • ID:ZgzQgo9U0
     • 1はここで議論続けてほしいなあ。VIPのスレじゃ現行で見てない人の方が多いんだから、説得力のある反対意見も出にくいし。ここでこれだけ問題点を指摘されているのだから、そこで議論をしてこそブラッシュアップされるってものでしょ。
144. • 144. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 12:12
     • ID:h62MyAiQ0
     • まぁ、お前らが畑耕して大根とか植えて数ヶ月育てて収穫して
       値札を貼って売り、客が購入した時点で始めて収入になる
       
       これが労働
       
       俺が客の好みそうな需要を分析して、ちまちまと絵を描いて
       並べて売ると、客が来て買っていった
       
       これも労働
       
       現代の資本主義の欠陥は生産しても居ない奴が金を中抜きするのが問題になってるだけ
       要するに商品を生産する能も力も無い奴が
       人の財布に手を突っ込んで金をくすねるのが問題になっている
145. • 145. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 12:16
     • ID:h62MyAiQ0
     • BIは労働意欲を削ぐとか言ってるが
       生産従事者にとっては中間業者が生産者の利益を中抜きする方が余程やる気なくなる
       
       生産しない奴には一切利益を渡すな、労働対価は労働している人間にだけが得る物
146. • 146. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 12:18
     • ID:DDXso2OW0
     • 負の所得税でいいと思うよ
147. • 147. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 12:24
     • ID:i3lKVY0c0
     • ※145
       お前はなにもわかってない。
       生産者は営業下手と言うか、作ることしか興味ない奴が大勢いる。もしくはそこまで手が回らない。まとめて定期的に買ってくれるブローカーに売るほうが楽なんだよ。
       中抜き嫌いな生産者はとっくに自分で売ってる。
148. • 148. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 12:30
     • ID:JKqWvy.o0
     • 俺、この思想を基に漫画書くわ
       その漫画が社会現象レベルに達せば良いんだろ？
       
       みたいな人に期待するか
149. • 149. あ
     • 2011年12月13日 12:31
     • ID:ImBhLJE40
     • 面白い。
150. • 150. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 12:31
     • ID:i0Y77bnJ0
     • ある種宗教社会主義団体を作って実践しないと成功するかしないかわからないよな。
       宗教団体を作る、広大な土地を買う、賛同者や信者を集う、自給自足をする、新たに人を受け入れる。
       文明を一から構築するみたいだけど、やっぱり最初に資本が必要になるｗ。無償提供が受けられれば良いが。
151. • 151. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 12:32
     • ID:yZb..sp60
     • ※147
       そうだよ、だから結果として資本主義が破綻するって言ってるだろうが
       
       ネットを使用したオンラインによる流通が完成したことで
       生産者から消費者へとダイレクトに繋がる流通経路が発生した
       
       これが何を意味するかと言うと、流通の途中で中間搾取によって
       利益を中抜きしてきた業者が死滅すると言うこと
       
       例えばアップルストアなどの音楽配信が分かり易い
       アーティストは所属しているレーベルから曲を発表してきたが
       これからの時代はアーティストが直接アップルと契約して
       itunesで楽曲の販売が可能になる、レーベルが死ぬってこと
       
       これから先の時代は他人に寄生してお零れを頂戴するしか能のない
       能無しは生きていられない完全実力社会になる
152. • 152. やらないか？
     • 2011年12月13日 12:35
     • ID:aZhfuxm.0
     • 現実化するにはいろいろ考えないといけないが，面白い。
       技術がここまで発展（高度化）した現代において
       
       ・原動力としての人間の欲
       ・人間は他人の欲のために死んではならない
       
       をバランスさせる最もよい（ましな）方法はこのあたりに転がってるんじゃないかと直感的には感じる。
       
       是非議論を盛り上げたいね。
       
       >主さん
       専用サイトでも作らないかい？
       作ろうか？
153. • 153. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 12:35
     • ID:kLhJLb440
     • ※130
       言わずもがなだけど、土壌も無限じゃないと同時に人間も無限には増え続けないよね
       万が一人間だけが無限に増え続けたとしても究極的にカニバリズムに走るんじゃない？無限にいるなら
154. • 154. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 12:49
     • ID:i3lKVY0c0
     • ※151
       中間業者は死滅しないよ。
       中間業者という名の既得権益層は死滅すべきだが。
       食品の流通を音楽なんかと一緒にするなよ
       だからわかってないと言ったんだ
155. • 155. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 12:52
     • ID:9hcUeJVC0
     • ここ読んでることを想定して書く
       以前俺が2chでたてたスレがまとめられはてブ1000ぐらい行ったんだが、そこでの経験から言うとバカにもわかるように書いた方がいい。2chでは長いだの早くしろだの言われるから適当にはしょりたくなる気持ちはわかるが、このレベルのスレだと必ずまとめられるんだからそれを前提に書いて欲しい。2chで見るのと違いまとめサイトでは時間という次元がないので必要ない所はとばし読みできるしな。
       
       内容だけど、ほぼ穴がないすごい発想だと思った。ただ一つ思ったのが、人口増加はどうする？ということ。エルクは人を生かしたいという方向のアイディアばかり言うが、減らすことも考えないといずれ食糧もエネルギーも不足するんじゃないのか？働かなくても生きていける→子作りが活発になる。これはいいんだけど、死ぬべきところで人が死なないってのはどうも無理があるような気がするんだが。
       あるいは仮にこのBNが世界に蔓延した場合食糧が保障されているためにアフリカや中国、インドなんかが『労働力としての子作り』を抑えるようになるのか？
       
       
       あとどうでもいいけどエルクはノムソーかな？w　親玉があんなことになり大変な時期かもしれないが頑張って下さい
156. • 156. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 12:53
     • ID:POZNV7Gv0
     • この>>1には同意せざるを得ない。
       働けない人間に無理強いして「自殺という名の殺人」を行使するよりも、働ける状態に周りが持っていかないのは問題だと常々思ってた。
       ノブレスオブリージュというか、普通に働けてる奴が下を助けようという気持ちがまったくないのが日本の文化だよな。弱者切捨てが刷り込まれてる。
       >>1が言っていたように「そもそも国がまともな仕事を用意できていないから失業が起こる　失業の責任は国にある」と思うし、その責任を弱者に転嫁する論調はやっぱり優しくねーよ。
       「不況は関係ありません」っていう人は、自分の事しか見えてない潜在的情弱。
157. • 157. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 12:56
     • ID:wFyh7vVt0
     • ※151
       なんか勘違いしてるが
       それは単に中間業者がamazonやappleに変わっただけだぞ
       
       分かってる連中、楽天やyahooやらは「新しい中間業者」に素早くなる事に成功した
       そんだけの話
158. • 158. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 13:01
     • ID:iaE9OV0B0
     • ※154
       普通に中間搾取は滅ぶ、より買値の高い所に卸すから
       
       アップルストアにしても中間搾取だが
       作者への利益配分を減らしてしまうと同業者の方へ移るからな
       グローバル化する事で、国内に買い手が居なきゃ海外に売りゃいいだけの話になる
159. • 159. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 13:03
     • ID:iaE9OV0B0
     • ※157
       全然違うだろ
       作家＜音楽配給会社＜問屋＜店舗が
       作家＜店舗の2パターンに短縮化する
160. • 160. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 13:06
     • ID:xSvaqqiN0
     • 低学歴の俺がこのスレで理解したこと
       
       ・VIPPERは賢い
161. • 161. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 13:08
     • ID:ox3OB.MQ0
     • 食料だけもらえても困る
       せめて歯ブラシがないと虫歯になっちゃう
162. • 162. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 13:18
     • ID:i3lKVY0c0
     • ※158
       音楽配信なんかはボタンひとつでネット回線を通して手元に届くからそれで良いんだよ。
       
       その他は物理的な移動が必要だろ。
       物流の効率化は大規模、大量輸送なんだよ。
       1箱ちまちま発送してたら運賃のほうが高くつくよ？
       
       売り手と買い手を繋げ効率よく流通させるのが本当の中間業者。
       お前が行ってる搾取はその手間賃だよ。
163. • 163. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 13:19
     • ID:i3lKVY0c0
     • お前が行ってる搾取はその手間賃だよ。
       
       訂正
       お前が言ってる搾取はその手間賃だよ。
164. • 164. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 13:28
     • ID:Najwhf0m0
     • ※162
       そんなに躍起になって能無しの屑を庇う必要はないだろ
       日本の一人当たりGDPが低いのもそういった、タダ乗り労働者が多いからだぞ
       
       要するに一人の天才が生み出したベストセラー商品に
       俺も俺もと、寄って集って食い尽くし結果的に一人当たりの生み出す生産額が低下する
       生産しない仕事なんてのは百害有って一利なし
       
       yahooや楽天は雑魚だが、amazon等は物理的な流通込みを自社でやってくれる
       法律の問題で構築できないだけ
165. • 165. このコメントは削除されました
     • 2011年12月13日 13:31
     • ID:Najwhf0m0
     • このコメントは削除されました
166. • 166. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 13:33
     • ID:vudsnrrZ0
     • 単純に言えば、命綱なしで綱渡りするか命綱ありで綱渡りするかってことじゃね？仕事しないやつが出てくるって言う人もいるが、命綱ありでやれるんだったら俺は喜んでやるなぁ。
167. • 167. 名無し
     • 2011年12月13日 13:36
     • ID:e0ZzSl0vO
     • 
       草薙素子と人形使いが会話してるみたいなスレだなwww
       
168. • 168. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 13:44
     • ID:i3lKVY0c0
     • ※164
       「amazon等は物理的な流通込みを自社でやってくれる」
       アマゾンさんタダでやってくれるの？
       じゃなきゃお前の嫌いな中間搾取だな。
       
       アマゾンも中間業者だろ？
       じゃなきゃなんなんだよ
169. • 169. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 13:45
     • ID:pcZTAjXf0
     • ※160
       正確には賢くもあり愚かでもある
       その分布は現実世界のそれとほぼ同様だろう
       現実世界でもバカの周りはバカばかりなように
       それは２chでも一緒ということだ
       ２chは己を映す鏡
       ２chが馬鹿だと思うなら己が馬鹿ということ
       
170. • 170. あ
     • 2011年12月13日 13:51
     • ID:7FFTkBIzO
     • ブータンだな
171. • 171. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 13:53
     • ID:3GMnZ9iP0
     • ※168
       んじゃ、一生何も生産しないニート業者に金抜かれて満足してろよｗ
       俺、資本主義者だからamazonで買うわ
172. • 172. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 13:55
     • ID:tBg.c5eC0
     • 俺は境地に立った。
       将来全てが電子マネーになった世界を仮定すると、
       減価するマネー（自由マネー）が現実的に可能になる。
       
       財やサービスの多くが時間の経過とともに劣化するのに対し、インフレがないと仮定すると貨幣は価値が減らない。そのため、融資する際に債務者に対して金利を請求できる。こうして、通貨を大量に保持している人間は金利収入だけで生活が可能になる。その一方で、債務者は稼ぎのかなりの部分を金利という形で吸い取られていくことで富の格差が拡大したり、利息ぶんの利益が出ない事業に対して投資が回らないなどの問題が発生する。
       
173. • 173. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 14:04
     • ID:i3lKVY0c0
     • ※171
       草はやしてないで答えろよ
       アマゾンはなんなのか
       お前は新しい中間業者をマンセーしてるだけ
       
       まともに答える気がないなら逃げていいよ
       
174. • 174. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 14:06
     • ID:n071nNaQ0
     • 何だかんだ>>1を批判しつつも自分で考えてる人が大勢いるのは救いだな。
175. • 175. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 14:07
     • ID:3GMnZ9iP0
     • ※173
       ただの店舗”中間”搾取というのは、生産者と販売者の”中間”に割り行って搾取する業者のこと
       生産者＞販売者の二社しか居ないんだから、中間搾取にゃなってないだろ
176. • 176. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 14:19
     • ID:pcZTAjXf0
     • ※165
       中間業者が搾取言うが流通という役割を担ってるわけで
       例えば生産者なりが同じコストで中間業者を省こうとしたら生産性が落ちるわけだから間接的には生産性を高めてるわけよ中間業だって
       楽天やらyahooやらはモノを届けないから虚業だ言うけど、こいつらに頼らず同じ数の人に商品を売り込もうとしたら膨大なコストがかかるわけでさ
       
177. • 177. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 14:26
     • ID:i3lKVY0c0
     • ※175
       お前の言う中間業者の定義が変わってんじゃん
       生産者→消費者へのダイレクト販売じゃなかったのかよ
       自分のコメ151見ろや
       
       結局、生産者～消費者の間にはワンクッション必要なんだよ
178. • 178. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 14:27
     • ID:hWnpF9130
     • ※176
       商品価値を高める為に入るならば、生産しているのと同じだから問題はない
       そういうのは仕事と呼べる
       
       中間搾取の分かり易い例で言うとゲーム業界のCEROとか、音楽業界のJASRACね
       CEROのゲームレーティングとか正直要らないよね
       
       日本にはこういう団体がひとつの商品に雨後の筍のように付いて来て
       結果として商品単価が上がっている
       
       これじゃ商品価値を高めるどころか逆に下がるでしょ
       レーティングを強要することで商品単価が上がってるから顧客の不利になる
179. • 179. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 14:32
     • ID:9OzaeU3U0
     • 今だからこそ討論する価値のある内容。
       できればVIPよりも視覚化し易いtwitterで展開して貰えたらなぁと　これは個人的な感想。
       
       本文の提案に対し、twitterでは以下の論議があった。
       A　「食料供給保障すると農民の働きが悪くなります。ソビエト・中国・北朝鮮で実証済み。で、それにさらに無知な農業政策で大飢饉を引き起こしました。三カ国とも。さらに追試して日本人を飢餓国に落とす必要はないかと」
       B　「農民の勤労意欲を保ったまま食料供給保障する施策は無いのかなぁ」
       A　「鄧小平がやった、「余った作物は市場にうってもいいよ」ですかねーあえて成功例を挙げるならば」
       B　「こと農業に関して云えば、日本においては減反政策と出荷調整、それに付随する補助金漬けによって　著しいロスの生じる下地が既にある訳で。今の姿を評して「生産意欲を健全に刺激している」とするのもわりと無理がありそうな気がします」
       
       どうなんだろ。食い扶持保障すると、みんな怠けるの？
180. • 180. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 14:32
     • ID:pcZTAjXf0
     • ※178
       JASRACのような著作権の管理機関が全く無ければコピービジネスが横行し創造性や革新性のインセンティブが著しく損なわれる
       だから生産性に全く関与していないとは言えないんだよ著作権も
181. • 181. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 14:32
     • ID:GcB2eIWm0
     • ※177
       まぁ、amazonは卸値が50～70％とかそういう世界だからな
       作詞作曲歌って7％しか貰えないなら、そっちの方がいいだろ
       
       つか、お前の言動は物作ったことのない奴の典型的な言い分だわ
       
       レーベル通して歌手印税1％貰うか、amazonで売って70％貰うか選べよ
182. • 182. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 14:34
     • ID:GcB2eIWm0
     • ※180
       違法DL刑事罰化やってさっさと法律改正すりゃいいだろ
183. • 183. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 14:36
     • ID:pcZTAjXf0
     • >>182
       違法DLと著作権はまた全然別の議論だろ
184. • 184. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 14:43
     • ID:mjs77SPD0
     • 一方俺は食わなくても生きていける世界の思考実験に嵌った
185. • 185. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 14:45
     • ID:HV7ZnXwO0
     • 世界にこの仕組が広がる前提で70億人分のカロリーはフォローできないって話が出ているけど、水と安全と情報が均質な日本だから食料という次のアプローチが出来るわけであって当然アフリカでやっても只の食糧配給、横流しという残念な結果で終わってしまう。やらしい言い方だけど生存競争が退化したおとなしい飼いならされた羊でないと効果は上がらない。現時点は日本のみでしか行えない施策だと思う。
186. • 186. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 14:46
     • ID:P3FZ..ID0
     • まぁ、歌手印税が1％で99％はどっかに消えても中間搾取じゃないと言い張ることも可能だし
       kindleの卸値が70％で30％も取るのは中間搾取だと思えるならそうなんだろ
       
       匙下限は本人にしか分からんからなｗ
187. • 187. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 14:47
     • ID:i3lKVY0c0
     • ※181
       油圧製品製造もしてたし、今現在第一次産業に関わってますが？
       音楽の話はしてないよ。
       音楽はそれでいいと※162で言った。物理的な移動が伴わない、既得権益層はいらないという理由で。
       
       デジタルなものと現物が存在してるものの流通を一緒にするな。
       個人向け配送だけで野菜10トンとか大量の魚介類とかどうするんだよ？
188. • 188. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 14:48
     • ID:Ypf7PdDY0
     • 実践を伴わない理屈は何処まで言っても空論か・・・。
       
       口だけ野郎共に様を見ろと思いつつ、寂しくもある。
       
       人の生き方に口を出す奴ほどその中身は薄っぺらいもんだ。
       
       
       
       
       
       
189. • 189. トニー力がでないよグレイト君もタイガーだ
     • 2011年12月13日 14:54
     • ID:f55rh76O0
     • そんなの関係ねーそんなの関係ねー。先ずはだおれが思う事には今現在われ等をとことん苦しめる資本主義社会事態を崩壊させる事から始めようぜ。まあナンセンスなこのご時世お金は要らん、不要撤廃する事に意味があるぞ。第三次世界大戦起きる可能性ひしひしと感じるわけ。
190. • 190. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 14:55
     • ID:7BwBLJ0W0
     • ※187
       言いたい事は分からんでもないけど
       その部分が日本の最大の欠点でしょ、物資を輸送するには原油が要る、尤もな話
       
       日本の経済が発展すればするほど沢山の原油が必要になる
       1ガロン100ドルのが素因をガンガン使い巻くって
       海外にお金を謙譲しないと経済が回らなくなるね
       
       結局の所、それは海外が間接的に儲かってるだけ
       鉄鉱石はオーストラリアから
       レアメタルは中国から
       原油はアメリカから
       
       加工貿易から脱却できないのが日本の欠点です
       原材料の価格を暴騰されればすぐに巻き返される
191. • 191. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 14:55
     • ID:IybzoSKz0
     • 世界中の人から、４億以上の資産を全額没収
       貧困世帯の強制去勢
       3人目を妊娠させた父親は即死刑
       
       これで世界は救われる
192. • 192. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 14:59
     • ID:gBuo36Wa0
     • ※185
       そうだね
       この手の議論は日本のような成熟したマーケットでのみ可能であってその幅を世界に拡張するのはおかしい
       もしそうするのであれば世界中に日本と同等の生産、流通のテクノロジーがあると仮定するべき
193. • 193. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 14:59
     • ID:i3lKVY0c0
     • ※191
       論点ズレ過ぎ
       他所の国は物流網無いのかよ
       あと、突っ込みどころ多すぎ
194. • 194. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 15:02
     • ID:i3lKVY0c0
     • 訂正※190ね
195. • 195. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 15:10
     • ID:rQTqukQv0
     • 主張と議論は賛成だけど、主張するだけなら居酒屋の親父の議論と変わらないからなー。
       
       
       あと、理想はいいとして、今の現状から理想に至る過程も主張しないと、やっぱり机上の空論で終わっちゃうよ。
       
       ・実現に向けて自ら行動する
       ・現状の社会システムが起こすべきファーストアクションを考える
       
       はぜひやってほしい。
196. • 196. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 15:10
     • ID:2CYOHwGj0
     • ※193
       アメリカのエネルギー自給率は74％なので
       そういった物流網を構築するのに大した問題はないが
       
       日本のように物量を支えるエネルギーが不足する国では実体を伴う物流の構築にロスが発生する
       
       アメリカが何故ハードウェアを切ってソフトウェアに力を入れるのか？
       それは日本製品に負けたからではなく
       
       ソフトウェアは資財の消費を必要としない無形財だから
       日本人が商品を開発するには高い原油や鉄鉱石を海外から購入して浪費する必要があるが
       ソフトウェアはコピー＆ペーストで金が入る
       
       この状況で物を考えれば、最終的にアメリカが勝つって分かるだろ
       ソフトは資財消費なしに無限個、生産出来るってことだからな
197. • 197. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 15:21
     • ID:Ypf7PdDY0
     • 物事は全て"程度"に置き換えて話が出来るが、この"程度"を自分
       の主張を守りたいために（感情的に傷つきたくないために）一緒くたにしたり、分けたりして議論をごまかす奴が沢山いる。
       
       ぷぷぷ
       
       
       
       
198. • 198. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 15:24
     • ID:2m5y5h0t0
     • ※196
       そういう話はしてないが？
       
       ハードがないとソフトも無意味だな。
       マトリックスの世界で生きていくのかな？
       
       中間業者については反論ないようなのでもう辞める。
199. • 199. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 15:28
     • ID:Jb2AqQj30
     • ※198
       マクロな国家経済の単位では「内需」は中間搾取にはならず
       「輸入」によって中間搾取が起こるってことだよ
       
       お前がガソリンを買って使うのはオイルメジャーの搾取
       分かり易く言ってやったぞ
200. • 200. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 15:28
     • ID:kyX6VjeN0
     • まず言いたいことは、食糧配付されても働く人はいると思うということ。
       
       エルク氏が目指す社会は今流行りの「基本無料ゲーム」に似てる気がする。無料でも最低限ゲームは遊べるが、より快適にゲームをしたいなら課金する。
       課金する理由は、お金を懸けてでも他のプレイヤーと差をつけたいからで、自分が労働で手に入れたお金で課金してる。
       これを現実にシフトしただけで、アルク氏が言っているように、もてたいとか車買いたいとか、生活をより快適にしたり他の人と差をつけるためには働いてでもお金を出すはず。
       
       この「基本無料ゲーム」とエルク氏が目指す社会との違いは、上でも出てるように外国からの力を考慮していないのと、そもそも「基本無料ゲーム」はプレイヤーに偏り(年齢、所得など)があることなどがあるから一概には言えないが。
       
       同一サーバ上で基本無料国(自国)と月額課金国(外国)を作って試してみる・・・とか？
201. • 201. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 15:37
     • ID:nR9SEdlJ0
     • お前らが頑張って”リアル”の物流を動かしても、資材消費が増大してエクソンモービルが潤うだけ
       物流の総量＝エネルギーの消費は比例するので
       労働すればするほどオイルメジャーが儲かる
       
       これが完成された中間搾取というものだな
       誰も彼も搾取されている事にすら気付かないｗ
202. • 202. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 15:40
     • ID:2m5y5h0t0
     • ※199
       は？ドヤ顔で言われても論点ずれてるから
       すべての消費活動否定する気？
       
       それと、始めから中間業者自体は否定してないだろ？
       ※147、※154、※162読んできて
203. • 203.
     • 2011年12月13日 15:44
     • ID:X9iXqQP70
     • そもそも、人口は等比級数的に増加するのに対して食糧は等差級数的にしか増えないだろ。日本のように「捨てている(余剰)食糧」があれば成り立つモデルだけど、地球というモデルケースで考えた場合絶対的に食糧は足りない。
       つまり結局このBNとやらでも南から北への食糧の集約は変わらない。日本だけの事を考えるなら、結構いい考えだと思うけど。
204. • 204. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 15:45
     • ID:nR9SEdlJ0
     • ※202
       そもそも俺も中間搾取は人間の屑と言っただけで否定してないが
205. • 205. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 15:52
     • ID:Ypf7PdDY0
     • 空中戦が。
206. • 206. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 15:53
     • ID:nR9SEdlJ0
     • 生産者＝消費者と言う形が消費者の最大利益で
       生産者＝うんたら＝かんたら＝なんなん＝消費者というのは無駄だから、効率よくやろうぜって話しかしてない
       生産者＝店舗＝消費者でも上の状況よりゃマシ
       
       オイルメジャーに対する搾取が浪費なら原子力発電や電気自動車などで
       最適化されるのが当然だろ
       
       馬車を売ってる企業に気を使って馬使えってのが、沙汰の外
       流通は常に最適化されてきたのに、何で今更になって逆行するのやら
207. • 207.
     • 2011年12月13日 15:54
     • ID:dbmCsJDW0
     • またバブル成金老害の
       小銭惜しさのBI系への
       叩きが始まったかw
208. • 208. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 16:00
     • ID:2m5y5h0t0
     • ※204
       その言葉が否定的でないのならどういう意味だよ？
       教えろ。
       
       お前働いてるのか？ネットだけで世界回ってないぞ？
       お前の言う搾取(儲け)が嫌で、物流いらないなら自給自足してろ。
209. • 209. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 16:07
     • ID:EqNtwK6s0
     • ※208
       中間搾取の業者は決まって市場淘汰に逆らうからに決まってるだろ
       
       流通で馬車が不要になり、自動車への更新が行われたとして
       中間搾取の業者が「従来の馬車の流通に戻せ」とか言われても困る
       時代に置いてかれた連中に気を使ってたら、人類は永遠に馬車のまま
       
       市場淘汰で排除された企業はさっさと死ぬべき
210. • 210. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 16:23
     • ID:mYPsq39u0
     • 細かいところは言いたいことがいろいろあるけれど大まかなものとしては悪くないね。世界経済を救うって標榜するくらいなら人類の種としての一面にも目を向けてほしいんだけど、生存が保障された生物は（その生存を保障している生物よりも下等）でなければ滅んでしまうよね？あれこれって現状の資本主義が種としては安定しているってことにならない？これについてどう考える？
211. • 211. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 16:23
     • ID:.8q4iGvf0
     • ろくに読んでないけど、おそらくこの思想はダメだ
       人が幸福であることがベストであるという考えじゃないか
       ぜってーうまく行かない
       スレで話し合ってるのはその実現性とか問題点だろうからスレチだとは思うけど
       
212. • 212. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 16:25
     • ID:2m5y5h0t0
     • ※209
       どんな業種でも抵抗するわ。
       
       お前の憎む中間搾取の具体的な企業名は？
       それと※187に対する具体的な解決策を言え
       
       
213. • 213. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 16:29
     • ID:Ez2cG.810
     • ぶっちゃけ、「資本主義」が「金儲け主義」だと思ってる時点で島国日本って感じだな
       
       企業で最後に勝つのは「より早く」「より多く」「より安く」商品を顧客に届ける事が出来る企業
       遅く・少なく・高く売ってる商品なんて誰も買わん
       日本はガラパゴス市場だから、クソみたいな日本製品が売れてるだけ
214. • 214. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 16:31
     • ID:Ez2cG.810
     • ※212
       コストコにでも卸せば良いんじゃないか
215. • 215.
     • 2011年12月13日 16:32
     • ID:GV.ryAqfO
     • 過去の歴史を見て弱者救済の政策無し、されど弱者迫害の歴史は例に困らない。弱肉強食の生物界はまだまだ終わらない
       日本が終わらせれば別の国が日本を喰う今以上に攻撃するよ
       我々は未だに動物だ
216. • 216. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 16:35
     • ID:qzvR8jqe0
     • バカな俺でも簡単に考えただけで問題点が出てくる。
       
       ・技術力　平均化されてくれば必要がなくなる。
       ・生産力　従事しない人が増えれば当然落ちる。
       ・競争力　上記2つのことを考慮すれば他国との競争力は落ちる。
       ・財政力　国家の収入が未知数。安定してシステムを維持できる財源を税収から確保できるのか。
       
       そもそも、こんなところで説明できるほど簡単な内容ではないはず。国家の枠組みから考え始めて、問題に対する解決案なども提示していかないとBE実現可能に納得できる状態ならないはず。
       議論を重ねて昇華して、論文という形で残すのがいいと思う。というか、そのつもりで提起しているのか…。
       
       俺はこの考えに賛成だ。まぁ、俺は社畜で満足してしまっているが応援している。
217. • 217. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 16:35
     • ID:.yzIm6T30
     • >>1が言ってるのは、アメリカでやってるフードスタンプだろ？
       アメリカ国内での生活保護受給者は4000万人超えてるんですけどｗ
       
       弱肉強食の資本主義ｗｗｗｗｗｗｗ
       
       日本はただ単に余裕ないだけだと思うよ、うん
218. • 218. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 16:39
     • ID:2m5y5h0t0
     • ※214
       生産者→消費者にするための解決策じゃないだろ？
       結局中間が要るんだよ
       
219. • 219. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 16:42
     • ID:2LjoESEd0
     • ※218
       個人経営の農家でもそれなりの利益は出るようになるが
       あくまでそれなりだな、大企業は薄利多売が基本なので
       個人経営者が正面切って勝てる訳がない
220. • 220. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 16:47
     • ID:H2zVTpnT0
     • つか、>>1の言ってるアイデアなんぞ、ローマ帝国の時代からあるわ
       ローマの自由市民は食糧と住居は無償で受けられるからな
       
       アメリカのフードスタンプのように食糧を配給しても
       それは税金で国内のグレインメジャー（穀物企業）から食料を買い付けてるのと同じ事なので
       やってる事は公共事業と大して変わらん
       
       税金取って＞市民に渡して＞パン買って＞企業が儲かり＞税金で回収する
       誰も損してないｗ
221. • 221. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 16:49
     • ID:2m5y5h0t0
     • ※219
       スマンが※147※154※162読んでくれ
       もうちかれた・・・
222. • 222. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 16:51
     • ID:BX2dNfXp0
     • 配給されて自由に仕事が出来るようになるとして
       いくら高給になったとしてもみんな進んで、農業や運送業、青果店や飲食店等の仕事をするの？　全部自動化とか出来ると思っているの？　むしろ自動化された飲食店で食べたいと思っているの？
       そのラインがなくなればすぐに崩壊する。実現させるためには、その仕事に従事しなければならない人をつくるしかなく、それは奴隷制の上に実現した社会なんじゃないのか？
223. • 223. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 16:51
     • ID:.aGOAVZi0
     • 考え自体は俺も考えた事あるけど、ポイントは食料配給の点だな。
       結局政策実行、運営が難しい点。
       資本家にとって当然この制度を壊したい。
       だからあらゆる理由と手段をもってこの流通や仕組みを壊そうとする。
       
       で、この人はそれを大衆の智をもって解決可能と考えてる。
       でも大衆の智や仁は、非常に分かりやすい義ににしか動かずしかも付和雷同的。
       しかも実行力となるとてんで乏しい。
       府知事がうまくいったのは単に投票制度があるからで、東電解体や東電責任追及なんて多くがおかしいと思ってても実行できてない。司法もぐるになってあからさまな事にしてても。
       それが報道されず、仕組みが分かりにくい。
       東電が瓶埋めたり報道が虚実織り交ぜたり。
       それだけで大衆はどちらが正義かも分からなくなるし、そもそも実行力自体ない（これは日本のみかもしれないけど）
       
       当然資本家はその点よく分かってるから敢えて分かりにくい流れを作ろうとする。
       法律や現在の金融もそうだけど、非常に分かりにくくする。
       その上でそのシステムでむさぼってる悪を作り出してこのBNのシステムを壊そうとするだろう。
       更に言うなら圧倒的軍事力をもってるアメリカが脅してきたら食料があっても生存権は脅かされるので言う事聞かざるえないだろう。
       軍事に関しては更に技術へのキャッチアップが必要で、BNでのほほんとしてられない。
       
224. • 224. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 16:52
     • ID:.aGOAVZi0
     • 
       個人的には信用取引きを禁止が現実的だと思う。既に貨幣自体実体経済と乖離してるけど、貨幣流通についてはインフレ等あるのである程抑止力ある。
       なので貨幣経済事態はそのままで信用取り引きを禁止して実態経済のみだと経済の発展は見かけ上大幅に押さえられてもある程度資本主義がまともに機能すると思う。
       
       というのは資本主義の大原則としてリターンとリスクが等価であるべきだからだ。
       でないと資本主義が機能しない。
       でも信用取り引きにより現実的にリターンに対して責任がとれない事を生じてしまう。５００兆とか損出しても誰も支払えないよね。
       銀行なんかまさにそうだけど、リターンは散々もらってるのに倒産したらリスクテイク（責任）をとらない。税金投入などにより、職もなくならず金も減らないならそちらの方がいいに決まってる。
       公務員もそうで、犯罪が多いのは基本犯罪してもほとんど場合責任を取らされないから。首になるとわかれば犯罪はしない。でもほとんど首にならない。なら犯罪してでも利益得た方がいい。
       
       説明が下手だけど、信用取り引きにより取りえないリスクを生じさせるのは当面禁止するだけなら現実的にはかなり可能。BNは現状では絵に書いた餅。
225. • 225. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 16:54
     • ID:ctH4H93Z0
     • こういうことグルグル考えて長文をネットに書き込んでる人って
       自身の実生活においてあまりに貧しいんだよな
       いるよ、こういうヤツ
226. • 226. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 16:55
     • ID:g6KgmMhG0
     • ※221
       そもそも中間搾取が消えたら税金も無くなるだろ
       お前は中間搾取大好きだから、一人で所得税100％くらい払えば良いじゃん
       
       ちなみに中間搾取の最大規模の国内団体は公務員です
227. • 227. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 17:01
     • ID:2m5y5h0t0
     • ※226
       ※154を読め
228. • 228. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 17:01
     • ID:BX2dNfXp0
     • 人間はみんながみんな、人類みんなが幸せになれば良いと思っている、と思わない方がいいよ
       
       働いて贅沢している奴が許せない。
       嫌いな奴が最低基準の生活を保証されているだけでも許せない。
       俺があいつと同じ飯を食っているなんて気が狂う。
       
       人間にはそういう心があるのだから、みんなで協力して行わなければいけないような制度の実現は難しい
229. • 229. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 17:01
     • ID:.NAVPP.y0
     • 食糧や住居に関しては、安上がりでバランスのいいものを広める事で、生活保護なりBIなり支える力になるね
230. • 230. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 17:02
     • ID:hqVIs9pu0
     • 俺には学が無いから難しい事は解らないけれど、「優しい社会」を目指せば自然と達成される事なんじゃないかしら。
       世界平和は実現できるよ。
       そう、信じています。
231. • 231. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 17:10
     • ID:TS1t2A0o0
     • マジレスすると、仕事はたまに決まった仕事をする。
       +好きな仕事をする。
       常時生活は保障される。
       
       これでok
232. • 232. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 17:11
     • ID:g6KgmMhG0
     • ※227
       ＞中間業者は死滅しないよ。
       ＞中間業者という名の既得権益層は死滅すべきだが。
       ＞食品の流通を音楽なんかと一緒にするなよ
       ＞だからわかってないと言ったんだ
       
       中間業者を省く毎に商品価格は安くなるんだから、音楽でも食料でも結果は一緒だろ
       
       マクドより安くハンバーガーを売れる企業が日本に出来たら良いですね
233. • 233. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 17:15
     • ID:g6KgmMhG0
     • ちなみにアメリカでのハンバーガーの価格は79セント（日本円で61円）です
234. • 234. 名も無きプログラマー
     • 2011年12月13日 17:18
     • ID:1JHlu40p0
     • 食料だけじゃダメなんじゃないかな？
       最低限あと住居の配給は必要。
       
       住居と食料を全国民に配給できるくらいなら、
       生活保護や年金の運用にこんなに困らないのでは？
       
       実現性の問題。
       少なくても今の日本の経済状況でそれが実現かのうという試算を行って欲しい。
       
235. • 235. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 17:27
     • ID:2m5y5h0t0
     • ※232
       ※162読んで。
       もう無限ループ。
       
       あ、あと中間省いたって食料安くならない場合もある
       実際そうなんだもん。販売店舗が値下げしないで利益が持っていっちゃう。それと販売店直売だと生産者側が買い叩かれる。
       大手スーパーなんかそう。販売ルートは色々持っておくべき。
       ブローカーだったり、通販だったりね。
       
       安易に考え過ぎだよ。円高だがガソリン価格はどうなってる？
       大手石油会社の利益は？簡単に安くしないよ。
236. • 236. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 17:44
     • ID:1JHlu40p0
     • ところどころ資産家を敵対視している箇所があるけど、
       
       それは不要なんじゃないかな？
       
       
       仮に全国民の最低限の生活が保障されたとして、
       ホームレス、生活保護を受けてた家庭、ワーキングプアだった人達は救われるだろうけど、最低限の生活で満足できる人なんかそうそういないわけで、自分のため、家族のため頑張ろうという人は今の労働人口ぐらいいるだろうから、資産家がこの法案？成立を阻む理由はないのでは？
       
       
       結局労働意欲を持って充分働いてる人達には特に変わる事はなく、事業の失敗、転職のリスクを気にせずチャレンジできるということだろうか。
       
       
       自分では返済しきれないほどの債務を負った人などはどうなるんだろう？
       
       
       結局一生マイナスを返済し続ける人生からは逃げられない…
       充分世をはかなむ理由になりそう。
       
       
       
237. • 237. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 17:52
     • ID:H0zI4ZBH0
     • 宅配してもらえるとありがたい
238. • 238. 七
     • 2011年12月13日 17:56
     • ID:WDDlMXZT0
     • 目先の諸問題のいくつかを解決するための策としてはいいと思うけど、人口の増加とそれを根源とする諸問題についてあまり考えていないよーな気がする。
       生物は生存競争の中にあってはじめてその存在が確立されるもので、そこからの解放は、種としての緩慢な死にしか繋がらないと思うんだが。
       『生きる意志』は、生存が基本的に保証されていないとゆーことを根源にしているはず。
       もしそーでないと言うのなら、それは『ヒト』という生物を些か過大評価し過ぎだ。
239. • 239. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 18:02
     • ID:t293KAL40
     • 1に賛同しているオレは今食うに困らない生活してる。
       
       手取り十万円前後の実家住まい。
       毎日7時間30分働いて休日はバンドやったりデートしたりしてさ、楽しい時もあれば苦しい時もある。つまり充実してるってこと。
       
       無いのは将来への希望だけだよ。結婚や一人暮らしなんかできやしない。社蓄だったり､純粋に夢追って死んじゃった人が何人いることか。
       とにかく生きてく代償がでかいんだよ。
       子ども作れない､恋人が作れない､そんなもん余裕がなきゃできないでしょ。
       
       理想論で結構。
       人の命とか希望とか程尊いもんないと思うんだ。
240. • 240. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 18:21
     • ID:JvhTsNox0
     • >>1の言ってるのって要するに食糧管理制度じゃね？
       90年代までやってたじゃん。
       何故新食糧法が出来たのか追ってみるとよろしいかと。
241. • 241. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 18:26
     • ID:CIX1WIha0
     • 最近ようやく経済思想に興味沸いてきたから勉強ついでに覗いていたんだが、１も今は勉強中なのか。
       たぶん思想家なんだと思うけど、そんなに行動がしたいって感じには思わなかった。なにかするんなら同志を募るのが一番なんじゃないか。
       しかし、言ってることはいいと思うんだけど今の段階だと2chで書き込んで、まとめ読んでるだけって…いやまあいいんだけど。
       動機が気になるが、社会を変えるほどの動機なのかね。自殺者を救いたいって、隣人でも亡くしたとかでもなけりゃ原動力としては小さいんじゃないか。自分で中二病なんて口にしてるし。いや、別に嫌いじゃないんだけど。
       倫理観や、社会心理に関してもアプローチがあったほうがいいんじゃないか。あと俺としては産業革命みたいなテクノロジーによる社会のブレイクスルーっていうかパラダイムは起きないのか？って気になる。さすがに現代の社会変えるほどのもんは無いか…。俺も人間の仕事とるほどのロボットはまだ難しいと思うし。
       全然関係ないけど１は若そう。２６ちょい前くらいとみた。
242. • 242. 32
     • 2011年12月13日 18:27
     • ID:2endGDy.0
     • 現在・・・って言っても2005年のデータなんだけどね。日本における第一次産業従事者は全体の割合で5.1％、農業大国であるアメリカの割合は1.6％（2004年）、フランスの割合は4.0％（2004年）
       何が言いたいかって、国が手厚く保護しているお陰で食料生産の効率は低いんじゃないかと思っている。この理論はそれをぶち壊す一つの手だと思うんだ。この理論に置ける重要なファクターはどう食料を確保するか、だろ？ってことは１次産業が見直される可能性もあるわけだ。これだけでも成長戦略の一貫として良い。
       でも、やはり既得権益層がやばいな・・・農水省とか・・・
243. • 243. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 18:30
     • ID:ai04ZVf.0
     • いやかなり面白い議論だと思う、賛成したい
       文明の進歩についてはある程度鈍化してもいいのではないか？
       ２０世紀の進歩は素晴らしかったが人間のライフスタイルや政治の進歩のスピードより早かった結果人間自身の首を締めたのも事実だろう
       そろそろ一回休みしてもいいじゃないの。
       ５０年停滞したって人類の歴史から見ればまだ早い方だろう。
       それに上でも出てたが日本の民度ならやれると思うで。
244. • 244. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 18:37
     • ID:JvhTsNox0
     • 適切な食糧配分には国家の指揮が不可欠になるよね。
       
       どこで、なにを、どれだけ生産するのか。
       
       結果的に農業分野に限った計画経済になるよ。
245. • 245. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 18:40
     • ID:pVDTfjII0
     • 確かに面白い論だとは思うけど果してこの方法が成功するとは思えない。
       結局は誰かが皆を食わすために食料を作らなきゃいけなくなるわけだが
       その食料を作る側がBNという制度なかで一定数維持されるとは思えない、
       その上、経済の収縮は確実だろうから外需だって減るだろう
       その結果この制度を維持するための資金がなくなりかねない
       
       やっぱり数十年スパンかそれ以上でみると日本が北朝鮮にでもなりかねない気がする・・・
246. • 246. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 18:41
     • ID:uMnQgNLL0
     • みんながしあわせ
       未来と世界を売り渡した奴をギロチンにかけてからなら目指してもいい
247. • 247. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 18:45
     • ID:BX2dNfXp0
     • まず、資本家を絶対悪、もしくは仮想敵にする考え方は改めた方が良いかと
       現状の社会保障を支えているのも、新しい制度を支えていくのも資本家になるのだから
248. • 248. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 18:49
     • ID:kLhJLb440
     • この議論に興味がある人はzeitgeist addendumの３部以降を見てみるといいと思う
       つべやサイトで無料公開されてる
       
       そこでは主の主張をもっと詰めていった話で通貨の廃止や法の廃止まであげてる
       
       例えばテクノロジーの発展させれば生産物に価値がなくなる程の効率的な小労働（趣味としての労働となるか？）
       またテクノロジーで安全性を突き詰めた自動車により事故の心配が一切なくなるとすれば
       「法」はあるけど適応されずに済む社会が出来るかもしれない
       
       問題点もいくつかあるだろうけどそこは議論しないとね
       後頭部を蹴られたように衝撃が走った動画だった
       
249. • 249.
     • 2011年12月13日 18:54
     • ID:zQDedMYM0
     • 例えば世界中の人に生きていくだけの食料配給が出来たとして、それは人間という種自体の幸福なのだろうか？
       
       食と時間を手に入れてしまったら
       人口爆発に拍車がかかって大変な事になりそうだ。
250. • 250. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 19:06
     • ID:O2.p62On0
     • まず一番の問題はこの政策の実現させる方法だな
       食料は主食といわれる小麦、トウモロコシ、米などの穀物を
       供給することになるが現在の支配者、つまり金持ちとくに穀物メジャーは
       既得権益を脅かされるので猛反発してくるだろう
       そしてそれ以外の肉、魚、野菜はどうするのか
       それに対抗するために広範囲での民意の醸成が必要なのはわかる
       私も働かなくてある程度は生活できる社会、それはすばらしいことだと思う
       だが働く人間、特に配給する食糧の生産者たちは必要不可欠だ
       この人間たちをいかに働く必要のない社会でしかも人口減少社会で確保するのかが第二の問題だ
       たとえこの社会が実現しても食料生産者が今以上に減少すれば海外からの輸入に頼るしかない
       そうなればこの社会は海外の情勢の左右されることになり不安定化の危険がある
       そしてそれ以外の肉、魚、野菜の生産はどうするのか
       ほかにも誰もやりたくない仕事をする機械のメンテナンスをする技術者
       健康を守るための医者、看護士、薬剤師、の確保も必要だ
       第三の問題としてそのような社会の人口は限られること
       食料の安定的分配のため出生率の管理、移民の制限が必要になる
       極端な話、鎖国そして管理社会にする必要がある
       人口の厳格な把握は食料配給するうえでも必要不可欠な事柄だ
       そいて鎖国をすれば海外との交易もなくなり競争力の低下も関係なくなる
       だが現在の国際情勢はそれを許さないだろう
       わたしはこの社会はすばらしいと思うがいまは不可能だろう
       将来、自己充足的な社会の実現、技術の発達、そして人口安定期になって初めて可能となる
       だが議論のまだまだ余地のある議題だと思う
       
       
251. • 251. 納豆
     • 2011年12月13日 19:09
     • ID:LFMvoXq80
     • コメントの方はまだ読んでないからわからないけど、基本を別のところにおくべきだと思う。
       
       この世界の大きなベースは戦争・殺し合い。
       それが先進国の間では、しばらくの間、核兵器の抑止力と経済戦争の代替でやらずに済んでただけ。
       働かないで自己実現ばかり考えるヤツばっかりの国が、中国や欧米に戦争で勝てるとは思えない。
       自殺するやつはBNだって自殺するよ。俺もね。
252. • 252. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 19:09
     • ID:Ksjxb71z0
     • たまにはマジレスしてやる
       
       人類は自分より図体のでかいものを統制できるほど賢くなっていないんだよ
       共産主義の失敗はスターリンや金日成なんかの個人の資質に帰せられると考えるのかい？
       あれは社会体制・経済体制を「理想」に向かって人為的に統制する手段として権限を一極集中させたことによって、
       そこにいる人間たちが暴走しちゃった結果なんだよ
       
       結局人類は滅亡のその時まで衆愚でグダグダやってくしかないのさ
       
       その犠牲になる個人の人生、他の生物、環境なんて、生まれては消える泡程度の重みしか持っていないと気づけば、多少は気が楽になるだろう
253. • 253. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 19:10
     • ID:CAL7rfM80
     • 俺もこの手の意見には賛成だ
       科学技術の発展は確実に鈍るだろうが、それは労働者を死ぬまで働かせてまですることじゃないと思う。
       好きな事を仕事にしている人はまだいいが、そうでない人にとって今の世の中は地獄以外の何者でもないよ。
254. • 254. 納豆
     • 2011年12月13日 19:15
     • ID:LFMvoXq80
     • 今の資本主義の至らないところを修正するのがベストの考え方だと思う。
       
       >>1も言ってたけど、金融周りの奴らが狡いことできるのが問題。
       その大きな原因の一つは、ネットワークの発達によって、余りにも大きなお金が光のスピードで移動で来てしまうこと。
       そんな大きなエネルギーなんかに、俺たち一般人が太刀打ちできるわけが無い。
       資本のスピード規制をする方法を何とか考え出すべき！
       
255. • 255. 名もなき哲学者
     • 2011年12月13日 19:22
     • ID:fozsytNf0
     • 俺はバカだ。最初に言っとく。
       何だか食糧を生産する人について書いていない気がするが。気のせいか？書いてあったら、無視してくれ。
256. • 256. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 19:40
     • ID:TDvvPQN50
     • >オレはVIPPERに賭ける、マジでVIPPERの書き込みとか超賢いし何とかなる派
       
       今年見た最高のジョークだな。管理人さんありがとう。
       でも、厨二病患者の晒し上げとか、趣味悪いぜ？ｗ
257. • 257. このコメントは削除されました
     • 2011年12月13日 19:54
     • ID:ikdWE5ru0
     • このコメントは削除されました
258. • 258.
     • 2011年12月13日 19:56
     • ID:16Uet6EjO
     • なんだよアメリカに前例あるなら早くやれよ日本、真似好き
259. • 259. 納豆
     • 2011年12月13日 20:06
     • ID:LFMvoXq80
     • 経済学者は物理を勉強すべきだよ。アダム・スミスもニュートンのプリンピキアを読んでたそうだよ。
       
       「仕事」の量総体が非効率的で無駄って書いてる感じがするけど、この>>1にはその「仕事」を一度微分してみて欲しい。
       無駄なのは、何よりも人間を不幸に追いやってるのは、大きくなり過ぎた「スピード」じゃないか？SIerにはこの発想はキツイか？
       しかし、人間を最も病ませるのは、仕事の山を切りなく発生させていく「スピード」だよ。
       今求められてるのは、この「スピード」の動力源である、世界中の資本の暴走にブレーキをかけることだよ。例えば、大きな資本をガンガン動かそうとしたやつにはガンと重く課税するとかね。これについてタックスヘイブンを作ろうとする国は国際的に爪弾きにする。悪の枢軸だと言ってミサイルを向けてもいいと思う。大国同士の戦争になったらマズイけど…
       ただそれくらい、これは喫緊の課題だと思う。
260. • 260. ハマー
     • 2011年12月13日 20:09
     • ID:OonBupzr0
     • >>255
       食料を生産する人は食料を生産することを小遣い稼ぎの仕事に選んだ人ってだけで
       その人が食料を皆に分け与えてるんじゃなくて
       その人すら食料を国から供給してもらうって事じゃない？多分。
       
       
       こういった議論は実現するしないに関わらず、必要だと思う。
       実現して成功した→ハッピー
       議論したが実現には至らなかった→では何ならば実現出来たのか次のステップへ
       って事だしね。
       実現したが上手く機能しなかった←この場合のデメリットが今よりマイナスにならないなら、庶民の誰が反対するだろうか。
       
261. • 261. 一地方人
     • 2011年12月13日 20:16
     • ID:aNij.y34O
     • 国の問題というより、地方がこれを実践したら面白いだろうなぁって思った。地方では一次産業が盛んだし。
       どこかの地方自治体がこの制度を運用すれば、運用していない都市部の、仕事以外の生産活動をしたい人達がそこに流れ人口が増え活性化する。都市部は金を効率よく稼ぎたい人たちが集い、より効率化する。
       良い意味で二極化が進むと思うのだが。
262. • 262. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 20:19
     • ID:ikdWE5ru0
     • ※256
       ＞今年見た最高のジョークだな。管理人さんありがとう。
       でも、厨二病患者の晒し上げとか、趣味悪いぜ？ｗ
       
       
       厨二病…。自己紹介ですかｗ
263. • 263. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 20:30
     • ID:2endGDy.0
     • 結局はさ、大なり小なりみんな現状の経済構造に疑問を持ってるんだよね。
       
       俺がざっと見てこれまでに挙がった反対意見は
       ・性悪説が人間の本来の精神であり成り立つはずがない。
       ・食料生産者は仕事を続けるか。
       ・既得権益層の反発は民意だけじゃ押し通せない。
       ・外圧に弱くなるのではないか。
       ・共産化社会へ傾くのではないか。
       ・食料給付する側の腐敗を防げるか。
       ・嫌がる仕事は機械化前提だと現実味がない。
       
       他にも見落とし反対意見あったら付け足しヨロシク。
       
       理論の全体的な流れは好きだけどミクロ視点だとやはり現実味がないかな・・・。
264. • 264. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 20:40
     • ID:WZXiIiZE0
     • 働かなくても生きていけるなら生きていくために
       農業やら漁業もやらずにすむな
       食料足りなくなったら誰が調達するんだ？
       殺し合いの奪い合いか？
       食料自給できるヤツかそれを力ずくで奪えるヤツの天下じゃないか
       金で支配してる世界よりタチが悪いな
265. • 265. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 20:45
     • ID:ikdWE5ru0
     • ※1
       ※97
       ※105
       ※126
       ※135
       ※225
       ※256
       
       これからの日本で本当に耐え難い孤独と辛苦を味わうタイプの人間なんだろうなーこの7人は。
       ぜってーリアルじゃ接点持ちたくない。
       軽いサイコパスだろ
266. • 266. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 20:54
     • ID:1mGFwyKW0
     • みんなペイ・フォワードみたいになればいいのになｗ
       こうゆう議論は積極的にすべき
267. • 267. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 21:17
     • ID:lCIxS4hL0
     • いや>>1は賢いし俺よりずっと知識もあるんだが
       どうも違和感を感じる
268. • 268.
     • 2011年12月13日 21:42
     • ID:fh93N3WuO
     • >>1の理想通りとはいかないまでも
       お金に重きを置かない世界は近い内に実現すると断言出来る
       厳密には貨幣自体は無くならないだろうが、物質的な豊かさで無く、貧乏でも精神的な豊かさに重心が移る
       それだけ今の資本主義、金融システムが狂っていて、金や権力を持つ支配層の人間が馬鹿だから、富の再配分をせず、活かさず殺さずのコントロールが出来なかった
       
       ＥＵやらの財政破綻や中東の革命、アメリカやヨーロッパのデモなど、現にその芽は世界中で吹き出してる
       お金は価値は信用によって成り立ってるんだから、金を必要としない人間が増えれば、お金とお金持ちの影響力が激減するのは当前
       世界は金を持つものが支配している様に見えるが、それは金に依存する人間が多いから、沢山の人がそれを理解し金以外の大切な物に気付きつつあると思う
269. • 269. あ
     • 2011年12月13日 21:49
     • ID:bARyJDl70
     • ID:eSnwOFCY0が、他人の設定した前提条件を理解して議論出来ないバカだと、よくわかった。
270. • 270. あ
     • 2011年12月13日 21:52
     • ID:bARyJDl70
     • そもそも「働かざる者、食うべからず」という倫理観は、食糧生産がニーズを下回る時代に成立したのに、今でも金科玉条のように振りかざして疑問に思わないやつがいるというのは滑稽。
271. • 271. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 21:54
     • ID:tzfjuCqg0
     • >>213>>247
       そうなんだよなー
       資本家や金融資本＝悪って考え自体が間違い
       後者なんてリスクヘッジになって助かってる奴もいっぱいいるのに
       金融SIerにいてその辺スルーってありえないわ
272. • 272. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 21:54
     • ID:jT6fPyy6O
     • 米269
       そういう奴居るよな…
       前提無視して話したり、議論した結果前提が成り立たないと言うのでなく先に前提を覆そうとして話す人
       数学とか論理的思考が出来ない人なんだろう
273. • 273. 絆
     • 2011年12月13日 22:04
     • ID:odXgpbj00
     • そうや、金券で食料と宿泊などの最低限の権利を配布するようにすればいい！！
       
       そして、それは最低限の人間としての生きる権利である。国の責任である。
       
       そして金券を使いまくるなどの、自己コントロールできないものは見限るしかない。。。それこそ自業自得である。
       この時代に日本という先進国で餓死するなど許されない。もっと国内に余裕をもたせて国外に援助できる国なはずである。いち早く国内の無駄、無意味をなくすべし。経済至上主義はいかがなものかと思う。転換の時期である。
       歴史を知り、国語を学び文化に触れ、科学を知り、未来を作る。
274. • 274. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 22:04
     • ID:mEtbozyN0
     • 面白いな。これぞ哲学ニュースだ。
275. • 275.
     • 2011年12月13日 22:10
     • ID:wZXOhMnsO
     • 米271
       勿論、悪では無いけど
       その金を求め、保持したいが余り大多数である貧民の不満を無視してしまっている現状は愚かだ
       貧民が金を欲してこそ、価値が現れるんだからね
       
       金を求め自らに集中させる行為、そしてそれを抑制させないシステム自体が、結局は金の価値を無くしてしまう事になる事に気付いてない
276. • 276. あ
     • 2011年12月13日 22:29
     • ID:bARyJDl70
     • まあ荒削りだけどおもしろいな。
       頭から否定しないで議論したくなる。
       とりあえずは最初の食糧は誰が作るのか、だけど、ポルポトみたいに今の社会をいきなり変えるんじゃなくて、今の状態からシフトさせていくことでなんとかなりそう。
       ただ、食糧の作り手や流通の担い手がいなくなった時にどうするかはかんがえなきゃだな。
277. • 277. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 22:30
     • ID:N7Ve92bl0
     • ソイレントグリーン
278. • 278. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 22:36
     • ID:hHWvsE180
     • 世の中複雑になりすぎて人間の認識を超えかけてるのが問題の根幹だったりしないかなーという予想
       金さえあれば磐石ってイメージ、ぶっちゃけ壊れかけてきてるし
279. • 279. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 22:45
     • ID:TD1LyN2P0
     • 今やったらアメリカが必死に潰しにきそうだな
       デモの影響で先にアメリカがこうなればいいが
280. • 280. VIPPER
     • 2011年12月13日 22:54
     • ID:G6xjAKY90
     • 久々に興味深いのを見た。要約すれば共産主義もどきの社会を実現させようって話か。
       俺もずいぶん前から考えていたが、似た考えの人がいるとは思いもしなかった。
       こういうのがもっと増えることを願おう。
281. • 281. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 23:13
     • ID:f0ZEhZ4.0
     • お、俺の考えと似てる
       
       こういうふうに字で表現してくれるのはありがたいし応援できるよ
       
282. • 282. あ
     • 2011年12月13日 23:21
     • ID:UmMGoWW90
     • DQNが総ニート化し有り余る時間を使って種付けに奔走する
       大半の人間が職務放棄し、企業家に人と金が集まらなくなる
       結果、人口爆発、ネグレクト、国民総はくち化、食糧問題、イノベーションの停止、警察力・防衛力・生産力の低下
       
       つまり行き着くところは地獄
       働かざるもの食うべからずとはよく言ったもんだ
283. • 283. ちょっと質問いいか？
     • 2011年12月13日 23:26
     • ID:nUuwrLaN0
     • これって思うんだが、無理じゃないか？まず、今の地球の人口の食料を補うのには、地球全体を畑にしても足りない。しかも、その食料を各国が買うときに必要なのは税金だ！でも、この社会では、働かない人が増える(はず)。でも、娯楽のために働く人もいる。しかし、働かない人から税金を取るのは無理だ！だから、金を稼いでいる人からお金をとる。でも、これって一生懸命働いている人が働いてない人のためにお金を稼ぐ。あまりにも、かわいそすぎないか？しかも、食料の安全性や質などにもお金がある国とない国で格差が出るよな！色々問題点多くないか？まず、食料が足りないしな！！どうするんだ？この問題点を…
284. • 284. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 23:33
     • ID:U4bqtVpU0
     • 住む場所や医療なんかをどうすんだ？
       食だけじゃ生きていけないが、BI信者みたいにBIだけ導入すれば、その他は廃止しても問題ないという理論？
       結局人権問題だ～って騒ぐ団体ができて、今の生活保護と似たり寄ったりになるだけじゃないの？
285. • 285. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 23:43
     • ID:hoKsXQsD0
     • ローマの食糧配給に言及しているのが※２２０しかないというのに驚いた。皆歴史に興味がないのか？
       歴史上失敗した政策を蒸し返しても非生産的だ。
       市場原理主義により苦しんでいる現在の世界を救うためには、資本主義で歯止めが効かなくなった人間の欲望を如何にコントロールするか、につきると結論でているはず。
       BIやBNといった手段を論じても仕方がないと思う。
       現在人類が有史以来初めて局面しているのが情報化社会であり、これを具体的にどう活用して資本主義を改善するかという議論をすべきと思うよ。
286. • 286. 名も無き哲学者
     • 2011年12月13日 23:57
     • ID:f63IBVsz0
     • 内容がどうかは別として、なんで２ちゃんでこういうこと書くの？論文とかにして発表すればいいじゃん。
287. • 287. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 00:01
     • ID:MQuuNmGG0
     • 別に資本主義でも隙があれば自殺者や精神病みたいなのは減っていくと思うよ。
       今の過剰に働かせて、過剰に社会を動かしているのが悪い。
288. • 288. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 00:11
     • ID:jSuZlAEX0
     • ※287
       あんたの生活水準は過剰か？否か？
289. • 289.
     • 2011年12月14日 00:14
     • ID:AjDQyck4O
     • 面白い。けど、結局誰が食料生産者に回るんだ？
       現状、食料生産者は食うには困らないってﾒﾘｯﾄがある。世襲で受け継いだ資産(農地や漁場、耕作機械や漁船)があるからやる…って側面もあると思うけど、働かなくても食うに困らなくなったら誰がわざわざ食うものを作るんだ？
290. • 290. あ
     • 2011年12月14日 00:15
     • ID:JtK3inuCO
     • 働かざるもの～という固定観念には
       今はあまりにも必要ない資源を無駄に使ってまでして無理やり働かせてる、地球をもっと大切に扱おう、
       みたいな論法で反論して浸透させていくのが効果的かな。
291. • 291. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 00:18
     • ID:MQuuNmGG0
     • おれは学生だし時間は十分あるけど社会人はそうではないでしょ。
       時間がない人間にカネを使わせるなんて不可能でしょ。
       会社は人間を縛りすぎだと思う。
292. • 292. 納豆
     • 2011年12月14日 00:22
     • ID:n4AE56aC0
     • まとめサイト云々言ってたし、>>1さんにはここにある意見をやや踏まえて、またスレ立てして欲しいな。何か発見はあっただろうか？
       
       論文もある程度したらまとめて欲しいな。英語でなくてもいい。雑誌に投稿しなくてもいい。チャチでもいい。そういうものが増えていくことが国の力になっていくと思うよ。
293. • 293. 　以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします　
     • 2011年12月14日 00:25
     • ID:pTVbdYQT0
     • 国際競争はどうするんだろ。戦争が起きたらやばくね
294. • 294. このコメントは削除されました
     • 2011年12月14日 00:29
     • ID:zwRjYvp50
     • このコメントは削除されました
295. • 295. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 00:39
     • ID:KcoXWT7D0
     • 管理人さんに提案
       ある程度書き込みが収まったら
       英語に翻訳した特別ページ作って各国の海外掲示板で紹介してみたら？
       ひょっとしたらひょっとしてだけど
       行動的な彼らなら小さなセンセーショナルが起きるかもよｗ
296. • 296. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 00:42
     • ID:.iqB35480
     • これは悪魔的考えかも知れないが、
       この方法が最善だという認識が人々に行き渡るには、TPPなんかで農家が潰れまくったのに輸入もままならない飢餓状態、みたいな必要最低限以下の経験を一度でもすると早いだろうな。
       戦後に一切の戦争を放棄したみたいに一気に共通認識が生まれるよ。
       
       それと、こんだけメディアが信頼を失ってる時にメディアに発表白とか言ってる人ってなんなのかな？ｗ
       ネットの議論で詰めて何か都合でも悪いのかね
297. • 297. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 00:42
     • ID:17XWGK7v0
     • システム以前に、不当に分捕ろうとする奴を如何に排斥し、修正して戻ってきてもらうかだろ。そこ取り込んだシステムじゃないと意味ない。
       
       資本主義は自由を勘違いした。社会主義は平等を勘違いした。内在や外在の質の違いを問わなかった。だから悪意や安易に利用される。他のシステムだって、どんな職種だって自由や平等を不当に分捕る口実にさせてしまったら同じこと。
       
       善意に付け込む奴を満足させんのは難しい。付け込む奴の手先になってる連中は考えを改めろ。満足させんのが誠意じゃないし賢さでもない。
       
       重要なのは、人にしても概念にしても、状況性と一切関係ないものが、ある状況に置かれその状況に自己を合わせるっていう当たり前の現象を排安易に展開すること、させること。
       それには、置かれてる状況や状況ごとの違いに一切合わせないとか、逆に合わせ過ぎとかを避けりゃ良い、避けさせりゃ良い。
       つまり、自他を絶対化させず、自他を相対化させ過ぎず、可能性に対し閉じてないのになお代替不可能と言えるものだけを引き受け、そうでないものは遠ざけるって在り方を志向しましょう、させましょう。その在り方こそが自由であり平等であるとしましょう、させましょう。そして、その在り方の下で整合させた情報の量をもって文系世界での知性としましょうってこと。
       主体も場も代替不可能なものだけから成ってる状態を求めよう。
       
       
       死についての講義って記事でも書いてるから※286よかったら読んでねー。
298. • 298. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 00:52
     • ID:jSuZlAEX0
     • 295
       このレベルじゃおきねーよ。
       本人はわかってないかもしれないが、やってることはほぼ共産主義だから。
299. • 299. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 01:10
     • ID:1lu.ECLQ0
     • スレ内の81はホッブズだよな？
       ホッブズの意見が正しかったから今を生きる人は苦しんでいるんだと思うな。
       
300. • 300. このコメントは削除されました
     • 2011年12月14日 01:23
     • ID:O7zusecc0
     • このコメントは削除されました
301. • 301. このコメントは削除されました
     • 2011年12月14日 01:48
     • ID:0GsLjBAL0
     • このコメントは削除されました
302. • 302. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 01:51
     • ID:1A3X9LZW0
     • とにかく期待したいこと
       
       ・エルクの描く青写真を大学受験レベルの政治経済や世界史すら知らない人間にも完全に飲み込めるように砕いた説明が欲しい。円高や円安の意味すら分からない人が論議を尽くせるぐらいに
       
       ・リアルorネット上で、このことに関心を持った人間とエルクを繋ぐコミュニティを設ける
303. • 303. バンビ
     • 2011年12月14日 02:15
     • ID:o6CMY67i0
     • 労働する人としない人の間にヒエラルキーが構築されてしまうのでは。労働しなくても生きていけるが、差別にも似た空気と戦わなくてはならない。それは今のニートに対するそれよりも顕在化する。
       なんか怖い社会だと思った。
304. • 304. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 02:35
     • ID:RE8n7bIv0
     • ここ面白いよね。
       
       ここのミーム俺の中にも入ったよ。
       次に渡していくね。
       
       最近の日本みてて原発の騒動とかね。
       どう考えてもゆっくりと自分の首を締めていく行為なのに、どうしてあの人たちはゲームから降りることをしないんだろうかっていつも思ってたんだ。
       
       たぶん、人って動物はある程度社会で入れられたプログラムで動くようにできてるんだろうね。
       
       学歴みててもその学歴でその判断しかできないものなのかなって。多分社会で刷り込まれたミームってのが結構規制力大きいのじゃないかと思う。
       催眠術ぽく。
       
       立ちいかなくなった既存概念を中和させるような、お薬のような概念の頒布はやるべきだよ。
       
       それがまだまだ未熟だとしても、催眠術から覚めるきっかけにはなりそうじゃない？
305. • 305. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 02:37
     • ID:SVPVVaDb0
     • 食料をチケットで渡すのか、現物で配るのか？
       チケットで渡せばチケットが貨幣化するし、現物だと食べたり腐ったらインフレが起きると思う。
306. • 306. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 02:41
     • ID:OXiXRXN40
     • コメ欄を見て思ったが、実際にそういう制度の国を作ってみない限り具体的な案に昇華するのは難しいってことだな。
       現実で行うっていうのはリスクが大きすぎるし問題がある。何かしらセカンドライフのようなバーチャルリアリティ系のゲームを開発して、そこでシュミレーションを経て改善点を修正していって、論文をまとめる。っていうのも面白いかもしれないなぁ。
307. • 307. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 03:16
     • ID:eNqADE0Z0
     • しかし野心家は全員反対するぞ？
       俺でさえ、DQN連中を利用すれば楽に生きられることには気づいてる。奴らを見返すために努力していい職を求めてるんだ。
       ここで>>1のいう生存権を与えてしまったら、誰も(他人を利用するための)努力をしなくなる。そうすれば文明は停滞すると思うんだがなぁ。
       企業はライバル社の客を引き入れるために商品を開発してるんだし、研究者は一生楽して稼ぐために発明するわけだし。
       
       それともう一つ気になるのが、人類の淘汰が無くなるのは良くないと思う。先に言ったこととも関連するけど。
       DQNが(ある程度)淘汰されて実力者が上に立つから今の社会は安定しているわけで、DQN蔓延の世の中になったら民主主義は一気に崩壊すると思うんだ。(今でさえ、ばらまき政策に釣られてる人多いけど)
       やっぱり実力のある人間が権力を握っていないと、社会全体の力の方向性がどこかへ行ってしまうと思う。
308. • 308. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 03:18
     • ID:aOuRRC.Z0
     • 全面的に同意できるんだが
       >>44の
       >なぜなら途中でかならず資本家はプロセスに邪魔してくるよ。
       これがある以上、どう考えても暴力による革命が必要としか思えないんだよな。
       今までの革命家にはここまで考えてないアホか、自分が今の投資家に
       成り代わりたいだけのやつしかいなかったのが問題なだけで。
309. • 309. 神
     • 2011年12月14日 03:46
     • ID:.UooTOqA0
     • 正論で全否定する。
       
       
       
       
       
       
       合理性は人間に収束しない。
310. • 310. 応援したい！
     • 2011年12月14日 04:16
     • ID:SppLi4RO0
     • 最近読んだ「人間はガジェットではない」。
       機械やコンピュータのスペックが加速度的にあがっていく世界でこれから人間はどのようなことをすればよいのか？
       人間にしかできないこととは何か？についての議論が続く。
       今の日本のシステムでは常に手と足を動かさなきゃいけない。受験地獄で小中高時代を過ごし、大学では就活とバイトの為にどれほどの時間を奪い取られるか？就職してもこれからはコンピュータにどんどん仕事を取られていく。
       このシステムを維持する上でどれほどの人が苦しんでいるか？
       想像力のいる仕事をしたり、自分がどういう仕事をしたいのか知るにはある程度の時間の余裕と最低限の生活保障がないとだめだ。
       自分もできればBNの議論に参加したい。
311. • 311. 理想的な意見だけに
     • 2011年12月14日 04:30
     • ID:SppLi4RO0
     • 胡散臭い宣伝の仕方だけはやめて欲しい。
       ネットでの韓国批判とかはそれが真実だとしてもどうしてもどこか怪しい宗教的イデオロギーを含むように感じることがある。
       ネットでの激しいプロパガンダにも関わらず韓国批判は世間ではまだ影響を与えていないように感じるし、一般の人からは陰謀論だとも思われずにはいられないと思う。そういう意味ではネットでのプロパガンダには注意が必要だ。
       まずはコテの名前にも気を付けた方がいい。
       エルクとかいう名前いかにも怪しい雰囲気がある。
       その他フォントなどの細かいデザイン設計にも十二分に理解してからして欲しい。
       理想的な思想がデザインの不備によって片隅に追いやられるのは残念で仕方が無いから。
312. • 312. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 07:00
     • ID:0.F4MkGK0
     • 今の激務・過酷と言われる農業はじめとするその他の生活基幹産業は、ＢＮで就労者の生活を悪化せずにワークシェアリングする事ができるようになる（負担の分散が可能で就労人口を増やす、地方なら余地はある、インフラなので補助も付く）
       重要産業で人手不足なのに低賃金という条件なら効果ありそう
       
       働かざる物食うべからずとか言っちゃてる人にはグータラ人間をうまく隔離する方法を提案する必要がありそうだね（特に中年でも若いニート非難している様で実は自分が役立たずになりつつあるフシが見受けられるところがある）
       老後の暇つぶしと技術継承位でそこそこの生活が成り立つメリットの説明かしら？
313. • 313. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 07:04
     • ID:24u7Nhfo0
     • ミームを送り込んで、発芽するのを待つんだよね。
       時間はかかるけれど、暴力で強引にってのじゃないと思うな。
       
       俺は別に暴力でもいいけどさ。いつまでも自分の生命が続く訳でもないし。てっとりばやいし。
       
       人は合理性に収束しないって意見があったけど。
       説得力あるよねー。
       
       まーでもその人間を無理やり束ねてるのが現行のルールなわけで、それも一応合理的に見えた時期があったから一般化されてるわけでしょ？
       マシなルールが有るとしたら乗り換えてもいいんじゃー。
314. • 314. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 07:28
     • ID:o4s4PiKN0
     • >>283
       マルサスは食糧品の大幅な生産性向上を予測しなかった
315. • 315. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 08:07
     • ID:1X7QoWOj0
     • おれは労働なしで無条件に生活に必要なものが手に入って当たり前の考え方が世に広まることはありえないと思います。
       
       地球にいる全ての生き物が生まれて以来、労働（狩、栽培、採取、建築、縫製etc）で対価（衣食住）を手に入れて生活してきたんだからその思想を強制的に変えるわけで、そこには当然「変えるもの」と「変えられるもの」がいるわけですよね。今よりひどくなりそうな気もします。
       
       仮にそれが実現したとしても家畜的存在が人間にまで及んだというだけで今の資本家（金、土地持ち）の理想の支配体系に近づいているだけだと思うよ。少なくとも食物の源である土地についての争いの激化は避けられないのではないでしょうか？
       欲がある以上だれもが人より多く求めることや与える側になろうとするのは必至で、そこでも争いが起こるわけで。戦争経済がより儲かるようになり、投入額、参加者も増えていく、、、と。
       
       人間の淘汰が進む、という意味で地球が救われると言うのなら少しは納得です。
316. • 316. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 08:11
     • ID:bwKRoazv0
     • >だが良く考えてほしいエネルギーは生産国から金で買ってるだろ。生産国はそのエネルギー分の労働をお金の形で要求してきている。
       だから働かずに食いたいのなら石油が無料にさせないとだめ。
       
       例えばドライブで無駄にガソリン燃やしてんじゃん。穴掘って埋めたりして石油を燃やしている。
       その分を合理化できればそれだけ働かずにすむぞ。
317. • 317. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 08:13
     • ID:bwKRoazv0
     • ＞おれは労働なしで無条件に生活に必要なものが手に入って当たり前の考え方が世に広まることはありえないと思います。
       
       産油国ではすでにこれは当たり前。全ては条件次第だよ。
       
       日本ならバブル時代電話を右から左で即一億。そんな時代もあったんだよ。全ては状況次第だよ。
318. • 318. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 08:19
     • ID:jSuZlAEX0
     • さすがに ID:bwKRoazv0 は頭悪すぎるんじゃ。
       状況次第というなら、世界と日本がどんな状況ならこの方式が成り立つのか言ってみてください。
       
319. • 319. 名無し
     • 2011年12月14日 08:33
     • ID:1.bAYjdDO
     • 凄く単純な疑問なんだが、BNとやらが実現するとオイラの勤める食料品スーパーとかどうなってしまうん？(´;ω;)
320. • 320. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 08:42
     • ID:Tg3vOst90
     • 人々に余裕（安心感？）を持たせることでクリエイティブな事業を増やす。
       失敗したときもう立ち直れる環境がないから日本人は高みに挑戦することができなくなった。
       そういった人たちをセーフティ・ネットの強化によって救おうというのがこのBNという思想の理想なんじゃないかな。
       世界中でできることじゃないが日本ならできそうに感じるものだと考える人もいるだろう。
       しかし、禅の文化が生きていた昔の日本ならばできるかもしれないが、モラルの破壊した今の日本でできるかはわからない。
       少し外を歩けば店員を罵倒する団塊の老害もよく見かけるし、市役所の福祉課なんかはDQNの巣窟だろ？茶髪でタバコを吸う中学生がいればそれを注意する大人もいない。
       最低限度の保証をして自殺は減るかもしれないが、そこに経済的な発展を望めるかは国民の質による。
       自己中で足を引っ張りあうような人がいっぱいいるような現状ではとても無理だと言わざるを得ない。
321. • 321. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 08:45
     • ID:24u7Nhfo0
     • 具体的な事はまだでしょ。
       
       この話の面白い所は、人のリソースをモノを右や左に動かすことに費やすんじゃなくて文明を先に進める為に使えるかもってことだろうと思うから。
       
       理想が叶ったなら、スーパーに務めるより面白いことができるかも知れない。
       人によってはルーチンこなす方が幸せだったりするのかもしれないから、人によっては困るのか？
322. • 322. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 09:43
     • ID:CzNhJ92c0
     • いっそ農林水産と運送業を義務教育化すればいいよ
       あ、働きたくないんだっけ
       農業国が黙ってないか。。。
323. • 323. 名もなき心理学者
     • 2011年12月14日 10:17
     • ID:RADQ.qo50
     • 私は心理学者だけど、過去も現在も哲学者は動物としての人間性を甘く見ていると思う。
       マズローの欲求階級は発達段階に相当する。人間は集団で生きる動物だから、集団から与えられた労働を通じて自己実現可能であると考えた方がいい。どんなに生理的欲求や最低限の生存権が与えられても自殺や鬱の数とは関係ない。
       人は常に比べて競争したがる生き物なんだよ。それは決して、自己実現をするために自らの内なる欲求のみに従って労働するという正の昇華にらならない。人間の競争欲求はもっと薄暗くて醜いものがほとんどだと思う。
       結局、過酷な労働者層から生まれた社会主義思想の焼き直しの気がする。
324. • 324. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 10:41
     • ID:dflEDaWS0
     • 久しぶりにお前らのマジレスを見て
       
       「全俺が泣いた!!」
       
       んまぁ冗談は置いといて(´・ω・`)
       いつも討論になりそうなスレだと思ってわくわくして開いたら人格否定とどうでもいいようなことに対しての議論（笑）になってるから俺はだんだんこう言う議論系を見るのが時間の無駄に感じてきてた所だ。
       
       久しぶりに頭が良くなるようなコメントがいっぱい飛んでいて良かった(´・ω・`)
       
       スレ主がある程度頭が良くないと趣旨がはずれちまうのかね？
       ちょっとコレはデータを取って論文に出したら面白いかもしれない(´・ω・`)
325. • 325. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 10:48
     • ID:JYXOY1z70
     • この方法実行すると誰も喰うに困らない社会が完成するのは本当だろう。
       でも、文化的な貧しさと不自由さに耐え切れない人が悪事を働くのも目に見えてる。人口に比例して資源自体を増やさないとな。
       強欲な人が満足できる平和ってのは、宇宙開発を安価でする方法探さないと資源活用率的に実現不能だな。もし強欲でないなら今のままで不満ないだろう。
326. • 326. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 10:48
     • ID:iwPYdiEA0
     • 頑張り過ぎて死を選ぶみたいな狂った風潮がどうにかなるなら推してみる価値がある
       あと、「ミーム」にやたら噛み付いてる奴が居るけどそこは問題じゃねーだろと
       この話まで行く前段階的な取り組みとしてマルシェみたいなのが各地で起こってるね
       要は更に踏み込んでスキームまで確立させてしまえば良い訳か
       このスレ見てて、ぼんやりしてた「妨害してくる本当の敵」の輪郭が見えて来た気がする
327. • 327. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 11:01
     • ID:jPoQjr.e0
     • 農業と漁業と食糧配給所の従事者は、食糧の安全保障を担う人として銃とか持っ
       て安全保障を担う人では無いが、軍隊の一部署としてとらえ公務員として存在し、
       軍人と同等の賃金を貰う人達にしないと、食糧供給が上手くいかない気がする。
       
       全国に人口分布を鑑みて数万箇所の食糧供給所を建てる、そして出される食糧は、
       人間が一日に必要をされる栄養素とカロリーを摂取できるものを無料で出す、
       
       ここで重要なﾎﾟｲﾝﾄは「最低限の栄養は摂取できるが、糞不味い料理である事」
       涎が滴る旨い料理が食いたけりゃ、働いて稼いでレストランでも行け
       という状態にする。
328. • 328. ななし
     • 2011年12月14日 11:16
     • ID:58Q.xQw60
     • 完全にコミュニズムだな。賛成してる奴らはコミュニスト
       BI界隈にもこういうリベラリストの仮面を被ったコミュニストがいるからメンドクサイ
329. • 329. ハシオ
     • 2011年12月14日 11:22
     • ID:OIKY3zF00
     • 面白い議論。
       「どうせ無理」などと最初から否定せずに自分たちができることをちょっとずつやって行けたらいい。
       とりあえず考えられる手段↓
       1. 学者: 机上の空論ではなく実際に小さい島で実験してみたりする。良かった点、問題点などがあぶり出されるはず。
       2. パソコン詳しい人: wikiとか作って仲間を集める。
       3. メディア関連の人: この考えを宣伝。
       4. ブロガー、Twitterer、その他ネットユーザー: 宣伝。
       5. 政治家: 政策の提案。
       6. 有権者: 政治家を支持する。
       もっとよく考えたらもっとあると思う。とにかく賛同者は多い方がいい。
       
       何やっても批判は出ると思うけど、どうせ変わらないってみんなが思ってたらほんとにいつまでも変わらないから、自分たちで変えていきたい。
       私は学者だけど残念ながらかなり畑違いなので4, 6としてぐらいしか活動できなさそうだけど、応援してます。
330. • 330. たけ
     • 2011年12月14日 11:26
     • ID:68Rz0zn40
     • 今の世界経済システムは恐慌や不安定が組み込まれているからこそ大きく成長できる。
       
       成長、繁栄を追求する行動原理は人間のDNAに組み込まれている。
       
       だから今のシステムは変わらないし、変えようと考えること自体が無意味。
       
331. • 331. あ
     • 2011年12月14日 11:35
     • ID:hBA4BZwG0
     • ミニマムインカムでぐぐってみると宜しいかと
       
       まさに台風の目になりつつある政党が主張してる
332. • 332. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 11:36
     • ID:7vArgExa0
     • １はここに来ないとこを見るとすべてvipで展開する予定なんだろうか？今後の展開をフォローしたいのでそのあたりがわかると捗ります
333. • 333. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 11:45
     • ID:YjfIPhN10
     • これって要するにあれか?
       米が第一通貨として流通していて金･銀が第二通貨として流通してた江戸時代の焼き直しか?
       「食料」という誰でも消費できるものをまず第一に流通させてそれから先は二の次、っていう考えはあの時代の発展を見たらそこそこ当たってたのかもしれないな。
334. • 334. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 12:04
     • ID:WGzc2w3C0
     • ID:eSnwOFCY0みたいなかたくなな馬鹿ほどでしゃばるのがこの国の悪いとこだな
       
335. • 335. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 12:06
     • ID:24u7Nhfo0
     • 俺はそう難しいことはわかんないけど。
       今のなにやっても無駄じゃねーのっていう硬直からなんとか抜け出して欲しいよ。
       
       なんだっけ？新しい水路は新しい水夫に訊けだっけか？
       
       新しい局面に生まれた人は新しいことが見えてるかもしれないじゃないか。
       
       似通ってるシステムが既出で難点があるってのなら、賢い人問題点を潰しておくれよ。
336. • 336. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 12:07
     • ID:WGzc2w3C0
     • コミュニストｗ社会主義者ｗ左巻きｗ
       ↑
       これしか言えないやつは「ぼくちんは学部どころか高校もまともにでてましぇーん。修正資本主義？なにそれ？
       おいしいの？」と宣言してるようなものだから早く死んでね
337. • 337. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 12:14
     • ID:24u7Nhfo0
     • 俺もコミュニストで括っちゃうと２元化してにっちもさっちもいかなくなるような気がするよ。
       
       さじ加減でいいんじゃねーの？
338. • 338. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 12:19
     • ID:9YCkwtiU0
     • まず既に前提が間違っている気がする
       現在みたいに不完全な弱者救済システムにすらムダだと感じている人が少なからずいるのに
       完全に救済するシステムを作り上げたら不満が噴出しないわけがない
       
       ならその不満をどう抑えるか？というと歴史を見れば武力によってしか抑えられないのは明白
       手段は違えど結末は共産独裁の焼き直しにすぎないよ
339. • 339.
     • 2011年12月14日 12:36
     • ID:AAfl4Y.HO
     • 米338
       生活保護の事を言ってるのか？
       それはそのシステム自体を否定しているのでは無く、本当の弱者に与えられているのかが疑問に思っている人が多いからだろう
       パチ屋や高級品、嗜好品やら最低限の生活には必要無い無駄な物が得られてしまう事が問題
       支給品は金でなく、食糧の直接配給や学費などの減免などして、金の支給は最少に抑えれば良い
       又は使用出来る物が限定的な金券を発行するだけで良い
       生活保護を改善するのは簡単なんだ
340. • 340. あ
     • 2011年12月14日 13:02
     • ID:kuDkeOU40
     • >>333
       江戸時代の焼き直しか…確かに通ずるものがある。
       あの時代は飢饉が度々あってその度に政治は不安定にならざるを得なかった。
       それに、江戸幕府が終わったのは社会科学では色々な説があげられてるけれど、自分はエネルギーの枯渇によるものだと思う。
       実際江戸時代末期の日本の山の木々は伐採され尽くされ、開国を余儀なくされ江戸時代は終わりを遂げた。
       だけど今は規模の経済と円の力、そして何より技術によってそれらの不安定要素をある程度抑えることができる。
       江戸時代にはセーフティネットが充実してたから日本が世界に誇る文化を作り上げることができた。
       豊かな文化の発展には安定が必要なんだよ。
       競争も否定するわけでは無いし。
       何より文化の発展こそがグローバルな視点から見れば大きな優位性を持つ。
       今の時代の閉塞感には安定が人々への希望を与えてくれると信じている。
       実らない果実かもしれないが夢を見ようともがくことが人間らしいじゃないか。
       一行レスの煽りばっかりして思考停止しないで、問題を客観視してから議論に参加して欲しい。
       
341. • 341. あ
     • 2011年12月14日 13:08
     • ID:kuDkeOU40
     • 付け加えるとただのレッテル貼りしかしないのは平松と一緒だろ。
       理想も語れないのはただの権力者の犬だ。
342. • 342. /無限
     • 2011年12月14日 13:12
     • ID:84g.MGoL0
     • 食料というものを簡単に見過ぎだ。
       よりうまいものを喰わなければ死んだ人間と同じ、またより楽しい時間を過ごさなければ、死んでいるも同じ
       レストランというサービスはいかにして生きるのか
       そしてすでに
       喰うという概念自体がすでに人に課せられた不平等の最たる枷
       
       上でも出たがエネルギーの問題
       これを解決せずして人に平等はあり得ない
343. • 343. 神
     • 2011年12月14日 13:27
     • ID:.UooTOqA0
     • 人間は苦しむ運命にある。
       
       それを救おうとするやさしさ（歪み）がやがて大きな悲劇に繋がる。
       
       価値を生産しない人に食料を与えるといずれ悲劇が起きる。
       
       今の政府のやってる事はそれだ、死ぬべき老人に貯金を使わなければすべてが解決する。
       
       お前らはやさしすぎる、合理性は残酷であり、合理的な生き物しか生き残れない、そして人間の視点で物事を考えてるかぎり、世界を正しく認識できない。
       
       この優しい世界を実現できるのは政府が君たちの貯金を無断で使ってる間だけ。
       
       
344. • 344. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 13:30
     • ID:9YCkwtiU0
     • ※339
       いや、それ以外のあらゆる社会保障も含めてだよ
       多分この>>善人なんだろうと思う
       でも世の中には自分さえ良ければ本当の弱者がどうなったって構わないと思う人間が驚くほどいるんだよ
       そういう人間は社会保障が適切であるかどうかなんて関係ないんだ
       しかも強欲であるが故に人より金や権力をもっていたりするから始末が悪い
       
       なので弱者を救済するシステム同時に、この金や権力を持っている不満者を抑えつける方法が問題になってくる
       金や権力では抑えつけられないから結局武力によることになってしまう
345. • 345. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 13:46
     • ID:456PgXkc0
     • ＜・みんなブラック企業より配給食でのニートを選ぶ
       
       この前提がすでにおかしい。
       食糧配給に必要な膨大なロジ、リソースをどうするのか。その食料は起業で働くより魅力的なものを用意できるのか。
       だいたい人間は生きているのに最低必要なのは食糧だが、薬にしろ病院にしろ光熱費にしろ、カネがかかる。
       
       多少大変でも絶対に食料配給よりカネを選ぶ。
       したがって大前提がすでにあやふやな妄想論ってこった。
       
       そもそも労働力がニートに流出するほど魅力的な体制を用意できると仮定するのはかなりアホ。
346. • 346. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 13:48
     • ID:456PgXkc0
     • 米312
       ワークシェアリングを勘違いしているのかわからんが、ワークシェアリングは、ひとつの労働対価を抑えるかわりに複数人で同じ仕事をしてもいいよっていうだけの制度。
       
       だから必然的に自分で休みを決められるかわり、複数の仕事をかけもちすることになる。
       やってることはフリーターと一緒。
347. • 347. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 13:52
     • ID:456PgXkc0
     • >>1の議論の仕方は、自分の理想論を、
       実務経験がないか、あるいはあっても現状に
       不満を抱いている層に理想論を説きつつ、
       さらに同調する人を「頭がいい」とほめそやすやり方。
       
       左翼やカルトの勧誘の仕方に非常に似ていて、
       「俺もほめられたい！」という感じで同調するバカが
       いっぱいでてくるように仕向ける感じ。
       この危険性に気付けない時点で終わってるということにお前ら気付けよ。
348. • 348. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 14:19
     • ID:wxPNSQ160
     • 仕事しなくて良い、技術革新は要らない
       って世界になったら絶対に、教育も要らない、って考えの人間が増える
       仕事しないのなら学校通ったって意味ないじゃん。みんなサボるよ
       数十年ほど経って文字も読めないような大人だらけになったとき、この制度は崩壊する
349. • 349. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 14:34
     • ID:WGzc2w3C0
     • マジレスして出てくるものが取るに足らない虚無主義っていうのが哀れだよね
350. • 350. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 14:49
     • ID:Y.rQuTAq0
     • 途中までしか読んでないが
       なまぽでパチンコ行くやつとかいるもんな
       どうせ配るなら現金より商品券的なもののほうがいいのは確かだ
351. • 351. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 15:16
     • ID:jPoQjr.e0
     • この話は今の行き過ぎた資本主義、新自由主義ではtop1%に異常に富が集中し過ぎ
       るし不公平すぎるし過酷すぎるので、少なくとも修正パッチをあてる方法を考え
       ようって方向の事で、「仕事しなくて良い、技術革新は要らない」なんて話はし
       ていないし、競争も否定はしていない。
       
       そんで金でルールを買う資本家の暴走をロジカルに抑制するために、最低限の食
       を国が保障することで、資本家が必要とする実質奴隷が確保でき難い状況にする
       事で修正パッチにしようって感じなんじゃないかね。
       
       そして保障するのは、最低限の食であって、旨いもの食いたいとか女にモテたい
       とか大きい家に住みたいとか良い服着たいとか諸々の欲望を叶えるには、勉強し
       知識を身に着け競争してくださいねって話になるじゃないか。
       
       取り敢えず今の、何でもかんでも合理化を促進し過ぎの新自由主義を野放しにす
       るのは、もうイカンでしょって、方向の話でしょ？
352. • 352. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 15:16
     • ID:TtfqhVzq0
     • とりあえずナマポの一部を期限付き食料券に変えてみよう。
353. • 353. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 15:44
     • ID:K2WpGHJF0
     • これネタに一本書いてもいいですか？
354. • 354.
     • 2011年12月14日 16:07
     • ID:dO9.l8cf0
     • >>351が言いたいこと言ってくれた。
       次スレ立てるときはこれテンプレにしとけ。
       こういう話が出たらろくに読みもしないで社会主義認定するアホがたくさん居るから。
355. • 355.
     • 2011年12月14日 16:16
     • ID:dO9.l8cf0
     • 要は橋下と目指すとこは一緒なんだよ。
       無駄な行政サービスを減らして本当に必要なものにお金を充てる。
       未来が予測出来ないポストモダンの時代は時間の意義が変わりすぎてる。
       人の欲望に任せた新自由主義はもう終わりだよ。
       クラウドコンピューティングを操れる極一部の権力者によって富が占有されてしまう。
356. • 356. ななし
     • 2011年12月14日 16:25
     • ID:HiUbcqua0
     • 農業、流通の一部に限っては明らかに統制が必要になるでしょこれ
       リベラリストにとっては一線を明らかに越えてるこの案は明らかに社会主義的妄想物だとおもうけど
357. • 357. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 16:30
     • ID:Ya1ohUBV0
     • ブータンみたいなもん？
       実現したら素晴らしいと思うけど、学習に対するモチベーションが低下しませんか？子供が自分の意思で学びたいと思えるのか疑問。
358. • 358. 名なし
     • 2011年12月14日 16:53
     • ID:.QvtePaN0
     • 無条件に食物支給されるようになっても何％が向上心持って働きだすかが問題だよな
       ニート基本の時代な訳だから色々常識が変わるね
359. • 359. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 17:37
     • ID:o4s4PiKN0
     • 現状の社会制度では何も変えられない
       それこそ革命なり戦争が起きて初めて変わる可能性が出てくる程度
       しかし革命だの戦争だの起きたらこういう制度を必要としている人が真っ先に死ぬ
       
       外部要因頼みで変わるのﾏﾀﾞｰしてるよりは現状の社会制度で負の所得税なり達成可能なものを優先した方が良い
       
       それに仮にそう変わった後の社会のデメリットもあまり触れない辺りが胡散臭さの原因
360. • 360. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 18:15
     • ID:AQo6Uc.E0
     • 戦わなければ勝てない。競争力がなければ
       一方的に蹂躙されて死滅するだけ。
361. • 361. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 18:47
     • ID:4Cjg4Cwi0
     • オカ板に未来人として登場した「エルク」か？？
       
362. • 362. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 19:05
     • ID:7soUHxXL0
     • コングルゥ
363. • 363. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 19:18
     • ID:6AcxWSXv0
     • まだ※は読んでないけど、コメ欄の方がスレのまとめより長くて読むのが大変そうｗ
       食料配給制は2chでも前からちょこちょこ出てたね
       自然豊かな前提なのが気になる。こんなの出来るの農業国だけでしょ
       
364. • 364. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 19:24
     • ID:VyeSVY5d0
     • 戦って負けた時に全てを失って死ぬのが現在
       それを恐れて勝負しない、戦わない、生活保護なんかその典型、社会の損失になってる
       
       だから戦わなくても死なないように金じゃなくて食い物で保護してやれば
       もっといい暮らしをしたい奴が戦いの場に出るようになる
       ｢生きるため、食うために働く｣より高次の欲求｢○○の為に働く｣という社会ができる
       
       って話だわな
365. • 365. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 19:28
     • ID:VyeSVY5d0
     • 考えを風化させず、ネット民が少しずつでも詰めて行くことが
       今の小学生が主権を取る40年後の革新につながるのかも知れない
       マジで小学生にも5分で解る様にしたいな
366. • 366. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 20:09
     • ID:7R668bmg0
     • 学の無い俺には難解すぎる
367. • 367. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 20:12
     • ID:qAW3mBNk0
     • BIやBNにしても生活保障と言う意味合いでは変わらないけど、
       BNは国が食料を支配すると言う時点でここに既得権益が生まれてしまう。
       だから単純に金配って買いたいものを買わせた方が競争原理は働くのでBNよりBIの方が優れていると感じるな。
       
       BIの思想は必要だと俺も思っていて、
       人間の仕事がどんどん機械に奪われているにも関わらず、それ以上に人間の飯の種が生まれていない現状では最低限のセーフティネットを敷くことは必要だと思われる。
       大衆が雇用に向かっているからこそその全員が雇用の奴隷になっている訳で、
       働かない奴には生きる権利、働いてる奴には正当な労働報酬が支払える環境整備が必要って訳だ。
       問題は財源だが、年金を廃止しちゃえば実現できるんだよね。
       あと相続税に100%課税でも財源確保可能。
368. • 368. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 21:07
     • ID:uO7t.3t.0
     • 狩りをやめて人間がカリカリを配給すると
       猫は一日中寝てられるって話。
       トイレ掃除係などのインフラを高給にしないとね。
369. • 369. ＼(^o^)／
     • 2011年12月14日 21:15
     • ID:ZZDLgvjT0
     • 超簡単にイメージして見る。
       駅や主要幹線道路、各公共機関にその食堂はある。住基ネットカードで一日三食食べる事ができるそれはコンビニの捨て弁や生産調整野菜などが材料となっている。従業員はナマポの対価として食堂以外に流通や生産、店舗施工などを選んで従事する事が出来る。病院や学校の給食は当然無料。忙しい奴やうまいもん食いたいやつはいかないので利用率は2〜3割。ホームレスのおっちゃんは一日ゴミ箱のジャンプをあせくって稼ぐ１０００円だかを飯以外に回す事が出来、復帰の道が捗る。1食原価１５０、売価５００に相当するとすると、一人当たり最大月４５０００の補助に当たるが政府の負担は人件費含めても当然それ以下。すげえいいシステムと思うんだけど。
370. • 370. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 22:01
     • ID:60RrJC7E0
     • >>1は間違っちゃいないがまだまだ考察が甘い。その話は通過点に過ぎず、もっと先がある。
       インフレやデフレ、通貨の価格決定機構まで考えに入れなきゃ。
       
       結論を言えばBIでおｋ。他の社会保障が完全になくなるのだから150k/月くらい出してもいいだろう。
       
       カネが動けば税収になるんだから財源なんて心配いらん。
       あとはカネを溜め込めなくすればいい。それには「使えば控除される重税」が必要。
       まぁBIはインフレ源だからBIだけでも回らないことはないだろうが、それでもデフレスパイラルの可能性はある。
       
       あと、目的はカネを撒くことではなくモノやサービスを行き渡らせることな。カネはその媒体に過ぎん。
371. • 371. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 22:06
     • ID:60RrJC7E0
     • ※351
       違う。
       合理化すると失業圧力になってマーケットが縮小するという合成の誤謬を解消する話。
       なので結果としては合理化はもっと進むし、それで皆豊かになるという話。
372. • 372. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 22:12
     • ID:60RrJC7E0
     • ※261
       残念ながら地方自治体は通貨発行権がないのでこれをやる主体にはなれない。
373. • 373. やらないか
     • 2011年12月14日 22:32
     • ID:Nq.xw1ni0
     • 「農業国ではないと実現しない」という主張がわからない…
       全国民分の（最低限の）食料と等価な生産（工業製品でもサービスでもなんでも）を行い，それを輸出して外貨を獲得すればよいと思うのだが。
       食料の（生産）調達は，市場原理の上でやるのではないのかな？
       
       「誰が食料を生産するのか？」という問には，「生産したい人が現れるまで，食料の価格（つまり国が食料を調達するコスト）が上がる」が答えになると思うが。もちろん，（それが国内調達なら）農民のモチベーションは，「モテたい，車欲しい」といった，生命の維持よりも高度な欲求。
       
       政府がBNのために小麦を買い上げる（調達する）のは義務だろうが，政府以外にも小麦の消費者はいるだろうから，市場価格は存在しうるのでは。
374. • 374. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 22:48
     • ID:60RrJC7E0
     • てか国際競争力がなくなるとか言ってるのいるけど、極端に合理化された状態になるのとインフレで為替が下落するので国際競争力は増すぞ？あと、インフレっつっても通貨供給によるインフレなので購買力が低下するわけじゃないし。
375. • 375. このコメントは削除されました
     • 2011年12月14日 22:56
     • ID:ZZDLgvjT0
     • このコメントは削除されました
376. • 376. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 23:01
     • ID:GcnCvrBi0
     • いきなり変えるには武力なんだろうけど、某企業が国土国民に相当なダメージ与えていても何も動かない日本がやる訳がない。
       
       合ってるのは抑えてる層にもメリットのあるルールを見つけ出すってことなんじゃね。
       
       明治の人は偉かったな。アメリカ様に骨抜きにされちまった。
       
377. • 377. 名も無き哲学者
     • 2011年12月14日 23:28
     • ID:jz.6pcDk0
     • なんかすごく面白かった！
       
       ＢＩやＢＮとやらが正しく機能できるかどうか
       それはココ読んでもよくわからないし、
       たいていの人は理解できても判断はできないだろう。
       
       ただ、現在の資本主義が限界を向かえ、
       別の出口を見つけないといけないという感覚。
       これはほぼすべての人に共有できる。
       
       たぶん、ココのリンク踏んだ人の大部分は
       謎のＢＮよりも、「経済を救う」という言葉に
       思うところあったからじゃないのかな。
       
       ＢＮを理想としてぶちあげるのを盛り上げるよりも、
       新しく、かつ推移可能な経済体制が必要だという姿勢から
       世論を盛り上げ、そこに一案としてスレ主は
       ＢＮをぶちかませばいいんじゃないだろうか。
       
       
378. • 378. agri
     • 2011年12月15日 01:34
     • ID:s2CKqkb00
     • ちゃんと※読んでないけど、食糧不足に関しては、現在は投機の問題であって、世界中うまく配れば食糧不足は存在しないんじゃなかったっけ？
       食糧配布の程度をどのくらいに設定してんのかな？最低限の栄養なのか、ただ飯なのか？
       モンサントみたいな企業がデカくなるのに繋がって、それが二次的な健康被害につながったり、資本の独占にならないか？
       いずれにしても、この>1は概ね支持したいから、定期的に議論をあげてほしい。
379. • 379. 名も無き哲学者
     • 2011年12月15日 01:38
     • ID:i.dGbQPY0
     • ※369
       他に最低限必要なのは衣服と住居だけど…まぁどっちもどうにかなるっちゃどうにかなるか
       服は言うに及ばず、住居も都内でさえ多摩の方の団地は低層階以外がら空きな物件はかなりあるからな
       
       電気水道の対価として週に一回半日程度の労働はあってもいいかもしれんが
380. • 380. ＼(^o^)／
     • 2011年12月15日 01:59
     • ID:cca.G6gD0
     • ※379
       働かなくてもしにはしない
       だけど不労所得は無い、引きこもれないってバランスが素晴らしいと思う。ついでに食料廃棄の問題とか一石六鳥ぐらいになってる。
381. • 381. 名も無き哲学者
     • 2011年12月15日 03:41
     • ID:Bz4DNRHW0
     • 金持ちだけど何かメリットあるのこれ？
       貧乏人で集まって国作ればいいじゃん
382. • 382. 名も無き哲学者
     • 2011年12月15日 04:46
     • ID:lgs2a1850
     • ＞状況次第というなら、世界と日本がどんな状況ならこの方式が成り立つのか言ってみてください。
       だからいってるだろ。石油産出国は働かずして食ってる。
       働かない状況が考えられないというから、親切に実例を出してやったんだがな。
       
       全世界がそれをやろうと思うなら、欲しいものは基本的に全てオートメーション化しなければ駄目だろう。
383. • 383. 名も無き哲学者
     • 2011年12月15日 04:48
     • ID:lgs2a1850
     • 貧乏人だけで国を作ったら、またその中で同じ
       格差が生まれるだけだろう。
384. • 384. 名も無き哲学者
     • 2011年12月15日 04:54
     • ID:lgs2a1850
     • 確か国家予算の7割くらいが人件費で消えているんだっけ。
       それ半分カットして財源にすりゃ、BNどころかBIも簡単に出来るんじゃないかと思う。
       
       ただ今までに利権というか生活の糧を得ている人達は必死に抵抗するだろうから敗戦か革命でもなければ、こんな過激な予算配分は無理だろうな。人が死ななければ短期的な達成はできないだろうなと。
385. • 385. くそ！
     • 2011年12月15日 08:12
     • ID:iAeBlKju0
     • くそだ！
386. • 386. 名も無き哲学者
     • 2011年12月15日 08:17
     • ID:W..qcXoI0
     • 子供用アニメとか見て思ったんだけど、アニメだとみちばたの林檎とか普通に食べてるじゃない？
       そういうの実現したらとりあえず生きていくのに困るってのは解消されるんじゃない？ｗ
       林檎収穫するために常に道路とかに人がいるのは通行人にとっても安心できるし。
       
387. • 387. 名も無き哲学者
     • 2011年12月15日 08:27
     • ID:4CeV7H2.0
     • ＞381
       ＞金持ちだけど何かメリットあるのこれ？
       ＞貧乏人で集まって国作ればいいじゃん
       
       競争の結果、2割程度が頭一つか二つ抜けていて、6割程度が中流で、下流の2割
       程度が障害者や精神的に袋小路に嵌った人達で、概ね総中流的な感じで今より
       もっと中流層の所得が厚めになる方が全般的に、幸福感を感じて生きていける
       人が増えて、活気のある社会になりそうだ。
       
       お前は、中流より頭一つか二つ抜けた程度の上流で我慢しろよ。
       top1%が全体の半分ぐらいの富を享受するなんてのは、真の文明国では無い。
       社会が腐っていくわ。
388. • 388. 名も無き哲学者
     • 2011年12月15日 15:14
     • ID:tjP3IPOJ0
     • ＞381
       ＞金持ちだけど何かメリットあるのこれ？
       ＞貧乏人で集まって国作ればいいじゃん
       
       お前が食うか食わずの最低限の賃金で糞みたいな労働を強いて上がりをかすめて生きてるんであればアウト。
       
       「食わなければいけないから」という理由で理不尽な労働をする必要は無くなる。低賃金でも誰かがやるべき使命感を持って働ける仕事や、安くても楽しい仕事は残る。
       
       企業の雇用者に対するプライオリティは確実に上がる。
       
       多分ウォルマートあたりから始まった企業努力の名のもとに雇用者や競合や協力会社をゾンビにして富を得るモデルは終わる。すげえおもしろいわこれ。
389. • 389. 名も無き哲学者
     • 2011年12月15日 18:14
     • ID:Doq.BJ460
     • お前ら、アホだなあ。
       
       食料供給＞不正が横行
       審査と監査を強化＞審査と監査の機関の権力増大
       ここまでで、露中できあがり。
       
       万が一、というか、現実ではありえないが、
       全てが理想的に供給システムを組めた場合、
       即座に人口が右肩上がりに増えていく。オワタｗ
       
       ２つの視点から完全終了が見えてるので、
       BIだろうがBNだろうが確実に失敗するんですよ。
390. • 390. >>389
     • 2011年12月15日 18:35
     • ID:tV8ceQyf0
     • 人口増えるならいいな。
       日本が今世界で影響力持ってるのも一億もの成熟市場があるからだから。
       これ別に世界中でやる必要なんてない訳で日本固有の文化、規範意識があってこそ成り立つものじゃないかな。
391. • 391.
     • 2011年12月15日 18:38
     • ID:tV8ceQyf0
     • だいたい世界中を一つのイデオロギーで動かすことが無理な話だったわけでそれが今のアメリカの凋落を起こしてるんだろ。
       今の経済における議論には地理的な視点が欠けてるわ。
392. • 392. 名も無き哲学者
     • 2011年12月15日 18:40
     • ID:Doq.BJ460
     • >>390
       人口が「無制限に」増える。
       増えた人口は「消費者にはならない」
       市場が大きくなるわけではなく、その逆。
       
       まあ、現実に不可能な理由が大きく２つあるから、
       絶対に実現しないけどね。>>389にループ。
       
       学生ならともかく、社会人でBIとかBNとか言ってたらアホだよ。
       
       >>391
       ジャレドちゃんに影響受けすぎだろｗ
393. • 393. 名も無き哲学者
     • 2011年12月15日 18:48
     • ID:Doq.BJ460
     • もう一度わかりやすく言うと、
       
       食料供給＞不正が横行
       審査と監査を強化＞審査と監査の機関の権力増大
       機関に背くものは迫害＞人口増はない
       機関の暴走を止める方法＞ない
       
       露中と変わらん終わり方するから。
       >>389の人口増ってのは、理想的に行えば、であって、
       供給の時点で、理想的には行われないから、
       ファンタジーなんだよ。
394. • 394. 名も無き哲学者
     • 2011年12月15日 19:42
     • ID:U6vnCqX00
     • 食料供給の不正ってなんだ？
       一人で10人分の食料を消費できるとは思えないし
       貯めこんでも腐るだけじゃん
395. • 395. 名も無き哲学者
     • 2011年12月15日 21:05
     • ID:4Ns8fT9Y0
     • 先物取引とか？金額にしてって事？
396. • 396. 名も無き哲学者
     • 2011年12月15日 21:08
     • ID:4Ns8fT9Y0
     • ここまで読んできた事はいずれ誰かがやるだろうね
       人口増加とか資源の枯渇でやらざるを得なくなるんだ
       望むと望まざるとにかかわらず・・・
397. • 397. このコメントは削除されました
     • 2011年12月15日 21:31
     • ID:rVRPAkSv0
     • このコメントは削除されました
398. • 398. あ
     • 2011年12月15日 21:55
     • ID:7F7dISiP0
     • 393が全く説得力持たないのは何故だろうか
399. • 399.
     • 2011年12月15日 22:23
     • ID:7F7dISiP0
     • ロシアと中国が上手くいかなかったのなんて皆知ってるからいちいち言わなくていいよ。
       過去の失敗例を挙げてアホ認定することで脳内停止する奴らは書き込むな。
       失敗例から学べることも多くあるし、このBNの議論は失敗例を反省してる時点で393より高尚だわ。
       食料供給は今の情報技術を使えば管理できそうだし、というよりそれでこの思想の根幹を否定することはできない。
400. • 400. 名も無き哲学者
     • 2011年12月15日 22:26
     • ID:4CeV7H2.0
     • 俺も食料供給の不正ってのが具体的にどんな事なのかで、頭に？が浮かんだわ。
       
       たいして旨くも無い飯を、不正って？どうするんだ？
       大部分の人は、供給の飯など眼中にないだろ。
       
       ただ、いざと成ったら一応食うだけなら、何とかなるという状況を作ることで
       余りにも社畜扱いで労働力はより安くと、利潤を追求して合理化をし過ぎたり
       すると、他に逃げられて結局、利潤を追求も糞もなくなってしまうから
       資本家も、あまり無茶な搾取を出来なくなる。
       
       まぁでも全世界で同時にこれを開始するなんてのは、全く想像が出来ないから
       無茶な搾取をして製品を作ってる、海外企業との競争が問題になるかね。
       もっと農地向きの国土とエネルギー資源があって概ね鎖国気味でも回していけ
       たら良いんだがな。
       
       単純な自由貿易ではなくて、ラビ・バトラのプラウト主義経済とかの均衡貿易と
       かの概念も導入していくべきかもな。
401. • 401.
     • 2011年12月15日 22:35
     • ID:7F7dISiP0
     • やっぱり政治の議論は匿名じゃ影響力がない気がする。
       権力のある人が発言しないと先に進まない。
       気まぐれな無関心層の揚げ足取りと資本家のネガキャンで片隅に追いやられてしまう。
402. • 402. タスク
     • 2011年12月15日 23:40
     • ID:ru34QAXm0
     • ラビバトラとかプラウト経済とかしか読まないでぶちまけてる奴らが多そうだわ
       挙句そういう奴らが足引っ張ってるだの文句を言うだなのしか言えないんだよな
       水資源もデリバティブでリスクヘッジするなんてニュースで出てたけど金融資本＝悪とかのたまう奴らの生活には関係無いから分からないだろうなぁ
403. • 403. 名も無き哲学者
     • 2011年12月15日 23:41
     • ID:XCNGgKUh0
     • まず、ソマリアや北朝鮮では現時点実行できない政策で有ることに異論はないと思う。上で極論として避難されているように誰かの懐があったくなって終了。食料が国民全体にとって最優先事項である場合はbiとbnの効果はほぼ変わらない。ナマポと同様にハロワで受け取る金をそのままヤクザに渡すような弱者ビジネスが捗ってしまう。
       
       同様の理由でbiには懐疑的だったんだけど現時点の日本ではbnの場合そういうことはおこらない。いい企画だと思う。
404. • 404. 名も無き哲学者
     • 2011年12月16日 01:59
     • ID:M6I3B.Sb0
     • 結局食料配布以外の社会福祉政策をどうしたいのか
       書かないと片手どころか両手落ち。
       年金はどうするのか？住む家が無くなった人はどうするのか？働いてない人の医療費は？リーマンの健康保険や失業保険などは？
       
       これさえあればすべて解決みたいなのは民主党の政権交代（）と同じで詐欺師と同じ。
405. • 405. 名も無き哲学者
     • 2011年12月16日 02:49
     • ID:cbOtUTOY0
     • >>やっぱり政治の議論は匿名じゃ影響力がない気がする。
       いや、普通に2ｃｈを政治家や官僚が
       暇つぶしに見てたりするだろ。麻生も2ｃｈみるっていってたし。
       
       
406. • 406. 名も無き哲学者
     • 2011年12月16日 02:49
     • ID:uja0LcVQ0
     • こういうレスでよく『紙幣が紙くずになる』って言うよね。。ＷＷ１のドイツとかジンバブエは知ってるけど他に知ってる人います？トムハンクスのターミナルっていう映画があったけどどこの国だったかな。破たんした国はＩＭＦや外国からお金かりて立て直すけど、一度に多くの国が破たんした場合はどうなるのかな？やっぱり物々交換になるのかな？
407. • 407. 名も無き哲学者
     • 2011年12月16日 03:15
     • ID:cbOtUTOY0
     • 第二次世界大戦後の日本は紙くず化したね。
       10年20年前のブラジルも紙くず化。
       10年前ロシアもルーブルが紙くず化。
       トルコも20年前からつい最近まで紙くず化。
       
       1947年の中国
       1966年のインドネシア
       
       ハイパーインフレは途上国でもなけりゃ
       そうそう起きていない。その当時の先進国ではここ200年くらいまったく起きていない。
       20％くらいのインフレは20年から30年に一度くらいやってくるのが通例。
       
       一度に多くの国が破綻したのに近いのが、ニクソン・ショック。
       20,30年前の話。金利は10％～20％になり、インフレ率は20％くらいが世界標準な感じ。
408. • 408. 名も無き哲学者
     • 2011年12月16日 07:27
     • ID:NnqdcV320
     • ＞404
       ＞結局食料配布以外の社会福祉政策をどうしたいのか
       ＞書かないと片手どころか両手落ち。
       
       そう思うなら、その先のお前の考えを書けよ。
       どうする？どうする？で止まるのではなくて、これはこうした方が良いん
       じゃないかとか、一つでもまずお前の考えを書くべきだ。
409. • 409. このコメントは削除されました
     • 2011年12月16日 07:38
     • ID:M0vd1Ngh0
     • このコメントは削除されました
410. • 410. 名も無き哲学者
     • 2011年12月16日 08:36
     • ID:JIYbnZL00
     • このシステムで行くと、立派な養豚場が出来上がるな。
       動かない、食う、働かない。
       三拍子揃ってるじゃねぇかｗｗｗｗｗ
       人類豚化計画を何度もフラッシュアップすんのかよｗｗｗ
411. • 411. 名も無き哲学者
     • 2011年12月16日 11:00
     • ID:cbOtUTOY0
     • 既に社畜場が出来上がっているから心配すんな。
       動く、食う、働く
       三拍子揃っているじゃねえかｗｗｗｗ
412. • 412. 名も無き哲学者
     • 2011年12月16日 11:46
     • ID:rHwdQMyx0
     • >>410
       どう考えてもそれは２拍子なんだどな
413. • 413. 名も無き哲学者
     • 2011年12月17日 07:02
     • ID:Bhb0TV820
     • 食料の不正なんて簡単だよ。
       
       素材から何から何まで落とせばいいんだから。
       
       そもそも、今の食品業界だって不正だらけだろ。
       
       公共事業にしたら、不正がなくなる理由ってなんかあるの？
414. • 414. 名も無き哲学者
     • 2011年12月17日 07:04
     • ID:Bhb0TV820
     • >>408
       根本からBNがダメな理由を書いてもらって、
       解決策は他の人に考えて欲しいって？ｗ
       
       >>409
       不正横行しまくって終わりだよ。
415. • 415. 名も無き哲学者
     • 2011年12月17日 10:57
     • ID:LKMq.rNZ0
     • ＞不正横行しまくって終わりだよ。
       ＞そもそも、今の食品業界だって不正だらけだろ。
       
       これ真逆の事を言ってて矛盾してる。
       その不正だらけの今の食品業界は終わってなく、存在し機能してる。
       
       そもそも、不正ってのは多かれ少なかれ起こる物で、人間の社会から不正が
       一切無くなるなんて事は永遠に無い。
       「不正＝全てが機能せず終わる」じゃ余りに思考が短絡的すぎて
       あぁそう、で？としか思わない。
416. • 416. 名も無き哲学者
     • 2011年12月17日 11:18
     • ID:Bhb0TV820
     • >>415
       本当に馬鹿だな。
       
       民間の場合、経営が品質に直接左右され、内部監査を怠ったら、企業そのものが存続しなくなる。食品業界が存続しても、その企業が存続しなくなるだろ。食品業界で破綻した企業が１つもないとでも？
       
       逆に公営でやるなら、コスト的に一元管理になるから、審査も一元管理になり、破綻したら、全て破綻。それを破綻させないための審査機関が権力増大。多元管理にしたら、コストが無限に増えて破綻する。
       
       今更、ゼロから説明しないといかんのかな？
       
417. • 417. 名も無き哲学者
     • 2011年12月17日 11:20
     • ID:Bhb0TV820
     • BIもBNも現実を知らない人の妄想にすぎんよ。
418. • 418. 名も無き哲学者
     • 2011年12月17日 12:44
     • ID:LKMq.rNZ0
     • ＞本当に馬鹿だな。
       ＞今更、ゼロから説明しないといかんのかな？
       
       馬鹿だと思うなら、その馬鹿にも判るように最初から説明する。
       お前は自分の脳内の知識で、勝手に自分だけ情報を補間ているが。
       万人に同じ知識がある訳がないだろ。
       
       適当な説明で自分の言いたい事が伝わると思う方が馬鹿。
419. • 419. あ
     • 2011年12月17日 12:54
     • ID:NR.QmVEc0
     • 馬鹿なんて言葉使わなきゃ批判できないんだろ
       馬鹿って言ったやつが馬鹿って言葉は真理だと思う
420. • 420. 名も無き哲学者
     • 2011年12月17日 15:45
     • ID:kUJ.6yfJ0
     • その批判は別にBNに限ったことじゃないよね
421. • 421. おお
     • 2011年12月17日 18:05
     • ID:nje7Ly6U0
     • おい、無理だろう。
422. • 422. エルク
     • 2011年12月17日 20:32
     • ID:crSk.Id.0
     • 管理人さん、まとめてくれて本当にありがとう
       まさか本当に纏めて貰えるとは思ってなかった
       過去ログの藻屑と消えるところを拾い上げてもらい本当に嬉しい
       さすがはまとめサイトの哲人だ
       
       否定派諸君、矛盾点や考えが足りない点、煮詰めるべき点を指摘してくれてありがとう、本当にん助かる
       やはり貴兄らは頭が良いな
       
       肯定派諸君、本スレの意図する処、現在の金融資本主義への懐疑、持続可能性への不安等の意義に賛同して頂きありがとう
       大いに闊達な議論を交わしこのミームを進化させ
       より良い未来を残すため共に頑張ろう
       
       あと最初に議論の場を提供してくれたひろゆきもサンキュ
       
       全てのチルドレンにありがとう！！！
423. • 423. エルク
     • 2011年12月17日 20:38
     • ID:crSk.Id.0
     • 結局纏めていただいたのは哲学ニュース様のみだったので
       ひとまずここで俎上に上がった議題に対して弁明していきたい
       
       ミームとしてのBNは、この様にまとめサイトをみんなに見てもらった時点で既にオレの手を離れた独立した存在なので
       いまさらこうであるとオレが言うのも違う気がするが
       想定より早く本スレが落ちてしまったため
       あまり否定派の論に晒すことが出来ていなかったのも事実
       
       ここは一つ
       「最初にBNを考えた奴はどんな感じで捉えてたか」程度の
       設計秘話的な観点で「エルクという鹿」が捉えたBNという点で書く
       （上でも上がっているとおり「同じようなミームが発生した人は何人もいたのだ、偶々オレがスレ立てただけで」）
       
       
424. • 424. エルク
     • 2011年12月17日 20:47
     • ID:crSk.Id.0
     • 上のほうで上がった
       
       ●これは共産主義であるために成功しない
       
       という意見に対する見解だが
       
       無論共産主義者が共産主義の一環としてこのミームを育ててくれても一向に構わないが
       少なくとも本スレで語った内容は資本主義・民主主義と矛盾しない
       なぜなら私有財産制を否定していないし
       今後私有財産制を否定する予定もない為
       
       また本スレでの記載とは別に、オレの思うる所としては
       共産主義自体は単なるユートピア思想で未だ実現されたことがなく
       それに至る前段階として社会主義の国家が存在した
       
       自国民に選挙権の存在しない社会主義は
       自国民の生存権に対する要求を反映させるメカニズムが無いため
       反対だ、好きじゃないし幸せにはならない
       大抵一部の権力者が癌化して終わる
425. • 425. エルク
     • 2011年12月17日 20:59
     • ID:crSk.Id.0
     • ●これの実現には暴力革命が必要
       
       に対しては、
       
       チェ・ゲバラのシャツの所為か
       はたまた愛と幻想のファシズムの所為か
       暴力革命を想定しているという印象を持たれた方も多かったようだ
       
       オレは暴力革命は想定していない
       無論システムは修正するより一度壊して新規作成したほうが
       手数もかからず楽だ
       無矛盾なものが出来る
       
       新規作成より既存修正のほうが何倍も作業コストがかかるからだ
       なので古いシステムには使われない回路やルールが増える
       それが企業で起こると大企業病となり、国家衰退の遠因になることもあるやもしれん
       
       そういったものを一度まっさらにするという点で暴力革命の是非を問うているだと思うが
       
       オレは反対、暴力革命は癖になる
       一度暴力革命で国家を変えてしまうと
       何度も繰り返してしまう
       
       民主主義の老舗にもそういう国は多いし、アメリカだってケネディとブッシュはそんな感じだろう
       
       メンテナンス性の高いシステムに変えていくことが重要
       ガワは壊さず中を直す、要するに脱構築
       
426. • 426. エルク
     • 2011年12月17日 21:19
     • ID:crSk.Id.0
     • ●本スレのアメリカの説明で「資本家は民意より強い」と最初に言っているのに、後で「民意によって資本家に対抗できる」と言うのは矛盾。
       結局資本家からの抵抗にあった場合どのように対抗しうると想定しているのか？
       
       これは鋭い、さすが2chネラーは賢いと思ったね
       オレの電波な読みにくい文章から、関連性を汲み取って決定的な矛盾を挙げるなんて
       
       オレは、まだ資本家の世論誘導の方が力があって
       現状ではテレビや新聞などの既存メディアでキャンペーンをされると対抗は難しいが
       今後ネット民の意見や意思の疎通が十全に保たれ、その規模が増大していくならば、最終的には資本家に対抗できる
       なぜなら我々には選挙権（自分を幸せにしない政策しか打てない政治家をいつでも首に出来る権利）が有るのだから
       
       （↑は噛み砕いて書いたが語弊あり。国政選挙において国民にリコール権が無いことは認識している。）
       
       第一次韓流ブームはやられたが、セカンドライフは流行らなかった
       政権交代は起こったが、原発事故の嘘は隠し通せなかった
       第二次韓流ブームはどう転ぶかだが、花王はもうそろそろヤバイんじゃね？
       
       ネット民の発言力も間違いなく高まってるよ
       ただ２ちゃんを潰そうとする動きには心配してる
427. • 427. エルク
     • 2011年12月17日 21:56
     • ID:crSk.Id.0
     • あと、オレがスレ立てをしたエルクと同一であることの証左として
       
       前スレとして挙げてるURL先の謎の文字列「identifier」だが
       あれは素数積暗号を意識してる
       
       スレ立ての権利がなかったので友達に代理で立ててもらったのだが
       その時にメ欄に入れてもらった数字が半素数で、identifierの答えになっている
       
       スレ立てと書き込み者のIDが異なるようになるから、なりすましじゃないことをアピールするために入れてもらった
       
       まあ１が立てたスレを２が成りすますことなどあまり無いので
       意味のない試みだったけども
428. • 428. 名も無き哲学者
     • 2011年12月17日 22:21
     • ID:ON6YAjqF0
     • 一段落かな？
       エルク氏に提案があるんだ。あなたの考えに賛同したい者の一人としての提案なんだが、この主義思想を広めるためのホームページなどは作ってはどうだろうか。コメントをしている人間にもホームページを創設してもいいというコメントがあるし、考えを広めるためには手段の一つではないだろうか。
       せっかくの社会制度への意見もこのままなら埋もれるし人の頭からも抜けていくことは間違いない。このまとめサイトだって現に埋もれて行って探すのも一苦労なほどになっている。度々思い出すにはやはりネットではホームページではないか、と思うんだ。討論もしやすくなるだろうしね。
       さらに、人から人に伝えるとしても流布する側がエルク氏と間違った認識をしながら広めた場合間違った情報・構造が広まる可能性もある。あなたの考えを正確に広める必要性があるのではないだろうか。
       
       何が言いたいかって、人に広められるだけの確証と理解がしきれないからホームページ作って質疑応答してくれって話だな。もちろんエルク氏も詰めなければいけない点がまだあるのかもしれないし、時期尚早だと思っているのかもしれん。だから、確証が持てたら是非考えて欲しい。
       すまん急いで打ったから長文且つ乱文になってしまった。失礼。
429. • 429. エルク
     • 2011年12月17日 22:36
     • ID:crSk.Id.0
     • >>428
       
       レスサンキュー
       
       一段落したらHP作りもいいかもね
       なんにせよ哲学ニュース様のコメ欄をずっと使わせてもらうわけにもいかないので
       場所は変える必要があると思う
       （コメ欄だけじゃ議論はしぼんでいくと思うし）
       次はどこか落ちない板でのスレ立てとかね
       
       ただ一点重要なのは、「エルクの考えたBN」から離れる点
       現状オレ一人が「BNというのはこういうものだ」というのをダラダラとやると
       オレより賢い人達はBN自体に嫌気がさして去ってしまうから
       
       BNにとってオレはヨハネであってナザレのイエスではないと感じているし
       
       否定派肯定派は置いといて、VIPν速界の賢人達に更にBNを進化させる機会を与えて欲しいと思ってる
       
       このコメ欄の議論を論者ごとそのまま持っていける場所があればちょうどいいね
430. • 430. ＼(^o^)／
     • 2011年12月17日 22:49
     • ID:W5AOtWgx0
     • 週末にくるんじゃないかなって見にきてよかった。
       
       このあとこの話をどう展開していくつもりなのか聞きたい。
       
       2chだろうがTwitterだろうが議論が展開できるように見えて
       ルールが設定されていない”闇キャッチボール”なので
       つまんない声が大きい奴にビジョンを霧散させられることが多いけど
       これはそれで終わらせるにはこれはちょっと勿体無い話だとおもうよ
431. • 431. エルク
     • 2011年12月17日 23:00
     • ID:crSk.Id.0
     • ●マズローの階層説は人間心理を単純化させすぎている
       
       との指摘。これは心理学者殿からも貰ってる。
       （こんなすげー奴がガチで意見くれるから2chはやばい）
       あと自殺予定者も触れてる。
       
       マズローの階層説は解りやすいので援用させてもらったが
       これを前提としているわけではない
       
       承認欲求が生理的欲求より上でも下でも横でも斜めでもいい
       （欲求の階層性は重要ではない、欲求の種類をラベリングするために使った）
       
       シーシュポスの神話にもある通り
       人は生きる目的がそのまま死の目的として働くような不条理な側面がある
       デュルケームの自殺論には「アノミー的自殺」という
       人間が自由であればあるほど増大する自殺まで論じられている
       
       これらを下地に論じるならばBNにより自殺者が減らないもしくは増大すると論じることも出来るだろう
       
       オレ自身はキリスト教徒でもないし自殺を全否定する気はない
       
       ただ、BNでは自殺を選択する者に変わりはなくても、自殺に追いやられる者は減るだろうと感じてる
       これは最近また同期が欝になったとかいう知らせを聞いたSIer歳手の意見でもある
       
       オレの周りではあまり珍しくはない種類の欝や自殺は、BNになるとたぶん無くなる
       
       あと自殺する気のやつは10代20代ならまだ止めとけ
       図書館で本読んだりとか楽しいことはいっぱいあるぞ
       30代はなったことがないからまだ判らん
432. • 432. 名も無き哲学者
     • 2011年12月17日 23:04
     • ID:crSk.Id.0
     • >>430
       
       今後の方向性も含めて議論できる場を作ることだね
       まずは
       
       今思ってるのは、コメ欄借りてても新規で見に来てくれる人は減っていくのでやがて萎むであろうということ
       
       2chにスレ建てると「2chはちょっと…」て嫌厭する層が出ないかということも
       
       ちょっとまだ考え中やけど
       このコメ欄みたいに議論を続けれて、かつ新規の人の目に求まる場所を現在募集中
433. • 433. 名も無き哲学者
     • 2011年12月17日 23:08
     • ID:ON6YAjqF0
     • 言葉はアレだけど、理論のひとり歩きを狙っているわけか。
       口コミで広められるだけの説得力と過去のコメントであるように小学生でも分かるくらいの簡易な説明ができるようにならなきゃ難しいよな・・・。
       実現にはパズルの欠片が足らないような、そんな印象を受けてしまう。話を詰めてみたいし、もっと大々的に議論してみたいなぁ。埋もれるにはもったいない。
434. • 434. 名も無き哲学者
     • 2011年12月17日 23:14
     • ID:W5AOtWgx0
     • ２ｃｈはブレストにはすげえ向いてるよ。
       あたまいいやついっぱいいるし思いがけない意見が拾える。
       
       問題は今案件のどの部分の議論が終わっててどういう方向に進んでいるかってのを
       把握するすべが無いってこと。
       
       まさに糞会議になってしまう。
       普通はそれでもいい意見拾えたって思えるけど
       要はブレストじゃなくて企画制作進行に向けて話したいってこと。
       
       しっかりアジェンダを作って
       進捗を確認できるhpがvipと平行して展開してるなんてのがいいと思うんだ
435. • 435. エルク
     • 2011年12月17日 23:20
     • ID:crSk.Id.0
     • >>433
       
       うん、埋もれさせたくはない
       いい議論の場所を探してるんだが
       まだ思いつかない
       
       ●小学生でも解る説明
       
       例えば上で出ている
       「共産主義なので成り立たない以上 Q.E.D」
       って感じの人の頭の中には（昔のオレと同様）
       
       →共産主義では頑張る人と頑張らない人とが同じ評価なので
       　結局頑張らない人だけになった
       
       っていう学校で習った小学生でも分かる説明があるわけだ。
       （実際には社会主義が崩壊したのは、西ドイツに配備された移動式核弾頭発射台　通称：メタルギアソリッドが実現し、クレムリンに5分で核弾頭が届く状況になったから、ソ連側がペレストロイカをせざるをえなかったことが直接的原因だと思ってる）
       
       これくらいまで簡単な話になれば伝播は容易なのでtwitterでおｋだけど
       これになるまで答えを求め、ブラッシュアップさせるには
       やはり議論の場が必要やね
436. • 436. ＼(^o^)／
     • 2011年12月17日 23:24
     • ID:W5AOtWgx0
     • >ちょっとまだ考え中やけど
       >このコメ欄みたいに議論を続けれて、
       >かつ新規の人の目に求まる場所を現在募集中
       
       まあセオリー通りにやるなら各snsにタッチポイントを設定。
       そこから本会議室vipに誘引。
       ”vip発”で有ることが武器になるタイミングが必ずあるからあそこでやるのがいいと思う。
       
       アジェンダ作成エルク。
       会議進捗を纏めwikiでもhpでも。
       
       出来れば最終的に政策提案って形にして公開。求められればエルクは
       メインスピーカーとして各地講演。
       
437. • 437. トニー力がでないよグレイト君もタイガーだ
     • 2011年12月17日 23:40
     • ID:n5jvwRvy0
     • 世界経済救済法だとそんなの皆無に等しいぜ。あるとすればこの腐敗堕落矛盾した資本主義社会システムを崩壊させてお金、銭の支配する世界を早く終わらす事だな。
438. • 438. トニー力がでないよグレイト君もタイガーだ
     • 2011年12月17日 23:42
     • ID:n5jvwRvy0
     • つまり国際情勢世界経済も人間界地球もカオスだらけ。
439. • 439. /無限
     • 2011年12月17日 23:47
     • ID:wtqBttF80
     • ホームレスへの食糧配給と低所得者の住居の設定はどうなってる？
       
       効率および合理性をど返しする意味は・・・
       教育と育成という意味合いで見ているということなのか？
       
       
440. • 440. このコメントは削除されました
     • 2011年12月17日 23:52
     • ID:crSk.Id.0
     • このコメントは削除されました
441. • 441. エルク
     • 2011年12月18日 00:04
     • ID:MnhFqboa0
     • >>439
       
       住居の方も問題やね、現在の生活保護も
       その実住民票が無いと受けられない制度
       
       BNから派生して現在のドヤ街にあるような
       ホームレスが使う無料宿泊施設も拡充させていく必要があるかも知れない
       
       現在の社会が、BN適用後より効率・合理性に優れているという点をもう少し詳しく教えてくれないか？
442. • 442. 名も無き哲学者
     • 2011年12月18日 00:08
     • ID:9Ok.Dj7H0
     • 人口爆発が厳しい環境に適応した生存本能によるもので
       日本が生存を脅かされない故に少子化しているのなら
       bnを展開するにあたって人口問題は障害にはならないはず。
       
       食料が民全員にとって最優先事項である地域では
       食料供給者が権力を持ってしまうって別の問題があるけど。
443. • 443. 名も無き哲学者
     • 2011年12月18日 00:15
     • ID:HL5uAeGi0
     • そもそも人口増加が問題になるのであれば、現在の経済体制そのものでもいつかは問題になると思うんだ。流通の正常化でも食料分配がうまくいかなくなったら、それは地球の器が耐え切れなくなったってことではないのかな？まぁ素人意見だけどね。このままいってもその問題にぶち当たるんだから今回のBNではスルーするのも手かと。
       この理論を世界基準として浸透させるには無理がある気もする。まずは日本で合うかどうかでしょう。
444. • 444. エルク
     • 2011年12月18日 00:27
     • ID:MnhFqboa0
     • 6847f591ceadbec71d6697ff749a5dbd
       
       HP案いいね、よくいろんな祭りの度に作られてるWikiとかで
       各論的な議論をすすめるとか
       この前VIPでやった時、VIPはすぐ落ちたから
       本会議室ってのが落ちないのかが心配
       
       一応なりすましを防ぐ意味を込めて上にパスワードを
       意味はオレしか知らないので
       これが何か説明できないエルクは別の鹿ということで
       
       ちょっと明日は神保町へフィールドワークなのでもう寝ます
       明日も夜は書きこむ予定
       
       願わくば鹿が食べる草も生えぬほどに酌み交わされたコメ欄賢人達のマジレスに
       明日もまたその次の日もまみえんことを
445. • 445. ＼(^o^)／
     • 2011年12月18日 00:55
     • ID:9Ok.Dj7H0
     • おっすおっす
       
       幾つか進行方法に対して提案を上げときます。
       明日確認ください。
       
       
446. • 446. 名も無き哲学者
     • 2011年12月18日 01:34
     • ID:r1z6sr0p0
     • 漠然とした話ですが、
       社会主義（共産主義ではなく）のように突然大国が一国を挙げてシステム変換ってゆうのは問題が発生すると思うので
       小さい共同体にてキブツやアーミッシュの宗教なし版
       みたいな感じで試験的に試してみて広げてくのが一番問題点が挙がりやすいような気がします
       とりあえずは既得権益のある人や資本家、変化を嫌う人の妨害を受けにくい気もします
       
       また、ブータンや北欧もあの人口だから成り立っているような部分もあると思うので理想は数百万人位の共同体の連合みたいなシステムがよいような気がします
447. • 447. このコメントは削除されました
     • 2011年12月18日 02:47
     • ID:X9lRGSos0
     • このコメントは削除されました
448. • 448. 名も無き哲学者
     • 2011年12月18日 02:49
     • ID:X9lRGSos0
     • >>434
       2chは既にオワコンです。高学歴は顔本に逃げたし、半匿名はmixiなどに逃げました。底辺はモバゲグリーです。どこの専門板もアホしか残っていません。実況はツイッターに取られました。残るはニュー速で雑談程度です。
449. • 449. 名も無き哲学者
     • 2011年12月18日 02:53
     • ID:X9lRGSos0
     • で、ここでアホどもが言うBNなんかは、既に日本に存在してまして。
       
       共産主義系の「大地を守る会」とかがわりと成功してますから、千葉の農家にでも弟子入りすれば良いと思います。失敗例としてはヤマギシズムですな。残りは天理教でも入れば？毎年裸踊りする必要があるらしいけどｗ
       
       やるなら起業しなさい。おわり。
450. • 450. 名も無き哲学者
     • 2011年12月18日 03:15
     • ID:HL5uAeGi0
     • ２ｃｈの強みは多種多様な人間の意見を聞ける場所だと思ってたんだが違ったのか…。どうしてもツイッターとかだと偏った意見しか聞けないイメージ。フェイスブックはやったことないからわからん。
       BNに似たようなシステムが成功してるの？それは知らんかった。企業してなんとかなるってことは利益が出るということかな？自分が無知すぎて恥ずかしくなるわ…。
451. • 451. 名も無き哲学者
     • 2011年12月18日 04:44
     • ID:X9lRGSos0
     • 2chはもう終わってるよ。アフィ速報が乱立して、コピペされまくるのに、まじめに書いても仕方ないでしょ。
       
       BNは企業的な仕組みでないと不可能。「大地を守る会」の成り立ちから調べてみればいい。逆に「ヤマギシズム」の失敗を見ればいい。
       
       スウェーデンの破綻の原因と現状を探ればいい。BNなんて政治レベルで妄想するのが、いかに子供の妄想かわかるはず。
       
       左巻きなのは構わんけど、左巻きのアホが日本には多すぎなんだよ。
       
       まともにやりたいなら、はてな、あたりでやればいいよ。HPとか立てても同レベルの同類しか集まってこないから。
       
       BNもBIもここのスレとコメント欄に書き込んでるアホの言うことは全部不可能なこと。屁理屈こねてる暇があったら、企業活動を調べてきなさい。
452. • 452. ＼(^o^)／
     • 2011年12月18日 08:28
     • ID:PYYRwVKe0
     • おはよう。
       丁度いいサンプルが上に上がっているのでその話から。
       
       オープンで議論を展開しようって時、それを全精力をかけて止めようってする
       暇な人が必ず出てくる。
       
       日本は？なんかしらんけど群れが進化することより自分の影響力のほうがプライオリティが上位の人、要するに「何かが進行することの足をひっぱると気持ちよくなる人」がたくさんいる。これが賢人が多い（と思う）にも関わらず現状の批判に終始し対案が展開しない理由。
       
       エンジェル制度やインキュベーションが何故あるのかとかわかんないだろうな
       正に老人乙。
       
       bnそのものの正否を議論することをスポイルしいてはいかんけど
       そこにいちいち対応していたら様々な面白い話がそうであったように
       荒らしによって霧散してしまう。
       
       目的：世界を救う
       手段：bn世界展開
       
       第一期目標：政策提言として纏める。
       第二期：各所提案
       第三期：実証試験
       第四期：日本にて実行
       
       でok?エルクが赤入れしてください。
       んで直近の目標としてどうやってオープンのまま健全に議論を展開させ、
       纏めるかってことを考えるべきだと思う。
       
       展開する場所、方法を決めるにあたって
       まずここで話すしか無いんだけど
       １）全否定には対応しない。
       ２）異論があるのであれば対案をどうぞ
       
       ぐらいのルール設定でだいぶましになると思う。
       これでも健全に展開しないならコンセンサスが不十分のまま閲覧は全員にでき、
       書き込みに管理者承認がいる掲示板的な物をつくるしか無いんだけど
       それはまた次の段階で話すものかもね。
       
453. • 453. ＼(^o^)／
     • 2011年12月18日 08:44
     • ID:PYYRwVKe0
     • まあエルクが凹むかもしれんから露払いしておくと
       
       ID:X9lRGSos0さんは知識もあって分析力もおありのようですから
       クローズドで実証実験をするのではなくオープンで議論を纏める
       ことの先進性とその意義はわかっていると思います。
       
       賢人としての矜持があるのであれば
       建設的な対案を提案してはいかがでしょうか。
       
454. • 454. 名も無き哲学者
     • 2011年12月18日 10:14
     • ID:X9lRGSos0
     • はてなでやれ。おわり。
       
       お互いの履歴も基礎知識もわからんのに、オープンな議論は不可能です。賢人なら、別の場所でやります。ロスが大きい場所でやるのは阿呆です。
       
       Facebook、はてな、mixiなどを試してみましょう。2chやまとめブログは時間の無駄です。
455. • 455. 名も無き哲学者
     • 2011年12月18日 10:15
     • ID:X9lRGSos0
     • ちなみに、マズローとか、高校倫理レベル過ぎて吹きました。無駄ですね。高校基礎知識からやり直す気ですか、お前らは。
456. • 456. 名も無き哲学者
     • 2011年12月18日 10:18
     • ID:X9lRGSos0
     • まず、お前らはオープンな議論に最適解のある場所でやることを覚えるべきです。上のほうでブログやホームページでやれって意見も散見されましたが、ここを見るかぎりでは、はてなでおｋです。
       
       物事はシンプルに考えましょう。履歴のない匿名中学生の意見を高校生レベルに引き上げることが目的なら、どうぞご自由に。日本の教育レベルは低くなりすぎてるので、それもまた良いかもしれませんねｗ
457. • 457. ＼(^o^)／
     • 2011年12月18日 12:03
     • ID:PYYRwVKe0
     • って誘導にのって
       「何かが進行することの足をひっぱると気持ちよくなる人」
       の美しいサンプルを頂いたので言及しとくね。
       
       ”レベル、知識”を多用し、”マズロー”って単語で武装し（簡単な言葉にする能力はない）”無駄”と断定し、２ｃｈとかはてなとか無意味な部分で持論を譲らない阿呆が何を目的にしてるかっていうと、自分の意見が通るって成功体験と、自分は頭がいいってイメージの訴求で、なにか現状を変えることにコミットすることとか阿呆なゆえに諦めてるしどうでもいいのよ。（ID:X9lRGSos0さんごめんなさい。あなたを嫌いではないしかわいいと思っていますよ）
       
       んで、エルクにはかれらを「どうしたらよくなるか」って本懐に巻き込む今持ってる熱量をキープして欲しいしそれができない限り２ｃｈでもリアルでも面白いことを進捗できないもんね。彼らは何処にでもいるんで。
       
       んで、まず彼らのテンプレに対するQ&Aを誰にでもわかる言葉を使って作って欲しい。これで議論が逐次A地点に戻るのを避けることが出来る。
       
       で議論の場は何処でもいいんだけどアジェンダを作って欲しい。今大項目◯◯の小項目××までここでコンセンサスが取れていて今△について話していますってのを抑えながら議論がしたいので。
       
       諸々よろしくお願いいたしますm(__)m
       
       
       
       
458. • 458. 名も無き哲学者
     • 2011年12月18日 14:46
     • ID:HL5uAeGi0
     • ID:X9lRGSos0
       ありがとうございます！調べてみます。しかもはてなブックも盲点だった。貴重なアドバイスほんと感謝です！
       
       日本の性質上左巻きっぽくなるのは仕方ないんじゃないかな？『人のためになるようなことをしなさい』って育てられた自分からしたら、やっぱりそういう思考になりやすい気もするんだ。このBNという思考も客観視すると、左っぽい思考なのかもしれんし。自分では資本主義の中の枠組みで考えているのだけどね。
       
       あと、２ｃｈの件ｗ　やっぱり自分にはマイナス要素とは思えないです。アフィによって広まっている、つまり２ｃｈでの話が面白いと世間が思えているということではないでしょうか？広まること前提なら逆にまじめに書けるし、２ｃｈで取り上げられたら話題がたくさんの人に広まるかもしれないしね。
       ふざけること前提の２ｃｈならVIPがやってくれますしｗｗｗ
       
       さて、調べてきます。貴重な意見をありがとうX9lRGSos0さん
459. • 459. 名も無き哲学者
     • 2011年12月18日 20:20
     • ID:X9lRGSos0
     • >>457
       アホすぎワロタ
       
       >>458
       まあ、はてなでやるほうが建設的だと思うよ。ログも残るし、まとまった量書けるし、一貫性のあるIDも見分けがつくし。
       
       アホが混じったら、議論が低迷し混迷することを、実地で学ぶと良いですよ。
460. • 460. 名も無き哲学者
     • 2011年12月18日 20:22
     • ID:X9lRGSos0
     • ちなみに、2chのPVは右肩下がり。それでも、少しでも目立ちたいなら、「少しは建設的な議論を【他で】進めてから」拡散するためだけに2chやTwitterを使いなさい。時間の無駄です。
461. • 461. 名も無き唄
     • 2011年12月18日 20:26
     • ID:5Fbe7KnX0
     • やばい、おもしろい。
       賛否含めて論議されてることがすごく意味がある。
       なにより１がワクワクしてるカンジがいいｗ
       
       できねえよアホ、って奴らも「自分が正しい」と思いたいのなら
       ここが無理って書いたら？
       それが信憑性があるなら拍手するし、修正してよりよいものにできるだけ、
       正しいか正しくないって話じゃないよな。
       
       ＞お互いの履歴も基礎知識もわからんのに、オープンな議論は不可能です
       わからんからこそオープンじゃん？
       わかったらケチ付けんの？学歴廚？
       オープンじゃないのはそういうこと言うやつの姿勢だよな。
       
       
       １がコメ全部読むって勢いを信じて、ちょっと乗らせてもらいます。
       よかったら東浩紀の「一般意志2.0」読んでみて。
462. • 462. 名も無き哲学者
     • 2011年12月18日 20:45
     • ID:5Fbe7KnX0
     • BN→配給食→これでいいや、とは思いづらいものに。最低限。
       死なないカロリーが摂れるメニューで毎日同じ、とかいっそカロリーメイト的なものとか。
       病人・老人用の流動食とかいう選択肢はアリ。
       
       保護で生きていけるわーと思わせない作りにする。
       もうちょっとマシな暮らしがしたいと思わせる。
       面倒見てやる、ではなくて、死なない程度の保証はしてやるってことでしょ。
       
       
       BI（金）だと使い方がゆがむから、BNというのはアリだと思った。
       住むところの問題は難しいけど…
       
       
       社会との繋がり、資金負担減のためにも簡単な自治体の作業は課すとか、
       雇用機会を同時に与えるためにもハロワ的な情報や施設と連携するとか、
       基礎教育（ネットリテラシー含め）の補助のため既存の教育サービスを利用するとか、
       そういうのにつながっていくなら国民総背番号なんかにも頷かなくはない。
       
       その労働に第一次産業があっていいし、うまくすると自給率あがるし、
       農家から買い上げた農作物使ったりもできるし、（ここでは福島産云々の話ではなくね）
       いろんなダブついてるとこムダなとこを有効活用できるなら、そういうとこでも意味があるなーと。
463. • 463. このコメントは削除されました
     • 2011年12月18日 21:17
     • ID:Q.5m.5270
     • このコメントは削除されました
464. • 464. 名も無き哲学者
     • 2011年12月18日 21:36
     • ID:U0ldJ4RD0
     • このＢＮが果てしなく難しいだろうとは、殆どの人が直観的に思う事だと思う。
       しかし、それをどうにか成らんかと考えるのが面白いんだと思う。
       
       馬鹿だのアホだの無理だのと、何か自分で決めつけた方向にしか頭を使おうと
       しない奴は、知識はあったとしても柔軟にそれを使う事が出来ない詰め込みっぱ
       なしで糞詰まりの便秘頭君で、本質的には最も馬鹿でアホな奴ではないかと。
       
       別の言い方をすると、そもそも何かを成そうとする時に大概の場合、奴は馬鹿だ
       アホだ基地外だと言われるのがこの世の常、そう考えるとID:X9lRGSos0は
       馬鹿になる勇気も無い臆病者とも言える。
       
       「結論ありき」で自分が思い込んだ方向のみにしか、頭を使う気が無いくせに
       その癖、その馬鹿でアホで下らんと言ってるＢＮを無視する事も出来づにいる。
       
       馬鹿でアホで無理で下らんと自ら言ってる物に、自分の時間と労力を割いてる
       馬鹿な奴だと、第三者には見えているとは、知識はあったとしても人格が幼稚
       なので、死ぬまで気づく事が出来ないタイプの人間だろう。
       
       この手のタイプの人間が絡むと大概のことが虚無になる。
465. • 465. 名も無き哲学者
     • 2011年12月18日 21:59
     • ID:X9lRGSos0
     • >>461
       無理な理由は既にいくつも上がっていて、決定的なんだけど、
       
       >>464みたいなのが絡むと永遠に終わらなくなるだけ。
466. • 466. 名も無き哲学者
     • 2011年12月18日 22:00
     • ID:X9lRGSos0
     • >> 東浩紀の「一般意志2.0」
       
       ますますだめでしょ（笑）
467. • 467. 名も無き哲学者
     • 2011年12月18日 22:29
     • ID:HL5uAeGi0
     • ここで口論してどうするんすか。。。ｗ
       反対派・懐疑派の意見あってこそ考えを詰められるってものでしょう。私たちは勉強不足であり、詰めが甘いことは認めねばならないと思います。だからこそ、形が定まっていない現状で多種多様な意見を取り入れ、私たちの見聞を広めることが大事なのではないでしょうか。
       ってことでガンガン反対意見ください。
468. • 468. 名も無き哲学者
     • 2011年12月18日 22:32
     • ID:5Fbe7KnX0
     • X9lRGSos0　はなにしに来てるの？ヒマなの？
       それとも、実は　応援してる///　の？
       
       物知りなX9lRGSos0が理想とする社会や制度があるなら聞いてみたい、
       ムリって指摘ややり方へのダメ出しばっかじゃつまんね
469. • 469. ＼(^o^)／
     • 2011年12月18日 23:36
     • ID:IAYcVPle0
     • まあ楽屋的な話をして申し訳ないけど、大阪の選挙が盛り上って面白かったのは対立軸がはっきりしていたってことと、逐次出る感情的な反対意見のお陰で論点とネガにはなってはいけないということが明確になったってのが原因だとも思う。
       
       そういう意味で対立は歓迎。X9lRGSos0くんも議論を構成する上で重要な一員だと思う。
       
       しかしsns上で議論を展開する場合反対意見が議論を妨害する荒らしになってしまいやすいこと。こうなるともんだいなんだよねー
       
       もう一点。面白い意見を持っていて２ｃｈやTwitterで知的に展開している人もそれを実行するという観点を持ってない、実行者執政者にあげようという気もないっていう、只の知的ピンポンにはもう飽き飽きした。辟易してる。
       
       だからエルクのスタンスに期待してるし、じわじわ逃げ道を塞いでｗｗ（スマヌ）いるとこ。
       
470. • 470. このコメントは削除されました
     • 2011年12月18日 23:58
     • ID:MnhFqboa0
     • このコメントは削除されました
471. • 471. エルク
     • 2011年12月19日 00:16
     • ID:PGgzWQP60
     • あとヤマギシズムとの類似性を挙げてくれてるけど
       あれは原始共産主義に則り共同体を構成するような教理だった
       （原始共産主義：原始時代はみんな平等だったに違いない。原始時代万歳。その時代に帰るだけだお。）
       
       先に触れたとおり（少なくともエルクは）共産主義としてBNを見てないし、私有財産制を認める時点で共産主義とはならない
       
       ついでに言うと唯物論的歴史観にも否定的
       ミネルヴァのフクロウは寝といてくれ
       歴史の解釈が恣意的すぎる
       
       そして原始共産主義ってのも怪しいもんで
       原始共産主義という現前の形而上学に囚われて
       有りもしない理想への回帰を求めたのがヤマギシの失敗なんじゃね？
       
       いずれにせよBNは（オレの中では）共産主義ではない
       
       ちなみにヤマギシでは失敗してるけど
       共同体の再生という意味では「エコビレッジ」が最近あるらしい
       詳しくはまだ知らんけど
       
472. • 472. 名も無き哲学者
     • 2011年12月19日 00:41
     • ID:PGgzWQP60
     • >>452
       
       纏めてくれてありがとう！！
       こういうの凄い助かる
       
       第一段階が纏まった時点で
       厚労省の職員がパクって折り合いつけた政策案に纏めてくれるのが理想やけどね
       
       あと代案なしの批判は歓迎する！！
       
       たしかに↓みたいな
       「こんなんぜってーなりたたね～。A国の歴史を見れば解る。アホ乙」
       って批判にはどこをどう返していいのかわからなくなるけど
       少なくともA国とBNの関連性を指摘して挙げてくれてるので
       A国の歴史を調べてBNとの関連を教えてもらえば
       どこを問題視してるかが浮かび上がってくるし
       わかんなかったらもうちょっと詳しく説明してもらえばいいし
       
       それと同様に、プラウト主義とかゲセルしか読んでないレベルでの経済議論（って言われ方してた）も大歓迎
       別に間違ってもどこが違うか聞いたらすぐ調べて知識は習得できる
       VIPPER・ν速民は賢いからね
       
       あとみんな2chがオワコンみたいな扱いだけど
       オレの周りでは２ｃｈ見てる奴はいるけど、はてぶ見てる奴は聞いたこと無いし
       オレ自身はてぶとか見たこと無いな
       はてぶへの知識が無いのでまだよくわかんない
       
       ただ2chはリアルで会う奴等はみんな見てるので
       2chは無しでってのはあまり考えてないね
       
       ちょっとはてぶも調べてみます。
       あと参考資料の連携色々ありがとう
       
       東浩紀の「一般意志2.0」読んでみる
       
       オレからも
       「ゲセル」のことと「エンデの遺言」はオススメ
       この2つを見てない人は見ていておいてほしいね
       それぞれ10分もかからないだろうし
473. • 473. ＼(^o^)／
     • 2011年12月19日 00:42
     • ID:4eu1EODx0
     • 少なくとも＼(^o^)／も共産主義とは思ってないけど、
       混同してる奴が多いので、
       １）共産主義の失敗の原因
       ２）bnがそれを踏まないとする理由
       に対して見解がほしいかな。
       
       
474. • 474. ＼(^o^)／
     • 2011年12月19日 00:48
     • ID:4eu1EODx0
     • >第一段階が纏まった時点で
       >厚労省の職員がパクって折り合いつけた政策案に纏めてくれるのが理想やけどね
       
       政策提言自体はそんなむずいことじゃないのよたしか。
       だいぶ前に調べて忘れたけど。確認してみます。
       
       批判はそうだね、レスが付いて議論が展開するのも
       批判有りきだもんね。
475. • 475. エルク
     • 2011年12月19日 00:55
     • ID:PGgzWQP60
     • 6847f591ceadbec71d6697ff749a5dbd
       
       あと上で挙がってる。
       地方自治体レベルでの実施とか
       ミニマムな単位での実行というのも面白いね
       これはオレは思い付かなかった。
       特区化すればすぐ出来そうやしね。
       
       まだ※400以前の色々な批判に対して解答を示せてないけど
       続きは明日また書きます。
       
       上の一文はいつものオマジナイ
       
476. • 476. 名も無き唄
     • 2011年12月19日 01:33
     • ID:zzAwf4UX0
     • >>472
       ごめん、一般意志2.0は直接BN的なこととは関係ない。
       経済じゃなくて哲学のほうだし…
       でも国民意思と社会システムとか、こういう論議をすることについても
       ちょうどタイミング的にリンクしてしまった。
       「お前らは無理だというが」感もそうなのかもｗ
       >>469の言うように、あえて声を上げてるのは面白い。
477. • 477. HLAG
     • 2011年12月19日 02:11
     • ID:.GAfwgGI0
     • 何度もコメントしてるから名前つけてみた。IDの大文字をとってみた。
       さてさて、ここでできることが煮詰まって参りました。
       今後は少数のコメントしか期待できなくなってきたし、やはり場所の移動は必要。
       はてなって議論しやすいのかは試したことないから覗いてみるとして、そこで大丈夫そうなら実施してみたらどうだろうか。誘導できる場所があれば議論は加速しやすいと思う。
       
       この理論の面白いところは、こんな荒唐無稽な話、実現できるわけないじゃんｗｗｗｗとはどこか思えず、これなら「ひょっとしたら」実現できるのかもしれない。と思わせてくれるところが素晴らしい。もちろん見落としている点は出てくるだろうし、既得権益層は必死になって反対もしてくるだろうけど。大量生産大量消費をしている企業とか最たる例だよね。安い労働力が奪われる可能性があるのだから。
       
       ただし、問題としてはこの理論に賛成する人の何割かは左翼思考、またはオカルトっぽい思考の方々がいるのもまた事実。話が広まっていくに連れて議論のねじ曲げが予想されるね。
       うわ、前途多難だ…。でも、このままの経済構造じゃいけないって思う人も数多くいることもまた事実かな。微弱ながらの追い風って感じ？とりあえず自分の役割は議論が間違った方向に進まないように調整することだと思っておりまする。今後どうなるかはまったく想像できんわｗ
       
       全コメントナナメ読みして俺からもエルクさんに答えておいて欲しいことを一点。
       現行のフードスタンプとBNの差異とは？
478. • 478. 名も無き哲学者
     • 2011年12月19日 04:22
     • ID:ib6jnIuM0
     • 時限式食券は消費期限切れ直前の保存食としか交換できないようにしてある事が望ましいと思う。
       備蓄米は毎年廃棄されているからね。
479. • 479. 名も無き哲学者
     • 2011年12月19日 04:29
     • ID:4O54teU00
     • スレタイが日本経済を救うだったら
       穀物メジャー、大手流通から食料を仕入れる→生活保護の変わりに
       配る＝フードスタンプだと思う
       
       つまるところやっぱり人類は貧困との戦いで未だに克服してないわけで一見貧困を克服したかに見える先進国の我々も実は貧困の危機を脱してない訳で、だからこそ　忍耐＝美徳　のような資本家に都合のよい価値観が現存しているんだと思う
       
       BNに可能性を感じるのはその辺にも言及しているからで
       我々が今BNについてできる事は
       考えを発展させて完全に見える理論を　さあこれでどう？
       って人が現れるまで問題点やこうしたらどうだろうって議論を
       エルクさんと一緒に続けていく事にあるんじゃないかと思う
480. • 480. 407
     • 2011年12月19日 06:22
     • ID:RyfaVahn0
     • ＞＞447
       破綻してないやん。
       経常収支も貿易収支も黒字
       一人あたりGDPも5万ドル近くある。
       
       家具のイケア、自動車のサーブ、ボルボ
       携帯家電のエリクソン、エレクトロルクス
       
       それに批判的だった軍事のボフォース社。
       これ消えても経常収支や貿易収支がプラマイ0になるくらいじゃないか。
       
       政府債務も50％程度で今後ユーロがショックで金融恐慌を起こしても100％程度になるだけだ。そもそも資本輸出国だし、日本を例にしてわかるようにギリシャと比較して債務超過には強い。
       
       ばらまき福祉国家のくせにこれだけまともな状況なんだから
       俺はスウェーデンはたいしたものだと思うよ。
481. • 481. このコメントは削除されました
     • 2011年12月19日 08:38
     • ID:u.U8j5Oy0
     • このコメントは削除されました
482. • 482. 407
     • 2011年12月19日 09:38
     • ID:RyfaVahn0
     • この手の動画はユダヤ陰謀論と同様に誇張されすぎじゃね？
       俺にはそこまで腐った部分を抱えながら、福祉国家をやりつつ
       一人あたりGDPが5万ドルってむしろ凄いと思うぞ？
       
       落書きの多さとかヨーロッパ終わってんなとも思うけどさー
       問題抱えながら、高税率で医者とかエンジニアとか富裕層とか税金安い国に引っ越すわな。
       
       他国に富奪われまくりなのに
       労働時間が少なく所得が大きいわけよ。それもギリシャのように借金でやっていないわけ。逆にスウェーデンすげくね？
       
       同様にうまくいっていないキューバだって、
       大量の難民を輩出しあれだけ
       知識層をアメリカに吸収されながらよく持っていたと思うよ。
       カストロ相当凄いぞ。
483. • 483. HLAG
     • 2011年12月19日 09:50
     • ID:.GAfwgGI0
     • 管理人さん、他のまとめから赤文字で誘導ありがとう。
484. • 484. カピパラ
     • 2011年12月19日 10:45
     • ID:LxFHE47p0
     • 話を盛り上げる前に検証くらいはしたいけど
       ・基本的な食料の定義
       ・配給方法
       くらいは決めてもらわんとなにも考えようがない
       
       それでも、結局計算ベースが通貨になるのが合理的かつ無理がないって結論になるのは目に見えてる
       
       スタートレックの世界を実現するには、っての考えるほうが多分楽
485. • 485. ＼(^o^)／
     • 2011年12月19日 11:31
     • ID:PZhmp5Fa0
     • >>482
       
       うん。
       高負担高福祉がまったく産業をスポイルしていないという姿は
       多分日本が向かうべき理想だったんだと思います。
       
       ただギリシャもそうだけど
       外国人だから、eu内で主導権がないからというような様々な要因で
       好待遇を享受するだけで当事者性を持たない人間が一定数を越えると
       破綻するってのは日本の生保の近い未来のすがたやなと。
       
486. • 486. ＼(^o^)／
     • 2011年12月19日 11:40
     • ID:PZhmp5Fa0
     • エルクがどう考えるかはわからんけど
       フードスタンプはチケットである以上貨幣的な機能を持ってしまう
       ってのが問題だと思っています。
       フードスタンプを金に変えてドラッグ買っちゃうとかね。
       
       企画ではなく制作進行側のテクニカルな問題になっちゃうけど、
       住基ネットカードで一日三食食える的なやり方がいいなと。
       
487. • 487. ＼(^o^)／
     • 2011年12月19日 11:44
     • ID:PZhmp5Fa0
     • あと生保同様、フードチケットは
       「不労に対するインセンシブ」という面があります。
       ようするに働かなかったらプレゼントをあげようって。
       丁度それに対比させてbiとbnを考えることが出来ると思っています。
488. • 488. HLAG
     • 2011年12月19日 19:33
     • ID:.GAfwgGI0
     • なるほど。フードスタンプ制度は換金できることが大きな問題点で、そこで悪用できないように住基ネットなど公的ネットワーク等の活用を模索、ですか。
       この理論は衣食住の食ばかりが焦点となっている気もしますね。BNによって生活保護や年金が打ち切られる方向であるならば、衣と住の対策も考えどころかな。それこそ汎用性を持たせたらフードスタンプの二の舞だし、そもそも衣と住って換金できるものが多いか…。
489. • 489. 名も無き哲学者
     • 2011年12月19日 20:21
     • ID:f.EeNXYS0
     • 食は配給が不要な人は申請すれば翌月から停止され、代わりに配給食分の金額が所得から控除される。
       
       衣は生地を毎年数回配給して、裁縫道具は図書館のように貸出か専用のスペースを市町村毎に設置してはどうだろう。
       
       住は公営住宅で管理や修繕は住民たち自ら行う。
       修繕の材料費は富裕層が控除を受けるために払った寄付金などから捻出する。（現在よりも控除額を引き上げ）修繕に必要な機材は裁縫道具同様に貸出。
       
       勉強不足だと思うけど考えてみました。
       富裕層が金を落としても得するような控除とモノの貸出が重要だと私は思います。
       
490. • 490. このコメントは削除されました
     • 2011年12月19日 22:38
     • ID:IAWPR55i0
     • このコメントは削除されました
491. • 491. 名も無き哲学者
     • 2011年12月19日 22:39
     • ID:IAWPR55i0
     • >>488>>489
       
       BIとかBNの思想は、根底から間違ってるからうまくいかないって。そもそものご本尊のユーロもドルも破綻しただろ。貧富格差を拡大させる以外の結果はないってば。
       
       最後の善意として、キチガイどもに言っておくわ。じゃあの。
492. • 492. 名も無き哲学者
     • 2011年12月19日 22:40
     • ID:IAWPR55i0
     • >>407>>480が無駄に主張してるスウェーデン企業って、ほとんど破綻状態だからね。
493. • 493. 名も無き哲学者
     • 2011年12月19日 22:42
     • ID:IAWPR55i0
     • >>480
       ついでにさ。イケアは今オランダに本社機能を置いてて、北欧とは経済的に関わってなかったからね。
       
       北欧に夢見るのをやめとけよ、左巻きのクズども。
494. • 494. 名も無き哲学者
     • 2011年12月19日 22:57
     • ID:AQzXEyXK0
     • ユーロもドルも資本主義だろ…
495. • 495. HLAG
     • 2011年12月19日 23:18
     • ID:.GAfwgGI0
     • 根本に違和感があるのはわかってるんだけど、自分じゃ特定ができない。そもそも現行の資本主義ですら崩壊寸前だよ？ユーロ圏は赤信号、アメリカは通貨発行権持っているとはいえ、黄色信号でしょう。先進国の需要によって支えられている新興国は影響がでてくるし、ついでにいえば韓国も赤信号でしょ？まともなのはどこよ。このまま世界経済が悪化していって世界戦争に走って行くよりは愚行に思えても何か模索することが必要だと思うんだ。致命的な問題があるなら別の可能性を探る。それの繰り返しでもいいじゃない。
       ぁーでも、個人的に北欧みたいな高福祉高負担みたいなのはBNと合わせるのは俺も無理だと思う。それってほとんど共産主義だもの。自分が浅慮なのは知ってるから個人的異見にはつっこまないでくださいねｗ
       でも善意は受けっておく。後悔しないようにとことん考えてみるさ！ありがとう。
496. • 496. 名も無き哲学者
     • 2011年12月19日 23:47
     • ID:q5keRL7C0
     • 食糧配給の不正なんてちょっと考えれば分かるだろ。
       
       自分の取り分を増やすのと他人の取り分を減らすのは自分が優位に立てるという意味でイコール。
       さらにたくさん食べるやつのほうが成長するから肉体面でも優位に立てる→さらなる強奪。
       
       あとどんな食料だろうが間違いなく個人単位で保存などの技術が進んでいくことは自明。その知識も争いの種になる。
497. • 497. エルク
     • 2011年12月19日 23:50
     • ID:xpCXn2Ty0
     • >>489
       
       ちょっこれすげｗｗ
       これで無受給階層の転売防げるし
       
       >>473
       
       こんな感じのへのQAを纏めておいて
       次回スレ立てたときに
       2とかでよくある質問まとめのテンプレにしたらいいね
498. • 498. エルク
     • 2011年12月20日 00:02
     • ID:v5.f51Fj0
     • なんだかんだで帰ってくるのが遅くなって
       ちょっと今日はあまり書けなさそう
       
       ●フードスタンプとBNは違うの？
       
       オレはフードスタンプもBNに含むと考えてます
       5月くらいにBNが頭に湧いてきて
       その後に関連調べてたらフードスタンプ見つけて
       なんだ、アメリカもう食料配ってるじゃんって思った
       
       ただ貨幣的振る舞いをするのと
       現金で買うのとおなじグレードの食料が手に入るのにはネガティブなので
       欲を言えば現物支給や、配給所の食物のみに交換できるクーポン的なものにしたいが
       適用事例が先にあるフードスタンプのほうが実現の容易性は高いだろうね
       
       オレは今のところ現物支給派
499. • 499. 名も無き哲学者
     • 2011年12月20日 00:16
     • ID:9rCWqdIb0
     • 素晴らしい！と、まずは言いたい。
       
       BNをやるならば、国が必要分の食品を一括購入することになるだろう。
       ここは一つ、自治体ごとに「給食」を配給するのはどうだろうか。
       
       コンビニ弁当や外食は、食の委託だけれども、高い。
       毎日必要となれば、かなりの出費になる、働かなければならない。
       
       一人暮らしの食費は高いけれど、10人分の食事を用意して、材料費を10人で割ると結構安い。
       これを市とか、区とかで賄えたのならば、最低限食うために働く人＝奴隷の負担を最小限に抑えられないだろうか。
       
       BNをいきなり実現するのは、「働かざる者食うべからず」の精神がある現状では難しい、現にここでも反対派はいる。
       ならば、段階として「食費」をどこまで抑えるか、を突き詰めていくのはどうだろうか。
       
       
500. • 500. HLAG
     • 2011年12月20日 00:32
     • ID:OXYQEAv70
     • >>エルクさん
       突き詰めて言えば横流しできないように工夫したフードスタンプを全国民に配ってしまうというのがBNの理想って解釈で大丈夫かな。支給は現物、ないし住基ネット、クレジットやICチップなどをつかっての工夫などが必要。注意すべきは供給・配布する側の腐敗？
       
       >>499
       その案すごく面白いね！社食ならぬ自治体食？ｗ
       問題点としては夜勤の人たちなど生活の多様化に食事の提供側が合わせられるかどうか。24時間体制の食堂は人件費が凄まじく掛かりそうだしな…。
501. • 501. 名も無き哲学者
     • 2011年12月20日 00:43
     • ID:vpnK0R3K0
     • システムを変えれば劇的に良くなるとかやらないよりは、なんてのはただの夢、詐術に踊らされてるだけでしょう。
       
       これまでのあらゆる体制やシステムはそれ自体の瑕疵ではなく運営者、大衆や外国含む利益享受者、要するに人間の欲が原因で廃れていったのは近年の歴史さかのぼるだけでも明らかです。
       
       国境線を変えるのは現実的に不可能ですから、国単位で考えるなら如何に国民がたくさんの知恵と過去を、そしてそれから導きだされたより良いであろう思想を共有できるか、要は一貫した基礎教育をあまねく施すことが国を反映させ衰退を遅らせることのできる肝なんだと思います。それが具体的に何なのかというのは正直分かりかねますが議論する価値はあると思います。
       
       多くの他国ではそれを宗教で補おうとしてるわけで、私の知ってる限り自分らだけの利益のために侵略したり、むやみに他人を傷つけたりしていいような教えなんてない（あったらすいません）んですが、それすら戦争の理由とできる、俺からしたら完全に狂ってる人間が上に立てるんだから世界的な平和や経済の安定が実現可能かどうかは考えるまでもないような気がします。
       
       が少なくとも国単位でそれに向けて進もうとするならやはりシステムではなくそれを扱う人間に目を向けるべきだと思います、、、書いてて宗教じみてきたので困る。脱線してすんません。
       
502. • 502. 名も無き哲学者
     • 2011年12月20日 00:47
     • ID:YPutr1Hq0
     • 食事の内容にある程度夢を持ってる連中が多いみたいだけど、それには反対。
       楽しみにできるようなものではいけないと思う。
       なので、給食どころかある意味獄中飯より厳しくあるべきかと。
       あくまで単なる食の保障であって継続的な提供が前提ではない。
       Basic Food ではなくてNutritiousな話なのも、
       必要最低限のカロリーと栄養が摂れてればなんとかなるだろってことっしょ？
       
       そこに味気ないとかいう権利はいらなくて、
       なら働いて改善する権利をあなたは当然持ってますよ、ということ。
       あ、子供とか病人とか老人は別ね。
       というか子供がいる場合の生活保護とかはまた別コースかなあー
503. • 503. 名も無き哲学者
     • 2011年12月20日 00:51
     • ID:YPutr1Hq0
     • >>489
       服縫う技術があればなんか働けそうじゃね？ｗ
       衣服は古着を寄付してもらえば余裕じゃなかろうか。
       いらないけど売れもしないしってのみんなあるし、震災の時にもあちこちから集まるしな。
504. • 504. ＼(^o^)／
     • 2011年12月20日 01:16
     • ID:nKAor7Uz0
     • ちょっとだけ。
       
       実は横浜でコンビニの捨て弁引き取って再調理して300円で売る飲食店が多分実験であったんだよね。結構食えそうな感じだった。
       
       食材はそれら廃棄食材。スタッフは生活保護者に労働義務として従事させる。的に死んでるリソースを利用できると思う。日本で実施するのにあんまりハードルはないですよ。
       
       あと、自治体のサービスとして実施するのもたぶん可能。上記の様にあんまリソース食わない。住民はただ、エリア外の来訪者は有料なんて仕組みは超簡単。
       
       エルクへq&aはどっかで作ろうね。
       あと、政策提言の話。真面目に展開したいんだけどクローズドでやり取りできないかな？
       
       廃棄食材と
505. • 505. 名も無き哲学者
     • 2011年12月20日 01:24
     • ID:NFBHWDAr0
     • >>495
       主義というのは一色に出来ない。
506. • 506. 名も無き哲学者
     • 2011年12月20日 01:37
     • ID:lcA.cToe0
     • >>503
       そうそう、この場合は裁縫だけど、働かない人でも必要なら働けるように日常の生活の中で何か仕事になる技能を習得できればいいなって。
       
       でも確かに古着ならゴミも減るしわざわざ国が新しい生地を買わなくて済むしいいと思う。
507. • 507. 名も無き哲学者
     • 2011年12月20日 02:16
     • ID:PN5.jr.f0
     • 生活保護の変わりに腐りかけの食料を配るフードスタンプの劣化版みたいなのは反対に合うに決まってるし現状採用する政党があるとは思えない
       生活保護が収入源の団体は猛反発するだろうし
       
       霞ヶ関さんは当然それ位考えてるだろうし
       年金破綻、生活保護崩壊位の状況になれば勝手に移行するだけなんじゃないかなー
       
       
508. • 508. 名も無き哲学者
     • 2011年12月20日 11:44
     • ID:vnFCVh6p0
     • >>働けるのに働かないやつを生かすような社会は地球上にないんだよ。
       あいかわら産油国は働いてないよ。現実に存在するから。実際にカタールあたりに旅行に行ってみるといい。
       
       高福祉国の欠点なんかわかっているんだよ。しかしそのドデカイ穴があっても国民所得が大きいってのは逆にすごくないか？
       
       だだ漏れのセキュリティーホールあいてんのに、他の並いる国々よりリッチなんだぜ？
       
       お前らのセキュリティーホール閉じたらどんだけ本気出せるのかと。
509. • 509. 名も無き哲学者
     • 2011年12月20日 11:48
     • ID:vnFCVh6p0
     • ＞＞左巻き国家は全部残らず破綻してるからな
       右巻き国家も同じように破綻しているよ。
       左右どちらにせよ
       どの道なにかやりたがりの政治家や官僚が何もせずに
       財政規律を守れるわけがない。
       国家の破綻は、国家運営のプロセスの一部だよ。あんまり頻発しても困るけどな。
510. • 510. 名も無き哲学者
     • 2011年12月20日 13:09
     • ID:rkrsDbGX0
     • BNなんか訴えてる暇あったら、負の所得税訴える方が10000000倍マシ。
       
511. • 511. エルク
     • 2011年12月20日 23:15
     • ID:.MRY5T7C0
     • 配る食料は原料でいいんじゃないか？
       調理したものを食べるのは贅沢なので
       金銭を支払って外食産業を利用するか
       自宅で自分でするとか
       
       なんだか高福祉政策のようにとらえてる人も見受けられるけど
       生活保護→現物支給というレベルならむしろ今までより低福祉
       
       その分間口を広げて、オレとしては日本人全員を配給対象としたい
       「とりあえず飢えない社会を作る」のがBNの根本
       配給対象は議論の余地がある
       
       コストの問題を議論するなら
       現在２１０万人に月々１０万支払ってるらしいけど
       この金で何人分の２０００キロカロリーを買うことが出来るか？
       とか、パラメータはもう少し詰めれるが
       （家賃は生活費の５万くらい使ってると仮定したりとか）
       白書読めばモデルは作ることは出来る
       プロ社畜なんでちょっと仕事納めまで書き込みしにくいが
       年末年始はもっとココらへんも詰めていきたい
       
       現状、
512. • 512. エルク
     • 2011年12月20日 23:25
     • ID:.MRY5T7C0
     • >>507
       
       勝手にそうなる説は、オレもフードスタンプを発見した時点で
       そう思ってた
       
       でも今のうちから国民サイドで議論して行かないと
       なし崩し的に
       
       「制度崩壊したのでとりあえず飢えてください、
       あ、飢えない死なない程度の奴隷職作りますので。
       穴を掘って埋めるだけの簡単な仕事です。」
       とか言い出しそうやからね。
       
       なんせ、今のところ金融資本主義体制では
       完全雇用＝善やから
       
       予算や制度上フードスタンプ劣化版になったとして
       反対にあったとしても必要なものは必要やから
       必要性が固まった後に、反対に合いにくい方法を模索するしか無いなかなぁ
513. • 513. エルク
     • 2011年12月20日 23:34
     • ID:.MRY5T7C0
     • >>500. HLAG さん
       
       だいたいあってる。
       受給側はそんな感じで。
       配給側の腐敗はオレは全く問題視してないね。
       
       食糧配給→共産主義→ソ連崩壊の構図
       
       って類推する人が多いだけで、
       私有財産を持つ自由市民が選挙権を行使すればいいだけの話。
       市民オンブズマンでもいいし、今まで生活保護で現金配れてたのに、食糧配給になると腐敗し出す論理は今のところ見えないな。
       
       今まで４件ほど出たけど、自治体とかの規模で漸次的に実施していくってのは良い案やね。
       これはオレも思い付かなかった。
       
       なんかエコビレッジ（）と似てくるのが気になるけど…
       
       ※念為、エルクはエコビレッジをまだ理解していない
       　たぶん日本人はまだ誰もあんまり理解してない
514. • 514. エルク
     • 2011年12月20日 23:40
     • ID:.MRY5T7C0
     • >>＼(^o^)／
       
       クローズドでやり取りoｋoｋ
       きみとは中々話が弾みそうだ
       
       ただ政策提言とかアドボカシーするのも良いけど
       もうちょっと煮詰めてからかな
       
       BN説明するテンプレ作って
       VIPでもっかいスレ立ててからとか
       
       あと直接ハトミミとかに送るんじゃなくて
       議論が高まった後に
       関係ありそうな団体に打診するとかね
515. • 515. 名も無き哲学者
     • 2011年12月20日 23:58
     • ID:cHKwZti30
     • よし福島をソーラーパネルでうめつくして
       就職しない若者を期間徴兵して一次産業従事させようぜ
516. • 516. エルク
     • 2011年12月21日 00:01
     • ID:6EsQ0SC.0
     • なんかレスを経るにつれて
       
       働かなく食べる＝悪
       
       という価値観が復活してきてるね
       
       それこそが、現在の金融資本主義の暴走を許した論理
       だと考えているんだけど
       
       そこを全く論じれていないのはオレ自身自覚してるから
       時間を見つけて書きたいんだけどね
       仕事納めまでが無駄に忙しい、それが世界の選択か…
       
       とりあえずオレの宿題
       
       ・調べる：スタートレックの社会
       ・調べる：一般意志2.0
       ・調べる：はてなブログ
       ・回答：エルクが資本家＝悪としている理屈
       ・回答：BNの中での国際競争
517. • 517. 名も無き哲学者
     • 2011年12月21日 00:31
     • ID:gNEPuKmq0
     • 働かざるもの食うべからずってのは
       自分の体を人質に取られて働かされてるようなもんだよな
518. • 518. 名も無き哲学者
     • 2011年12月21日 00:57
     • ID:sP2I3JKX0
     • 日本国民として労働と納税の義務を果たしていない。
       だから働かずに食べるのは悪である。
       
       こういう意見をよく見かけます。
       しかしこの義務は憲法そのものが課しているのではなく法律によって国民に課せられるんですよね。
       つまりBNを行う場合は法律を変える必要があるんでしょうか？
       
       
       
       
519. • 519. 名も無き哲学者
     • 2011年12月21日 02:12
     • ID:8BWKmAsd0
     • スタートレックの話出てるけど確かにフードレプリケーターが
       発明されれば人類は次の段階にいける気はする
       
       実際今の日本、世界の情勢を見ると年金破綻
       生活保護崩壊の可能性は余裕であると思いますし
       その場合、６０才の時点で８０才位まで住める
       持ち家ありとしても、少なめでも八千万位は貯蓄がないと
       再び貧困の危機が訪れる可能性があるわけで
       ほとんどの人にとって高いハードルになると思います
       
       
520. • 520. 名も無き哲学者
     • 2011年12月21日 02:14
     • ID:IBz9tVwj0
     • どんどん議論をして学ぶことは大切だね。
       
       米516
       過剰生産物をBNによって支給するのはいいね。
       世界中の貧困問題もおおよそ解決できそうだし。
       現在の世界の食料を生産するのに必要な人数は100人分を2人で
       生産できるだけ高効率。
       100年前ならこれが100人分を作るのに85人の生産者が必要だった
       WTOなどの食料押し付け合いによる問題はBNによって解決できそうだね
521. • 521. 名も無き哲学者
     • 2011年12月21日 02:30
     • ID:Jaw3Bv2n0
     • 「働かざる者食うべからず」っていうのはもう通例が通っちゃってるからわかるんだけどさ、もともとは意味が違うらしいよ。
       つまり、土地や家賃の収入とか、遺産とか、投資とか、そういうので食ってけちゃう奴らのことを言っているんであって
       少なくとも「働けない」人のことは指してない。
       
       やる気がなくて働いてない（とここでされている）人間はどうなのか知らんけど…
522. • 522. 名も無き哲学者
     • 2011年12月21日 02:32
     • ID:IBz9tVwj0
     • これまでの歴史をみればわかりやすいのだけど
       
       人口爆発は食料が豊かになり飢えなくなると止まる性質がある
       
       食料供給が不安定な国や地域ほど多産傾向になる
       どの国でも生活が安定しれくれば早期出産で大量に産むこと減っていき女性の晩婚化がすすみ高齢出産少子化へと変化していく
       
       これは飢餓で有名なアフリカでも食料供給が安定した国から例外なく同じようになっていってる。
       それによって人口爆発はこの先120億人まで来た時点で逆に
       世界の人口は全体的に減少傾向に転ずると予想されいたりもする
       
       ただ、エルク氏がぶちあげたアイデアの根本である
       
       「安定した食料供給を維持する」ことはこの先難しくなる。
       
       あらゆる生物の基礎である「遺伝子」を作成するための材料でもあるリン鉱石分が現在発見されてる埋蔵量が
       あと220年分しかない。
       食物の生産に必要なリン鉱石以外の素材を肥料できなければ
       全ての生物は滅亡しかない。
       （先日NASAがリンに似たヒ素で遺伝子を構築できる微生物を発見したとかでこれが利用できればヒ素で生きる人類誕生かも）
       
       システムを改善してどうこうする以前に、いきものとして
       生きていくための素材が枯渇しようしている現実に対応することが先なんじゃないかとおもた
523. • 523. ID:IBz9tVwj0
     • 2011年12月21日 02:40
     • ID:IBz9tVwj0
     • エルク氏へ
       農学・生態学の観点からの感想でした。
       
524. • 524. あ
     • 2011年12月21日 02:45
     • ID:U1I0vhs80
     • 1.農業従事者も居なくなっちゃうんじゃない？生産者に農業継続のためのインセンティブを与えたとしたら、現行の米価支持政策みたく余計なコストは相変わらず存在するだろ
       
       2.食糧生産or調達の政府コストはBIと変わらないのでは？生活保護を生きていくのに必要なマズ飯しか調達できないレベルに削減と違うのか？
       
       以上２点が甚だ疑問。
525. • 525. あ
     • 2011年12月21日 02:52
     • ID:U1I0vhs80
     • 生活保護を生きていくのに必要なマズ飯しか調達できないレベルに削減するのと変わらないのでは？
       とおバカな小生は思うのです
526. • 526. 名も無き哲学者
     • 2011年12月21日 02:58
     • ID:U1I0vhs80
     • 廃棄作物利用についての疑問点
       
       1.廃棄が出ない年（不作年）は政府が調達するのか
       2.豊作時廃棄物支給＞農産品価格下落＞（農地面積は固定であるため）農家収入激減＞次年度の事業存続困難＞政府支援（コスト）
       
       思いつきだけ
527. • 527. あ
     • 2011年12月21日 03:03
     • ID:U1I0vhs80
     • ナマポからBNでみんなが飢えない社会へ！とは
       
       月10万円*2.2mil人を
       最低限の食費*もっと手広く
       
       つまり広く浅くするってこと？
       
       
       
528. • 528. 名も無き哲学者
     • 2011年12月21日 03:07
     • ID:U1I0vhs80
     • 農産品は価格弾力性が低いから変動激化については消費者利益はなく供給不安定の悪弊しかないかと
529. • 529. 名も無き哲学者
     • 2011年12月21日 04:33
     • ID:7V8oDBOc0
     • 食糧自給が少ないのに一年に約1900万トン（可食部分900万トン）―農林水産省より
       が破棄されている現状、食糧供給の相場に関心が集まらないのは１次産業の割合、就業者の低下、都会への人口集中、重商主義の発展、などの要因が大きい。
       資本主義を論ずる前に人の生存条件を考えれば飢餓対策は不可欠である。何故ならば、人は食料が無いと死ぬから。そして食料のためには働かなければならず、働く過程で自殺者や過労死する人の中には生きることが許されない状況に追い込まれる人が居る。そのような人間の尊厳を奪う社会は許容されるべきではない。そしてそれは精神のみではなく、経済状況によってもたらされるものが多い。
       なので前提として、精神の問題の前に物質の問題が持ち上がる。この対策として、最低限度のラインを国が保証する。この保証は最低賃金と似た性質を持つが、現状の法のように建前と現実がかけ離れてはならない。よって制度化するためには意識、世論が肝要となる。
       
       
       
       ええい、要は能力に対する対価は賃金で、生きることの保証は賃金ではなく食料！
       
       
       
       …とまで俺の考え。似てたのでコメントしたけど散々書かれてるよねこれ
530. • 530. このコメントは削除されました
     • 2011年12月21日 05:53
     • ID:YcL2efPs0
     • このコメントは削除されました
531. • 531. 名も無き哲学者
     • 2011年12月21日 06:26
     • ID:sP2I3JKX0
     • 質問する際に別ページを紹介するなら、ありがちですが＠Wikiでページを作るのはどうでしょうか。
       もし哲学ニュースさんから許可をいただけるようでしたらそのサイトにここのリンクを貼るという手も。
532. • 532. 名も無き哲学者
     • 2011年12月21日 06:42
     • ID:ey3RhPCf0
     • ※297です。
       
       >>435共産主義では頑張る人と頑張らない人とが同じ評価なので
　結局頑張らない人だけになった

っていう学校で習った小学生でも分かる説明があるわけだ。
       
       って言及あるけど、誠実な人と不誠実な人を区別しない点、不誠実な者も参加できちゃう点は、平等と自由の違いこそあれ資本主義や民主主義でも同じだよね。
       結局この悪貨は良貨を駆逐する的事態を根本のところから解決するんじゃなきゃ本当の意味で時代を変えることにはならないと思う。
       で俺が言いたいのは、狡さや安易さを排斥するタイプの自由や平等を経済や社会の基盤に据えましょうってこと。場に参加する資格や場でのポジションを決めるルールをその上に立てましょうってこと。
       
       福祉的な施策や取り組みにしても、フェアの定義がまともだとして、あなたはどんな社会的責任を負っていますか、社会とどのような関係にありますか、それはフェアなものですか、フェアならそれだけで尊重を受けるに足ると考えますみたいな理念が社会に浸透しているのといないのとでは結果が全然違ってくるはず。
       
533. • 533. 名も無き哲学者
     • 2011年12月21日 10:17
     • ID:pKNin.MZ0
     • >>あらゆる生物の基礎である「遺伝子」を作成するための材料でもあるリン鉱石分が現在発見されてる埋蔵量が
       あと220年分しかない。
       
       石油と同じように価格が上がれば
       東京の下でも探しだすよ。限界はあるだろうけど
       現状の220年と言われているくらいだから、もう倍増くらいは
       あると思うよ。
534. • 534. ＼(^o^)／
     • 2011年12月21日 10:46
     • ID:QjWNr5vU0
     • おっす。
       エルクへ
       政策提言って言ってる理由は議論をするにあたってより出荷先や実行を想定したほうが捗るから。議論の手段と思ってくれていいよ。今は。
       
       あとここでちょっかい出すのは
       世界経済ってタイトルの映画が後半残り２０分に差し掛かってる現状、終末を羊のように眺めるより、次の脚本にコミットする方がたのしいやんっていうのが理由。
       
       糞シンクタンクとか、糞何とか家とか、糞ロスチャとかとかの世界の舵取りを、アンチ巨人の巨人軍的にヤジって楽しむより、ネットワークによって一般がそれに当事者性を持つことが出来るかもしれないってことに希望をもってる。
       
       個々に今展開している議論についてはすごい面白くていっちょかみしたいですが全員全レス進行はこの内容だと難しいと思えます。早いうちにアジェンダ化しましょう。
       
       
535. • 535. 名も無き哲学者
     • 2011年12月21日 11:50
     • ID:U1I0vhs80
     • >>529
       年900万トンって多そうだけど、人口一人につき一日あたり150グラムぐらいなんだがｗ
       これじゃ誰も養えないねｗｗｗうぇｗｗｗ
536. • 536. 名も無き哲学者
     • 2011年12月21日 12:13
     • ID:U1I0vhs80
     • 人口100人の村があって、一日の廃棄分はおにぎり100コ
       奇跡のエコ精神と革新的調理法で100個の廃棄おにぎりの回収率は『100％』としよう
       一日に一人頭おにぎり4個は欲しいよな？
       
       100*X≦4
       X≦4/100
       つまり人口の4％までなら養える
       日本の人口なら640万人。
       
       うーん。黙って現金支給がいいよ。余計なコストがおおきすぐる
       
537. • 537. ＼(^o^)／
     • 2011年12月21日 13:05
     • ID:QjWNr5vU0
     • 現在のセーフティネットで有るところの生活保護は経済的要因で、「働かなかった報酬としてお金をあげよう」という側面が強くなってきている。
       これの対処療法としてbiを考えているんだけど、そのbiももう一つの生保現在の問題である、酒パチンコ等の慰み物、弱者ビジネスにあてられ自立に繋がっていない。その対処療法としてbnを評価してる。
       
       biよりコストが掛かるって意見があるけど、例えば乱暴に原価率20％、売価500円相当の食事をbnで提供した場合、一人あたり年間54万円の生活補助に当たるがそのための政府支出は10万8千円で済む。（すごい乱暴）
       
       
       
       
       
       
538. • 538. ＼(^o^)／
     • 2011年12月21日 13:12
     • ID:QjWNr5vU0
     • 訂正
       >これの対処療法としてbiを考えているんだけど、そのbiももう一つの生保現在の問>題である、酒パチンコ等の慰み物、弱者ビジネスにあてられ自立に繋がっていな >い。その対処療法としてbnを評価してる。
       
       ↓
       
       これの対処療法としてbiを考えているんだけど、そのbiももう一つの生保現在の問題である、酒パチンコ等の慰み物、弱者ビジネスにあてられ自立に繋がっていない。という問題は解消できていない。その対処療法としてbnを評価してる。
       
539. • 539. 名も無き哲学者
     • 2011年12月21日 14:38
     • ID:m8KZkdxY0
     • これって食料自給率の低い日本国だけじゃ無理な話なの？
       世界国家みたいな考えでやらないとできないの？
540. • 540. 名も無き哲学者
     • 2011年12月21日 17:03
     • ID:f45CBMwu0
     • J・P・ホーガンのSF小説「断絶への航海」が、そういう社会の星の話だった記憶が…。
541. • 541. 名も無き哲学者
     • 2011年12月21日 17:54
     • ID:sP2I3JKX0
     • 食料自給率って今よりは上げられそうなんですよね。（特に米）
       
       TPPで米まで関税撤廃された場合は輸入でもいいかもしれない。
       他国が輸出用に日本人向けの品種を栽培し出しす可能性も。
       
542. • 542. 名も無き哲学者
     • 2011年12月21日 22:14
     • ID:Y1tnNmLC0
     • 働かざる者食うべからず、を主張する人へ。
       働くことは常に正しいことなのか、少し考えてみて欲しい。
       
       例えば公共事業。これは民間の企業に仕事を与え社員の給料を間接的に国の税金から出す仕組みです。これを無駄だという人がいる。私も3セクとか無駄だったな、って思う。でも、そこに投入された税金でご飯を食べてる人は民間にも確実にいるのです。しかし、BI、BNで直接国民にお金などを渡せれば、こうした仕事を作るために作られた必要のない事業をなくし、歳出の削減が望めます。
       
       また、企業は利益を追求するのでコストカットに励みます。その結果、リストラされる人が出てくる。新規雇用も冷え込む。これが進むと完全雇用が不可能な社会が出来上がるでしょう。そんな社会で職につけない人たちを切り捨てるシステムは正しいことなのか？自分が切り捨てられる側に回ることは絶対ないのか？そうした社会的怪我人とでも言うべき人たちに絆創膏を貼るのをBI、BNは目的としてるのです。
543. • 543. エルク
     • 2011年12月22日 01:14
     • ID:lPWLpFr40
     • また今日もあまり書けない…
       議論が盛り上がっってるのに参加できない歯痒さ
       
       >>535
       
       人口１億5000万人で計算してない？
       
       9000000(t)÷(120000000(人)×365(日))＝0.000205479452（㌧／人・日）
       
       ≒0.2(kg/人・日)
       
       確かに全員は無理な数字やけど、国民の1/10に毎日2kg配れる食事を捨ててると考えると感慨深いね
       
       BNはすべてを廃棄食品で賄うという話でもないけど（BNにした時点で廃棄食の量は逓減されると考えてるので）、食料ベースで考えるといかに無駄が多いかってのが解りやすい数字やね
       7V8oDBOc0　サンキュー、正鵠
       
       
544. • 544. 名も無き哲学者
     • 2011年12月22日 01:15
     • ID:lPWLpFr40
     • >>＼(^o^)／
       おっす
       財務次官なり厚生労働次官なりが大臣に上奏して採択されるのがゴールなので、政策提言も選択肢として考えてるよ
       まだ地方自治体レベルでやったほうがいいのか議論の方向性もあるけどね
       もうそろそろどのように議論を発展させていくかの行動計画出すね
       今はまだもう少し論客が欲しいな
       
       ミームとか言って腰が引けてるように見えたらならスマン
       匿名＆失職しない範囲でガンガンコミットする気満々なんで
       ミームとしてのスコープは、今話してくれてるオレより賢い奴等より、オレに発言のほうが不当に重くなることを防ぎたい意図もあってね
       （潜入してた経済系NGOはこんな感じで機能不全のが多かったし、オレ自身学位が経済学じゃないことに引け目もあるな、独学だしオーソドックスな経済学を学んだ訳じゃない）
       
       オレもそろそろ金融資本主義のエンディングロールが近づいてきたのを感じて
       カタストロフの前にハードランディングさせたいと思って
       今回の行動に出たからね
       （世界に多大な影響力を持つと想定される上層部が、ロスチャかその赤い楯で護られる何かなのか？それすらも傀儡なのかまだ不明だが、あらゆる資本が一箇所に集まる経済システムであることは明らかだし）
       
       そんな感じで夜露死苦
       
       >>
       リンに関しては足りないとリービッヒ最小率も働いて作物育たないし、人間も筋肉動かすためにリン取り込んでATP作らないといけないからね
       ただ220年後になるとリン元素自体作れるようになってると思うよ、核融合で
       
       いろんな視点からのご意見多謝
       
       あと
       働かざる者食うべからずに対する論駁が凄いね
       このパラダイムシフトがBNのコアなので有難い
       
       「断絶への航海」も宿題に追加だな、ホーガンは星を継ぐもの三部作以来のだから楽しみだ
545. • 545. 名も無き哲学者
     • 2011年12月22日 01:33
     • ID:U2ynOOcW0
     • 実行しない限りそれは妄想のまま
       皆考えたことはあるけど行動しないだけ
       行動に移してる人もいるけどマイノリティだから浸透しにくい
       テロリストもその中の一つ…やり方はあれだけど
546. • 546. 名も無き哲学者
     • 2011年12月22日 02:00
     • ID:.HmkGvVV0
     • 働かざるもの食うべからずはみんな知ってる様に
       二種類あって
       生活保護などに頼るニート層、
       株式配当、不動産収入などによる不労所得層に分かれる
       
       給料所得者（上場企業勤務者何か特に）は下に向けた唾
       （働くもの食うべからず）が上から降ってくる
       （文句あるんだったらお前も起業して上場まで持ってけよ）
       状況なんだよね
       
       実際前者（資本家、財産家）に同じような事言っても
       負け惜しみか共産主義者乙ってなのが今の認識だと思う。
       
       起業して資本家目指して邁進している人は別にして
       給料所得者で前者にのみ働かざるもの食うべからずって
       言ってる人は何だかなー　って思ってしまう
       
       
       
       
       
       
547. • 547. 名も無き哲学者
     • 2011年12月22日 03:41
     • ID:wJmVyiTH0
     • 自分も働かざるもの食うべからずって言葉への反論を。
       
       雇用は限りあるものである。日々効率化され、成長しない社会では雇用は常に減少する。まぁ実際は経済は成長し、新たなる雇用も誕生していく。しかし、科学の進化と作業の効率化によって雇用創造が追いつかなくなっていることにも着目すべきだ。常に公共事業していることに違和感を感じないかい？インフラって側面もあるから一概には言えないけど、でも儲かるなら企業がやるよね。談合とかで入札して。
       画期的な科学技術の発展でも起こってブレイクスルーでもしない限りはセーフティネットの強化をせざるを得ないのではないだろうか。
548. • 548. 名も無き哲学者
     • 2011年12月22日 04:57
     • ID:r2NVlkSk0
     • これずっとブログのコメント欄でやるの？
       まとめてまたvip？
549. • 549. 名も無き哲学者
     • 2011年12月22日 21:18
     • ID:VQv5VtEk0
     • まとめブログのコメントのまとめとはまた面妖な
550. • 550. ＼(^o^)／
     • 2011年12月22日 22:05
     • ID:tpTpDlIC0
     • エルクへ
       
       クローズドでやったほうが演出的にいいかなって思ったけど
       ここに書いても影響は少なそうな気がしてきたのでこの場で。
       
       今後の進め方の提案です。
       まず、ミームにして論客が育って自動で議論が展開するためには
       現時点情報量が少ないということ。
       
       もう何スレかエルクのハンドリングで進める以外の選択はないと思います。
       ただ一般社会人としての責任を果たしつつってのがネックなんだと思う。
       
       以下はそれを考慮した展開案です。
       
       １）まとめWikiにbnとはなんぞやから始まるq＆aを構築。
       
       ２）週末にvipにスレ立て。
       説明が重複しそうな時は「Wiki参照」で対応しつつbnという大項目の
       小項目を順番に、スレ内でコンセンサスが取れるまで議論する。
       
       ３）週末消化したスレからコンセサスを抜き出してWikiに加筆。アーカイブ化を進める。スレ内で出た個別の争点はWikiのコメ欄で展開してもいいと思う。
       
       これでしばらくやって暫定でもいいので政策提言、論文、どういう表現でもいいけどまとめてhp化すれば自動で議論が展開していくと思う。
551. • 551. 名も無き哲学者
     • 2011年12月22日 22:11
     • ID:wJmVyiTH0
     • >>550　＼(^o^)／さん
       気になっていたことをすべて提言してくれてありがとう。
552. • 552. ＼(^o^)／
     • 2011年12月22日 22:36
     • ID:tpTpDlIC0
     • あと多分人稲なので
       
       かってに思ってることを。
       
       働かざるもの〜ってキーワードが響いてるみたいね。
       東電、韓流、９９％、生保、公務員、思いつくことしのキーワードを上げた
       すべての根本は”不公平感”だと思う。
       
       これを解決できれば人類は産業革命、世界大戦と同様に”富の再分配”に成功し
       次のタームに入る。
       
       失敗してあぼんになる可能性もあるんかなって感じてる人も多いはず。
       すっごいいい案が出ないで今の流れが変わらなければ、エリアを隔てた戦争ではなく「99％vs1％世界同時内戦」になるんじゃないかな。
       
       エルクが持ってる種がよい徴にならんことを。
553. • 553. ＼(^o^)／
     • 2011年12月22日 22:48
     • ID:tpTpDlIC0
     • あ、だれかいたｗｗ
       みんなで知恵を出しあってこの状況を乗り越えましょうね。
       
       2chで展開する以上トリックスターはエルクだけどみんながいないと
       捗らないからね。
       
554. • 554. エルク
     • 2011年12月23日 00:28
     • ID:5GIt1iPt0
     • おう！！そうやね！！
       そろそろ落ち着いてきたしwiki化を進めていこう！！
       
       んで週末は時間を決めてスレ立てして議論を呼ぶ
       今まで出たのを纏めてコツコツ書いたら
       結構要点を詰めれたものになると思う
       原則５５０で挙げてくれたストーリィで！！
       
       ハンドリング了解！！
       オレもまだまだ語り足りてないんで
       知識という刃を研いだVIPPERの強者どもと
       論激を交わすのが楽しみだ
       
       社畜の肩書きはまだ捨てれない
       これを捨てたら誰もオレの話を聞かなくなると思うからね
       
       ちょっと明日から三日間動けそうにないけど
       Wikiの作成とかは月曜からでいいかい？
       
       明日から月曜までは一日1レス2レス程度ノ進行で
       月曜から年明けまでは夜空きそう
       
       とゆーことで、月曜から
       プロジェクト『マグナ・カルタ』を開始する！！
555. • 555. 名も無き哲学者
     • 2011年12月23日 01:38
     • ID:jdcQZjpi0
     • おもしろそうだなー
       在野の賢人がどうなっていくのか楽しみ
       
       農学・生態学の立場からも関わっていきたい。
556. • 556. 名も無き哲学者
     • 2011年12月23日 07:44
     • ID:7CzFxOye0
     • 給付付き税額控除きたな
       これでBIBNはいらん
557. • 557. 名も無き哲学者
     • 2011年12月23日 15:32
     • ID:zZT5xRKg0
     • 職が無いことで死ぬのも防ぎたいけどあまり快適過ぎると労働意欲も下がるから還付額次第か・・・
558. • 558. このコメントは削除されました
     • 2011年12月24日 07:24
     • ID:i83X9n4e0
     • このコメントは削除されました
559. • 559. 名も無き哲学者
     • 2011年12月24日 07:25
     • ID:i83X9n4e0
     • 勝手に大事だと思ったコメを貼り付ける。（2）
       
       388. 名も無き哲学者 2011年12月15日 15:14 ID:tjP3IPOJ0
       ＞381
       ＞金持ちだけど何かメリットあるのこれ？
       ＞貧乏人で集まって国作ればいいじゃん
       
       お前が食うか食わずの最低限の賃金で糞みたいな労働を強いて上がりをかすめて生きてるんであればアウト。
       
       「食わなければいけないから」という理由で理不尽な労働をする必要は無くなる。低賃金でも誰かがやるべき使命感を持って働ける仕事や、安くても楽しい仕事は残る。
       
       企業の雇用者に対するプライオリティは確実に上がる。
       
       多分ウォルマートあたりから始まった企業努力の名のもとに雇用者や競合や協力会社をゾンビにして富を得るモデルは終わる。すげえおもしろいわこれ。
       
       
560. • 560. 名も無き哲学者
     • 2011年12月24日 07:57
     • ID:i83X9n4e0
     • 勝手な感想を。
       
       これが実現しても普通の生活をしている人は革命のような大きな変化はないと思う。
       勤め先や取引先が倒産・繁栄とかのレベル（革命並の変化でない）はあるかもだけど。
       例えて言うとすぐに固まるWindows95〜Meが、見た目同じで堅牢性の高いWindows2000になったような。わかりにくいかｗ
       
       富の集中からくる崩壊を延命するパッチが、超富裕層のため"だけ"のパッチにならないことを祈ってます。
561. • 561. このコメントは削除されました
     • 2011年12月24日 08:07
     • ID:DhVIg8DO0
     • このコメントは削除されました
562. • 562. 名も無き哲学者
     • 2011年12月24日 17:27
     • ID:5wRddJHh0
     • 勉強足らずですが、失礼します。今やグローバリゼーションまっただ中です。その上、円高、電気量の値上げなどで、中小企業までも海外移転を計画しています。もし海外移転が進めば、技術、雇用機会の流失が始まり、雇用市場において外国人との競争が始まります。そのような状況下でBNを導入すれば、国内の経済が緩やかに退行していくのでは?と思います。
563. • 563. ＼(^o^)／
     • 2011年12月24日 18:09
     • ID:u6ZNWCJY0
     • 全然関係ない気になってることを。
       
       去年年末「来年は（２０１１）はどういう年になる？」って聞かれて「多分パンクな年になります」って答えた。グリーンデイとか？って言われたけど「非支配層が抵抗の意思を表明を始め（＝パンク）ます」って答えた。ある意味当たったと思う。
       
       来年の種として今気になってるのは家政婦のミタ、橋下。
       日本もトリックスターによる状況変化を求めているが、それがデモや左翼的な方向に向かわない理由は、抵抗の対象がそれを多用して既得権を勝ち取り歴史の必然として醜い豚に成り下がった者で有ることを知ってるからだろう。
       
       どうすれば豚にならないのか？ということの自分的な模索の方向が在野にいること、オープンなこと、匿名で有ることだったりする。
       
       
       
       
       
       
       
       
564. • 564. このコメントは削除されました
     • 2011年12月24日 18:34
     • ID:u6ZNWCJY0
     • このコメントは削除されました
565. • 565. ＼(^o^)／
     • 2011年12月24日 19:12
     • ID:u6ZNWCJY0
     • >>562
       
       ＞雇用市場において外国人との競争が始まります。そのような状況下で
       ＞BNを導入すれば、国内の経済が緩やかに退行していくのでは?と思います。
       
       外国人とbn有りの日本人を比較して日本人は競争に耐えないってのはbn＝甘やかすってイメージが有るのかな？国際競争力、ってとにかくがんばって貧困に耐えて安くで物作んなきゃってイメージが有るのでしょうが....
       
       
       
       
       
       
566. • 566. 名も無き哲学者
     • 2011年12月24日 20:33
     • ID:9Q8uEsx80
     • 俺はBIのほうが可能でBNはむしろ不可能だと思ってる。「働かなくても良い社会」が良い社会だと言う思想は同じ。
567. • 567. 名も無き哲学者
     • 2011年12月24日 22:46
     • ID:KFcxHGOa0
     • ＞76 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします : 2011/12/11(日) 20:12:05.60 ID:q1l2XH9W0
       支配層ってのがいるとしたら働かせてモノや
       サービスを生み出させるために高い住宅費と生活費を維持してるような
       気がしてならない
       
       >>76
       オレも社会人になってそう思うようになった
       
       
       某素材で製造原価叩き出す仕事してるけど、
       通貨、材料相場以外のコストアップは法制度への対応、製造間接費の増大（ホワイトカラーのサラリー）が主要因と思う。
       ブルーの仕事の生産性は度重なる改善努力で徐々に良くなっている。
       
       ホワイトを支配層っていうのは納得行かないけど、使えないホワイトのせいでコストアップしてて、ある特定個人の意思でコストアップしてるわけではないと思うな。
       
       ブルーは合理化されるが、生産性ないホワイトは合理化されない。企業合併でもしない限りね。
       底辺ホワイトの仕事を創って行かないと、製造間接費は圧縮されず、どこの日本企業も世界競争に勝てなくなるんじゃないかと心配してる。
568. • 568. 名も無き哲学者
     • 2011年12月25日 01:56
     • ID:nqgIJAoM0
     • この手のスレは「ぼくのかんがえた、さいきょうのりろん」だからな
569. • 569. 名も無き哲学者
     • 2011年12月25日 10:02
     • ID:KIyAiWP30
     • みんな働きすぎ。ちょっとぐらいゆとりを持ったほうが消費が捗るって。
       毎日日付変わるまで働いてると金使う暇もねーんだから。
570. • 570. 名も無き哲学者
     • 2011年12月25日 10:38
     • ID:LXl8KOrm0
     • スレ主光臨中と聞いて
571. • 571. 名も無き哲学者
     • 2011年12月25日 12:03
     • ID:.pqtSlJI0
     • これ現代の技術水準じゃ無理だよね？
572. • 572. 名も無き哲学者
     • 2011年12月25日 16:10
     • ID:J4j6ZWHz0
     • 世界の人口全てをカバー出来るだけの食糧の生産は30年前には達成できているらしい
573. • 573. 名も無き哲学者
     • 2011年12月25日 16:13
     • ID:J4j6ZWHz0
     • 餓死者がでないくらいの食糧の生産技術が30年前までにはできたってことね
574. • 574. 名も無き哲学者
     • 2011年12月25日 22:29
     • ID:.tAYRJQx0
     • 食料、というか最低限生存に関わる部分は市場原理からある程度切り離しちゃってもいいんじゃないか？ということを考えていたので、
       このスレを見つけたときはちょっとにやりとした。
       現状を打破しなきゃいけないって気持ちはすごくわかるので、
       これからも勉強して議論に参加していきたいなーって思った。
       そういう人がもっと増えるといいね。
575. • 575. このコメントは削除されました
     • 2011年12月26日 06:03
     • ID:aMDuKVjc0
     • このコメントは削除されました
576. • 576. 名無し
     • 2011年12月26日 07:05
     • ID:aMDuKVjc0
     • あと働かざる者食うべからずは、残念ながら無くならない。
       
       なぜなら、人の幸福は絶対値ではなく相対だから。
       
       なんかの実験で、200万貰えるけど隣の奴にも200万がいく仕事、自分だけに190万貰える仕事、ふたつの選択肢だと後者を選ぶ人が圧倒的多い。
       数字とかテキトーだけど趣旨は分かるっしょ?
       全員が前者を選べば、自分の利益は最大400万になるはずだけど、感情がタダ乗りを許さないわけ。
       自分が働けば働くほど遊んでいる他人が幸せになるというのは、どんなに理屈があっても感情的に共感は得られない。
       
       つか俺が許さない。
577. • 577. 名無し
     • 2011年12月26日 17:26
     • ID:3yprQjfDO
     • 実験を受けた人の受けた教育、育ってきた環境、今の地位、というように条件で分けたら全然違う結果が出そうだけど。
       でも今の日本社会の常識に限って言えば納得。
578. • 578. エルク
     • 2011年12月26日 22:33
     • ID:BBOlQShP0
     • >>576
       
       非常にするどい指摘
       確かに心理的な意味で、他人の為に働く現実は受け入れ難い
       これを解消するには、自分も受給資格がある「国民皆給付型」でなければいけない
       
       あと労働階層に入ることで、非労働者より尊敬されたり
       自尊心が擽られるような風土が醸成されることが望ましい
       
       現代社会だって人より多めに手に入れた金で
       空気を売る店でカッコを付けて飯を食ったり
       女性に接待して貰うお店でお世辞を言ってもらったり
       味も解らないドン・ペリニヨンを空けたりして
       自尊心を擽る行為に興じている
       
       これういった心理がもっと健全に回ればいいなと思ってるんだけどね
       （もっとも、労働階層は現金収入があるのでそれを用いて従来通りドン・ペリニヨンを呷っていただいても構わないが）
       
579. • 579. エルク
     • 2011年12月26日 22:46
     • ID:BBOlQShP0
     • >>574
       
       君も含めて、オレ以外も同じ考えに至った人はいっぱいいたみたい
       （オレの場合はタイの精霊に吹き込まれただけなのだが）
       
       社会というのは不思議なもので
       一つの現象が起きれば、ある考えに至り
       それを実行する人間というのが同時に発生するようだね
       
       ただ勉強せずに書きこんでくれておｋ、むしろ大歓迎
       確かに頭のよいVIPPER諸兄には学問を深め議論に参加してもらうとBNのアラがとれて良いけど
       みんな同じような時間がある訳じゃないので
       適当に質問投げてくれたらいいです
       
       既出質問が多くなればなるほど、
       それを説明するセンテンスがシャープになるはず
       
       
580. • 580. このコメントは削除されました
     • 2011年12月26日 23:16
     • ID:BBOlQShP0
     • このコメントは削除されました
581. • 581. 名も無き哲学者
     • 2011年12月26日 23:26
     • ID:BBOlQShP0
     • >>＼(^o^)／
       
       リンク先すげぇ
       こういうニュースが2日に1回位は聞こえてくるのが
       なんかもうね
       
       アメリカのフードスタンプは1964年に作られたそうだから
       案外運用実績長い
       
       奴等けっこうセーフティネット張ってたんだなと
582. • 582. 名も無き哲学者
     • 2011年12月26日 23:31
     • ID:w4UqRJeC0
     • ちょっと考えたんですが
       今の小規模農業でなく第一次産業を組織化して必要な人には
       十分な住居と労働報酬で平均給与所得者以上の待遇をして
       ニート、ワーキングプア、ブラック社畜の人に積極的に参加
       してもらえないだろうか
       
       それを流通にまわすと価格競争で負けてしまうので
       一年とかの時限式クーポン、ポイントでbnとしての引き換え、
       公務員給料の一部にて支払いできないかな？
       
       経済専門でないので採算？はわからないんだけど
       TPP,食料自給率や上記雇用問題にもいい効果あると思うし
       実際農業、漁業体験自分でしてみると毎日パソコンに向かって
       仕事する自分や公務員よりも第一次産業従事者の方のほうがたくさん収入がないとおかしいと思う
       
       それを前に出てきてたみたいに自治体との契約で実験的に
       やってっみて成功モデルができたら順次拡大、拡散
       できればいいかなーって思ったんだが
       
       
       
       
       
       
       
       
583. • 583. ＼(^o^)／
     • 2011年12月27日 01:19
     • ID:XCpfd1A00
     • >>580
       今日はドタバタしてるので全くさわれないけど明日みてみます。フォロー是非させていただきますね。
       
       関係ないけどプロジェクトマグナカルタってエルプサイ〜的にかっこいいね。
584. • 584. エルク
     • 2011年12月27日 01:34
     • ID:AinSyEHb0
     • また名前欄に記名し忘れて投稿してしまった
       
       技術の衰退を心配する人が多いね
       奴隷化された社員を使って利益を集中させて
       研究開発を行なっていたルーチンが無くなることで
       技術開発が停滞するとの認識かな
       
       確かにBNになれば技術の選択と集中は起こるだろうけど
       BNでは、「食料・電力・通信環境の安定供給」
       という社会目標があり、これを叶える方向に社会制度が向かうとは思う
       それによりどうなるかはマクロ過ぎてまだなんとも言えない
       
       あと、問題としているのは技術の低下ではなく技術の低下によって起こる国際競争力の衰退やね
       ここはBNにより衰退するであろう技術と
       その技術により日本が国際社会に持つアドバンテージを分析する必要があるね
       さらには途上国のキャッチアップも
       （これらは日本単独先行BN化の想定での分析対象）
       
       ただ、
       
       　社畜奴隷制度廃止→技術の衰退
       
       と言い切ることはできないと思う
       この考えになる背景には
       「戦後ウン十年の日本国民の不断の努力によって現在の技術立国日本を成し得た」
       という考え
       奴隷文化『労道』によって現在の日本の繁栄があると捉えているからだと思う
       
       だが、戦後には冷戦構造による安定もあったし
       日本は東西に分断されなかった
       戦前からアジア唯一の工業国だし
       維新前は侵略国から一番遠かった
       加えて日本より遙かに技術国だったアメリカはそんなに『労道』を頑張ってなかった
       
       たまたま地の利があって技術立国出来たことを
       『労道』の肯定要素には使えない
       
       日本は労働者を奴隷化することで技術立国したわけではない
585. • 585. 名も無き哲学者
     • 2011年12月27日 12:26
     • ID:tCOENiWI0
     • そもそもBN導入で解放されるブラック奴隷って技術創出とは程遠いところにいるはずだよなあ
586. • 586. ＼(^o^)／
     • 2011年12月27日 19:43
     • ID:sO8ZgLIE0
     • Wiki確認しました。
       登録しましたってことね。
       了解です。
       
       さて、Wiki構築のお手伝いはぜひさせていただこうと思いますが、
       どういうやり方がいい？
       ０）前文、現状の問題点と原因分析
       ０）その解決思索、bnの提案
       １）ｂｎのがいねん
       ２）ｂｎの目的
       〜
       100）フードスタンプの現状分析とbnの相違点
       〜
       500）政策実施の原資、及び想定する運営リソース
       〜
       1000）実地試験運営プラン
       〜
       1000000）プロモーション戦略
       
       
       見たいな項目を投げる形でいい？
       戻ってきた物を確認して補足項目を追加する感じで
       展開できればいいなと。
       
       それかこのまとめからある程度抜き出して
       補足して欲しい部分を投げるほうがいいかな？
       時間かかるけど。
       
       一応捨てアドも作りました。
       owata_sute_ad＠やふーです。
       
587. • 587. あー
     • 2011年12月27日 21:58
     • ID:baHNZsL2O
     • まだすべてのレスを読めてないですが、とても感動しました！
       浅学ながら書き込ませていただきます
       
       BN、実施されればとても嬉しいことと思います
       楽しく仕事ができることで、仕事が原因の精神疾患や、３万もの自殺者が少しでも減れば、と思います
       
       国民に限定するのは重要だと思います……移民の大量入国になりかねないのではないかと
       とはいえ、憲法に書かれている「国民」、が、誰をさすのか、それが明示されているのかよく知らないのですが…
       
       私は医療職なので、やはりそちら方面に目がいくのですが、BN導入すると、生保枠の方が減るのであれば、生保の扶助である医療扶助の費用も減るということで、３４兆円にも拡大した医療費も減額されるということでしょうか
       生保枠の狭まりで不正に上記の扶助を受給している方(生保の方による睡眠薬の転売)が減るのはよいことだと思います
       が、今後は医療技術の発展で高齢化も進み、医療費もかさみます。
       そんななかで働かないことを選択した方が病気になった場合、BNだけでは医療の関係で生命の維持ができず、結局は生保対象の方があまり減らない、ということにはならないのでしょうか？
       
       
       あとはそもそも家がない人に関して
       マンション的なものを建てて、そこに食料を支給→住民で家事の分担等の食事に関してのみ共同生活する、みたいなのは……どうなのでしょうか
       人権的に無理なのかな
       大きな擬似家族みたいになれば、孤立化も少しは防げるのでは、と思ったのですが……
       
       最後のは余計でした、すみません
       
       
       頑張って下さい！
588. • 588. 名も無き哲学者
     • 2011年12月28日 00:13
     • ID:.mqUooEn0
     • こんばんはエルクさん．
       とりあえず，アイデア出します．
       
       
       考察の目的
       必要な生活を保護対象に現物支給により保障し，無貨幣による生活保護コミュニティーを実現する．
       
       効用
       1：政府・企業の資金確保および政府・企業の支出の内需化
       2：生涯雇用の動機・理由づけ
       3：貨幣を保護対象に分配させず，経済停滞を防止
       
       考察の前提
       考察の前提として以下の見地に立つ．
       現代における一般的な生活保護の様式は，社会全体から貨幣を徴収し，保護対象に分配する方式をとる．この形式は政府機関および在国外国人の利権や，積極的購買活動をしない高齢者層の貯蓄を生み出している．また，保護対象が実際に適切な生活様式を選択するかという点で，懸念が残る．
       必要最低限の文化的生活を保障するために，保護対象に貨幣を提供せずに現物を提供し，提供者である政府・企業に貨幣を還元させる方式が有効である．
       なお，余剰生産物からの一定量の公共型無料生活物資の提供が目的であるため，人口爆発や開発・発展の促進は問題としない．
       
       貨幣が提供されない場合を考える．
       一、約束された労働による対価の支払いが，約束されたものとされ，かつその購買対象が全額分指定されている場合．
       二、労働対価が生活それ自体である場合．
       三、その他，具象化された社会における所有権を扱うことが許されない場合．
       
       手順
       ①必要最低限の文化的生活をその社会の水準に合わせて定義し，その具体的様態を，その社会の生産物および公共提供物，また既存の協力団体（国際・地域からの難民支援団体など）のサービスから構想する．
       
       ②コミュニティー運営組織を選択する．都市再生・復興事業が目的ではないので，信頼される非営利団体が推奨される．
       （つづく）
       
       
       
589. • 589. 名も無き哲学者
     • 2011年12月28日 00:14
     • ID:.mqUooEn0
     • （つづき）
       ③還元可能な資金の範囲内での運営を行なう．
       (1)構想された生活コミュニティーの生活を提供する労働者群が，労働者が所属する企業の生産物をそのコミュニティーに提供する．その支払いを労働者の給料，主に健康保険対象外の医療費分および生活費分および余剰分から行なう．
       
       (2)あるいは，労働者がコミュニティーにふさわしい生産・サービスを提供する企業に所属していない場合，労働者がコミュニティーのために生産・サービスを提供企業から購入することと相互条件で，労働者が所属企業の生産物を提供企業に販売する．コミュニティーはこの労働者群に提供された生産・サービスの享受を許可する．
       
       (3)あるいは，(2)と同様に労働者がコミュニティーにふさわしい生産・サービスを提供する企業に所属していない場合，コミュニティーの生産・サービスを，所属する労働者群に享受させることを求める企業が，提供企業がその企業の生産物を購入することを相互条件に，コミュニティーのために生産・サービスを提供企業から購入する．コミュニティーはその企業に一定の生産・サービスの享受を認める．労働者個々人あるいは労働者群全体が選択したコミュニティーの生産・サービスの種類・期間の分，企業は労働者に対価を求める．
       
       労働者がコミュニティーに提供される生産・サービスを一定量享受することを対価に，提供企業に貨幣を支払う場合，労働者の給料が所属企業に還元されないため，本考察に掲げた目的の観点からは，推奨しない．会員制も同様の理由で推奨しない．
       
       なお，コミュニティーの生産・サービスを販売物とすることは，社会の経済活動を著しく妨げるおそれがあるため，これを原則非売品とする．したがって，企業がその労働者群に協力し，コミュニティーに提供された生産・サービスを一定量使用することを対価に，コミュニティーを維持する企業に貨幣を支払うことは憚られる．
       （つづく）
       
590. • 590. 名も無き哲学者
     • 2011年12月28日 00:15
     • ID:.mqUooEn0
     • （つづき）
       (4)労働不能者およびコミュニティーの提供する食事，医療，技術，規則を労働対価として労働を提供することを承諾する人々を，コミュニティーが生産・サービスの享受者として認定する．
       
       
       重要条件
       利益が生産・サービスの提供に換わることに満足する，善良で利他的な土地や食料の提供生産者．および本来自分のための生産・サービスが，他人に公共的に提供されることを承諾する労働者．
       
       該当するコミュニティーの適用範囲
       企業戦略としても使えるし，復興事業にも使えるのではないかと思う．生産内容が保存食だったり、緑化事業だったりすれば，難民を国際的に支援する団体のコストも下げられる．海外進出を行なう企業のコスト削減や，有効なサービス・情報・施設の共有にも適用できるだろう．
       
       基本的構想のほか，特に以下の点でフィードバックを求める．
       ・法的制限
       ・財務的制限
       
       
       以下捕らぬ狸の皮算用
       結果として，政府が生活保護者に貨幣とその自由な使用を提供するのではなく，業者を指定して保護に当たらせる形式と似通う．これと違う点は，生産・サービス選択の時点で淘汰が行なわれることと，労働者および運営組織（JICAとかにやってほしい）がその選択を行なうと言うこと．社会人主体であるという点だ．
       
       会社には労働者の生活費が還ってくるし，労働者は財務的理由による解雇の理由を個人的には解決し得る．
       
       文化的生産・サービスが提供される場合，有用な準公共物が増える．金銭を要求しない芸術家の保護も可能かもしれない．
       
       参加労働者の数が増えるほど，余剰生産物・サービス（無形の場合は別）の提供量が増える．労働者・企業のメリットも．生産・サービスの質も向上し続ける．
       
       
       個人的には，飢餓民や戦争難民，被災民に適用したい．
       
       開発経済などを専攻している人々や，JETROやJICA関係者からの意見も聞きたい．
       
       （以上）
       
591. • 591. 名も無き哲学者
     • 2011年12月28日 23:26
     • ID:JPh4fO8S0
     • ※532です。また邪魔しちゃうけどごめんね。
       
       俺の今んところの主張は、主体と場による、例えば、自己や置かれている状況によるバイアスを、文系世界では０にはできないしすべきでもないとはいえ、可能性に開かれていてなお代替不可能と呼べるものだけに限るべきだし、その想定の下で評価をすべきってこと。
       
       
       無知のヴェールとか知ってると話早いんだけど、
       自分が恵まれた条件を持つことになるか恵まれてない条件を持つことになるか分からないとして、その時我々はどう振る舞うべきか。
       少なくとも、条件の違いに振り回されることも、無視することもしない、という方向性での答えは、
       どんな条件だろうとその条件下でのベストをたたき出すよう試みることであると、
       また、課せられた条件に過大な反応も過小な反応もせず、課せられた条件について代替不可能なものだけを引き受け、それ以上の意味合いを見出さないことであると考える。（この時、理屈では恵まれていようと驕りはもちろん、罪の意識も生じないはず。）
       そして、その状態をもって、その状態を強いることをもって自由や平等であると主張したい。
       
       例えば、大人と子どもがスポーツなりゲームなりを対戦するとして、べつに大人が無条件にハンデを背負わなきゃいけないわけじゃない。
       上の理屈だと、それぞれが課せられてる資質条件について、代替可能な要素を遠ざけ、代替不可能な要素を引き受ける在り方をしていてやっと場に参加することができ、
       場の本質がハンデを負うことを要請している場合に限って要請相当そうするだけのこと。
       つまり、恵まれてないという事実が無条件に、即時的に何かを引き出すのではないし、その状況がその状況である限り避けられない性質ということにしておけば、助けるという所作がおこがましいものにも大層なことにもならないはず。
       
       福祉的な言説に対してはこの立場から見てます。
       
       
       東電と農民て記事にも※163書いたよ。
592. • 592. エルク
     • 2011年12月29日 01:30
     • ID:w7H4v.c50
     • >>591
       
       君は現哲畑かな？
       無知のヴェールに包まれた状態では
       今から日本人全員の肩書き・経歴・職業シャッフルしま～すってなったときに
       オレは、自分が詰んでる状態（その肩書きになったら即死ぬ）になるのを防ぐために、BNがある社会を選択するよ
       
       あと「可能性に開かれていてなお代替不可能」ってものが
       どういうものになるのかが解らない
       2、3例を挙げてもらえないかな？
       
       オレが思ってるのは、
       「悪貨は良貨を駆逐する的事態を根本のところから解決する」為の方法を考える頭の絶対数が足りない
       みんなその日の飯代を稼ぐために時間を費やさなければならないし、そのように追いやられている。
       
       もっとみんなの知性を有効利用するためには
       BNになって、飯代以外のことを考えれる頭の数を増やさないといけない
       現行の経済制度では余計なことを考える頭は間引かれる
       
       君の話は難解で理解するのに時間を要しそうだけど非常に面白いし勉強になる
       
       他のスレ（？）で書いたってのもリンク貼ってもらっていい？
       
       あと次から名前も入れてもらうと助かる
593. • 593. エルク
     • 2011年12月29日 01:49
     • ID:w7H4v.c50
     • >>588
       
       君凄いなｗｗ
       
       もはや食料供給だけではなく、生活基盤の殆どをコミュニティーで自律して運営する為のガイドラインやね
       
       あと君のこのアイデアは、エコビレッジの運営形態と似てるね
       エコビレッジに関しては又聞きなのでオレは未だ余り分からないのだけど
       良かったら調べてみて欲しい
       
       君のこのアイデアも名前をつけてWikiで各論的に議論していこう
       （手が空いたら転載させて貰います）
       
       なんか全体的にコミュニティ型でのBNを考察してる人が増えてきたね
       オレは今のところ国負担での一斉支給型を考えていたけど
       まあ、どちらかしか選べないと考えるのも心理学の罠なので
       両方議論を煮詰めていきたいね
       
       
594. • 594. このコメントは削除されました
     • 2011年12月29日 02:09
     • ID:w7H4v.c50
     • このコメントは削除されました
595. • 595. エルク
     • 2011年12月29日 02:16
     • ID:w7H4v.c50
     • 訂正
       
       　☓　>>Wikiを編集してくれた人達
       　◯　>>＼(^o^)／ ＆Wikiを編集してくれた人達
       
       
       
       >>302
       コメントぜんぶ読んで実現可能性から考えて
       今は302の提案を実現していってます
       
       あと400以前のコメントでも色々議論したいトピックがあるので
       レス付けさせて貰う予定
596. • 596. 名も無き哲学者
     • 2011年12月29日 15:18
     • ID:ai93KwYO0
     • ちょっと早い意見だけど、wikやパートスレといった匿名の集まりは盛り上がってる内はいいけど一旦冷めちゃうと再燃しにくい性質があるから、長期的な運動にしたいならオフ会でも勉強会でもテレビ会議でもいいから、顔と立場をオープンにした(非匿名な)定期的な集まりを考えてはどうだろう？
       
       十分顔を出して論議出来る内容だから立場のある人(vipperに高学歴が多いってのが本当なら国家公務員がいてもおかしく無いわけで)も来れるんじゃないかな
       
       ただ、内容が政治的なだけに基本非匿名とか、最大三回の参加まで匿名でいいとかにしたほうがいいだろうけど
       
       とにかくこう言うのは発案者が最初にどれだけ頑張るかでその後の勢いが決まって来るので、協力者を見つける事なんかも含めて忙しいだろうけど頑張ってくれ
597. • 597. このコメントは削除されました
     • 2011年12月29日 15:30
     • ID:aDlD9vFO0
     • このコメントは削除されました
598. • 598. 名も無き哲学者
     • 2011年12月31日 20:11
     • ID:utuHg6od0
     • これは…ろりセカのつかさ√のようなセカイですねわかります。
       そういあゲームでも結構破綻気味だったセカイだったな…
       おばあちゃん一人助けられないセカイ
599. • 599. ＼(^o^)／
     • 2012年01月01日 16:22
     • ID:NmFKniy90
     • ２０１２になった。
       世界の大詰め感がすごい。大崩壊が始まるのは春ぐらいかな。
       世は回転する太極図でいう陰の局面が極まってる状態。
       早い奴は陰中の陽の気配を感じ始めているはず。
       又は陰中の陽たらんと動き始めた奴もいる。エルク然り。
       
       常同行動に埋没してレミング宜しく崖下で朽ちるまで
       知的な批判者に終止するのか、勇気を持って愚かな実行者に転ずるのか
       今、決めないと色々間に合わないですよ。みなさん。
       
       エルクへ。
       諸々進捗はリアルライフ優先で。ゆっくりお願いします。
       
       
       
600. • 600. 名も無き哲学者
     • 2012年01月03日 12:27
     • ID:ybbfCNlr0
     • 不安定な生活をしている自分にとっては望ましい考えなのだが、ボランティアが労働の基本形態になるのだろうか？
       
       自国の為に働かないと外貨も得られないし、その分はボランティアでもみんな喜んで働きそうだが、、、って社会主義かい。
       
       逆に義務感を利用したブラック企業同様な会社が激増し無気力な生活をする人間が増えるだけのような気がする。バランスが難しそう。
601. • 601. 名無し主義
     • 2012年01月03日 16:38
     • ID:27Jm7fi4O
     • 共産主義や社会主義だと労働しないのは悪だし、また違うのかな。
       
       最低限で満足できる人は少ないからブラック以外の企業は今とあまり変わらないかもしれない。
       
       
602. • 602. 名も無き哲学者
     • 2012年01月04日 14:40
     • ID:xw.1t.S.O
     • デンマークなんかはホームレスが不便なく生活できる程の社会保障があるから敢えて働かない人もいる
       そして国民もそういう人達に寛大
       
       どうやってこの心理を獲得したのかは知らないが実例がある以上は日本でも不可能ではないかもな
       長い時間が掛かりそうだが
603. • 603. 名も無き哲学者
     • 2012年01月04日 16:16
     • ID:SaZJkHD.0
     • 「働かざるもの食うべからず」の解決は簡単
       スレ主の提唱するシステムで保証されるのは本当に最低限なので
       「あ！甥っ子のお年玉用意しないと」程度でも労働する必要がある
       
       就職しないことを選択してもニートになるのではなく
       不定期フリーターになるだろうね
       「働きだめ」をすると言えばいいだろうか
       「働きだめ」は普通に働くすることを選んだ人もやるだろうけど
       
       それと労働しなくていいことで生まれた余暇は
       相当分がボランティア活動に費やされるだろうから
       これも「働くこと」だと言えるだろうし
604. • 604. 名も無き哲学者
     • 2012年01月05日 03:39
     • ID:2TLuBbSY0
     • >592丁寧なレス有り難う。折角だから利用させてもらいます。強引に詰め込んだんで語弊容赦。内容はスレと直接関係ないから返さなくて大丈夫。
       
       
       BN自体に反対してるわけじゃない。経済の解決における自由や平等の解釈刷新の重要性言いたかっただけ。BNが現状況の最適解なら是非実現して下さい。結論導出頑張って。
       こうあるべきって社会通念が振舞いや生き様に影響与えるの外国のケースならよく見える。刷新した自由や平等でその影響力やりたい。
       
       可能性に開かれていてなお代替不可能については井の中の蛙を。これが自分の本来的性質と思ってたら外国行って崩壊した的事例踏まえ、置かれ得るあらゆる全ての状況、条件というものに閉じてるのに本来的性質としない。しちゃってるなら遠ざける。自己なら開いて削り他者なら距離取る。
       代替可能な要素の捨象については文章要約を。
       
       無知のヴェールは、問題の意味や意義の把握に役立つかも、リベラル系や厚生経済等との関係まで射程に入るかもと思い言及したまで。
       元々は、人間関係、経済、肉体、時代等いろいろあるけど条件恵まれてない子どもはそれで終わりか。児童とて人間自体が持つ避けられない不完全さを大人や自身に認め、それだけ許すで、不幸に至れど少なくとも悪条件に振回される量減らせるはず。
       そもそも能力も世界も有限。どこかで必ず限界くる。失敗や喪失が避けられない中、せめてできるだけのことしたがダメだったて形目指すべきでは、といったイメージで書いた所。
       不当やいらぬ不幸望まないなら妥当性追求するはずで、結論がどうなるのであれ妥当な結論求める者が、妥当な理由なく手抜いた末の失敗や虚無苦を認めるわけない。
       
       子どもや素人、貧者などの相対的弱者はどう扱われるべきかは、人間関係や概念に対し、主体にも場にも、都合の良悪以前に妥当程度で距離決める在り方推奨。日本では他者の評価に依存、空気や決まり事に応えるが懸念。
605. • 605. 名も無き哲学者
     • 2012年01月05日 03:48
     • ID:2TLuBbSY0
     • 考える余裕ない件。（より良く刷新された自由や平等の社会通念化が答えと考える。）本格的にやるなら確かにその通り。ただ選手兼監督が監督の比重上げる的展開を皆やれではなく、選手も情報処理精度上がれば捗るだろう、社会通念でそれやれたらってこと。人に会った、情報に接した時点で適正位置を誰でも気にする。そこにまともな自由や平等への配慮組み込めればっていう配慮の問題。
       
       首から暗証番号ぶら下げてたら、悪意に付け込まれ善意にいらぬ労力強いる。
       つまり、公的空間では私的事情、私的性は必要なだけ捨象。
       この公的空間を主体の認識世界とする場合に認識対象が要請されるものも含め、この種の捨象や合わせ込みを便宜的にバイアスと呼ぶことにする。
       
       ＡさんがＢという出来事をＣという状況で話しＤと表現された。つまり、ＢがＡやＣに合わせつつ、干渉されつつＤという形で現象した。
       聞き手はこの全体像を自覚なくとも捉えてる。馴れ馴れしいとでも思えば、Ｃバイアスの妥当性に言及してる。でもバイアスの特徴見る時、代替不可能度を厳しく吟味してたり、その程度が自由や平等と関係あると捉えてる人まずいないし、教育（解釈、記憶、歴史）も求めてない。
       
       その吟味、バイアス極小化の不備の捕捉は重要と考える。特殊化に伴うリスクの問題そのものだから。所属社会の常識に染まり他を盲目的に排斥なんて誰もが経験。詳しくなるほど他を相対化できなくなるリスク。
       能力や情報の獲得（無意識的なものも含む）に妥当性与える試みは生き様の正当性上げてくれるはず。社会の有り様も同じ。
       
       スレチ。東電と農家て記事に書いたコメで言いたかった事。
       攻撃には資格がある、加害には押さえるべきポイントがある。
       既に加害ならせめて後付けでポイント押さえるべき。（今思うと、自己への攻撃、修正にも繋がり得るんで、それが罰の真核か。）
       子どもや食品の扱い見ると日本文化も間接的加害か。
606. • 606. エルク
     • 2012年01月06日 01:13
     • ID:I4slS5Q50
     • 実家に帰ってたら暫く何のコメントも出来てなくて
       申し訳ない
       今日から書き始めます
       
       >> ＼(^o^)／
       あけおめ！！
       確かに２０１２年の終末感は半端ないね
       
       具体的にはソブリン危機以来噂されている
       「ギリシアのデフォルト→EU内PIIGSの連鎖破綻」というシナリオ
       これは起こるなら１１月頃と個人的には予想してたけど
       何故だか年が越せてる
       だが決算年度での下期は越せるのだろうか？
       
       ギリシアのデフォルトが既定路線だったとして
       ギリシア債を有するドイツ・フランスが泣きをみるだけで済むのか？
       それとも対外資産の消失が連鎖的に「EU全体→アメリカ→日本」と起こり、
       壮大なカタストロフィを巻き起こすのか？
       
       影響範囲が未だ見切れないが、嫌な予感だけが半端ない
       ソブリン危機自体が、サブプライムの時のように
       国際金融資本家が仕掛けた出来レースである可能性も含めてね
       
       メールまだ送れて無くてごめん
       今週末には必ず
607. • 607. エルク
     • 2012年01月06日 01:23
     • ID:I4slS5Q50
     • >>600
       
       外貨を獲得できるような、価値のある労働に対して
       貨幣が贖われるという考えなんだけどね
       
       この切り口で説明すると
       食料を供給する程度の微々たる経済活動を、
       貨幣を介して行わせないといけないので
       ケインズ流に無駄な公共事業を行ない
       無駄な雇用を確保し無駄な賃金を支払い
       無駄な社会資産と利権構造が出来上がるのが現代社会
       
       食い物配ったほうが遙かに安いとオレは予想している
       
       これが前提やったみたいやね
       浮かび上がってきた
       
       まあ、こう規定してしまうと
       政府発行紙幣かいという話となり
       指摘の通りのバランスを取らないといけない話も出てくる
608. • 608. エルク
     • 2012年01月06日 01:30
     • ID:I4slS5Q50
     • >>597.
       
       ●人イナについて
       
       ある程度収束していくのは既定路線
       現状、WikiのQ＆A（未だ出来てない）を拡充して
       VIPにまたスレ立てて、またまとめサイトで纏められて
       ミームがばら撒かれて、………
       
       というサイクルで進めていくので、
       十分にWikiが纏められてさえいれば人は後からついてくる
       今はWikiに手がついていないことのほうが実は問題
       
       今週末には必ず・・・
609. • 609. エルク
     • 2012年01月06日 01:36
     • ID:I4slS5Q50
     • >>596
       
       VIPでもっともっと盛り上がって議論が高まってくれば
       オフ会とかデモ行進とかもいいね
       
       「生活保護より食料支給を！！」
       とか言いながら練り歩いたら非常に解りやすい
       
       まあデモはフジデモにしょっちゅう参加してたけど
       顔出し前提は参加しにくいな
       オレはマスクして参加してた
610. • 610. ＼(^o^)／
     • 2012年01月06日 17:53
     • ID:EMgKuVob0
     • あけましておめでとうございます。
       
       >>2012
       欧州危機、
       対イラン、もしくは極東パッケージとの絡みで
       ペンディングなのかなーとおもったりしてる。
       
       公共事業として、案件としての戦争というのがこの状態を打開する歴史の必然でそれに取って代わる物としてサブプライムやソブリンって事になってるんだったら主体は国ではなくて経済団体に変化してきているのね。正にsf。
       
       >>政府発行紙幣
       細かいことでアジェンダで考えるとケツのほうの話だけど
       フードチケット制には反対。紙の流通コストと貨幣価値を持ってしまう可能性がある（換金してパチンコ打っちゃうとかね）　為。このあたりの細かいことを調整するのは多分１年後くらいだと思うけど。
       
       
       >>VIPでもっともっと盛り上がって議論が高まってくれば
       >>オフ会とかデモ行進とかもいいね
       bnのブランディング、プロモーションプランについては色々
       ご提案させて頂きます。
       pdf以降の流れとしてはトレーラー→ニコ生→大規模オフってのが妥当かな
       だいぶ後の話だけど。
611. • 611. 名も無き哲学者
     • 2012年01月07日 22:52
     • ID:6bX0IOnm0
     • 今北産業以外はあら読みだけどいくつか提唱者に質問。
       
       ・ニートへの配給を維持できる根拠は？
       
       持つ者は持たざる者よりも強いのが世の常だ。財産ゼロ（働かないので財産が出来るわけない）
       労働力ゼロ（なんせ働かないから）のニートはまさに社会の最下層に位置するだろう。
       では、ニートはいったい「何」を交渉材料に非ニート層に配給を強制させられるのか？
       
       
       ・アダム・スミスｽｷｰの俺としては正直言って噴飯物の与太話に聞こえるが、「経済学」（特に古典派経済学）
       を体系的に勉強したことはあるか？
       
       
       ・貨幣の3機能という言葉を知っているか？　価値を交換する手段としては貨幣が最も便利とだというのが
       経済学の伝統的な立場だが、食糧配給等の現物支給が貨幣による給付よりも低コストと考える根拠は何か？
612. • 612. エルク
     • 2012年01月08日 02:38
     • ID:w4ZyrbPo0
     • >>611
       
       久々の否定意見サンキュー、純粋に嬉しい！！
       否定意見への反論には嬉々としてキーボードが進むのは何故なんだぜ？
       
       『エルクはアホだぜ根本的に間違ってる』って考えの人はスレをスルーするだけだからね
       書いてくれるのは有難い
       （そのままwikiのQAにも応用できるし）
       
       根本的に間違っていないことを論証させてもらう。
       (あとオレがアホかどうかは不完全性定理)
       
       1．
       本文の方の質問は、現行の生活保護制度の説明が答えになっているね。
       国民の権利として『健康で文化的な最低限度の生活を営む権利：生存権』を日本国は規定している。
       そして、社会的弱者が生存権を蔑ろにされることのない社会を作るという意味で『生活保護』という制度が現在ある。
       この制度によって今はニートのために現金を配ってる。
       何故社会保障があるかというと、誰でもその立場になりうるから、
       例えば35過ぎて会社が倒産、被災、事故で身体損傷等々の理由で人はニートになる。
       
       社会的要請としてのBNの位置づけは『生活保護』と変わらないね。社会保障の延長。
       
       この論理を君の質問に用いられた言葉に変換すると、
       「自分がニートになった時に配給を受けれる権利を交渉材料に、配給費用を負担する。」
       
       以上、現行制度を踏まえた上で質問を拡張・限定すると、
       「a.そもそも社会保障を税により実現することに意味があるのか？しなくても良いのでは？」
       「b.質問で挙げたニートとは本スレでも出ている働く能力はあるが意志のない人間に限定しており、働く能力はあるが意志のないニートへの配給を負担するべきなのか？」
       となる。
       
       a.、b.について議論を延長する？
       それとも掲題の方の「制度の持続可能性」についてやる？
613. • 613. エルク
     • 2012年01月08日 02:41
     • ID:w4ZyrbPo0
     • 2.
       経済学はアダム・スミスの生きた１８Ｃから３Ｃほど進んでて
       『神の見えざる手：需要曲線と供給曲線の一致』は完全情報状態でしか起らないという解釈が出てる。
       本スレで書いてる『情報の非対称性』やね。
       スティグリッツ教授らはこれでノーベル経済学賞を取ってて、オレもこの人の解釈を踏襲して論を展開している。
       
       専攻は情報工学、学位としては経済学系を4単位ほど履修した程度。あとは金融系SIerの業務経験（笑）
       独学になるが、スティグリッツ教授の『入門経済学』と藪下史郎の『非対称情報の経済学』は読んだ。
       後者はオススメ。アダム・スミスからアップデートするにはインストール時間が最も少ないパッチ。
       
       古典派経済学は般教の授業で、『マルサス：人口論』、『リカード：労働価値説』なんか１クラスずつくらいやってたかな？
       すぐに『マルクス：共産主義の系譜』やら『近代経済学』に移っていったけど。
       まあ、『限界革命』以前の経済だなという扱い。
       
       3.
       この質問にはニヤリとしたｗｗ
       オレは将にその貨幣の機能としての「価値の貯蔵手段としての貨幣」に、
       この世界がこんなことになってしまった原因があると考えているからなｗｗ
       ニクソン・ショック以来人類の貨幣は物質から完全に乖離してしまったんだ！！
       まあ手がつかれたので、『エンデの遺言』参照
       もう少しこっちも伸ばしたほうがいいかい？
       
       質問にだけ答えると、便利すぎるのが問題。
       『健康で文化的な最低限度の生活を営む』以外のことに使われちゃうからね。
       コスト改善点で言うと「不正受給へのインセンティブを無くすことにより、不正支給コストの削減」
       
       ただ、質問主は一貫して「コストメリットとしてのBN」という観点で見てくれているみたいだけど
       オレの目的は「社会保障政策による労働意識へのパラダイムシフト」
       コストメリットを取れるかどうかは努力目標、取れる話としたら通りやすいのは確かだがね
614. • 614. 611
     • 2012年01月08日 10:04
     • ID:PrLg7apx0
     • >1
       >例えば35過ぎて会社が倒産、被災、事故で身体損傷等々の理由で人はニートになる。
       
       それは単なる失業者、障害者だろｊｋ。今でもいる。保護も受けている。
       あんたが今から作ろうとしている「ニート」とは別物だ。
       現状でいうと、生活保護の不正受給者かな？
       
       
       >「a.そもそも社会保障を税により実現することに意味があるのか？しなくても良いのでは？」
       >「b.質問で挙げたニートとは本スレでも出ている働く能力はあるが意志のない人間に限定しており、働く能力はあるが意志のないニートへの配給を負担するべきなのか？」
       
       a 物納も立派な税だろｊｋ(現に江戸時代まで年貢は米だった）。
       貨幣徴収・貨幣給付よりもコストがかかるだけでメリットが無い。
       
       b失業者、怪我人、病人、障害者、高齢者云々にまで「働かざる者食うべからず」は適用されない。
       というか現状でも適用されていないので勤労者は現状で良い。
       
       上記の、勤労層がもしかしたらなるかもしれない人間と、ＢＮ体制下での階層としての「ニート」層は違うだろう
       働く能力はあるが意志のない「ニート」層を養うメリットが、勤労層にこれっぽっちも無い。
       「ニート」層と勤労層を分けるのは「労働の意思」という全くの自由意志に依る以上、勤労層が「自分もそうなるかもしれない」と共感を感じることは少しも無いだろう。
       
       
       >自分がニートになった時に配給を受けれる権利
       
       勤労層が、失業者/怪我人/病人/障害者/高齢者と言う名の社会的弱者になる可能性はあっても、ＢＮ体制下の「ニート」層に落ちる理由が分からない。
       働く意思が有れば「ニート」層にはならないんだから、なる理由が無い。
       
615. • 615. 611
     • 2012年01月08日 10:05
     • ID:PrLg7apx0
     • >2
       >経済学はアダム・スミスの生きた１８Ｃから３Ｃほど進んでて
       
       俺には一周回って「ニート」と言う名の王侯貴族を復活させようとしているように見える。
       まあ昔の王侯貴族には財力や武力が有ったが、「ニート」にはそれすらないので、
       あっという間に木に吊るされるだろう。
       「ニート」を吊るしても「ニート」以外には痛くもかゆくもないからな。
       むしろ自分の消費財が増えて万々歳だ。
       
       つーか「ニート」を作るのは人道上問題が有る。
       アダム・スミスは、単純労働者の愚かさ（学が無いだけではなく、精神的に不活発になり、判断力を失うとまで述べている）に警笛を鳴らし、公教育を政府が担う根拠の一つとして挙げた。
       自由とは言っても、教育を受けない自由は認めなかったわけだ。
       
       おそらく「ニート」はスミスの言う単純労働者よりもさらに愚かな人間になるだろう（だって何もしないのだ）。
       与えられる公教育も最低限だろう（何もしないのだから高度な教育の必要が無い）。
       自分で自分を教育する事も出来ない（必要最低限の生活資源しか支給されないのだ。本も無しに何を学ぶ？）。
       
       一部の人間をそのような境遇に落とす事自体が彼らに対する人権侵害であり、社会に対する害悪ではないのか？
       
616. • 616. 名も無き哲学者
     • 2012年01月08日 10:05
     • ID:PrLg7apx0
     • >3
       >オレは将にその貨幣の機能としての「価値の貯蔵手段としての貨幣」に、
       
       違う。「交換手段」だよ、交換手段。輸送にも決済にも便利だし、欲望の二重の一致を解決できるからね。
       貨幣を社会から排除したいようだが、排除したらまた新しく何かが貨幣としての地位を得るだけだな。
       
       
       >『健康で文化的な最低限度の生活を営む』以外のことに使われちゃうからね。
       
       現物支給なら不正受給が無くなると思ってる？　有り得ない。食料を売れば金が手に入るじゃん。
       二度手間してるだけなんだよ。
       
       
       >コストメリットを取れるかどうかは努力目標
       
       そのスタンスだと100%不可能だと断言できる。
       自由市場経済を支えるのは究極的には利己心であって、「ニート」と言う名の貧乏貴族を養う制度には、養う側の利己心に訴える物が無い。
       サナダムシに共感を感じる人間は寄生虫の研究者だけだろう。
       
       健康でも文化的でもなく、おまけに共感も浴びない最低の人間をわざわざ作りだすことは無いし、まして養う事必要もない。
       社畜救済と称して人間を家畜に鞍替えさせてないか？
       
617. • 617. 名も無き哲学者
     • 2012年01月08日 16:07
     • ID:iPISYQtC0
     • 斜め読みしただけだし俺は無学だから難しいことはわからんけど
       正しい意味でのユートピアを目指すという意味で、食料の配給と、ある程度の働き口（主に食糧生産）の斡旋を、小規模集団の中で行う形が理想的なんじゃないかな
       
       極論かもしれないけどさ、そも国という形態に固執するから破綻するのであって、小規模集団（バンドとかトライブ）的な物が無数に存在する形のほうが多様性の観点からも有効だと思う。理想としては数千人から一万人くらいかなぁ。この人数ならニートも生まれないと思うし
       トマス・モアの言った理想の社会が今の世に通じるとは思わないけどさ、全ての人類が幸せになるなんて不可能だ。だったら、「全て」の指す範囲を小さくすればいいと思うわけさ
       
       全人類→大陸、地域→国→地方→県→市町村→近所→家庭→個人
       
       こんな順番だと思うけど、どのあたりまでなら全員が幸せになるプランをひねり出せると思う？俺ならせいぜい市町村
       
       単一民族国家である日本は頑強かもしれないけど、一度の破綻ですべてが終わるっていう意味でもあるわけで。リスクの細分化が必要な時期に来ているんじゃないかな
       小規模であるということは安定性に欠けるということでもあるんだけどね
       
       うーん、纏まりのない文章でスマンね
618. • 618. 名も無き哲学者
     • 2012年01月09日 00:41
     • ID:f4vp86G00
     • 　文明は進歩して、一ヶ月かかったものが、一週間でできるようになり、さらには一日となって、豊かな生活ができるようになった今、のんびり暮らそうと思えば、暮らすことはできるんだよ。
       　でもね、欲深い人々は、それを許さないんだ。抜け駆けして、文明を更に進歩、すなわち未開の、人々がのんびり暮らす地域に普及させようとしてゆく。もちろん、我々はそれを享受しているからこそ、豊かな生活ができてはいるんだけど、その普及させる側の多くの企業は、銀行からお金を借りているよね。だからその利子を払うために、永遠に経済を成長させ続けなくちゃいけないんだ。結局、文明の進歩は生活を楽にするどころか、一分一秒を争うようになって、これからますます競争は激化してゆくだろうね。
       　まず、グローバル化の現代において、日本人と外国人の意識の根底において、隔絶があるということを述べたい。
       　元々、欲深くなければ生きて行けなかったために、外国の人々は、概ね欲深いんだ。アブラハム宗教だって、稀少なオアシスを巡った争いがいつ起きるかわからないから、そして生活も苦しかったから、ボス的存在に従う者だけを生かす宗教(信じる者は救われる)になったんだよね。だから、宗教が欲望の枷となっているのであって、その神という道徳規則がなければ、外国の人々はおおむね日本人に比べて欲深いと思っていい。
       　だから、日本だけが良くなっても、欲深い人々はそれを許さないんだ。きっとそこに欲を見出すはずなんだ。
619. • 619. 名も無き哲学者
     • 2012年01月09日 00:42
     • ID:f4vp86G00
     • 　このように、「人々に幸福を」だけならば、地上に咲く一輪の花に見えるけれど、その根っこを引っ張ってみると、内実、芋づる式にさまざまな問題が惹起されて、議論すればするほど、その方向性は広まって、晦渋になってゆくんだ。
       　まあつまり私が何を言いたいかというと、議論の志向性、つまり主題を決めるということ。一定の期間はこの主題で議論しますとして、主がその主題を集める。こうしてちまちま一つ一つ問題を解決してゆくほか、ないと思う。
       　若干19歳の、こんなこと言っている場合ではない、去年、名前さえ書けば誰でも入れると噂の、偏差値30台の大学にすら落第してしまった浪人生だけれど、この議論に微力ながら力となりたい。
620. • 620. ＼(^o^)／
     • 2012年01月09日 07:11
     • ID:4MSOIZt80
     • 上でニートがすげえ毛嫌いされてるのが面白い。
       生活保護の不正受給は今大きな問題だと思うけどbnは
       勤労者から搾取し不労者に施す見え方にはならないと思う。
       
       例えばbnが店舗型で展開してること想定。
       
       ヒキニートが親から出てくる食事を当たり前のものとして享受している彼らが対人恐怖をおしてわざわざ食べに行くことを自己選択するとは思えない。
       親御さんは社会復帰の第一歩として泣いて喜ぶだろうけど。
       
       生活保護を受け、パチンコで暮らしてるようないわゆる不良不労者
       金銭感覚が狂った彼らが５００円を惜しんでわざわざ食べに行くとは思えない。
       
       浮浪者にとっては毎日雑誌を拾って稼ぐ千円だか二千円を100％命をつなぐために回さなくても良くなる。浮浪者から脱出する可能性も上がる。
       
       お小遣いが２万円のサラリーマンのおとうさんや、毎月ギリギリで暮らしている労働者、生活を切り詰め貯蓄を頑張ってる様なものにとっては非常にありがたいシステムになると思う。
       
       あと、不本意な労働を食べないといけないからという理由で続ける必要が減るからいわゆるブラック企業は困るだろうね。
       
621. • 621. ＼(^o^)／
     • 2012年01月09日 07:12
     • ID:4MSOIZt80
     • ※貨幣給付よりもコストがかかるだけでメリットが無い。
       
       これたまに出てくるけどちょっと良くわかんない。
       
       例えば1食原価を20％の100円として500円相当の食事を提供したとする。
       政府のコストは100円、受給者が節約できたコストは500円じゃないの？
       原価以外にインフラ光熱人件費で赤字って計算してるのかもしれんけど
       だったら飲食店なんか誰もやらないよね。
       確実に政府コストはみなし受給額を下回る。
622. • 622. 名無し主義
     • 2012年01月09日 08:51
     • ID:x9hJWw49O
     • 一食１００円のものを一月分転売したって一万円にもならないから問題になる程に高い価値はないな。
       
       そして少し前のニート叩きに関して、熱い気持ちとアダム・スミスへの敬意は伝わったけど、ニートに関しての理解が足りてないのが残念。
       
       身近にニートやひきこもりがいないと働かない人間を理解するのに苦しむのも分かるけど、推測で架空のニートを作るのはやめようぜ。
623. • 623. このコメントは削除されました
     • 2012年01月09日 11:45
     • ID:66YSy6qH0
     • このコメントは削除されました
624. • 624. 名無し主義
     • 2012年01月09日 12:31
     • ID:b.XzlOXaO
     • なるほど、把握しました。
       読解力が足りず失礼なことを言ってしまってすみませんでした。
       
       確かに現状の生活保護不正受給者のような層は問題だ。
       
       もしＢＮを導入して生活保護を廃止しても、本来生活保護を受けるべき層を保護する仕組みがまた別に必要になる。
       
       そしてそこにまた不正受給者が入り込んでくるのか…
625. • 625. このコメントは削除されました
     • 2012年01月09日 13:16
     • ID:XZzvmW6J0
     • このコメントは削除されました
626. • 626. ＼(^o^)／
     • 2012年01月09日 13:27
     • ID:wy79RMai0
     • まあ生活保護者については
       bnを運用する中で労働力の一部を担ってくれれば
       生活保護＝不労所得＝勝ち組みたいな見え方はなくなると思う。
       
       不正受給もへるだろうしね。
       
       
627. • 627. 611
     • 2012年01月09日 14:11
     • ID:66YSy6qH0
     • 「俺の」と言いながらちょこちょこ名前を入れ忘れてるので申し訳ないけど、
       >611　>614～616　>623
       が俺のコメントなので。
628. • 628. ＼(^o^)／
     • 2012年01月09日 19:09
     • ID:pIpKamXr0
     • ぜんぜん関係ない話だけど
       ゲーセンで真剣に格ゲーに打ち込んでる子たちをみると、二十年前に産まれてたら立派な熟練工の職があったのになって思う。素晴らしい技術を持った活版印刷のじいちゃん達にももう活躍の場は無い。仲間内でデビューしたシンガーも今や配送業者さんになってる。確かに働かざる者食うべからずと言う教育を受けてきたし自分はそれを固持したいけど、職がない奴はクズってのは想像力がなさ過ぎかなって思う。
629. • 629. このコメントは削除されました
     • 2012年01月10日 00:53
     • ID:2QQ4Xq1J0
     • このコメントは削除されました
630. • 630. エルク
     • 2012年01月10日 00:53
     • ID:2QQ4Xq1J0
     • 現在において、「働くかどうか？」って言葉には「（命懸けで）働くかどうか？」って意味になりつつある。
       こういった過酷な労働環境の中で「働かない」ことを選択するのは、オレは特に責める気はないし、社会現象だと捉えている。
       
       611氏は
       > 「ニート」層と勤労層を分けるのは「労働の意思」という全くの自由意志に依る以上、
       > 勤労層が「自分もそうなるかもしれない」と共感を感じることは少しも無いだろう。
       と述べているが、
       
       勤労層というのは劣悪な労働環境でも「労働の意思」を持ち続けることが出来るのだろうか？
       次第に労働環境が悪化していき、睡眠が１時間２時間と削られていっても「労働の意思」を持ち続けることが出来るのか？
       決して「ニート」層に陥ることは無いのだろうか？
       
       また611氏は
       >「ニート」を吊るしても「ニート」以外には痛くもかゆくもないからな。
       >むしろ自分の消費財が増えて万々歳だ。
       と述べているが、
       
       ニートを吊るしたら、611氏のような労働者が「労働か？死か？」の選択を迫られ、ニート予備軍となるまで労働環境が悪化していくとオレは想定する。
631. • 631. エルク
     • 2012年01月10日 00:55
     • ID:2QQ4Xq1J0
     • ・ニートをすると人は愚鈍になるか？
       
       611氏は
       >アダム・スミスは、単純労働者の愚かさ（学が無いだけではなく、精神的に不活発になり、
       >判断力を失うとまで述べている）に警笛を鳴らし、公教育を政府が担う根拠の一つとして挙げた。
       >おそらく「ニート」はスミスの言う単純労働者よりもさらに愚かな人間になるだろう（だって何もしないのだ）。
       と述べているが、
       
       ニートが有り余る時間で図書館に行って本を読んでもいいし、ボランティアや趣味のサークルに励んでもいい。
       「ニート知的活動を行わない」との仮説に関して、２、３例を示すなりしてもう少し具体的に教えてほしい。
       
       また、
       >一部の人間をそのような境遇に落とす事自体が彼らに対する人権侵害であり、社会に対する害悪ではないのか？
       との論へは、
       
       労働する権利は存在するので、ニートをするのは自由意志だと思うのだがどうだろう？
       
       ・ニートへの暴言、敵愾心について
       
       611氏は、ニートを貧乏貴族、寄生虫なりとして捕らえているが、
       その考えは諸刃の剣、おススメできない。
       
       現在の社会におけるバラモン（貴族というよりバラモン）は
       『JetSet』と言われる『ビリオネア（billionaire）』層とその上の層であり
       自分の食い扶持のために働いているのはスードラ（奴隷）
       スードラ（奴隷）がルサンチマンとして、ニートというアヴァルナ（不可触民）を叩いているように見える。
       スードラとアヴァルナが互いに叩き合ってさえすればバラモンの地位は安泰だ。
       
       618氏が前半で述べている内容ね、まあ最近のネット民にとって一番ホットな話題。
632. • 632. エルク
     • 2012年01月10日 00:57
     • ID:2QQ4Xq1J0
     • 最後に、
       
       ・現物支給の不正需給について
       
       >違う。「交換手段」だよ、交換手段。輸送にも決済にも便利だし、欲望の二重の一致を解決できるからね。
       
       これに関しては、書き方悪かったね
       自分が話したい内容だから『価値の貯蔵手段』について前半4行始めちゃった
       君が『交換手段』に関して話していることは理解していて、「質問にだけ答えると～」からがそれを踏まえた答えになっている。
       
       ニートの生活保護において「欲望の二重の一致を解決」させる必要は無いな、「支給物→食料」への一方向の交換さえ出来ればいいから。
       不正受給に関する議論は上で散々出てて、要約すると「現金より不正受給するインセンティブが少なく割が合わなくなる」
       申請するとタダで国からもらえる食材を、誰が市場で買い取るか？というお話
       
       >貨幣を社会から排除したいようだが、排除したらまた新しく何かが貨幣としての地位を得るだけだな。
       
       それはそれでかまわない、その『新たな貨幣』が物質に紐付くものであれば。
       現在の貨幣という代物は、君が信じるほどにフェアでクリアに管理されているわけではない。
       
       君が意図するところが、フードチケットなりが存在してそれが売買されるとのお話だとすれば、
       罰則規定を設けるなりして取り締まればいい。制度設計の問題。
       
633. • 633. エルク
     • 2012年01月10日 01:02
     • ID:2QQ4Xq1J0
     • >>597氏
       
       ツイッタータグ化案いいね！！
       QAをこの三日間で纏めたかったけど結局手がつかなかった…
       QAの項を作って、好きなようにみんなでQを書いていって、
       Aをコメント欄で議論→A確定
       ってイメージやってんけどね
       
       QAさえ纏まればまたVIPにスレ立てて議論を深めれると思う。
       
634. • 634. エルク
     • 2012年01月10日 02:19
     • ID:2QQ4Xq1J0
     • ルサンチマンの使い方間違ってるね、誤用訂正
       
       ×スードラ（奴隷）がルサンチマンとして、
       ○スードラ（奴隷）が鬱憤解消として、
       
       あと議論が各論的過ぎて専門外だからついていけない
       読むのメンドイって感じの人は
       『』で示してる単語とかをウィキ引いてみて
       まだそんなに難しい話はしてないから
       
       >>626. ＼(^o^)／
       
       全体的にまたまた『働かざる者食うべからず』論になってきてるね
       有効な労働需要が存在しない、かつ逓減傾向にあるのなら
       無理に働かせるための政策ばかりせず、食料配ったほうが安いと思うんだけどね
       
635. • 635. ＼(^o^)／
     • 2012年01月10日 19:09
     • ID:t7UG.79t0
     • エルクへ
       
       ここで展開する以上議論は岸辺をさまようばかりで核心に漕ぎ出したりはしない。これは２ｃｈでもTwitterでも言えることでハンドリングしないとどうしようもないこれはしょうがない話だと思うよ。頭いいやつはすげえいっぱいいるなあって思うし、正直リアルで企業相手にプレゼンするよりここで展開したほうがはるかに有益な言葉が返ってくるとは思う。それにバイアスを掛けて案件として進捗させること、そのモデルケースになるかもしれないエルクにすごい期待をして、何かしら助けになればってのが＼(^o^)／のちょっかい出す目的。
       
       q＆a
       多分苦労してると思う。アインシュタイン宜しく、わかりすぎてる人は
       わからない人に説明するのは下手なのよ。理解出来ない部分が理解出来ない
       って感じになるよね。その部分滞るって思ってたから協力を申し出たんだ。
       エルクがやりやすい方法で投げてくれればどうとでも対応するから気軽に振り出してください。
636. • 636. 名無し主義
     • 2012年01月10日 22:23
     • ID:Z5K.0OSn0
     • そういえば、少しずつではありますがBasic Nutrimentで検索すると他のまとめサイトさんやブログが引っかかるようになってきましたね。
       
637. • 637. 名も無き哲学者
     • 2012年01月11日 02:05
     • ID:6exg39d.0
     • ※605だよー。
       
       611からの一連見たけど＞615そのような境遇に落とすってそれほぼそいつの内在的な問題じゃん。
       外在的な理由で不幸になるの防ごうって視点だけだと確かにそこカバーできないけど、できる見込みがあれば良いわけだろ。
       
       例えば、小さい子どもは自分で判断できるだけの実力ないから大人（管理ポジ）のあーしろこーしろ素直に受け取って責任感でやり遂げること基本求められる。
       でもべつに大人や社会が完全に正しいわけでもないから、１０代にもなれば価値観、世界観鍛え上げて、何要請されようとされまいと引き受けるだけの根拠があると見ればやるし、ないと見ればやらないって方向にシフトしていくことになる。少なくともそうあるべき。
       BNはそれが最善かは知らないが、外からの要請断れる余地を作ろうという話ではあるわけだ。
       
       競争原理や淘汰志向する人って、厳しい環境に身を置くと無駄が削がれ洗練される的現象想定してんのかもしんないけど、環境、外圧の是非に無頓着だよね。日本社会での成立達成の効率、生きてく効率考えたら、日本社会の常識がたとえ歪んでても受け入れる、結果洗練と引き換えに歪みの保存に加担的展開が普通に想像できるのに。
       政治は場の管理の一種だろうが、物事がより良く流れるよう手を入れるってんでも、不当やいらぬ不幸の発生防ぐ方向と秩序や効率担保とのバランスが安易なら管理としては下手だと思う。
       
       問題は外圧はずれた時、内在鍛えてない奴が腐る、自力だと鍛えるか分からんて点だけど、そこでより良く刷新された自由や平等の社会通念化ですよ（できれば教育に取り込む）。有害な外圧はずしたいのに不安なら、はずす時直接内在鍛える外圧をパックにすれば良い。ていうか、はずす云々関係なく社会は備えてほしい。世界観精度上がったり、肩書きに関わらずフェアなら尊重アンフェアなら排斥修正復帰ってセンスの社会に近づくはず。宣伝でした。
638. • 638. 2chSeijiNanashiTou
     • 2012年01月11日 03:57
     • ID:sJbXYh150
     • >>636
       まだ、ここ（哲学ニュース）かニュー速VIP底辺へのリンクが中心みたいですね
       最近の記事やツイートだとニュー速VIP底辺へのリンクの方が多い気がする
639. • 639. 名も無き哲学者
     • 2012年01月11日 07:19
     • ID:7wYvsaP90
     • 生存権を担保に～、マズローの欲求説あたりの話は脳から変な汁が出るほど同意せざるを得ない。
       ただ裏を返せば、生存権を担保にして（すべてを企業様に投げだして）働かなければ生きていくことが困難な社会が形成されてしまってるってことだ。
       アメリカにしても日本にしても（資源国以外の国では）。
       乾いた雑巾を力いっぱい絞ってようやく出る水で生活しているというか。それは輸出企業、中小企業、個人、国でも同じ。
       その状況でBNを実現できるかどうか。問題点としては
       
       ・BNにかかる財源（現物）
       ・現存企業（株価）
       ・為替（日本円の価値）
       ・輸出入（貿易赤字の拡大）
       ・労働環境の整備
       ・物価上昇
       
       あたりかな。
       財源は所得税、法人税、消費税などを上げればいいのだろう。現物支給なら国営農場で米とか野菜とか作ればいいんだろう。雇い手はたくさんあるだろうし。
       だけど、BNによって現存企業はどうなるだろう。
       社員を酷使して何とか存続してきたブラック企業の社員がほとんどやめてしまったら。そうしたら現在と同じ生活水準は日本で送れない。格安競争の恩恵は人件費削減によるものだから。物価が必ず上がる。
       BNによって、日本円の価値が下がる。また働く人が減ることによって生産が減る→海外からの輸入が増える。自国通貨安でさらに貿易赤字になるやも。むしろ、BNが徹底されればグローバリゼーション（海外競争）で生き残れない。海外との付き合い方どうするか。
       労働環境の整備ってのは飯食ってネットさえできればいいやとか、家賃払える分だけ働きたいとかニーズに合わせて労働環境の整備をBN政策と並行してやるとさらにいいと思うんだな。
       ワークシェアリングの導入だな。自分の目指す生活水準に合わせて週２で働く人、週６で働く人が出てくるような社会が理想。
       
       でも実現できれば素晴らしいね。多大なリスクはあるけど、メリットも相当ある。
640. • 640. 名も無き哲学者
     • 2012年01月11日 21:27
     • ID:aJsptwiR0
     • もし初期の方のコメントに似たような質問があったら申し訳無いんですが質問させてください。
       
       BNを導入するとしたら政府は小さな政府と大きな政府どちらに分類されるんでしょうか？
       
       
641. • 641. 名も無き哲学者
     • 2012年01月11日 21:44
     • ID:7wYvsaP90
     • >640
       どう考えても大きい政府だろ、ゴミ屑糞野郎
642. • 642. 名も無き哲学者
     • 2012年01月12日 15:24
     • ID:aF04ud8N0
     • ＞640
       一定数の生活を成立させる生産内容を有する組織さえできれば，組織が小さかろうと大きかろうと関係ない．
       
       そもそも，ＢＮの規模や対象範囲も，実地主体が政府か民間かも定義されていない．
       
       仕組みや内容，資金源の決定を，需要と資格の面から判断するか，一般化された対象カテゴリーから判断するかも定まっていない．
       
       したがって，分類は未定．
       
       ＞641
       おい．
643. • 643. ＼(^o^)／
     • 2012年01月12日 16:52
     • ID:Co55vrs70
     • >>639
       
       ・BNにかかる財源（現物）
       財源は気になるところ。bn名目の徴収は
       給食費でごねる層が同じ感じでやんやんいいそう。
       
       ・現存企業（株価）
       ファストフードはダメージ食うかな？
       むしろ材料調達、流通、廃棄食材の貰い受け、運営ノウハウなどで
       ゼンショー的な企業に運営に入って貰う形が理想だし、メリットを提供できると思う。全国にbnの店舗？が網羅しても利用率は20〜30％位だとも思う。
       
       んで、ブラック企業。家族持ちやローン持ちはbnで家計が助かりこそすれ
       退職には至らない、至れない、なので比較的就業年齢の高いタクシーや肉体労働、製造業などはあんま変わらない気がするけど、se,販売、営業の若年層を取っ替え引っ替えしてるような業種はダメージを食う気がする。
       
       ・為替（日本円の価値）
       特定企業のダメージはわからんけど、bnによって雇用コストが上がるかといえばむしろ下がるのでは？企業にとってはメシ代はみなくていいってのと同義だし。
       
       生存権を担保に安い賃金で奴隷的な業務を強いていた企業は、安いけど楽しく働ける施策を模索する方向にシフトすると思う。ヒントはモバゲーやらなんやらの糞クリックゲーを作業ではなく、娯楽たらしめてるのはなに？ってとこ。
       
       ＞641
       おい．
644. • 644. 611
     • 2012年01月13日 21:14
     • ID:oFgJXy9w0
     • リアル生活であんまり時間が無いので間隔開いてゴメン&これで最後にする（全部にレスできなくて申し訳ない）つもりだけど、
       言いたいことは以下の3点。
       
       ・君の作ろうとする「ニート」は、イギリスのNEETでも日本のニートでもない、
       もっと別の何か（ぶっちゃけ現在のボキャブラリーに存在しないし、現実の集団としても存在しない）
       なので、最初に定義をはっきりさせて、ニートではない何か「別の」言葉を充てること。
       
       ・書き込みから察するに、君の作ろうとする「ニート」は非「ニート」層と分断され、階層が固定化するだろうと言う事。
       要は社会の分断に他ならない。
       
       ・国家、社会、世界のリソース（財・サービス）は有限であり、人間の欲望は無限であるということを踏まえていない。
       （極論だが、経済学の出発点はここにある。無限のリソースが存在するなら経済学は不要）
       
       （ここから与太話）
       
       >労働環境の悪化について
       
       ・別に特効薬を知ってるわけじゃないけど、私見では、国民が自由競争のコストを出し惜しみすることが原因だと思う。
       ・自由競争といっても「ルール」を破る（例えば低賃金、長時間、劣悪な労働を強いる）企業は排除しなければならない。
       ルールの順守は自由競争と表裏一体で、取り締まりにはコストがかかる。
       ・日本は競走を軽視するあまり、排除にかかるコストを出し惜しみしている。だからルール破りの企業を排除できない。
       （ここまで与太話）
       
       >以下「３５歳以下で働く能力はあるが意志のない人」に限定して議論を進めよう。
       
       限定するのは結構だけど、35歳以上になったらいったいどうなるのか？　
       （まさか働かせるんじゃないよね？　それじゃ社会に出る年齢を３５歳に引き上げただけでしかない）
645. • 645. 611
     • 2012年01月13日 21:19
     • ID:oFgJXy9w0
     • >労働する権利は存在するので、ニートをするのは自由意志だと思うのだがどうだろう？
       
       労働の権利はあっても労働の場所が悪い方向に限定されるので、結局は権利が存在しないに等しくなる。
       （これは君も言う、ブラック企業で働いて死ぬか、ニートで生きるかという選択を強いることと同じ）
       アルバイトが「職務経験」に含まれないので、なかなかフリーターが正社員に転身できない問題と構図は同じだが
       おそらくそれよりもっと酷くなる。（君は元フリーターと元ニートのどちらを雇う？）
       
       
       >ニートが有り余る時間で図書館に行って本を読んでもいいし、ボランティアや趣味のサークルに励んでもいい。
       
       ここはぶったマジでぶったまげた。食料に限らず、趣味に必要な財・サービスも無償供給なのか。
       （どこが「Basic」なの？　自由意思で高等遊民になれる社会の実現を目指すの？）
       
       図書館の維持管理費用は？　サークルの運営費用は？
       ドライブが趣味の「ニート」にはタダで車を支給？　趣味が海外旅行の人は？
       
       （ボランティアは無償の労働とも解釈できるので一応除外。有償のボランティア活動で生計立てる人（NPO職員とか）もいるけど
       、まあ無償にしろ有償にしろ生活の対価としてサービスを提供しているのでニートの定義からは外れるだろう。
       公営ボランティアに従事する若者（以前のドイツの兵役拒否者とか）をニートという人は見たことないし）
       
       行政サービスが安価な国ほど税金は高い傾向にあるが、どんなそのパラドックを解決できる「魔法」を提示できているとは思えない。
       「働かざる者食うべからず」を嫌うのは結構だが、その解決策が「働いたら負け」社会の実現ってのはどうかと…。
646. • 646. このコメントは削除されました
     • 2012年01月13日 21:56
     • ID:oFgJXy9w0
     • このコメントは削除されました
647. • 647. 名も無き哲学者
     • 2012年01月14日 22:53
     • ID:M9pBIB6z0
     • 生命の維持に関わる部分だけ社会主義にしようって発想は誰しも一度はするよね。でも、それだけじゃ千年王国の扉は開かれない。社会主義の最大の敵は人間の心の中に宿る夜叉だよ。
648. • 648. このコメントは削除されました
     • 2012年01月15日 20:26
     • ID:74TtBISS0
     • このコメントは削除されました
649. • 649. エルク
     • 2012年01月15日 21:01
     • ID:oWNKu4vD0
     • >>611氏
       
       誠実なレスに感謝する！！
       最後にするとは言わず是非また戻ってきて欲しい
       君のようにアグレッシブな意見はBNの進化に非常に有益だ
       人格攻撃のような稚拙なことは行わず誠実にレスすることを約束しよう！！
       
       今回、枝葉末葉に触れてもBNは進化しないので
       上げてくれたレスを要約する。
       
       ①ニートの定義が怪しいと後々まずい。
       
       ②図書館利用させるの？
       
       ③経済は資源の分配の為に適切に行われているのでそれを否定するBNは間違い。
       
       ④BNにより階層の固定化が起こる。
       
       これらについて、順に論じよう。
       
       ①
       BNで発生する新たな階層「BN生活者(仮)」に固有名詞を付けることで対応しよう。
       各論的だがこの議論も『NEET』、『失業者』、『失業率』、『非自発的失業』等々、
       定義を調べる上で面白いキーワードにぶち当たったので、興味のある人は是非調べてみて欲しい。
       非自発的失業が逓増する社会におけるのBNの内在的要求として１論書けそうな感じ。
       
       ②
       財・サービスを提供する話などしていない。
       サークル活動を支援するために保障を行う話などは出ていない。
       文化水準の向上のため現在の図書館は廃止しない、
       その上でBN生活者（仮）の利用を制限しない。
       放送大学や図書館の資料で専門知識を身につけて社会復帰するのであれば、
       社会にとっても有益。
       
       現行制度と対比すると『教育訓練給付制度』でお金払うより、
       図書館で勉強してもらったほうが安いでしょ。
       
650. • 650. エルク
     • 2012年01月15日 21:02
     • ID:oWNKu4vD0
     • ③について、
       資源配分の手段としては、『市場経済』と『計画経済』があるが、
       君が述べている効率性の話は市場経済に於ける、『ナッシュ均衡』と『パレート効率』だと思う。
       オーディエンスのみんなにも、ナッシュ均衡は必須ワードなので是非ググッて欲しいが
       要約すると、
       「浜辺でAとBがトウモロコシを売ると、必ず浜辺の中央にA、Bが隣り合って商売する法則」
       なぜこうなるかというと、
       「例えば、幅200mのビーチでAが東端から40mの所に店立てると、Aのちょっと西にBが店立てる。
       そうすると160m分の客（シェア）が手に入るからね。そうするとBのちょっと西にAが店を移動し・・・・（以下ループ）。
       最終的に真ん中を2分する形でA店、B店が出店される。」
       ここまでがナッシュ均衡ね。
       「そして、ビーチは暑いし歩きたくないけどとうもろこしは食べたいような客にとって、暑い中歩く距離は最小となるのでラッキーとなる。
       （西端と東端から最短の距離に店があるので）」
       こんな状態が『パレート効率的』という。
       （う～ん、ちょっと総幸福量が増大（『ポジティブサム』）する話には結び付けれなかったが……。まあここまで来ると『ゲーム理論』の範疇でオレのフィールドｗｗ）
       
       このように、自由競争によりパレート効率が起こり資源が効率よく分配されるというのが、いわゆる『自由主義経済』の論拠やね。
       さらに『限界効用』を視野に入れると『総幸福量の増大（ポジティブサム）』が起こるので良い事ずくめ！！
       『自由主義経済』万歳！！『障壁』は悪魔！！
       というのが小泉首相時代までのアメリカでの議論。
651. • 651. エルク
     • 2012年01月15日 21:03
     • ID:oWNKu4vD0
     • ただしこれには穴があり、『完全情報ゲーム』でないと『パレート効率的』にはならない！！
       （ココらへんが本スレで述べている内容）
       そもそも実際の経済においては不完全情報ゲームであるだけではなく『不完備情報ゲーム』になってる。
       （ゲームの情報が対等じゃないだけではなく、ゲームのルールすらこっちはよく解ってない）
       
       ちょっと言葉ばかりが先行してるので具体的な話をすると、
       オレが農園からバナナ買い付ける業界シェアトップの企業の社長だった場合、
       競業他社と適正価格をせめぎ合うより、適当な官僚や大臣に金払って現地の農協ぶち壊して相場情報から農民隔離する方がずっと安い。
       そして高利益をずっと確保できる。
       この時、生産者は『不完備情報』状態で『双務的取引』が出来ず『搾取』され、
       企業は丸儲けで、消費者は不当に高い（『パレート効率的』ではない）バナナを買わなければいけない。
       
       これらの経済現象は市場のすべての局面で起こりうる問題。
       （バナナ農家の心配してるわけじゃないからね、『新卒市場』とかにもちゃんと読み替えてね。）
       
       以上の問題を『情報の非対称性』と本スレでは言ってるけど、現在の『市場主義経済』では資源が適正に分配されない理屈。
652. • 652. エルク
     • 2012年01月15日 21:03
     • ID:oWNKu4vD0
     • ④
       これは話を詰めれてなかったところ指摘してくれてありがとう！！
       639氏も綺麗な形で指摘してくれてて、コレにはこっちも電車の中で脳汁で過ぎてヤバかったぜ！！
       本スレでもドイツを例に上げて誰かが指摘してくれてたのに今気づいた！！
       
       『日本には過労死するほど仕事があり、自殺するほど仕事がない』という言葉でお馴染みの通り、
       一部の人間に労働が集中うする労働市場となっている。
       背景にはある「多くの人間をタイムシェアして雇うより、少しの人間にいっぱい仕事させたほうが社会保障費が安くつく。」
       という制度上の欠陥がこのようにしているのだとオレは考える。
       
       オレはBNによる階層化は一時的にしか起こらないと思っている。
       なぜかというと、
       　１．「BN生活＞労働」の均衡から労働に対する対価がガンガン上昇
       　２．人を雇うより自動化したほうが安くなる。
       　３．特殊な専門家以外労働者不要
       という流れになると予想しているから、
       最終的に全自動社会になって「医者・弁護士・議員・技師…」位の人間以外が労働から解放される。
       そして十分な時間を持て余す「BN生活者（仮）」が十分に政策議論を行い
       議会制民主主義が更に発達し、賄賂・談合・贈収賄等の社会悪の検出率を高める。
       （今政界財界人がある意味やりたい放題なのは、ひとえに国民から社会活動する時間を奪っているから。これアメリカでは一般的な見方。）
       
       だが、この流れには結構時間がかかるし社会的な混乱も予想される。
       639氏の指摘の通りワークシェアリングとセットで出せればずっと良い。
       ここは山でも登りながら考えを詰めてみようと思うけどいい案があればぜひご教授頂きたい。
       BNとセットにすることでなにか見えてきそうなんだが今日は思いつかない・・・。
       
       あと海外との均衡については、
       食料の生産を公共事業化していけばバランスは取れると思う。
       ここも詰める必要があるね。
653. • 653. エルク
     • 2012年01月15日 21:04
     • ID:oWNKu4vD0
     • ⑤（おまけ）
       現在の社会におけるある程度の仕事はコンピュータで自動制御できる。
       そこに社会資本を注力しても失業が生まれるんでやってないだけ。
       コレを読んでいる労働者は、一日の業務を見なおしてどれくらいの割合、
       　・定型文でできるメール配信
       　・マニュアルに記載されている問答
       　・エクセルへの数値入力
       　・書式に従った記載
       　・手作業
       を行なっているかを考えてみて欲しい。
       N割その業務に時間を費やしているとしたら、
       君と同じ職位の人間のN割はシステムと取替れるということだ。
       
       今はシステム化も高いので、コストメリットが無くシステム化してないけど
       やがてシステムもパッケージ化していき安くなっていくのでシステム化はいつかは起こる。
       （五輪前なんて、北京の地下鉄はおばちゃんに小銭払って改札通ってたぜ）
       
       このように労働者が不要となりつつある社会の中で、
       所謂ニート叩きに終始することが労働者にとって得策かどうか、今一度考えてみて欲しい。
       
       ただあまりSIerを責めるのも勘弁して欲しい、
       鬱病・自殺者・過労死出しながらシステム作ってるからお互い欠陥社会制度の犠牲者だ。
       ただそのシステムが無条件に社会を良くすると考えてるアホなSIえｒは同業ながらムカッとするけどね。
654. • 654. 名も無き哲学者
     • 2012年01月15日 21:12
     • ID:oWNKu4vD0
     • >>648
       
       参考情報ありがとう！！
       オレもタイでミームを拾った時から関連無いか調べてて
       ひろゆきも一度同じようなこと言ってたのを見つけたんだよね
       こういう似た考えのポータル的なページもWikiに作って管理していきます。
       あとアメリカのフードスタンプ制度なんかもすごいかぶってる。
655. • 655. エルク
     • 2012年01月15日 21:19
     • ID:oWNKu4vD0
     • >>647
       
       こういう方向の考えも好きだな
       
       オレは人間の魂（良心）は進化すると思うよ
       封神演義の時代なんかは愛戒すら超越した仙人ですら
       殺戒は超越できないと考えられてたのに
       今の時代、殺人は刑法的に禁止されてるし
       快楽のための殺人なんて無条件に認められなくなっている
       
       暴力の使用権を国家に委譲して
       暴力装置としての警察の運用に成功してるから
       
       このようにどんな私利私欲も
       それによって生存権が脅かされない範囲までは
       夜叉を社会的にコントロールできると思うよ
       
       夜叉により餓死させることが出来る権利は
       夜叉によって餓死させられてしまう危険性を受容するからね
656. • 656. エルク
     • 2012年01月15日 21:25
     • ID:oWNKu4vD0
     • >>640
       
       現在どの程度まで国家が負担した制度にするかは
       まだ議論してないけど
       
       そのカテゴリでいくと大きな政府になってしまうね
       ただ二項対立に持ち込んでしまうと、
       いろいろなレッテル貼りの中傷に晒されてしまう
       
       『小さな政府は資源分配を効率的に行う』
       
       という幻想をぶっ飛ばす！！
       
       その上での『大きな政府』
657. • 657. 名も無き哲学者
     • 2012年01月15日 21:28
     • ID:oWNKu4vD0
     • >>637
       
       お～
       久しぶり
       今回くらい抽象度を下げて議論してくれると
       みんなにもわかりやすいと思う
       
       ぜひ名前も付けてみてほしい
658. • 658. エルク
     • 2012年01月15日 21:35
     • ID:oWNKu4vD0
     • >>639
       
       BNに移行するにあたって
       国家レベルでの生産力（主に工業生産）はどの様に変化するか？
       それは貨幣制度にどの様に影響するか？
       以上を踏まえて国際社会とどの様にやりあっていくか？
       
       目下のところコレが一番の難点やね
       工業生産に必要な石油エネルギーは海外依存であるところが
       一番のボトルネックになると思う
       
       「世界同時的にBNに移行すれば心配ない」
       というのは世界同時革命を訴えたトロツキストの妄想レベルなので
       
       ・段階的に各国で適用して行っても大丈夫な制度移行
       ・BN移行のモデルケースとしての日本
       
       となるのが理想やね
       
       ごめんなさい、ここもまだ詰めれてないです。
       一緒に考えましょう。
659. • 659. エルク
     • 2012年01月15日 21:36
     • ID:oWNKu4vD0
     • >>638
       
       嬉しくて毎日BNでググっちまったぜｗｗ
       教えてくれてありがとう
660. • 660. エルク
     • 2012年01月15日 21:43
     • ID:oWNKu4vD0
     • >>635. ＼(^o^)／
       
       QAに手が付かなかったのは怠惰故にやねんけどね
       申し訳ない
       
       明日以降、平日でも
       ・平日でもここに1レス以上
       ・まとめWikiの拡充
       ・何がしかの施策
       
       これらのどれかを行うことを君に約束するよ。
       ちょっと頑張らんとオレ自身BNの活動が疎かになってた。
       
       いつもここでいろいろケアしてくれてありがとう！！
       君がいなければオレのBNはこの欄で終わっていたことだろう。
       
       まずは明日以降WikiでのQA欄作成とメアド作成やるね。
       頑張って細工してトリックスターとしてまだまだ頑張るぜ！！
661. • 661. このコメントは削除されました
     • 2012年01月16日 02:16
     • ID:RSHBOlkr0
     • このコメントは削除されました
662. • 662. エルク
     • 2012年01月16日 02:39
     • ID:mlPWATZr0
     • >>661
       
       なるほど、それはいいね
       ただ実はプライベートでしているTwitterがあって
       そっちでの誤爆や身バレが心配で
       （無論本垢でも個人を特定する情報は一切つぶやいてないが、本気出せば辿れる）
       
       本垢のtwitterで呟いている過去のツイートも
       プロパガンタの材料としては結構いいんだけどね
       なんかいい解決策はないだろうか？
       
       ＞維新政治塾　塾生募集
       維新の会か～
       政界に出る気はゼロだけど
       昔ハトミミとかに投稿してたな
       
       ある程度纏まってから使えそうだったら
       維新の会を使うのもありやね
       
       情報連携ありがと
       
       あとエルクが関西人であるかどうかは特定しない
       ただ現在の勤務地は東京
       IT系の人間（同僚上司）ってほぼ100％２ちゃん見てるんだぜ
       
       あまり個人情報を巻き過ぎると会社の人間に気づかれる
       会社の人間にバレるとBNを考えるために必要な米が食えなくなるな～
663. • 663. このコメントは削除されました
     • 2012年01月16日 06:31
     • ID:r0vSD7.50
     • このコメントは削除されました
664. • 664. ペプシ
     • 2012年01月16日 06:38
     • ID:1rf5Abad0
     • エルクさんへ
       
       はじめまして
       
       僕も現在の社会制度に興味があったんでずっと読ませていただいています。経済に関しては素人の学生です。
       
       確か筑波大が石油の代替として藻の油を使う研究に成功してませんでしたっけ？
       
       それと質問なんですが、この思想は今の日本のグローバル化をやめて、保護主義のもとで行うと考えられてらっしゃいますか。
       
       
665. • 665. このコメントは削除されました
     • 2012年01月16日 07:58
     • ID:dHHo.Chl0
     • このコメントは削除されました
666. • 666. 名も無き哲学者
     • 2012年01月16日 08:33
     • ID:dHHo.Chl0
     • スレ拝読。素人なので質問ですが、
       現物支給とは米や味噌の事？
       不作の時は、BN者は古米でも食べて生き延びるの？
       逆に費用がかさみそうですが。
       古米保管の費用高かった認識…
       
       
667. • 667. ＼(^o^)／
     • 2012年01月16日 11:18
     • ID:tl0EwwRO0
     • おっす＼(^o^)／エルクへ
       議論に付き合わない上に進捗方向に誘導ばっかしててすげえ申し訳ないなと思ってます。ここで面白い話が出るのは勿体ねえな、もっと広くリーチさせる施策を打ってからもう一度この話してくれるんかなって思っちゃうのね。
       
       ツイッタはこういう案件のタッチポイントとしては最も正しいしユーザーはターゲットそのものだと思うけど、問題はここと一緒で今どんな項目が展開しててどういう論が主流でという俯瞰が取れないこと。ツイッタは議論に向かないというのが今の大方の意見だし自分も諦めたくち。wikiがあってスレがしばらく展開して情報が出揃った上で広告スペースとしては最適だと思います。
       
       あと、ブランディング、差別化という意味合いで今の有象無象のツイッター上での議論と別の方法を取るべきだとおもう。それに長くなるから説明しないけどbnがいわゆるサヨクの人に大歓迎されるって構図は避けたいんだよね。
       
668. • 668. ＼(^o^)／
     • 2012年01月16日 11:18
     • ID:tl0EwwRO0
     • 以下気になったキーワード
       
       ◯ｂｎがニートの階層を固定化する
       出自、学歴、知識、情報が先ず最大に階層を固定化してるよね。生活保護は「就職しちゃうとお金はあげないよ」というシステムbnは「はたらいても働かなくてもメシは食わせるよ」というシステム。相対的にみてbnが階層を固定化するとは言えないと思う。
       
       ◯競走原理
       ウォルマートがアメリカの小売を絨毯爆撃で壊滅させて従業員を1000ドルで雇って自由意志の上で生活しているとは全く思えなゾンビにして創業者一族が長者番付の上位に何人も入るってのが、正しいとされている「経営効率の追求」「低価格化」の行き着く先だと思ってて、これをひっくり返すのではなく、不均衡是正の為のカードを打っときたいなっていうシンクロニシティがエルクでありワタミのおっさんであり共感した自分たちなんだと思う。
       
       ◯全自動社会になって医者・弁護士…以外が労働から解放される。
       ジョンバーリーなんかそんな話だよね。sfだけど。そうして余った時間に、対価を払ってゲームという単純労働を行なってたり、テレビやドラックで脳のスイッチを切って無為に時間がすぎるのを快楽に置き換えてみたりする人たちに比べて２chやツイッタ、思考活動に当ててる人たちってのは社会変化の為のリソースとして活用可能な層だと思ってる。それを抑止しようとする、社会をひっくり返されたくない人たちが執拗にsnsをdisってるのは象徴的だなあっていつも思う。
669. • 669. 名も無き哲学者
     • 2012年01月16日 14:13
     • ID:hh2qUemY0
     • 今後は某うどんチェーンのように店長まで非正規労働者を配置していく流れが飲食業界では主流になりそうなので、BNを導入してもしなくても飲食業は本社の幹部社員を除いて大量の短時間労働者（非正規）で店を回すようになる予感・・・
       
       
670. • 670. 2chSeijiNanashiTou
     • 2012年01月16日 19:41
     • ID:RSHBOlkr0
     • ＼(^o^)／さんへ
       
       なるほど、ツイッターは拡散には向いてるけど
       そこで出た意見を集約・集計するなら向いていないですね
       
       エルクさんへ
       
       まとめサイトで「コメント欄で鳥を付けられないか」ってありましたけど
       多分付けられないので、なりすましはやり放題になると思います
       あそこのコメント欄は、あくまでも一言でＱ＆Ａをやるくらいなら良いものの
       本格的な議論には向いていないと思いますよ？
       
       本格的な議論なら新たにスレが立ってからだと思います
671. • 671. 名も無き哲学者
     • 2012年01月16日 20:23
     • ID:oVArqvbc0
     • 働かない人が多数になったらどうなるのか？
       やっぱり崩壊しちゃうんじゃないかな・・・
672. • 672. エルク
     • 2012年01月17日 00:41
     • ID:nd9ix2R60
     • 今日はメアドとツイッター作った！！
       誤爆を防ぐためにBN用のブラウザもインスコしたし
       
       今後発言した時とか作業通知はここから発信する予定
       あとなりすましが現れても、このツイッター垢から本物宣言するので大丈夫
       
       @elk_on_the_edge
       
       follow me !!
673. • 673. エルク
     • 2012年01月17日 01:24
     • ID:nd9ix2R60
     • >>666(オーメン！！)
       
       まあ備蓄米は
       
       ・災害に備える
       ・米価維持
       
       という目的で倉庫持ってるからね～
       
       ちょっと調べてみたら備蓄米は『減反政策』との兼ね合いも深そう
       もうそろそろ農家の意見も聞きたいところやけどね
       
       どれだけ安く仕上げれるかは、一度生産調整された食材の量からモデルを作る必要があるな
       
       オレも素人意見やけど、生活保護の費用と比べる場合においては
       どんな食材だって安いと思う
       農家とか末端での売価なんて多寡が知れてるので
       政府が一括購入したらかなり安いと思うよ
       
       卸価格でもだいぶ安いし
       思考実験として食費月三万貰ってコストコ行ったとしても
       食うには全く困らんね
       ちなみにコストコで売ってる七面鳥のハム1.5キロは2000円
       高級ナッツ1kg1500円
       チーズも1kg1000円弱（７００円だったか？）
       
       一回コストコ行ってみることを勧める
       原価厨のオレ歓喜
       
       ワタミの肩持つ気ないけど
       ワタミも一応外食の社長でその経験から食料安いって見たっててるのなら
       やっぱり安いんじゃないかな～と感じる
674. • 674. 名も無き哲学者
     • 2012年01月17日 06:26
     • ID:a.cyfyte0
     • 1食１００円でも中抜きや余計な付加価値を無くせば、それなりの量が手に入ると思います。
       
       そして１００×３×３０＝９０００なので
       
       支給金額
       ９０００円
       送料
       １０００円～１５００円
       合計
       １００００円～１０５００円
       
       全国民に配ると仮定した場合でも
       
       １００００×１億３０００万＝1兆３０００億
       
       生産から発送までの予算がまだ未知数ですが生活保護やBIと比べるとやはり安く済む気がします。
       
675. • 675. 名も無き哲学者
     • 2012年01月17日 09:58
     • ID:Ei.2CLW30
     • コレで配られる食事ってどのレベルを想定すればいいのかしら。
       割と今の牛丼屋とか富士そばあたりが絶妙な気はするけど。
676. • 676. ＼(^o^)／
     • 2012年01月17日 10:08
     • ID:T1Zpc1xK0
     • はよざいます＼(^o^)／
       
       2chSeijiNanashiTou さん
       ツイッターでも旨くwikiを連携させれば議論は実は可能です。
       ターゲットはツイッタ民だけどvipをおすすめするのは
       そこで始まった企画だからってのとブランディングって部分。
       細かいことは察していただけるとありがたいｗです。
       
       ◯食料コスト
       定食系の飲食店ってだいたい原価率20％前後（定食系以外では10％切るのもあるらしいフレンチクルーラーって原価3円ってほんとかねｗ）500円のランチをイメージしてもらったらそれはスーパーレベルの小売から仕入れてもだいたい100円前後のコストで作ってるって思ってもらっていい。
       
       これを廃棄食材、規格外野菜、生産調整野菜、などで賄うことが出来ればもっと安くはなる。
       
       当然だけど例えば日本でbnが始まったとしても日本人全体の消費する食料の総量は変わらないので輸入が増えるということは無い。むしろ減るんじゃないかって思う。
       
677. • 677. 名も無き哲学者
     • 2012年01月17日 13:55
     • ID:a.cyfyte0
     • 流れには関係ありませんがgoogleでBasic Nutrimentを検索しようとしたら、検索予測にちゃんとBNが出てくるようになってました。
       
       
678. • 678. 名も無き哲学者
     • 2012年01月17日 14:59
     • ID:jY6ULasJ0
     • 現物配布の手間とコストを考えるよりは
       食に関するものだけに使えるクレジットカードでいいんじゃないの？
       利用上限決めてさ、一人当り1万-2万/月ぐらい。
       現金と同じように今まで通りスーパーやファミレスでも
       使えるようにして店には国から金が入るようにすればいい。
       廃棄食材問題とか農業や流通の改革とかはまた別に考えたほうがいいと思う、
       一緒にやろうとするとことが複雑になって実現に時間がかかりすぎる。
       
       財源はどうせ税金になるんやろーから
       エンゲル係数の反比例的な累進税率にしよーぜｗ(ﾃｷﾄｰ
       
679. • 679. エルク
     • 2012年01月18日 00:18
     • ID:L3Sxr5Ss0
     • >>674.
       
       概算見積もりありがとう！！
       
       君の見繕ってくれた式は「全日本人」が対象やから
       「生活保護と引換」って方向なら余裕で行けそうやね
       コスト的には実現可能性高い
       
       ちなみに
       （全国ナマポ受給者）÷（大阪ナマポ受給者）×（大阪ナマポ費用）
       の式で概算すると、
       
       2060000/150000*294400000000=4.04309333 × 10^12
       
       今で生活保護費用のみで4兆掛かってるな
       （概算、全国の費用見つからなかった）
       
       
       誰か時間があったら↓調べて欲しい
       （生活保護人数）×（年間必要カロリー）÷（品目別年間生産調整作物）×（品目別カロリー）
       
       ※生産調整物は『豊作貧乏』で市場価格保つためトラクターで潰してる作物の意味で
       
       コレが1を超えるなら（まあ超えないだろうけど）
       「タダで生活保護世帯の食料」は賄える
       （蛇足：無論現行通りの補償費が農家には支払われているけど、それは新規発生の費用ではないのでタダと言う言葉。）
       
       同じような感じで
       ・仕入れ価格
       ・農協価格
       ・卸価格
       
       の価格レンジで
       
       支給対象を
       ・生活保護
       ・低所得
       ・全国民
       
       と組み合わせると、2012年現在ではどの辺りまで実現可能なのかが見えてくる
       
       誰か時間があったら上のオレの式みたいな感じで
       概算モデルを作って欲しい
       
       ワタミスレ見てたら「余計コストが係る派」が多いので、とりあえず概算モデルが必要と思われ
       （オレは少なくとも生活保護費の食費分は原料に変えたほうが圧倒的に安いという勘）
       
       もちろん上の式は輸送費を計上してないけど
       後でモデルが揃ってから輸送モデルも考えて消し込むなりこねこねする
       
       これらが出揃った後に制度施行による市場への『逆選択』を推定する必要があるが、まだ後でいいや
       
       時間が無いので日本語適当でごめん
680. • 680. 名も無き哲学者
     • 2012年01月18日 00:26
     • ID:L3Sxr5Ss0
     • >>675
       >>678
       
       オレもそれぐらいのにしたいけど
       日本は不公平厨のすくつなので最初は現物支給くらいにしたい
       
       議論も煮詰まってきたので
       （どこがみんな引っかかるかが見えてきたので）
       
       一段階具体的な提案をすると
       
       「料理のさしすせそ」と「野菜」のみ
       「魚」はちょっとだけ
       「肉」は月一くらいの支給？
       
       最初はコレぐらいでいいと思う
       食料支給型社会に転換できる先駆けになればいいので
       
       そして基本市役所に置いてるので取りに来いで
       取りに行く時カードでポイント使用
       品目当たりの消費ポイントは在庫と需要によって変動相場制で
       （賞味期限ギリギリなら消費ポイントは0に漸近する）
       
       今考えてるのはこんな感じ、
       異論は認める
       むしろツッコミ待ち（しゃがみで）
681. • 681. エルク
     • 2012年01月18日 00:36
     • ID:L3Sxr5Ss0
     • ●議論の媒体と今後の予定
       
       Twitterは、オレがこの欄に書いても更新気づかないって意見があったから作ってみた
       
       この後Twitterをブログ化するサービスにも連動させて
       ブログの更新通知かTwitterのつぶやき見れば
       オレが書き込んだことが分かる仕掛け
       
       基本的にこの欄で議論を詰めて
       ガイシュツ議論をQA化（Wikiへ）
       　　↓
       VIPでのスレ立て予告
       　　↓
       スレ立て（オペレーションリヴァイアサン！！）
       　　
       この欄はQAの材料集めと各種議論
       ここで出てるレベルのを救えてないと
       VIPにスレ立てても同じ質問が出て無限ループと思われ
       
       目的は
       BN？ほんとにいけんの？⇛BN、あると思います
       まで行くこと
       
       更にこのサイクルを何度も回してると
       
       BNスレ立て→BNはガチ、２で終わった
       
       となる
       
       そうなったら宣伝の段階
       むしろそうならないと同じ場所で議論がアンチに一蹴されて終わった話になる
       （ここまでは煮詰めてから最初のスレも立てたかったのだけど、気分が乗らなかったので先に走らせちゃった、けど後悔はしていない！！）
       
       ちなみにオペレーションの意味は
       「万人の万人に対する戦い」
       
       自分でネタバレとかね、もうね
682. • 682. エルク
     • 2012年01月18日 00:40
     • ID:L3Sxr5Ss0
     • 誰か時間があったら↓を手伝って欲しい
       
       ・wikiのQA覧作成
       （Qリストページ一枚とQの数だけページを作る）
       
       ・wikiの本スレ転記のカッコつきのやつにWikipediaへのリンク付け全部
       
       あとwikiの保管（全消去嵐が出たら復元）
683. • 683. エルク
     • 2012年01月18日 00:45
     • ID:L3Sxr5Ss0
     • >>664. ペプシ
       
       オレもその藻には期待してる
       けど、藻ありきのBN化は難しいので
       何か冴えたやり方を考える予定
       だがエネルギーは世界経済の本質なので
       ここが一番超絶難しい
       ここは抜いといて、エルクごときよりもっと賢い人が召喚されるのを待つほうがよいかも？
       
       ・経済を閉ざしたり保護主義に向かう予定か？
       との質問へは、凄まじく回答が長くなりそうなので
       週末まで待ってね
       グローバライゼーションをどう捉えているかを話さないといけない……
       
       エルクは名前欄入れてくれた人を
       優先して回答する傾向にあります
       あくまで傾向だけど
684. • 684. ペプシ
     • 2012年01月18日 01:46
     • ID:B17TKHug0
     • >>683
       
       了解しました。お待ちしてます。
685. • 685. 2chSeijiNanashiTou
     • 2012年01月18日 03:16
     • ID:AzcwzEFK0
     • エルクさんへ
       
       > @elk_on_the_edge
       アカウントのプロフィール欄に、まとめサイトのアドレスがあるとベター
       
       あと…こちらの助言どおりアカウント作っていただいたので
       この際だから、まとめサイトのトップページに表示させておきました
       ウザかったら消しておいてください
       
       > 誰か時間があったら↓を手伝って欲しい
       > ・wikiのQA覧作成
       > （Qリストページ一枚とQの数だけページを作る）
       > ・wikiの本スレ転記のカッコつきのやつにWikipediaへのリンク付け全部
       先に言っておくと、私はパスします
       （これは、いくら時間があっても足りん…）
       他の人居ませんか？
       
       ＼(^o^)／さんへ
       > 細かいことは察していただけるとありがたいｗです。
       じゃ、細けぇことはいいんだよ（AA略）で
686. • 686. ＼(^o^)／
     • 2012年01月18日 13:13
     • ID:Vb2WN.E00
     • おっすおっす
       
       エルクへ
       
       ・wikiのQA覧作成
       （Qリストページ一枚とQの数だけページを作る）
       
       ・wikiの本スレ転記のカッコつきのやつにWikipediaへのリンク付け全部
       
       ボリュームが見えないから見えないからあれだけど、
       週末半日くらいで大丈夫じゃね？
       ぜんぜん手伝うのは大丈夫よ。
       
       2chSeijiNanashiTouさん
       
       じゃあ、こまけえことはr(y
       や、いずれ作戦会議的な席で話しましょう。
       
       ところで2ch政治名無し党ってあるの？カッコいいね。
       自分の日本で正義だと思われてる奴のネガと戦う
       悪の秘密結社ポジティブシンキングってつくろうって思ってったｗｗ
       
       
       
       
687. • 687. ＼(^o^)／
     • 2012年01月18日 13:18
     • ID:Vb2WN.E00
     • 自分の×
       自分も◯
       
       よく助詞を間違えるからっていって工作員じゃないんだからねっ
688. • 688. ＼(^o^)／
     • 2012年01月18日 13:38
     • ID:Vb2WN.E00
     • 
       ◯宿題
       誰か時間があったら↓調べて欲しい
（生活保護人数）×（年間必要カロリー）÷（品目別年間生産調整作物）×（品目別カロリー）
       
       .....学生時代は宿題はしない派だったなあ（遠い目）
       
       ◯生保に変わりbn
       ナマポ、不正受給は腹立たしいけどほんとに必要な世帯もあると思う。
       現行システムに食い込んで平行して新システムを走らせるのは苦労するので自分的には
       
       「ナマポは制度変わらず。だけど社会奉仕活動を義務付ける。てかbn店舗で労働しろ案」を提案する。
       これで雇用コストが浮くし今ナマポが抱える不公平感を是正することが出来ると思う。
689. • 689. 名も無き哲学者
     • 2012年01月18日 16:37
     • ID:GOi6ImC20
     • 最低限の食料
       　　Basic Nutriment
       
       最低限の住居
       　　月数回の社会奉仕活動（BN店舗での労働など）
       
       ライフライン
       　　月数回の社会奉仕活動（BN店舗での労働など）
       
       その他
       　　一般企業での労働や自営業など
       
       都心部に近づくほど社会奉仕活動の回数を増やすようにすれば地方の過疎化を解決できる可能性も・・・
690. • 690. 名も無き哲学者
     • 2012年01月19日 00:57
     • ID:94Bfi2Pk0
     • 財源についてだが，639のように新たな財源を確保すると言うのでは，本末転倒だ．
       
       従来の福祉予算に余裕を与えるどころか，国家の経済が圧迫されることになる．
       
       生活を保護するための生産を生活保護者に課す労働によって増加させ，かつ利益とならないが，生活が豊かであるためには不可欠であるような生産，また文化的学術的に価値のある生産を行なわせれば，ニートの「働かざる食うべからず」の問題も解決でき，企業活動に余裕が生まれる．
       
       財源のひとつは，生活保護費や年金に余裕を持つことができる政府，またひとつは利益とならないが必要な作業を抱えたり，能力のない人を解雇したかったり，より利益をあげたかったりする企業，またひとつは子どもに財産を食いつぶされる納税者といったところだろうか．
       
       しかしまだ適切なところがある気がする．つまり，新制度によって負担が減ったり，利益が出たりするどこかだ．難民向けの保存食が生産内容になったら，国際機関からも支援が受けられるだろう．土を使わないで野菜を育てる技術は既にあるから，都会でもできる．新技術の実験場にすれば，そのコストも抑えられる．つまり，開発者である企業も支援者になり得る．
       
       
691. • 691. 名も無き哲学者
     • 2012年01月19日 01:29
     • ID:94Bfi2Pk0
     • 690です．続き．
       
       こうした考えは過去にも現在にも既にある．ひとつは貴族主義．また理想のなかでの社会主義．寡占．刑務所．かつての穀潰し，ろくでなしのための相撲部屋や芸妓の置屋などなど．
       
       生活のための対価を払わないと言う人々は，奉公と言う形でもいいだろう．むしろ立場によっては軽犯罪であるぐらいだ．学術や文化が要求されるなら，購買内容および生産内容が他人に決められることは教育とも言える．犯罪者ならなおさら社会に対する所有権なんか自由にさせるものではない．
       
       しかし,一歩間違えば国民一人一人を主権者とすることに,所有権や購買生産の決定権を不自由にすることからして反するかもしれない．飼う人々と奴隷が生まれるかもしれない．貨幣が供給されないということ,それどころかそもそも所有権を認められないこと,購買内容が決定できないと言うこと,「奉仕」が要求されるならば,内容が決定できないと言うこと,こうしたことはよく考えなければならない．
       
       奴隷や犯罪者として保護対象を扱ってはいけない．
       
       この点を解決できれば,積極的に清貧な生活をしようという人や,もともと貨幣を社会から認められる立場の人も対象とすることができ,福祉システムが拡充されることになる．
692. • 692. エルク
     • 2012年01月20日 02:37
     • ID:OkbLSi.n0
     • なんかみんな「BN生活者（仮）も須く労働すべし」って考えやね
       
       労働の欺瞞に対して十分に論じれてなかったかからかな
       オレは人類の相当数が労働を放棄するに足るほど技術・文明を進化させており、それに気づかないようにみんな労働生活してるだけだと思ってるよ
       この世界の仕事の９割は物を右から左に動かしてるだけ
       国民一人あたりのGDPなんてものは同義反復
       本義としてあるのは限界効用を超過した余剰をシェアした回数こそが社会の豊かさである、ということなのに
       みんなで頑張って穴を掘って別のチームで穴を埋めてその回数を増やしてるだけに見える
       まあオレ自身まだ十分に論じれるレベルの話ではないなコレ、思索が足りてない
       
       ただ現代社会でこの考え方を持つのは諸刃の剣ではあるので
       時が来るまで心に入れず思考実験として持っておいて欲しいけど
       
       平日の夜にコチョコチョ書ける量の話でも無いので、これに対するオレの意見もまたいつかの週末に回そうかね
       
       現状予想として「BN生活者（仮）の労働義務」にはアンチではあるけど、否定できるまで論じれない
693. • 693. このコメントは削除されました
     • 2012年01月20日 02:37
     • ID:OkbLSi.n0
     • このコメントは削除されました
694. • 694. 名も無き哲学者
     • 2012年01月20日 05:16
     • ID:v5MsNeh00
     • 確かに人類は便利を追い求めて文明を発達させてきて、
       一日仕事だった炊飯、洗濯、炊飯等の家事全般は非常に
       簡単になり、鉄道、車、飛行機など移動に関する時間も短縮
       されているのに、休日出勤や深夜残業までして、
       普通の生活をするのが精一杯ってのはおかしいよね
       毎年一ヶ月位バカンスに行ったり
       早期退職して悠々自適な生活を早々に送れるってゆうなら
       話はわかるけど
       なんかモモの世界を思い出してしまう
       
       食料、衣料費等に関してはデフレで安くなってる実感はあるが
       住宅費の問題も大きいんではないかな
       実際家族持ちで、そこそこの家に住もうと思うと
       近郊部でも家賃１５万位もしくは４、５千万のマンション
       都心部では家賃３０万以上もしくは７、８千万以上のマンション
       （戸建はそれ以上）になるわけで
       結局、大家や不動産デベ、元利均等の金融機関などに搾取
       されているのも問題だと思う
       実際中心区に昔から住んでる土地持ちは平均年収の数倍以上の
       不労所得ある人達ごろごろしてるし
       
       会社で資本家にピンハネされて住居でも誰かを儲けさせてって..
       まあピラミッド形式の資本主義だからしょうがないといえば
       しょうがないんだが
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
695. • 695. 名も無き哲学者
     • 2012年01月20日 06:40
     • ID:6.NlJqob0
     • 「あらゆる生物は食のために人生を費やしている」
       人間も例外ではない、まずはここをぶち壊しましょう。
       
       
       労働の目的を、食べるためから自己実現のため、の段階へと引き上げるためには、やはり若者の意識改革ですか。
       生物の中である意味で例外的なのは、日本の十代までの若年層でしょう。
       
       しかし、ここで起きている質問は、倫理、社会、経済的な疑問ばかりですね。
       どれも正当な話に聞こえますし、未来を見据えた的確な問題提起だと思うのですが、どこかそれこそ「労働」に内包されている風に思えてならない。
       悲観的で諦念さえ感じる文面からは、やりたくないというところから出てきているのでしょうか。
       
696. • 696. 名も無き哲学者
     • 2012年01月20日 06:44
     • ID:YkCgoJ9z0
     • 賃貸の場合は公営住宅の家賃（収入で変動）が本来の適正価格だと思うんですが、貸す側としては収入の3分の1の価格が適正という常識を維持したいのかもしれませんね。
       
       
       
       
       
       
697. • 697. このコメントは削除されました
     • 2012年01月20日 08:57
     • ID:zqEsDKrE0
     • このコメントは削除されました
698. • 698. ＼(^o^)／
     • 2012年01月20日 09:44
     • ID:zqEsDKrE0
     • 例えば可愛い女の子がいて、働かなくていいから僕の隣で笑っててくれれば幸せ
       って、これがエルクが提案する働いても働かなくてもいい社会。
       
       働いたら負けwwつってあたしは遊ぶからてめえは働けよって言われてる、思われているってのが「働かざるもの食うべからず」を主張する人が想像する社会。
       
       自分はどっちもはたらかなくっていいんでちゃわんあらうとか、子供をみてくれるとか、いつもありがとうって言ってくれるとか働く人の補助として人によって出来る限り機能してくれればいいと思っている。それを拒否するのであれば扶養でいられないってルールが今求められているとも思う
       
       働いたら負けっていうのは負け惜しみでかわいそうな人なので、
       僕達でお金を稼いで養ってあげましょうってのが道徳的な人の立場かな？
       
       この考えが社会保障を成立させていたんだけど、最近はその道徳的な立場の人が道徳ビジネスという食い扶持の為にそれを言っているって面がこの道徳ってお札の効力を弱めていて、
       
       ｂｎを進捗させるためにエルクは道徳に変わる新しい社会保障の意味を働か〜層に提示しないといけない。
       
       
       
699. • 699. 名も無き哲学者
     • 2012年01月20日 17:28
     • ID:v5MsNeh00
     • 自己実現の話でゆうとやはりそれなりに満足のいく給料、
       納得のいく肩書き、幸せな私生活を送り、自分は今満足だが
       果たしてそれだけでよいのだろうか？　ってとこから生まれる人が大半だと思うので学生や社会人成功経験のない人が突然
       目覚めたりしないんではないだろうか？
       
       ある程度の成功経験をしてきた団塊定年者が社会起業するのを
       みるとそんな気がする
       
700. • 700. 名も無き哲学者
     • 2012年01月20日 21:11
     • ID:YkCgoJ9z0
     • 今更ながら、BNやBIってフリーミアムのようなものと捉えていいんでしょうかね。
       
       ニコニコ動画や基本プレイ無料のMMOのような。
       
       
       
       
       
       
       
701. • 701. このコメントは削除されました
     • 2012年01月21日 08:42
     • ID:5HFJM4ah0
     • このコメントは削除されました
702. • 702. 名も無き哲学者
     • 2012年01月21日 09:07
     • ID:RrwxOIV70
     • ＢＮに否定的な人は、生活保護受給者などを「食わせてやっている」といった意識なのではないでしょうか。
       「分け与える」ではなく、「一方的に与える」そういった考えの人には「働かざる者食うべからず」の理念に凝り固まってしまう。
       
       ＢＮを達成するには、労働のパラダイムの破壊と同時に、あらゆる食料品の大量生産を可能にして、価値を限りなく０に近づけなければならない。
       やはり農業の機械化が急務でしょうか。
703. • 703. 名も無き哲学者
     • 2012年01月21日 16:40
     • ID:uAu3hVWG0
     • 働かざるもの食うべからず派の意見を個人のブログやまとめサイトの記事で見ていて思ったのですが、彼らは税金を公共サービスへの対価ではなく自分の所有物であると捉えているようですね。（例：俺の税金がそんなことに使われるのは許せない）
       
       つまり自分の所有物を働かない人に盗まれていると考えているんですね・・・。
       
       食料の大量生産に関しては今余っている深夜電力や今後量産される大容量のリチウムイオン電池を活かせればいいなと思います。
       
       
704. • 704. 名も無き哲学者
     • 2012年01月21日 21:34
     • ID:RrwxOIV70
     • 電力は「労働力」になり得ますね、それは面白い。
       機械と場所と日光と肥料と水、地下に空間を作って農業をやったり、ビルのように階層を何段も作ってやれば良いかもしれない。
       機械の動力と日光は深夜電力で賄う、とても良いと思います。
705. • 705. 名も無き哲学者
     • 2012年01月21日 22:11
     • ID:lKwAGG9U0
     • 明治維新の時みたいに現在の支配階級である資本家を暗殺するような大きなうねりになるんだろうか？
706. • 706. 2chSeijiNanashiTou
     • 2012年01月22日 03:35
     • ID:Ip8SGUSc0
     • ＼(^o^)／さんへ
       > や、いずれ作戦会議的な席で話しましょう。
       
       今、理解できてるツールの中で最適だと思われるのは
       スカイプの会議室機能かな
       マイクやヘッドセットが無くてもチャットでやりとりできる
       最近は週一くらいでチャット大会やってるよ
       
       エルクさんへ
       > オレは人類の相当数が労働を放棄するに足るほど技術・文明を進化させており、
       > それに気づかないようにみんな労働生活してるだけだと思ってるよ
       可能性としては考えられるものの、もう少し時間や手間がかかるのでは？
       
       あと、仕事が楽しいと思えるような世の中作りというのも面白いと思う
       最低限の保障をしつつ、自分がやりたい仕事を見つけられる環境が作れないか？
       
       そういえば＼(^o^)／さんの意見にも↓というのがありますね
       > 生きるための労働の必要が減った分、文化的労働にシェアが移って
       > それもパイがいっぱいになって労働の代替物として
       > 単純作業ゲームにはまってるニートを見ると、
       > 「労働需要を作る」という労働が今後捗るかもｗ
707. • 707. レンズ磨き哲学者
     • 2012年01月23日 01:49
     • ID:J5cgXN1d0
     • いいと思う。提案者さんはアントニオ・ネグリとか知ってるなら
       「ツァイトガイスト　アデンダム」も見てるのかな？金融資本の
       チートな支配構造を見てほしい。あとP＆Gの御曹司が作った
       「thrive」も。経済の根源が「ねずみ講詐欺」でしかない現実を
       皆が知る事が意識革命の一歩かと。
708. • 708. このコメントは削除されました
     • 2012年01月23日 15:18
     • ID:uSXe2xQP0
     • このコメントは削除されました
709. • 709. え
     • 2012年01月23日 15:20
     • ID:uSXe2xQP0
     • つまりBNを考える前に現行の生活保護制度を改善する方法から考えるべきなんじゃないか？
       って事を言いたい
710. • 710. え
     • 2012年01月23日 15:26
     • ID:uSXe2xQP0
     • 働かなくても生きていける社会を作りたいならBIじゃあ駄目なのはナゼ？
711. • 711. このコメントは削除されました
     • 2012年01月23日 16:02
     • ID:uSXe2xQP0
     • このコメントは削除されました
712. • 712. え
     • 2012年01月23日 16:15
     • ID:uSXe2xQP0
     • ２兆円規模で外食産業にマイナスの、公務にプラスの最終需要が発生すると・・・
       それぞれGDPに3兆2800億円のマイナス、2兆9000億のプラス（超大雑把だけど）
       従って3800億円の経済損失
       賃金の下落と増税によって可処分所得は減少
       
       対して得るのはまずい飯が毎日食える権利
       
       
713. • 713. え
     • 2012年01月23日 16:18
     • ID:uSXe2xQP0
     • あれ、意味不明なけいさんしてたスルーして
714. • 714. 名も無き哲学者
     • 2012年01月23日 17:17
     • ID:eDTcj2sn0
     • BN支持者には生活の保障以外にも、不正な労働や劣悪な労働を無くしたいという人も多いようなので、そういう層からすると限られた人しか受給できない生活保護は「労働環境是正の役には立たない制度」という認識なんだと思います。
       
       酒やギャンブルに関しては強制というより「娯楽や嗜好品までは保障しないよ」ということかと。娯楽も欲しい人はその分だけ働けばいいということですね。
       
       
       
       
715. • 715. え
     • 2012年01月24日 00:58
     • ID:l2yaqetf0
     • ふむ。
       
       ＞＞不正な労働や劣悪な労働
       これは生活保護を簡単に受給できるようにすれば解決できるのでは？
       だけれども”食物現物支給のほうが低コスト”だから食料配給のほうが良いって主張してる・・・の認識でおｋ？
       
       ＞＞娯楽や嗜好品までは保障しない
       コストコに買いに行けば食費なんて安くあがる・・・って良く例に出されてるけど、なら”地域毎の最低必要食費を現金支給”しちゃ駄目なの？
       その現金を娯楽嗜好費に充てて、食えなくて野垂れ死なれたら困るから？
       それはそいつの責任じゃね？
       
       
       更に疑問なのは競争原理が働かない国営組織が本当に低コストで食料分配をやってのけられるかってこと。
       民間委託しても利潤が必要になるからそれこそ上で挙がってたようなコスト低減はできないよね。
       
       
716. • 716. え
     • 2012年01月24日 01:55
     • ID:l2yaqetf0
     • ＝＝＝こんなストーリーが容易に想像できるんだが＝＝＝
       BNが実現したら確実に労働者は減るよね。
       "クリエイティブな方向に走る”人もいるけど、確実にニートが増える。だって働かなくても食えるんだもん。
       
       その結果労働賃金が上がって、物価が上昇する。
       物価が上昇して、それまでのBNへの政府支出額じゃ足りなったそうだ。国会では増税案が可決された。
       
       日経には国民消費減速の記事が踊る。BNがあるから食費が削られ、税率と物価が上昇したからね。賃金は上昇したけれど、生活は以前より苦しくなった。
       物価の上昇と増税による景気減退は、スタグフレーションと言うらしい。失業率は上昇し、さらにBN費がかさむ。
       IMFや世銀、G8のやつらはさっさとBNなんかやめて景気対策をしろと言うけど、資本家の犬には我が国の理念は理解できないんだろう。
       
       政府の赤字国債発行高は過去最高を記録した。使途？BNだよ。財政出動にもなるからね。でも、なぜか景気は底を打たない。
       日本国債の信認が危ぶまれて急激な円安になった。外国産食物の値段が跳ね上がったおかげで国産食物が見直され、農家が元気を取り戻したそうだ。
       最近ガソリンや電気代が上がって生活が苦しい。でも、安全で品質の良い国産野菜が安く出回るようになったから良しとしよう。
       最近、リストラで農家に転身したサラリーマンの話を良く耳にする。｢農業はBNのために国が保障してるようなもんだから｣だそうだ。
       
       そう言やうちの会社、ノルマはそのままなもんだからサビ残が増えた不景気だからしょうがないじゃん。今年はボーナスまでカットだってさ。
       僕も一念発起して農家に転身、スローライフで悠々自適生活だ！
       ===========================
       
       まあ極端だけどねｗ
717. • 717. え
     • 2012年01月24日 02:01
     • ID:l2yaqetf0
     • 日本語おかしいのは気にしないでねｗ
718. • 718. え
     • 2012年01月24日 02:19
     • ID:l2yaqetf0
     • 716の諸問題と折り合いつく経済政策とセットであるべきだよ、うん
       煽りっぽくてすまない
719. • 719. え
     • 2012年01月24日 02:29
     • ID:l2yaqetf0
     • BNとか難しい話をこねくり回すよりは、
       月の手取りがが10万前後でも、飢えないし国民保険もある・・・って社会を目指したほうが手っ取り早いのでは？
       家賃と食費が問題だよね
       まあ郊外の4畳半で光熱費家賃3万、食費3万、保険・税2万、雑費2万・・・あれ、意外といける？
       
       こんなミクロなはなしじゃないかｗ
720. • 720. え
     • 2012年01月24日 18:17
     • ID:wGjucINC0
     • 反論への反論かもん
721. • 721. 名も無き哲学者
     • 2012年01月24日 18:29
     • ID:d4fERZEy0
     • >>生活保護を簡単に受給できるようにすれば解決できるのでは？
       >>”食物現物支給のほうが低コスト”だから食料配給のほうが良いって主張してる・・・の認識でおｋ？
       
       大体合ってると思います。
       料理をする時間が無い（または面倒）な層や一定以上の収入がある層は安価な食料の受給を断ると思われます。なのでBN店舗（仮）や自宅への配達費用を含めても計算してくださった2兆円に収まると思います。
       
       
       >>”地域毎の最低必要食費を現金支給”しちゃ駄目なの？
       
       自己責任で解決できればいいのですが、支給された金を使い込んで食えなくなれば彼らは違法な労働に従事したり犯罪を起こすと思われます。
       
       
       >>競争原理が働かない国営組織が本当に低コストで食料分配をやってのけられるか
       
       公務員よりずっと高い賃金で社会保険完備、しかし解雇の心配がある民間と対比させて、低賃金（昇給無し）、労災以外の社会保険無しである代わりに安定した公務員としての雇用を提供すればいいのではないでしょうか。
       
       
       ここで一回区切ります。
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
722. • 722. え
     • 2012年01月24日 19:21
     • ID:wGjucINC0
     • ごめん、自分で計算しといて間違えてたわ・・・
       
       ＞＞トータルコスト（1食当たり）　平成18年653円　平成19年631円　平成20年619円
       ってpdfの末尾にあったわ。15円は事業費/人数で、総費用/人数じゃない。
       
       ちゃんと計算してみた
       
       620円*３食*365日*1億2000万人だな
       2兆円*620円/15円で41.3兆円掛かる
       
       ちなみに神奈川県藤沢市の可住地人口密度は6471人/k㎡、日本平均の可住地人口密度は1231人/k㎡な（可住地面積＝総面積－（林野面積＋主要湖沼面積）
       
       つまり日本平均の5.2倍の人口密度だ。食品輸送には特に費用が掛かるから、ややもすると5倍以上かかるはず。
       
       
       ＞＞料理をする時間が無い（または面倒）な層や一定以上の収入がある層は安価な食料の受給を断ると思われます。
       
       90％の人が受給を断ったとして1200万人しかBN受給しなかったとしても4.1兆円の”何倍か”が必要になる
       俺の計算が間違ってたからだが、高コストになるのは間違いない
       
723. • 723. え
     • 2012年01月24日 19:33
     • ID:wGjucINC0
     • ＞＞自己責任で解決できればいいのですが、支給された金を使い込んで食えなくなれば彼らは違法な労働に従事したり犯罪を起こすと思われます。
       
       ふむ。でも、BNがあっても現金収入が無いから、そういう人たちは遊ぶ金欲しさに違法労働や犯罪行為に走るんじゃないかな？
       食える、食えない、と言うよりは行政や職能支援、警察や公安の領域だから、そっちを活用改善すべき問題じゃない？
       
       
       
       
724. • 724. 名も無き哲学者
     • 2012年01月24日 19:40
     • ID:d4fERZEy0
     • 返信したいんですが先に続き投稿しますね。申し訳ないです。
       
       >>BNが実現したら確実に労働者は減るよね。
       
       ある程度労働者が減るのは既定路線だと思ってます。
       チェーン展開している飲食や小売では業務の自動化や雇用の減少が進んでいますし、現在自動化するより人を雇う方が安く済んでいる分野も機械の価格が下がれば雇用を減らしていくのではないでしょうか。
       
       
       >>その結果労働賃金が上がって、物価が上昇する。
       
       むしろ企業は安く労働者を雇うために労働環境を良くすると考えています。雇用される側も環境が良い職場を選ぶか、ある程度悪い環境でも高収入を得られる職場を選ぶかを選択できると思います。
       
       
       >>国民消費減速の記事が踊る。
       消費が減る産業があるのも事実だと思います。
       しかし同時に消費が増える産業もあるのではないですか？
       クリエイティブ職に就いたり趣味を楽しむのにもお金は必要であり、むしろその分野に流れるお金は食品や日用品より高いと思います。
       
       
725. • 725. 名も無き哲学者
     • 2012年01月24日 19:42
     • ID:d4fERZEy0
     • >>政府の赤字国債発行高は過去最高を記録した。
       食品よりも低所得者向け住宅の問題などで一時的に発行高が増えるのはありえますね。
       ガソリンや電気の値上がりはあると思います。
       しかし電気に関しては発電費用の増加と人件費の減少が相殺されて現状とあまり変わらないと推測しています。
       
       
       >>｢農業はBNのために国が保障してるようなもんだから｣だそうだ。
       
       ただ保障するだけではもちろん腐敗してしまうので、上の方に書いたように国営の仕事は民間とは対比化というか差別化を図る必要がありますね。
       そういう前提があるのでスローライフや安定を求めてサラリーマンから農家に転身するのも有りだと思います。
       
       
       ここまで書いておいて言うのもなんですが、私は国民が色んな生き方を選択出来ればそれでいいと思っているので、現在より短い時間での安定した労働が出来たり、速攻で誰でも再就職が出来るのであれば
       
       >>BNとか難しい話をこねくり回すよりは、
       月の手取りがが10万前後でも、飢えないし国民保険もある・・・って社会を目指したほうが手っ取り早いのでは？
       家賃と食費が問題だよね
       まあ郊外の4畳半で光熱費家賃3万、食費3万、保険・税2万、雑費2万・・・あれ、意外といける？
       
       この意見にも賛同しますw
726. • 726. え
     • 2012年01月24日 20:28
     • ID:wGjucINC0
     • マクロ経済はどうなっちまうんだよぉぉぉっぉぉ！
       
727. • 727. ＼(^o^)／
     • 2012年01月24日 20:29
     • ID:B03P2G2c0
     • ちょっと個々の話の展開を読めてないけどスーパーななめよみで、
       
       ◯biじゃなくてbnを支持する理由は？
       ＼(^o^)／が支持する理由は生活保護、又はbi,bnが最低限の暮らしにとどまる
       ためじゃなくて脱出するために機能してほしいから。
       「メシは食わせるけどそれ以上は最低限稼いでね」ってシステムは
       「働かなかったらおかねをあげるよ」ってシステムより、
       「お小遣いをあげるからパチンコなり携帯ゲームなりドラッグなり好きに使ってね」というシステムより最下層からの脱出が図りやすいと思う。
       
       ◯原価厨乙、輸送コスト厨乙
       ハンバーガーや牛丼を人件費、輸送コストあわせて数百円で提供してる企業
       が利益を出しているように「ｂｎより直接現金を配ったほうが安上がり」と言うことは100％ありえない。
       繰り返しになるけど
       「売価500円相当のごはんを100円で仕入れてくわせたら500円お小遣いを渡すより400円おとく」
       
       アンカー付けなくてごめんね。
728. • 728. 名も無き哲学者
     • 2012年01月24日 20:48
     • ID:wGjucINC0
     • >>727
       じゃあちゃんと読んでくれ
       つか
       ＞＞「売価500円相当のごはんを100円で仕入れてくわせたら500円お小遣いを渡すより400円おとく」
       売価500円のご飯をどうやって100円で仕入れるの？
       500円で販売しないと商売上がったりだからだよ？あなたの前提なら外食産業は絶対に黒字を叩き出してないとおかしいよね？
       赤字になる年度があるのは何で？
       100円って輸送費人件費調理費店舗費etc含んでないんだよ？誰が売ってくれるの？
       
       
       神奈川県藤沢市の公営学校給食トータルコスト（1食当たり）　平成18年653円　平成19年631円　平成20年619円
       から、BNの政府費用を概算してみた
       
       620円*３食*365日*1億2000万人＝41.3兆円
       
       ちなみに神奈川県藤沢市の可住地人口密度は6471人/k㎡、日本平均の可住地人口密度は1231人/k㎡
       ※可住地面積＝総面積－（林野面積＋主要湖沼面積）
       
       つまり日本平均の5.2倍の人口密度だ。食品輸送には特に費用が掛かるから、ややもすると5倍以上かかるはず。
       
       国民の10％しかBNを利用しなかったとしても、4.1兆円の数倍の費用が掛かる
       まあ学校給食のコストの数十分の一で提供できれば有効かもね
       ムリだろうけど
729. • 729. え
     • 2012年01月24日 20:53
     • ID:wGjucINC0
     • ＞＞100円って輸送費人件費調理費店舗費etc含んでないんだよ？
       自己レス
       
       これは法螺吹いた
       
       だが君の論法はおかしい
730. • 730. このコメントは削除されました
     • 2012年01月24日 21:17
     • ID:wGjucINC0
     • このコメントは削除されました
731. • 731. このコメントは削除されました
     • 2012年01月24日 21:41
     • ID:wGjucINC0
     • このコメントは削除されました
732. • 732. ＼(^o^)／
     • 2012年01月24日 22:19
     • ID:d94dfE.L0
     • >>731
       いやーフットワーク軽いね。素晴らしい。ありがとう。
       
       調べていただいたように「現金を配るより食事を提供したほうが人件費や広告費や事業体としてのコストをかけても利益が出る」って結論でいいかな？
       
733. • 733. ＼(^o^)／
     • 2012年01月24日 22:21
     • ID:d94dfE.L0
     • ×「現金を配るより食事を提供したほうが人件費や広告費や事業体としてのコストをかけても利益が出る」
       
       ◯「現金を配るより食事を提供したほうが人件費や広告費や事業体としてのコストがかかったとしても支出としてちいさい」
       
       
734. • 734. え
     • 2012年01月24日 22:57
     • ID:wGjucINC0
     • まあ暇だからｗ
       
       ＞＞◯「現金を配るより食事を提供したほうが人件費や広告費や事業体としてのコストがかかったとしても支出としてちいさい」
       そうだねぇ、民間外食産業ばりに”低賃金＆ハードーワークで事業員を働かせられるなら”ね
735. • 735. え
     • 2012年01月25日 10:03
     • ID:xVJxUajH0
     • 月３万の食費を2000万人に支給すると7.2兆円掛かる
       
       >>730
       は6.6兆円。条件をとーっても優遇しても、2割弱しか安くないよ
       
736. • 736. 名も無き哲学者
     • 2012年01月25日 16:24
     • ID:DCZENgEK0
     • >>620円*３食*365日*1億2000万人だな
       2兆円*620円/15円で41.3兆円掛かる
       
       この計算って調理済み、運送費込みの金額ですか？
       BN店舗（仮）に食料そのものを運ぶだけならもっと安くなると思ってたんですが、もしそれら込みの計算ならスルーしてください。
       それから藤沢市の人口密度が5倍でもBN全体の総額は変わらないんじゃないでしょうか。
       
       
       >>行政や職能支援、警察や公安の領域だから、そっちを活用改善すべき問題じゃない？
       
       これはそうかもしれませんね。
       性善説で言えば彼らはBNでご飯を食べてそれ以上は必要なだけ健全な労働しますが、実際には違法な労働をする人も、減ることはあっても居なくなることはないでしょうね。
       
       
       
       
       
737. • 737. 名も無き哲学者
     • 2012年01月25日 16:27
     • ID:DCZENgEK0
     • ミス
       ×それら込みの計算ならスルーしてください。
       
       ○それら抜きの計算ならスルーしてください。
738. • 738. 名も無き哲学者
     • 2012年01月26日 00:33
     • ID:GvUf97c60
     • これって基本的に現生活保護にプラスだとしたら
       財源どうするかってなるし、生活保護代わりとしたら
       政策としては採用される見込み現状ではまずないですよね
       
       そもそも住宅補助もなく医療費免除もなく
       食料は現物で配布するのでとり来てくださいって
       結局ホームレスの方の炊き出しみたいな物になりますよね
       
       生活保護より劣化するわけですから逆に今以上にみな
       ブラック企業にしがみつく、結果鬱病に至る人が
       増えるだけではないでしょうか？
       
       配達ではコストかかるし配布では労働者は取りいけないですし
       そうなると現状の労働環境は何も変えないですが
       財政悪化末期の時点でBNでなくフードスタンプに移行するだけ
       ではないでしょうか？
       
       あくまでBnとして別物として考えるなら受給者が何かしかの
       生産性がないと実現不可能なんじゃないでしょうか？
       
       
       
       
       
739. • 739. え
     • 2012年01月26日 08:41
     • ID:1FIUa.4b0
     • 予想されうる問題
       ①　巨額の財政負担（数兆～数十兆円規模。）
       ②　マクロ経済の悪化（労働力コスト上昇による産業空洞化、雇用削減圧力、つまり失業誘発　加えてインフレのコンボ）
       ③　現物支給であることによる、巨大な社会的機会損失（時間費用）
       
       
       主張メリット
       A　労働環境の改善
       B　省力化イノベーションが極限まで進行、人々が労働しなくても財・サービスをロボットが作り出す社会へ
       
       
       主張メリットに突っ込むと、これ原因と結果とりちがえてね？
       
       産業自動化極限化→財無償配布可能であって逆はないだろ・・・
740. • 740. え
     • 2012年01月26日 08:52
     • ID:1FIUa.4b0
     • >>その結果労働賃金が上がって、物価が上昇する。
       
       ＞＞むしろ企業は安く労働者を雇うために労働環境を良くすると考えています。雇用される側も環境が良い職場を選ぶか、ある程度悪い環境でも高収入を得られる職場を選ぶかを選択できると思います。
       
       ”良い労働環境”を整備するのも、高い賃金払うのも、企業にとっては”労働力コストが上がった”ってことだよ
741. • 741. え
     • 2012年01月26日 08:57
     • ID:1FIUa.4b0
     • そして物価が上昇すると言うことは、同じ給料で同じ物を買えなくなるということ。
       実質可処分所得の減少、これは国民にとって不幸だよね。
742. • 742. え
     • 2012年01月26日 23:38
     • ID:3EOzXGI.0
     • 反論への反論への反論、楽しみにしてるから、誰かはやくー
       
       とりあえず資源分配の偏りを均したいなら、BNもBIも有用ではない。上記の理由で。
       偏りを均すことにはもちろん賛成。手段は異なるものであるべき、というだけで・・・
       
       
743. • 743. 名も無き哲学者
     • 2012年01月27日 16:08
     • ID:za39LgfF0
     • ※1思いっきり無視されてますね……＾＾；
       
744. • 744. このコメントは削除されました
     • 2012年01月27日 20:03
     • ID:2zxyMB4O0
     • このコメントは削除されました
745. • 745. 名も無き哲学者
     • 2012年01月28日 01:59
     • ID:2CgdswZH0
     • 予想されうる問題
       ②　マクロ経済の悪化（労働力コスト上昇による産業空洞化、雇用削減圧力、つまり失業誘発　加えてインフレのコンボ）
       
       インフレになるということは必ず円安になりますから日本企業の海外資産（現地通貨、買収企業）の価値が上がり、税収が上がる、日本の持つ米国債の価値が上がる、日本企業の価格競争力が戻る、ということになりますので悪いことばかりというわけではないはず。
       ハイパーインフレが問題なだけで。
       雇用削減圧力はあると思います。
746. • 746. このコメントは削除されました
     • 2012年01月29日 23:58
     • ID:fG.N9DDb0
     • このコメントは削除されました
747. • 747. え
     • 2012年01月30日 00:19
     • ID:DSfNOnA80
     • ＞＞食品の輸送に多額の予算が必要ということなので、輸送費を減らすためにいくつかの自治体毎に食料を生産するというのはどうでしょうか。地産地消のような感じで。
       ＞＞それから藤沢市の人口密度が5倍でもBN全体の総額は変わらないんじゃないでしょうか。
       
       　仮定は人口密度6000人/ｋ㎡地域の公立学校給食と同じシステムで運用したら、です
       東京都（密度高）の1000人と北海道（密度低）の1000人、同じ食事を供給するためのコストは東京＞北海道だよね
       
       
       ＞＞BN提言者であるエルクさん自身が完全雇用を否定（働かない人が生まれても良いと）していますし、え　さんの場合インフレや労働コスト増になることが前提なのでこの辺は私の考えとは平行線になりかねませんね。どこか交わる所を見つけたいです。
       
       　雇用削減圧力と景気後退の前提はBNによる労働コストの上昇です。インフレの原因はその結果＆財政負担です
       なぜ労働コストが上昇しないか、私には分かりません。。。
       
       
       ③　実物受け取りだと時間が余計必要→その時間に行えた消費や労働が行われない・・・要は時間がもったいないってことです
       　　　
       
748. • 748. このコメントは削除されました
     • 2012年01月30日 00:55
     • ID:DSfNOnA80
     • このコメントは削除されました
749. • 749. 名も無き哲学者
     • 2012年01月30日 01:08
     • ID:OFn6KPeM0
     • 資本主義の本質は循環。
       お金は血液、貯蓄は脈瘤。
       マイナス金利で血液サラサラ。
       皆が豊かな世界をツクル。
750. • 750. 名も無き哲学者
     • 2012年01月30日 03:33
     • ID:E.630Nji0
     • え　さん
       　わたしにとってＢＮとは全国民への緩やかな失業保険のイメージでとらえています。
       エルクのイメージしてるものとは多少違うかもしれませんが。
       ＢＮをすることによって失業保険を受けられずに餓死したりするのを防いだり
       （何年か前に失業保険がもらえず餓死した方の日記におにぎりが食べたいと
       書いてあったのを新聞で見た気が）、鬱になったり過労死する前に会社を辞める
       心理的な負担を多少軽減することができるのではないか、ととらえています。
       
       ＢＮをすることによって餓死を防ぐことの経済的な影響はほとんどないかなと
       （日本人の餓死する数自体が少ないと思うので）。
       鬱や過労死等の前に辞めることの失業率の上昇はそう多くないと思いますが
       えさんは失業率が何％までアップされるイメージをお持ちでしょうか。
       ＢＮをするからといって短期間の大量退職が日本で起こるイメージがわかないのですが。
       
751. • 751. 名も無き哲学者
     • 2012年01月30日 03:34
     • ID:E.630Nji0
     • ちなみに私のＢＮ初期段階は＞＞６８０に近く
       米と野菜を最低限配給。
       お米は休耕田等があるので政府が本格期に買い上げるとなれば、単価が下がっても
       量作ることによって農家の総収入が増え、単価が下がる分配給コストが下がる。
       野菜は色、形、虫食いなどにより捨てたり、単価がかなり下がるのでそれを通常のものと
       まとめて買うことにより単価は下がる。
       （前、テレビでフルーツですがイチゴ農家の方が規格にあわないものは販売単価が
       １／５になるのでケーキに使用していると）
       
752. • 752. 名も無き哲学者
     • 2012年01月30日 03:35
     • ID:E.630Nji0
     • 今、ＢＮをやるのであれば日本ほど条件に合うのはなかなかないのでは。
       デフレ、労働人口の減少、人口の減少、円安、住んでいない余った家屋が増加、等がＢＮのデメリットを緩和するはず。
       私もＢＮをするとインフレになると思いますが、えさんはどのぐらいのインフレに
       なるとイメージされてますか。
       今、財務省の平成２３年１２月末の外貨準備高の外貨が１兆２２００億ドルあるみたいですが、インフレで円安になれば価値が上がります。
       >>>>745
       >> ごめん、②のインフレについては
       >> 労働コスト上昇による物価上昇に加えて①から派生した”財政悪化から来る国債のデ>>フォルト懸念からも”と言う意味で加えて書いたんだ
       日経みました。
       ２％の金利アップで日本経済破綻。デフレで円高でも企業が海外に逃げたりで
       破綻するでしょうし、詰んだという状態なのでしょうか。
       ＢＮをしても金利が１％までのアップに押さえることはできないんですかねえ。
       
753. • 753. 名も無き哲学者
     • 2012年01月30日 03:36
     • ID:E.630Nji0
     • ＢＮを穏やかな失業保険ととらえているので、それによる緩やかなワークシェアが
       進むと考えています。
       労働人口の減少による労働単価のアップと、労働時間の減少との差し引きで今までの給料の７～９割に収入が減ると思いますがあいた時間をお金を使わない趣味に
       使うことができます。それが文化の育成になるかもしれません。
       
       神奈川県の給食費用ですが６２０円、これは栄養バランスのとれた食事の
       話で前のべたお米と野菜の最低限配給で、ワークシェアにより時間が余るので
       料理は自分で。
       >>そうだねぇ、民間外食産業ばりに”低賃金＆ハードーワークで事業員を働かせられるなら”ね
       の答えにならんでしょうか。ちなみに取りに行くのも自分で。
       年寄りとか、足が不自由な方は、また方法を考えましょう。
       >>③　実物受け取りだと時間が余計必要→その時間に行えた消費や労働が行われない・・・要は時間がもったいないってことです。
       そこはその方の収入と時間あまり具合で。収入があって忙しい方は当然取りに行きませんから、政府の支出が抑えられます。
       収入が少なくて時間が余っている人は実物受け取りの時間がなくても消費はしないでしょうし、受け取るよりも労働の方が金銭的に得するという人は労働するでしょう。
       要は時間がもったいない人は行かないし、時間が余ってれば行きます。
       効率的ではないですか？
       
754. • 754. え
     • 2012年01月30日 12:16
     • ID:TbsXmd740
     • ＞＞ＢＮをすることによって餓死を防ぐことの経済的な影響はほとんどないかなと
       （日本人の餓死する数自体が少ないと思うので）。
       
       餓死者で言えば、育児ネグレクトを含めても80人/年ぐらい。
       うん、影響はすくないねｗ
       
       
       ＞＞鬱になったり過労死する前に会社を辞める心理的な負担を多少軽減
       これはムリ。
       
       俺ばっか具体的なデータさがしててアホらしくなってきたｗ
       
       
       
       
       「相対的貧困率」(貧困線に満たない世帯員の割合)は 16.0％つまり2040万人の生活困窮者がいる。
       彼らを救いたいなら巨大なマクロ的影響は考慮しなきゃ。ただ単に”餓死者の数字をゼロに”するのが目的でないならば。
       それとホームレスみたいな人は食材を生でかじればいいのかな？
755. • 755. え
     • 2012年01月30日 13:06
     • ID:TbsXmd740
     • >>③　実物受け取りだと時間が余計必要→その時間に行えた消費や労働が行われない・・・要は時間がもったいないってことです。
       そこはその方の収入と時間あまり具合で。収入があって忙しい方は当然取りに行きませんから、政府の支出が抑えられます。
       収入が少なくて時間が余っている人は実物受け取りの時間がなくても消費はしないでしょうし、受け取るよりも労働の方が金銭的に得するという人は労働するでしょう。
       要は時間がもったいない人は行かないし、時間が余ってれば行きます。
       ＞＞効率的ではないですか？
       
       現金支給の方が効率的ですね
756. • 756. え
     • 2012年01月30日 13:16
     • ID:TbsXmd740
     • >>そうだねぇ、民間外食産業ばりに”低賃金＆ハードーワークで事業員を働かせられるなら”ね
       の答えにならんでしょうか。ちなみに取りに行くのも自分で。
       
       それはねえ、コスト効率が良いのはどちらか！？
       民間資本VS公共事業　一本勝負！の結論ですお
       
       
       つまり！費用効率について
       
       対象者に現金支給して外食産業を利用してもらう＞＞多数に給食実施（政府が外食産業の真似事）
       
       であるのと同様に
       
       対象者に現金支給して食材を購買してもらう＞＞多数に食材配布
       （政府が小売業の真似事）
757. • 757. え
     • 2012年01月30日 13:24
     • ID:TbsXmd740
     • ＞＞お米と野菜の最低限配給
       
       これが緩やかにでも失業保険になると・・・？
       こんなので失業への恐怖が解消されると思ってます？
       
       
758. • 758. 名も無き哲学者
     • 2012年01月30日 16:45
     • ID:75YAy2IY0
     • 反論では無いのですが、え　さんとしてはどんな政策が一番現実的で効果があると思いますか？
       もしよろしければ聞かせていただけないでしょうか。
       
759. • 759. え
     • 2012年01月30日 20:01
     • ID:IKTxtePAO
     • うーむ、何を目的とした政策ですか？
760. • 760. 名も無き哲学者
     • 2012年01月31日 00:40
     • ID:Nb7xMS7E0
     • BN賛成派がBNで解決しようとしてる問題に対しての政策ですね。
761. • 761. 名も無き哲学者
     • 2012年01月31日 00:58
     • ID:1WIIaGr90
     • いい考えだね、賛同するよ
       まだまだ骨格ができてるだけ？みたいだから
       もっともっと洗練しないとな。
       特に、国家による食料の保証≒今で言う純粋な生存権
       と考えると、生きてるだけじゃ意味が無いから
       働いて、生活を便利にするお金を得ようとする
       みたいなあたりはいいね。
       無職で死ぬことがなくなるってのも大きいし
       あとは、国家が金銭面で赤ん坊の面倒みる事だな。
       お母さんが赤ん坊育てないと、絶対曲がった人格になると思う。
       少なくとも３歳まではお母さんがつきっきりで面倒みるべきだ
       今の社会は男女共同参画社会とかそんなので
       一番重要な子育てとかそういうのが阻害されてる気がする。
762. • 762. 名も無き哲学者
     • 2012年01月31日 03:39
     • ID:n8d3YVkw0
     • この制度における政府の役割は食品限定のバウチャーの配布で
       食料の流通や販売の経路はあくまで市場に任せれるのはダメなの？
763. • 763. 762です。
     • 2012年01月31日 03:52
     • ID:n8d3YVkw0
     • これはあくまで印象論だけどBNが官製のパルシステムみたいな制度じゃ
       コストかかり過ぎて、とても持続可能とは思えないんだよね。。
       
       官僚にビジネスごっこやらせてもロクな事にはならないと思う。
       
       
       コメ全部追えてないんで、議論重複してたらゴメンなさい。
       ってか、確実にでてるよねｗ
       
764. • 764. 名も無き哲学者
     • 2012年01月31日 08:03
     • ID:b.bxPFL30
     • >>これが緩やかにでも失業保険になると・・・？
       いえ、失業保険はそのままで。ＢＮを失業保険の代わり
       するという意味では言ってないです。
       
       >>こんなので失業への恐怖が解消されると思ってます？
       それは極論ではないですか？
       完全になくすには成功した共産主義しかないでしょう。
       ただ、私は共産主義にしたいわけでも、共産主義が
       成功するとも思ってません。
       資本主義の中での現状の改善案をみんなで考えられればと。
       
765. • 765. 名も無き哲学者
     • 2012年01月31日 08:19
     • ID:b.bxPFL30
     • >>現金支給の方が効率的ですね
       
       効率的の意図が伝わりにくかったようですみません。
       ＢＩや子供手当ででてくる話で、金持ちに金配る
       必要あんの？という意見から、じゃあ金持ちに配らないように
       管理、監督する部署を作ろう、管理監督する部署にかかる
       お金は金持ちに配るお金より多いよ、という部分。
       >>③　実物受け取りだと時間が余計必要→その時間に行えた消費や労働が行われない・・・要は時間がもったいないってことです
       時間がもっといないと思えるほどのお金持ちは受け取りに行かないから国にかかる総コスト（支給額）が抑えられる。
       管理監督する部署もいらないので、そういう意味での
       効率的と使っていました。
       
       
766. • 766. 名も無き哲学者
     • 2012年01月31日 08:31
     • ID:b.bxPFL30
     • >>それとホームレスみたいな人は食材を生でかじればいいのかな？
       またそれも極論ではないですか？
       その方の働かない理由によって、働きたいのに働けない場合は生活保護であったり、就職の斡旋なりのそこら辺の改善の話になりませんか？
       
767. • 767. 名も無き哲学者
     • 2012年01月31日 11:13
     • ID:U8ARp7Q30
     • >>BN賛成派がBNで解決しようとしてる問題に対しての政策ですね。
       
       その問題、とは？
       列挙してみてください
       
768. • 768. え
     • 2012年01月31日 12:09
     • ID:U8ARp7Q30
     • >>こんなので失業への恐怖が解消されると思ってます？
       それは極論ではないですか？
       
       いいえ、極論ではありません。
       BN論者の土台は、生活のために劣悪な雇用条件を拒否できない現状を解決することにあるわけですよね？
       
769. • 769. 名も無き哲学者
     • 2012年01月31日 23:36
     • ID:b.bxPFL30
     • >>BN論者の土台は、生活のために劣悪な雇用条件を拒否できない現状を解決することにあるわけですよね？
       
       いいえ。解決ではありません。改善です。あくまでも私の意見は。ほかの方は違う考えかもしれませんが。
770. • 770. 名も無き哲学者
     • 2012年01月31日 23:41
     • ID:b.bxPFL30
     • えさんの考えるＢＮの大まかな問題点をざっくりまとめると
       
       １、インフレが起きて国債の利回りがあがって
       日本の破滅が加速する。
       
       ２、ＢＮをやるぐらいなら効率を考えてフードスタンプや
       ＢＩの方がまだましだ。
       
       と考えてよろしいです？
       大幅に間違えてますか？
771. • 771. 名も無き哲学者
     • 2012年01月31日 23:47
     • ID:b.bxPFL30
     • ちなみに、私の考えるＢＮの問題点は
       
       ＢＮをすることによってワークシェアが起こり
       今よりみんなの収入が減った場合、健康保険の
       徴収額がへり、確実に日本人の高齢化であがる
       医療費を払えなくなることです。
       何かうまい解決策ないですかねえ？
       
772. • 772. 名も無き哲学者
     • 2012年02月01日 01:15
     • ID:LnSvQr100
     • ごめんなさい。見逃してました。
       えさんの意見は
       
       BNするくらいなら
       
       708
       >>生活保護の現金をもっとを薄く広く、正しく分配する
       じゃなんでいけないの？
       
       719
       >>BNとか難しい話をこねくり回すよりは、
       月の手取りがが10万前後でも、飢えないし国民保険もある・・・って社会を目指したほうが手っ取り早いのでは？
       書いてありましたね。
       
       BNよりもそちらの方がいい案であるならそちらでも
       全然かまわないんです。現状より日本がよくなっていくなら私は。
       
       ちなみに薄くというのはいくらぐらいの金額で
       広くというのはどれぐらいに対象範囲を広げるイメージなんでしょうか？
       あと、月の手取りがが10万前後でも、飢えないし国民保険もある・・・って社会を目指すためにはまず何を始めるべきだと思いますか？
       
773. • 773. 名も無き哲学者
     • 2012年02月01日 21:10
     • ID:yXbFdi8a0
     • どうやったらみなさんのように賢くなれますか？
       今２０歳ですが今から円高円安みたいなのから勉強したら３０歳になるころには皆さんのようにかしこいはなしができるでしょうか？
       今まですべて親任せにしてきたんで本当に何もわかりません
       ただ馬鹿のままじゃいやなので勉強しようと思います
       なんかアドバイスがありましたらお願いします
       バカらしいと思いますがまじめです
       
774. • 774. 名も無き哲学者
     • 2012年02月02日 05:08
     • ID:T9VIhI4o0
     • 　　　↑
       こうゆうのは　別に・・　その
       そんなふうにならない方が（人の想像力を大人が消滅させる社会の中でそうなってる。毒されてる）いいとおもうよー
       そんな状態が色々と・・この世を表してるよ(>_<)
       このプレイに問題だらけの世界（ゲーム）自体のそもそもの営み方、プレイヤー（生まれた一人一人）から見たこの世のあり方の話だから(^_^;)。
       
       僕は定型じゃないから
       定型は社会を作っても
       はじめから性質的に終わってる用にしか見えないよ。
       戦争とやら差別とやら
       貧富とやら嫉妬とやら誰でもよかった殺人やら万引きやら
       アンパンマンやら新撰組やら
       「道徳」とやら「規制」やら定型脳の性悪限界。常に世紀末。
       定型脳との融合は小学生から絶望的。僕の今は・・
       
       
       
       まあ「発達障害者が定型に文句を言うスレ」とかを見る限り結局非定型が
       定型社会で結果現状として無職（ニート＝降着状態＝詰み　
       なのはもはや致し方ないとしかない・・・
       
       定型脳の持ち主でさえそうなるのだから。
775. • 775. 名も無き哲学者
     • 2012年02月02日 05:35
     • ID:k.M1i1nc0
     • >>773
       抽象的ですが。
       
       ①自分なんかじゃ無理…　と萎縮しないこと
       ②いろんな疑問を持ち続けること
       ③自分なりに疑問を突き詰め続けること
       ④多様な人と出会い、会話すること
       ⑤どんなことでも議論し合える仲間を作ること
       ⑥自分が100％正しいと思い込まないこと(=人の話を聞くこと)
       ⑦いきなり難しいことをやろうとせず、段階的に学んでいくこと
776. • 776. 名も無き哲学者
     • 2012年02月02日 07:22
     • ID:QpYK4i4O0
     • それと出だしを読んで分かりにくいのは悪書です
777. • 777. 名も無き哲学者
     • 2012年02月02日 07:24
     • ID:QpYK4i4O0
     • >>773
       経済知識なら、それこそ真面目に経済学の入門書を読めばすぐにでも。学部1年向けのがオススメだね
       一冊ちゃんと読めば一般教養としては十分かと。
       
       論理的思考法、なんてのは積み重ねかもだけど、｢僕は君たちに武器を配りたい｣は具体的な例や演習があってオススメ。薄いしね。
778. • 778. 名も無き哲学者
     • 2012年02月02日 08:13
     • ID:QpYK4i4O0
     • そうそう、”政治”経済学や”社会”経済学はマルクスが多いから気をつけて
779. • 779. 名も無き哲学者
     • 2012年02月02日 12:56
     • ID:1ZWa6rIt0
     • このスレはいいね。なにがいいかってこの意見を元にみんな自分の意見をだしてる。世界経済に興味をもって議論して調べる。ここまできたら改革も近いんじゃないか
780. • 780. 名も無き哲学者
     • 2012年02月02日 16:24
     • ID:z2TJE2.q0
     • 上の方でえさんが嘆いているように議論中にはなるべく具体的な資料もあるともっといいですね。
       もちろん無くても発言するのはありだと思います。
       ※欄はブレインストーミングの場としても使えていいですね。
781. • 781.
     • 2012年02月03日 06:27
     • ID:QY3P3dOL0
     • 株式と金融と先物の取引規制すればいいと思うの
       上澄み掬って儲ける人が居なくなれば世の中がよくなると思うの
782. • 782.
     • 2012年02月03日 06:36
     • ID:QY3P3dOL0
     • 頭が良い悪いと勉強できる出来ないは違うよ
       経験豊かな人は語彙が乏しくても本質をついた話ができる
       経験を積み上げるのも知識を積み上げるのもどっちも大事
       成長にはより多くの外的刺激が必要なのだと思うのです
783. • 783.
     • 2012年02月03日 06:43
     • ID:QY3P3dOL0
     • 自浄作用や自動調整機能を当てにしたシステムってよく失敗するよね
784. • 784. た
     • 2012年02月03日 08:23
     • ID:zmSq1Xh00
     • 信用取引を拡大した金融資本主義メインになったのが現在の金融危機に結び付いてるのは明らかだが、現状日本が置かれている状況のように産業流出のためそうせざるをえなかった以前の欧米諸国もしょうがないんではないだろうかとも思う
       ただ現在の既得権益層が信用取引廃止に賛同するはずもないと思うので行き着くところまでいくのではないだろうかと思う
       
       既出だが信用取引廃止、更には信用創造、金利のシステムの是非を再度問えるようになるのがやはり理想的なのだと思うが我々が生きているうちは無理だろうなー
       
785. • 785.
     • 2012年02月03日 20:57
     • ID:QY3P3dOL0
     • 失業者ってのを肯定的に捉えてるだけで何の解決にもなっていない様な気もするけど気のせいかな
       家制度の現代版にも見えるけど相続の問題考えたら無理矢理働かされる人も出てきそうだよね
       何よりこれを世界中で足並み揃えてやる事の困難さを考えたらって考える俺はピンボケ？
786. • 786. ありおり
     • 2012年02月05日 01:12
     • ID:kbrMtyDJ0
     • ちょっと長文になるので、先にあやまっときます。
       
       2兆円*620円/15円で41.3兆円掛かる
       これ計算間違ってない？
       俺が計算すると８２．３兆円になるんだけど俺間違ってる？
       
       で、私もググッて計算してみました。
       計算間違えてたり、データが古かったり、もっと信頼性の高いデータがあれば
       皆さん教えてください。
       
787. • 787. このコメントは削除されました
     • 2012年02月05日 01:16
     • ID:kbrMtyDJ0
     • このコメントは削除されました
788. • 788. ありおり
     • 2012年02月05日 01:17
     • ID:kbrMtyDJ0
     • それで現物支給の計算もしてみました。
       
       日本人の３０代男性のやや重い労働をしている人の
       一日に必要なカロリーが３０００Ｋｃａｌ。
       ご飯で必要なカロリーをすべてまかなうと、
       （貧乏人は朝から晩まで毎日ご飯くっとけ！ってわけではないですよ。たたき台にするためのあくまでの計算です。）
       
789. • 789. ありおり
     • 2012年02月05日 01:19
     • ID:kbrMtyDJ0
     • ご飯１５０ｇが２５２Ｋｃａｌ。
       3000/252=約12
       150x12=1800ｇ
       米一合１５０ｇを炊くとご飯３４０ｇ。
       1800/340=5.29
       150x5.29=793.5
       一日に必要な米が７９３．５ｇ。
       793.5x365=289627.5
       一年で２９０Ｋｇ。
       今、１０ｋｇのブランド米ではない一般的なお米が2500円～3500円。（一般的な市場で）
       北海道きらら３９７が卸業者間など10トン単位取引における実勢価格で2011年7月27日の時点で10Ｋｇあたり2383円。
       ざっくり10kg3000円として
       290/10x3000=87000円
       87000円ｘ120000000人＝10兆4400億円
       一年に必要ですね。
       ちなみに女性の必要カロリーは男性の約８割。
       なので10兆4400億円ｘ0.9＝９兆3960億円。約９兆4000億ですね。
       最初にでたご飯１５０ｇが男の茶碗一杯分。なので一日に男の茶碗１２杯分の
       米が配られます。（どんぶり茶碗で６．４杯分）
       米だけ毎日食べるわけにはいかないのでこれを半分にして一日どんぶり茶碗
       ３．２杯にして４兆７０００億円。それに食材費として一人に一ヶ月１万円を
       効率重視で現金で配った場合、10000x12x1億2000万＝14兆4000億円
       
       4.7兆＋14.4兆=19.1兆円。
       一人あたり一日どんぶり茶碗３．２杯の米と、一万円の現金は少なく感じるかもしれませんが、４人家族で考えると米と一ヶ月４万円の食材費の現金は悪くない数字じゃ
       ないでしょうか。当然、配送費、人件費、倉庫代入ってないのでそこら辺、詳しい方、
       計算得意な方おられないですかねえ？
       
       それでこの19.1兆円をみんなでコネコネしてもっと現実的な数字に
       減らしていかないですか？
       個人的には2～3兆円ぐらいになればとは思うんですが。
       
790. • 790.
     • 2012年02月05日 03:58
     • ID:mxNDKU.70
     • 現金支給が前提じゃ無いのなら国が国民に「遊んでる土地タダで貸してやっから野菜作れよ」でも良いわけだ
       少子化進んでるし校庭縮小して農園作って子供に自分で食う分作らせてもいい訳だ
       働かざるもの食うべからずって言うしな
791. • 791. このコメントは削除されました
     • 2012年02月05日 07:47
     • ID:kbrMtyDJ0
     • このコメントは削除されました
792. • 792. ありおり
     • 2012年02月05日 07:48
     • ID:kbrMtyDJ0
     • IDがころころ変わってますが、745,750,751,752,753,764,765,766,769,770,771,772
       のコメントは私が書いたものです。
       俺ばっか具体的なデータさがしててアホらしくなってきたｗ、という、えさんの
       コメントで一応計算してみましたが、えさん程はデータをぐぐるのも遅く、文章を
       書くのも遅く、要点を簡潔にまとめるのも得意ではないのでわかりにくかったらすみません。
       もっと得意な方がデータを出してくれたり計算してくれると助かるのですが。
       
793. • 793.
     • 2012年02月05日 08:27
     • ID:mxNDKU.70
     • これから年寄りばっかの世の中になっていく訳だが
       これ以上ぶら下がる人を増やしてどうするって思う
       一人当たりの所得額が大幅に増えないとどうにもならんだろ
794. • 794. 名も無き哲学者
     • 2012年02月05日 17:28
     • ID:gBCniIjo0
     • 日本の場合多くの産業が労働者の賃金減らしたり長時間労働させたりすることで発展してきたわけだから労働環境是正すれば今より国際的な立場が悪くなるのは避けられないんだろうな・・・
795. • 795. このコメントは削除されました
     • 2012年02月06日 01:40
     • ID:sqNT.kti0
     • このコメントは削除されました
796. • 796.
     • 2012年02月06日 03:47
     • ID:RNEFZkE90
     • 人間タダの物には有り難みを感じないからな
       何やったって国や自治体の運営コストを上げる事しか出来ないよ
       
797. • 797.
     • 2012年02月06日 04:04
     • ID:RNEFZkE90
     • 通貨不要の配給型管理社会が破綻無く実現できるか刑務所使ってやって見たら面白いと思う
       それぞれの能力を以って社会システムに貢献し同時にシステムの受益者となる
       それで内部完結もしくは外部と交易しながらシステムが破綻しなかったら面白い
       BI・BNより容易に検証実験出来ると思うんだけど
       そこで発生する問題は人のあり様や社会のあり様を問ういい資料になると思われ
       
798. • 798. ありおり
     • 2012年02月06日 09:34
     • ID:sqNT.kti0
     • >>通貨不要の配給型管理社会が破綻無く実現できるか
       それはどう考えても無理でしょう。
799. • 799.
     • 2012年02月06日 10:19
     • ID:RNEFZkE90
     • ※798
       欲求を抑制出来る状態でも破綻するなら何やっても...って思わない？
       不幸の量まで按分出来る環境を想定しないとガス抜きのばら撒きとなんも変らん
800. • 800. え
     • 2012年02月06日 23:19
     • ID:gOvyDn640
     • しっかり書いてらして恐縮したｗ
       
       ＞＞コスト上昇は賃金の上昇によってだとは思うんですが、コスト上昇からのインフレとインフレからのコスト上昇って結果的に同じに見えるんですが、コスト上昇からのインフレの方が性質が悪いんですか？
       （質問の意図は、通貨供給量を増やしてインフレが起きると基本的には賃金が上昇するので、結果的に一緒じゃない？ってことです。）
       
       ※”実質”所得を考えてほしい
       
       単に労働力コスト上昇した場合
       賃金上昇→労働力当たりの生産性は向上しないので価格に転嫁→物価上昇（インフレ、賃金上昇が相殺、実質所得は減）
       不景気の香りがしますよね？こうなると投資期待収益は下がるので、投資減です。
       乗数効果が逆回転して、ＧＤＰが減少します。
       つまり、国民が貧しくなります。
       
       
       
       ちなみに通過供給増の理想シナリオ（金融政策）は
       
       通過供給増の場合
       貨幣価値下落（インフレ）→実質利子率下落→投資需要増→乗数効果で需要増（インフレ）→生産増→実質ＧＤＰ増（物価上昇分を割引しても、ＧＤＰが増える）
       通貨安で輸出も増え、さらにＧＤＰ増
       で、実質所得は増加する・・・のが理想的な金融政策です
       つまり、経済が上向いた結果の実質所得の増加です
       
801. • 801. このコメントは削除されました
     • 2012年02月06日 23:24
     • ID:gOvyDn640
     • このコメントは削除されました
802. • 802. このコメントは削除されました
     • 2012年02月07日 00:23
     • ID:8vl4KiVd0
     • このコメントは削除されました
803. • 803. このコメントは削除されました
     • 2012年02月07日 00:38
     • ID:8vl4KiVd0
     • このコメントは削除されました
804. • 804. エルク
     • 2012年02月07日 01:10
     • ID:Lthzyng60
     • ごめんちょっとトラブっててだいぶ空いてしまった
       でもお陰で今月一杯は毎日少しは書き込めそう。
       このまま今月末には次スレを立てたいね。
       
       みんな具体的な概算モデルを立てた議論ありがとう！！
       あとBNの代案出せってのは禁止の方向で
       別の良いプランがあるならいいけど、
       代案がないなら批判できないという構図はBNの進化にネガティブだからな。
       
       >>え
       
       白熱した議論素晴らしいね！！
       藤沢市学校給食モデルだけど
       
       ＞620円*３食*365日*1億2000万人だな
       ＞2兆円*620円/15円で41.3兆円掛かる
       
       
       納得。確かに給食を提供するのは無理そうだね。
       
       ただこのpdf見ると
       
       （事業費）　 78,990千円
       （人件費）　962,480千円
       
       と（人件費）がかなり多いね。
       確かにBNで給食を作るとなると無理な金額だけど、
       給食の材料を配るとなると可能性があるかも。
       
       という観点で立式すると
       
805. • 805. このコメントは削除されました
     • 2012年02月07日 01:11
     • ID:Lthzyng60
     • このコメントは削除されました
806. • 806. エルク
     • 2012年02月07日 01:11
     • ID:Lthzyng60
     • 
       何が言いたかったかというと、現段階で実現可能かどうかは配る人数とBNの配給物資の質次第。
       実現すべきかどうかはまた別の論。
       
       ちなみにオレは当初このコメ欄での意見をまとめて以下の式で概算モデルを考えてた
       
       F（一人あたりの１日食糧費）：現物支給（肉少なめ）～～吉野家レベルの給食
       P（支給対象人数）：現状の生活保護者～～全日本国民
       M（食料輸送費）：農協に取りに行く～～自宅配送
       S（倉庫費用）：農協保管～～BNマーケット設立
       
       F・P・３６５＋M＋S　＝　『年間BN費用』
       
       あと680.で書いてる通りオレは今のところ食材支給派かな
807. • 807. エルク
     • 2012年02月07日 01:21
     • ID:Lthzyng60
     • まだ全然読めて無いのですごい流れをぶった切ったコメントでスマン
       
       ありおりの調査とかにもコメ付けたいんだけどね
       明日以降で。
       
       >>773
       
       これにだけは答えたかった
       オレは賢さなんて
       
       　①知識量　×　②処理速度　×　③言語運用能力
       
       みたいに思ってるから
       評価する人の背景によって賢そうにもアホそうにも見えるもんだけど
       
       本を読めば賢い人（賢いと思われる頻度が高い人）になれるよ
       
       なんでもいいから好きな本だけ100冊読んでみ
       絶対効果あるから
       （ラノベなら300冊必要かもしれないけどね…）
808. • 808. 名も無き哲学者
     • 2012年02月07日 01:35
     • ID:9Xkxd81g0
     • 議論の邪魔にならないようちょろっと書いて去るけどとても面白い議論だと思う。
       自分は大学で哲学を勉強しているけど、人間について考えれば考えるほど現代社会が人間性を虐げているものだと思えてきていた。産業革命以来技術は進歩したけど社会が進歩しないで「いかにしのいで生きるか」ばかり考えているようになってしまったと思ったら、ここを見つけた。この動きは未来に何らかの形で実を結ぶと思うよ。
       とりあえずスレを読んで書き込んだから、次はコメ欄読むわ。卒論のテーマこっちにしようかな…
809. • 809. エルク
     • 2012年02月07日 02:08
     • ID:Lthzyng60
     • 「賄材料費　給食」でググると一食辺り200～240円！！
       
       これはひどい
       上で散々立式したけど、的外れな計算をしてた！！
       
       需用費内に賄材料費を計上してない資料やったのかな？
       （もし計上しているとすると一人当たり”年間”15円の賄材料費となってしまう……）
       
       かなりこっ恥ずかしい論を出したけど撤回します
       今日はブランク明けの準備体操だったということにして
       明日から（賄材料費200～240円で）頑張る
       
       
810. • 810. このコメントは削除されました
     • 2012年02月07日 02:55
     • ID:8vl4KiVd0
     • このコメントは削除されました
811. • 811. え
     • 2012年02月07日 03:05
     • ID:8vl4KiVd0
     • じゃあ620円*３食*365日*1億2000万人＝81兆円も間違いか
       （620+200）*～～～か
812. • 812. え
     • 2012年02月07日 03:21
     • ID:8vl4KiVd0
     • ちな>>800はスタグフレーションね
813. • 813. 名も無き哲学者
     • 2012年02月07日 04:06
     • ID:Mpu1AsLQ0
     • よく分からないが、これが実現できたら人類がもう一段階進化しそうな予感・・・。色々なこと考える余裕ができるからな。
       これがマヤ文明が言ってた人類の第4段階（？）になるのか？
       
       
       
814. • 814. 横道雑談
     • 2012年02月07日 04:08
     • ID:GnCFeX5i0
     • ああ、なるほど。最近は本を読まないのが普通になってるのな。
       スポーツの世界では用具の進化がプレイスタイルを変えたりする事がよくあったりする訳で、ゴルフに至ってはルールや競技場の設計まで変わったりしてますよね。(知的探究心のある人が本を読まなくなった(？)ってのもツールの変化のせいかな)
       私事ですが、人の根は変わらない事を歴史より文学が証明していると感じたのは中学の頃です。人は変わらないツールがルールを変え社会を変えるのだと思ったのが同じくその頃になります。(産業史・経済史>戦史って感じなのかな)中二病の長患いですかね、今は結構いい歳です。
       近年は情報を共有するツールが進化をしてきてますよね。(情報弱者という言葉も元の意味から変わってきているみたいですし)この変化が何をもたらすか傍観を決め込もうと思う今日この頃なのです。
815. • 815. 名も無き哲学者
     • 2012年02月07日 11:24
     • ID:l81wvHQh0
     • なんやかんやでみんな自分の生活のレベルを落としたくないんだろ。
       でも、そのレベルってのが、金銭的、物質的なものだけだと思わされている人が大半だろ。
       そういう人たちの心にも響くような精神的な価値観を説ける仏陀のような役割とセットじゃないとBNは機能しないんじゃない？
       
816. • 816. 名も無き哲学者
     • 2012年02月07日 14:17
     • ID:FcrlYFBl0
     • BNはその根幹を食糧に依存している以上、第一産業従事者には
       働かなくても生きていける保障を与えてはまずいのでは？
       
       もちろん政府からの援助は今以上のものになるでしょうが、
       第一産業そのものに対するイメージがお世辞にも良いとはいえない以上、高待遇だからといって転職する人が多いとは思えないのですが。肉体労働としての側面が強い第一次産業は、働くことに価値が置かれなくなったら入ってくる人はさらに少なくなると思われます
       
       もし第一産業従事者の数が足りなくなる恐れが出てきたら？法で人を縛って無理やり働かせる事が出来ない以上、外国からの輸入に頼らざるを得なくなります。　国家のシステムの根幹を他国に依存することは外交上非常に危険なことではないでしょうか。
       
       結局行き着く答えとしては人権を無視して労働者を法で縛り、
       金を与える代わりに自由を奪うしかないのでは？
       
       具体的なデータもなく、仮定の上に仮定をつくったような意見なので「こうなるに違いない！」とは到底言えませんが、可能性として有り得る不安を考えてみました
       
       コメは最近のしか読めていないのですでに出ていたら無視してください。
817. • 817.
     • 2012年02月07日 15:04
     • ID:oCz5bXjd0
     • 売ってくれる人から買えばいいと思うよ
       売り手(もしくは量)が減れば価格が上がる
       価格が上がれば売り手は増える
       
       理屈の上ではね
818. • 818. 名も無き哲学者
     • 2012年02月07日 16:00
     • ID:8vl4KiVd0
     • 817
       ところが、国民が買わなくなって政府が買うだけで、総量は変化しないから価格は変わらんのよ
819. • 819.
     • 2012年02月07日 16:35
     • ID:oCz5bXjd0
     • 食品は一部を除いて市場調達でしょ
       国営農場とか想定してる話？
820. • 820. ラムギス
     • 2012年02月07日 21:54
     • ID:.m6C9bdy0
     • 食料だけじゃなくて服みたいな最低限の必需品も配給にするのもいいんでないだろうか
       戦時中の配給制を参考にして
       配給切符をお金で買うのではなく、一人あたり何点と決めて品目別に国民全員に配布する、
       切符と現金とを取りかえるのは禁止、年を越して余った切符はすべて返却、あるいは使えなくする。経済と完全に切り離すためにね、あとは切符をためることで、他人より多く物を手に入れるのを防ぐために。
       もちろん国民の消費量やらのデータから逆算した上で
       配布する物資は国が生産者から買い取って、それを消費者の国民に点数として配布する
       ってかんじで
       じぶんも現物支給が最高だと思うけどちと難しいかと・・・
       
       アホが考えたことなんで読み飛ばしてくださった方がいいかも
       ほかにも同じこと考えてる人がいるだろうし
821. • 821. 名も無き哲学者
     • 2012年02月07日 22:23
     • ID:8vl4KiVd0
     • >>819
       ああ、供給側の話しね、失敬
822. • 822. このコメントは削除されました
     • 2012年02月08日 00:27
     • ID:HcBpGpwh0
     • このコメントは削除されました
823. • 823. エルク
     • 2012年02月08日 00:27
     • ID:HcBpGpwh0
     • 
       勝手に定義させてもらうと
       
       「食材配給」とは政府が何らかの方法で調達した食材を国民に配布すること。
       配布の形体として、各自治体の倉庫なりに保管して国民に取りに行かせることも含む。
       （自宅までの送付を意味しない）
       
       逆に「フードチケット」制度は。国民が市場から食材を購入できる金券を政府が発行し、
       国民のスーパーでの食材購入代を肩代わりすること。
       
       「食材配給」と「フードチケット」では国民が手にする食材を、市場の流通に乗ったものを使用するか
       政府が仕入れるかの違いがある。
       
       なのでオレの定義ではラムギスの案も「現物支給」
       ちなみにそのあたりの議論は※489辺りが参考になるので
       ぜひ見てみて欲しい
       （無論既出は大歓迎なんだけどね）
       
       蛇足だけど、オレは「食材配給」のほうが安いと考える。
       現に最近話題の給食は食材購入費が200円～250円
       同品質の食材を個人が市場で手に入れるのは難しいね
       なぜなら、個人の売買は小売を介してるから高くなる。
       （スーパーの見切り品とかは無しね。「同品質」という設定に反する）
824. • 824. エルク
     • 2012年02月08日 00:29
     • ID:HcBpGpwh0
     • >>823
       
       <<上半分コピペ漏れだったのでもう一回投稿>>
       
       >>ラムギス　820
       
       オレも服は考えたけど
       これはもはや考慮する必要もないくらい配給可能だと思う
       
       試しに要らなくなった自分の服をどこかのチャリティーに回すなりして
       捨てずにリサイクルに回そうとしてみて
       アフリカに送る団体ですら、ファッショナブルな物しか受け取らないから
       
       日本では要らなくなった服はみんな捨てて燃やしてる
       それ以外に処分方法がない
       要らなくなった服を置きに行く場所作って、取りに行く人が取りに行けばいい
       適当に制度作ったら大丈夫、服は腐らないし。
       
       食材配給の用語定義がまだだったのでコメ欄全体で混乱している印象
       
       「食材配給」とは政府が何らかの方法で調達した食材を国民に配布すること。
       配布の形体として、各自治体の倉庫なりに保管して国民に取りに行かせることも含む。
       （自宅までの送付を意味しない）
       
       逆に「フードチケット」制度は。国民が市場から食材を購入できる金券を政府が発行し、
       国民のスーパーでの食材購入代を肩代わりすること。
       
       「食材配給」と「フードチケット」では国民が手にする食材を、市場の流通に乗ったものを使用するか
       政府が仕入れるかの違いがある。
       
       なのでオレの定義ではラムギスの案も「現物支給」
       ちなみにそのあたりの議論は※489辺りが参考になるので
       ぜひ見てみて欲しい
       （無論既出は大歓迎なんだけどね）
       
       蛇足だけど、オレは「食材配給」のほうが安いと考える。
       現に最近話題の給食は食材購入費が200円～250円
       同品質の食材を個人が市場で手に入れるのは難しいね
       なぜなら、個人の売買は小売を介してるから高くなる。
       （スーパーの見切り品とかは無しね。「同品質」という設定に反する）
825. • 825. このコメントは削除されました
     • 2012年02月08日 00:31
     • ID:HcBpGpwh0
     • このコメントは削除されました
826. • 826. このコメントは削除されました
     • 2012年02月08日 02:35
     • ID:Oit1.9N90
     • このコメントは削除されました
827. • 827. え
     • 2012年02月08日 02:39
     • ID:j4N7MmcY0
     • ＞＞なぜなら、個人の売買は小売を介してるから高くなる。
       
       
       税金として支払うか、消費として支払うかの違いであって、国民負担額は変わらんぞ
       安いって、誰にとって安いんだ？
828. • 828. え
     • 2012年02月08日 02:48
     • ID:j4N7MmcY0
     • 公共事業よりも民間資本の効率が良い前提では、むしろコスト高でもある
       まあ入札にでもすれば？
829. • 829. このコメントは削除されました
     • 2012年02月08日 03:18
     • ID:j4N7MmcY0
     • このコメントは削除されました
830. • 830. え
     • 2012年02月08日 03:49
     • ID:j4N7MmcY0
     • ”神奈川県藤沢市給食”と”サイゼリア”を比較
       
       
       
       給食　　材料費220円　その他620円　計840円　その他で73.8％
       
       サイゼ　材料費324億　その他674億　計998億　その他で67.5％
       
       
       
       サイゼは経常利益率12％なので、給食は18％負けてる。
       
       
       
       てめー大雑把すぎんぞって言われたらそれまでだが、民間＞政府の根拠として
831. • 831. え
     • 2012年02月08日 03:53
     • ID:j4N7MmcY0
     • 12％の利益になっている価値を、資本家に独占させるな！
       貨幣に内在する価値を解体して、時間等の形にして国民に平等に分配する！
       
       
       
       と言うなら筋は通るか。
       
       
       僕は反対だけど。購買力が落ちるの嫌だもんｗ
832. • 832.
     • 2012年02月08日 03:56
     • ID:Oit1.9N90
     • コストダウンの方法？
       卸売市場を介さずに直取引する
       農業の大規模経営を推奨して小規模経営にはお引取り願う
       外食産業では既に実施してるみたいだけど国に同じ事ができるのかな
       余談:とある第3セクターの立ち上げに絡んだ人から聞いた話
       「公務員は商売が分かってないからやりやすいよ」
833. • 833. 名も無き哲学者
     • 2012年02月08日 03:59
     • ID:cZB.b7HW0
     • ここでやる議論じゃあない
       どうしてもググって得た身になってない知識しか無いやつ、ただのガキが湧くし利益は無いよ
       まあとりあえずネット上で周知を広めたいのは分かる
       
       ①大学の経済系、もしくは政治学・社会学の教授とコンタクトを取っていろいろと突っ込んでもらう。音声録音すると財産になるかも。
       ②話の分かりそうな金持ち、知名度のある人、論客に話題を振ってみる。twitterが便利。
       ③前述のtwitterでフォロワーを集めて、名前を売る
       
       この辺りが、君の次の段階でやるべきことだと思う
       意思次第だけど、大学入りなおして研究者、自費出版で本を出すとかいろいろある
       ネットで有名になって社会に出ることが可能な今だし、行動力がものを言うよ
834. • 834. え
     • 2012年02月08日 04:06
     • ID:j4N7MmcY0
     • 
       ※誤解を招く表現かもなので補足
       
       
       民間＞政府
       は
       効率が　民間＞政府　ってことれす
835. • 835.
     • 2012年02月08日 04:08
     • ID:Oit1.9N90
     • ただそれなりに生きられればいいって前提ならムショ暮らし最高って事になるのかな
       住所不定無職じゃどのみち飯にありつけないみたいだし
836. • 836.
     • 2012年02月08日 04:22
     • ID:Oit1.9N90
     • ※833
       大学に入りなおす意味が解らないのですが
       大学関係者の方ですか
       外弁慶乙です
837. • 837. com
     • 2012年02月08日 04:24
     • ID:Vs.VoGGxO
     • 少ししか読んでないけど、３つツッコミをいれる。
       まず１つ目、公平をどう定義するか。例えば、能力に応じた垂直的な平等を指すのか。または、人間ならみな同じという水平的な平等をさすのか。
       ２つめ。幸せとは何か。総和主義的に幸せを自覚する人が増えればいいのか。また、仏教の考え方からすると、苦しみを低下させることを幸せとする見方もある。それとも、>>1の主張のように絶対的な幸福があるとするのか。それの恣意性は問題ないのか。
       定義によって結論は変わる。
       ３つめ。完全情報なんか無理だし、金融関係の法整備だけすれば現制度で対応可能じゃないのか。
838. • 838. 836
     • 2012年02月08日 04:37
     • ID:Oit1.9N90
     • 権威主義の方なんですかね、そういうのも大事だとは思いますよ
       理論形成と実施レベルの問題が誤解・不理解も混みのチャンポンで話に上がるのがこういう所の面白さだと思うのですが
       自分が投げた石の波紋を楽しむ場所だと個人的には思います
       効率を求めるのに適してはいないのは当人も理解されているのでは？
839. • 839. エルク
     • 2012年02月09日 00:31
     • ID:RRNfsBF60
     • >>829
       
       政府配給所はスーパーマーケットのような形式と想定した立論やね
       そしてスーパーマーケットみたいな配給所で働く職員の人件費も税から出るという論旨と理解
       
       例で言うと政府配給所では広告費いらないね
       綺麗に商品ディスプレイする日配いらない
       ポップ制作費いらない
       調理師いらない
       ・・・・と利益確保のためのサービス部位を切り詰めていくと
       ほぼ卸問屋のような様式になる
       
       そもそも街に配給所一個あればいい
       とすると、小売店のような形の細かいユニットの配給所自体をカットすることができるので
       配給所を卸問屋の形式にしたら
       「卸価格」でいけるという対策でどう？
       
       >>830
       
       サイゼリアの例がリンクがどこかわからないけど
       君にもらった資料では給食費の食材費は需用費に含まず、食材以外の給食提供に係るコストを示したもので
       食材費は給食費として保護者から徴収されてる
       なんで利益率ゼロ
       予算とその達成を表してたね
       
       利益増大を目的とする私営企業と
       限られた予算内でサービス（と職員の給与）を追求する給食制度では利益率の比較はナンセンス
       必須栄養素当りのコストなどで比較した方が良いね
       
       そして食材購入費が民間の方が安いなら
       （先に述べたとおり給食は食育、地産地消等と目標があるみたいで割高）
       競争入札にすればいい
       
       まだ手が付いてないけど、刑務所の給食予算も検討材料に使うと面白そうだね
       
       
       
840. • 840. エルク
     • 2012年02月09日 00:42
     • ID:RRNfsBF60
     • >>833
       
       もちろん３億円持ってたら経済系の学部に入り直すけど
       どうもオレの財布には３億円無かったようだ
       
       しょうがないのでパソコン勉強できて飯食える仕事に就いてるわ
       
       正統な経済学の系譜に組み込む必要性は意識してるが
       そこら辺は常にVIP見てるマスコミ・教授・東大京大生に期待しよう
       （諜報員もいるだろうけどね）
       
       オレもこの時代では主戦場のパソコンの方でいろいろやらないといけないこともあるし
       
       フードスタンプなんかの形で前々からあるパラダイムなので、ドヤ顔で提唱者ぶる気も無いので
       東大京大生にインスパイアしまくって欲しい
       てか東大京大生、めちゃめちゃ税金食ってる分仕事しろ
       歴史の節目だぞ
       
       ただみんなの心のなかにある、答えに近い"なにか"の輪郭を示したかっただけだからね
       
       あとここでやってるのは軽い疑問とかを出しきって
       ブラッシュアップするため
       
       ここである程度答えれる形にしとかないと
       VIPでは通じないし
       
       VIPで通じないなら、たぶん何処でも通用しない
841. • 841. え
     • 2012年02月09日 04:04
     • ID:rxeXKqDt0
     • 839
       
       ＞＞利益率の比較はナンセンス
       利益率でなくて、食材費/売値(給食なら食材費+トータルコスト)の比較
       まあ数字の説明しなかったのがいけないんだが
       
       
       給食は26.2％、サイゼは32.5％
       広告とか不要な給食が6％以上余計にかかってる
       んで税引き後の利益が売値比12％出てる。（ソースは有報
       まあナンセンスって言われたらそれまでだが、
       公営だからコストカット出来るってのもナンセンス
       
       
       ＞＞配給所
       だからこれを競争入札にしろってことだよ
842. • 842. え
     • 2012年02月09日 05:26
     • ID:rxeXKqDt0
     • ＞＞760. 名も無き哲学者 2012年01月31日 00:40 ID:Nb7xMS7E0
       BN賛成派がBNで解決しようとしてる問題に対しての政策ですね。
       
       最低賃金の撤廃と負の所得税の実施
       
843. • 843.
     • 2012年02月09日 06:52
     • ID:w79Su.hn0
     • >利益重視のクズ食材
       
       食品にも嗜好品的な側面は存在するよね
       とすれば食品流通業は存在し続けるわけだし
       結果、民業圧迫で終わらないかこれ
844. • 844.
     • 2012年02月09日 08:47
     • ID:w79Su.hn0
     • 全労働者を時給制にして給料を真っ平らにすればいいと思うよ
       この場合の労働者の定義は「働いている人ならみんな」ね
       民間ベースじゃ無理だけどね
       大阪で近いことやってフルボッコだったしね
       (んで大学まで義務教育化すれば理想郷らしきものができると思うよ)
845. • 845.
     • 2012年02月09日 09:14
     • ID:w79Su.hn0
     • →民間主導じゃ無理だけどね
       →大阪で(公務員が)近いことやってフルボッコだったしね
       
       でした
846. • 846. 名も無き哲学者
     • 2012年02月09日 13:16
     • ID:U1eTITmG0
     • 経済詳しくないからよく分からないんだけど
       無職には必要な生活保護を
       過剰労働者には不当な労働からの解放を
       その後も働くならば労働力減から給料アップがされる
       ってことでいいのかな？
       これって実現可能？
       できるならなにをすべき？
847. • 847. え
     • 2012年02月09日 15:17
     • ID:rxeXKqDt0
     • ＞＞その後も働くならば労働力減から給料アップがされる
       
       額面はあがるけど、同じ給料で買える物は少なくなっちゃう
848. • 848. え
     • 2012年02月09日 15:17
     • ID:rxeXKqDt0
     • 労動力減は起きないと思うがね
       
       ＞＞過剰労働者には不当な労働からの解放
       が幻想だから
       そこまで手厚いサービスは財源的に不可
849. • 849. ばかですいません
     • 2012年02月09日 17:13
     • ID:w79Su.hn0
     • 働かない人が中・長期的に財産を私有出来る理屈が見えてこないんだけど
       言及されてある所があったら教えてちょ
850. • 850. ばかですすいません
     • 2012年02月09日 17:18
     • ID:w79Su.hn0
     • 短期的にはニート製造機、中・長期的に見れば乞食製造機になる可能性は？って事なんですけど俺がおかしいのかな
851. • 851. ばかですすいません
     • 2012年02月09日 17:35
     • ID:w79Su.hn0
     • 大金持ちが継続して大金持ちとして存続し続けられる世の中である限りは...って気がするんですけどね
852. • 852. エルク
     • 2012年02月10日 01:02
     • ID:rDyky7680
     • >>ばかですすいません
       
       652当りで639氏と語り合ってる時に出た問題やね
       エルクは盲目的に労働に対する負のインセンティブが増大すれば、自ずと待遇改善につながると考えていたけど
       現在の職歴欄の空白率と採用率が反比例する状況を変えないと
       ハイパー社畜に労働が一極集中してしまって
       もはやハイパー社畜もいなくなって
       「富豪＋機械」と「BN生活者」だけの世界になってしまうって懸念やね
       
       これは実はまだ未解決
       ならないような制度設計が必要
       ワークシェアの法整備などが挙げられてるけど
       BNと組み合わせれば、何か良いものが出そうな気配
       良案募集中
       
       ただBN生活者の選挙権は侵すことのできないものなので
       BN生活者側も有り余る時間で、政策討議や
       自分たちのための政治活動をすればいいので
       それが一応抑止力となる
853. • 853. 名も無き哲学者
     • 2012年02月10日 01:29
     • ID:JBldXyzy0
     • …なんかこれだと俺の働いてるブラックギリギリ会社潰れそう
       人件費上ったら間違いなく潰れるわ、今だってギリギリなのに
       俺のところ以外でも、小さな会社はバタバタ潰れそう
       円高のおかげで今でも潰れそうな会社多いのに、
       特に製造業はオンリーワンな技術持ってないところとか軒並み逝きそう
       そうなったらハロワ大繁盛だな！
       それで失業者や普通の生保者や障碍者や傷病者はともかく、それ以外の食えるから働かない連中を食わせるのか
       んで財源どうすんの
       消費税5割とか累進課税の頂点を9割とか相続税1割とかにすんのか？
       また国の借金増やすのか
       いやまあほっといても増えてくけどさ
854. • 854. このコメントは削除されました
     • 2012年02月10日 05:14
     • ID:o5.tb8I30
     • このコメントは削除されました
855. • 855.
     • 2012年02月10日 08:15
     • ID:Lg5Fiwse0
     • 使えない正社員とチャンスのない非正規社員もしくは無職という対比はどうなのかな
       どっちにしろ使う側の都合の問題でしょ
       制度が変わっても求められる資質・適性が変わらないならあぶれる人の数に変化はない
       ちょっと考えれば分かるよな
       所得格差を全くなくして各々資産運用するのがいいと思うけど無理
856. • 856. 名も無き哲学者
     • 2012年02月10日 11:26
     • ID:ieGf7JFW0
     • 「自分の子供が苦労しないように資産を残してあげよう」という気持ちは
       利己的として非難される社会になるのかｗ
       ちょっと人間を甘く見すぎだなｗ
857. • 857. 名も無き哲学者
     • 2012年02月10日 12:20
     • ID:o5.tb8I30
     • ＞＞制度が変わっても求められる資質・適性が変わらないならあぶれる人の数に変化はない
       
       無能正社員が無駄金食ってて、そいつを切れるようになるって事だぞ
       つまり無駄金を他の雇用費に回せる
858. • 858. 名も無き哲学者
     • 2012年02月10日 12:34
     • ID:o5.tb8I30
     • まあ切らなくても給料さげられるからな
859. • 859. このコメントは削除されました
     • 2012年02月11日 02:01
     • ID:jCd.1DgM0
     • このコメントは削除されました
860. • 860. エルク
     • 2012年02月11日 02:15
     • ID:jCd.1DgM0
     • >>853
       
       そう、食えるから働かない人を養う
       そのことによりあなたの労働力への市場価値が高まる
       食う以上のモノが欲しければ現金を得るために働けばいい
       （例えば食材の産地にこだわりがあったり、綺麗な服や高性能なパソコンが欲しかったり、旅行がしたかったり）
       
       同一水準の労働をしている他の会社の労働者の賃金が上がってるのに
       自分の会社が支払えないのであれば、他社に移ればいい
       
       という選択が出来る社会にしたいのだけどね
       （>>854　のリンクのお話）
       
       日本の労働市場の硬直をどの様に解消するかが問題
       BNと合わせれば何か思いつきそうなものだけど
       オレはまだ思い付かない
       
       ちなみにこのアメリカとの労働観の違いは
       「銀のアンカー」って漫画が面白い
       各巻で論旨が互いに矛盾するという独特の構成だけど
       アメリカでの転職スタイルが断片的に垣間見える
861. • 861.
     • 2012年02月11日 04:07
     • ID:MEvBIA5K0
     • キャリアアップのための転職やヘッドハンティングってどうなんだろう
       人材育成にかかるコストを自分以外の人間が支払うというのが会社の裏機能
       と思ってるんだけど
       人材流出を防ぎたかったら社内で収入の二極化を進めるしかないのかな
       何が言いたいかというと
       自分にとってより都合の良いコミュニティに移る自由が有る限り
       相互扶助は成立しないんじゃないかってこと
       勝ち組が集まりやすい国と負け組の吹き溜まり国とかね
       社会や会社への帰属意識をベースに集団形成するか
       自由と流動性を重視した社会を目指すのか
862. • 862. 名も無き哲学者
     • 2012年02月11日 05:19
     • ID:W0wB7Cn50
     • 現状日本企業が正規雇用したがらない理由に社会保険の会社補助
       の負担が大きいからってゆうのもあると思う
       
       日本から賃金の安い国への産業流出、日本メーカーの
       競争力の低下が加速している訳だしいっそ会社負担なくして
       その分一部を社会保障制度にまわせないかな
       
       （厚生）年金制度破綻してもやっぱり位の衝撃しかないし、
       スペイン並みの正規雇用率になってくのも防げるし
       
       グロスインカムは結構減ると思うんだがその分必要な人は
       BNで食料もらえるってのはだめかな？
       
863. • 863. このコメントは削除されました
     • 2012年02月11日 12:17
     • ID:yxmPYQoB0
     • このコメントは削除されました
864. • 864. 名も無き哲学者
     • 2012年02月11日 16:10
     • ID:bA.WJ4Or0
     • おもしろい！
       こういう記事たまらんです。
       
       今更感が拭えませんが、思うところを少し。
       
       共産主義的になり～、労働者がいなくなって～、という意見がいくつかありますが、BNの導入は単純化していうならば、社会のセーフティネットを「ナマポから現物支給へ」ということにすぎないのでは。経済的に底辺の人々にとっては大きな変化ですが、一般の人々までが大きな影響を受けるというのはやや過剰な期待ではと感じます。
       もちろん全国民を対象にする点がナマポとの大きな相違点ですが、≫489さんの意見などで不公平感をなくせば"働く意欲"の問題はどうとでも解決を図れると思います。
       
       BIの方が良い・十分という意見もあるようですが、現在の現金支給では、最低限度の生活以外（パチンコ等）につぎ込んでいたり海外の送金に使われていたりしています。現金支給では、それらを防ぐ手段が規制の強化（これは不毛）しかないのではないでしょうか。BNの良さはそういった社会保障の歪みを防げるという点で、まさに現状打開の妙薬たり得ると思います。
       
       そう思うんで、今後の活動はナマポをはじめとした、現在の社会保障の問題点の追求も行ってみてはどうでしょう。エルクさんの掲げる最終目標あってこそのこの活動ですが、金と労働の価値観を転換するメンタリティがまだまだ不十分な現在、それだけでは不必要な批判や誤解を生みやすいのでは。
865. • 865. 名も無き哲学者
     • 2012年02月11日 22:04
     • ID:cgYTseYU0
     • 全部見てないけど、面白かったです。
       でも、1点だけ思う。
       
       競争社会だって、国家統治の1つの技法なんじゃないのかって。
       漏れは、食料配給が国家統治の一番の最善策だとは思うけど、
       ニートが仕事人を邪魔しに来るリスクだってあると思う。
       
       ニート暴力団が1企業を潰すことなんて、あっさりなんじゃないのかな。
       他人に迷惑を掛けては、社会の規律自体が乱れると思う。
       
       簡単な仕事でも良いから、雑用はやらせておくべきだと思うよ。
       趣味でもなんでも良いだろうけど。
       
       国の責任は、何より「国民に規律を保たせる」ことだと思うのだ。
866. • 866. このコメントは削除されました
     • 2012年02月12日 00:39
     • ID:w.vtNsXd0
     • このコメントは削除されました
867. • 867. このコメントは削除されました
     • 2012年02月12日 00:42
     • ID:w.vtNsXd0
     • このコメントは削除されました
868. • 868. このコメントは削除されました
     • 2012年02月12日 00:43
     • ID:w.vtNsXd0
     • このコメントは削除されました
869. • 869. このコメントは削除されました
     • 2012年02月12日 00:45
     • ID:w.vtNsXd0
     • このコメントは削除されました
870. • 870. ありおり
     • 2012年02月12日 00:47
     • ID:w.vtNsXd0
     • >>８０６
       エルクが少し言っていた農協に取りに行く、農協を間借りさせてもらう形ですね。
       なかなか、輸送コストを抑えるのにいいかもしれませんね。
       私は区役所や支所をイメージしてました。区役所や支所であれば建物の賃貸費がゼロ、
       もしくはかなりやすく上がるかなと。
       で、人件費を計算してみました。
       ワンテーブルで一人がきた人にＢＮを受け取るカードを確認して食料を渡すとし、一人が
       倉庫からテーブルまで食料をまとめてフォークリフトなりなんなりで持ってくるとします。
       カード確認して食料を渡すだけであれば、来た人一人に一分もかからないと思いますが、
       一人一分かかると仮定して、６０分で６０人、１０時間で６００人渡せます。
       先ほどの７割の方しか取りに来なかった場合、
       （１．２億人－２８７７万人－２０７万人）＊０．７／６００＝１０．４万テーブル。
       一人時給を８００円とした場合ワンテーブルで
       ８００円＊１０時間＊２人＝１６０００円
       配布を一ヶ月に一人一回とすると
       １６０００円＊１０．４万テーブル＊１２ヶ月＝１９９億６８００万円
       約２００億円ですね、年間のコストが。それは逆に２００億円分の雇用が発生
       しますし、約７０００人以上の雇用が発生します。
       １０４０００テーブル＊２人／３０日＝６９３３人
       えさんがたったの８００円の時給の職を増やしてどうすんの、可処分所得がさらに
       減るよ、といわれるかもしれませんが、私は前にも言ったゆるやかなワークシェアが
       希望なので。
       
871. • 871. このコメントは削除されました
     • 2012年02月12日 00:49
     • ID:w.vtNsXd0
     • このコメントは削除されました
872. • 872. ありおり
     • 2012年02月12日 00:51
     • ID:w.vtNsXd0
     • あとここまで言っといてなんですが、１万円分食材配布は本心ではないです。
       計算しやすくするため、イメージしやすくするために書きましたが、
       肉、魚を配ろうとすると冷凍施設がいるし管理費も高そうなので。
       野菜も常温保存できる野菜以外は冷蔵施設がないと腐るので、冷蔵施設を
       作ると作る費用と管理費が。市民がいつ取りに来るかわからないので。
       なので本心は常温保存できる野菜を何円分、肉、魚、常温保存できない野菜購入費で
       現金何円、というのが理想です。
       比率、金額はみんなで考えませんか？
       
873. • 873.
     • 2012年02月12日 01:40
     • ID:tQfTYRFk0
     • 米に限らず小麦でいいでよ国産に限らず輸入でいいでよ
       給食費を試算の参考にするのはそういうことでないの
       国産食料の消費斡旋を国がやったら別の問題が出てくるのでは？
       日本モデルの形成に当たっては色々面倒が多いので
       こういうのは中国あたりで成功事例を世界に発信して欲しい
874. • 874. 名も無き哲学者
     • 2012年02月12日 01:42
     • ID:7IzPYxT.0
     • >>872
       ニートから食の楽しみを奪うつもりならば、
       米とプロテインとサプリメントで事足りると思いました。
       
       それに我慢できないなら、働けば良いのだとも思いました。
875. • 875. あ
     • 2012年02月12日 01:51
     • ID:RHZ4W.Dl0
     • >>1の主張は所々弱い点もあるし、実現には程遠いだろうけど、その理想には同意できるし、俺は面白いと思う。
       
       
       コメ欄はまだ300くらいまでしか見ていないが、一案として
       食糧供給方法に関しては自治体で運営する設置型が良いと思う。
       近年議論されている道州制とも相性が良いのではないか。
       例えば、今の公民館のように地区毎に自治体運営の国民フードセンター(名前適当)なるものを設置するとか。(出来れば図書館の近辺に設置するのが良いと思う。なぜなら、労働の時間が減って余暇が増えれば、学問への欲求が湧く人はかなりいると思うから。周りに知的探究心を刺激する場所を増やせば、人々は余暇をその時間に当て始め、そういう時間がより高次の文明を生む力になるかもしれない)
       
       食糧輸送のコストは地産地消などで解決しうると思う。
       移動距離や悪天候による問題はデリバリーや保存食等でどうにかならないかな。(デリバリーは追加料金のような)
       フードチケット代わりに、写真つきICカードで1日3回利用可能、のように電子管理すれば、不正使用や盗難も防止出来るだろう。(そもそも、お金じゃなくて食べ物だから、不正利用してもあんま意味がない)
876. • 876. あ
     • 2012年02月12日 01:58
     • ID:RHZ4W.Dl0
     • 875の続き
       
       えー、けどそのフードセンターで働く人はどうするのさ？という人もいるかもしれない。
       だが考えてみてほしい。この世には、純粋に美味しい料理を人のために作って食べてもらうのが楽しいと思う人は山ほどいる。
       ところがそこに生活や金、経営、重労働が関わってくると、途端にその意欲は削がれる。
       外食産業のハードさや安月給から、料理を趣味程度にとどめている人も多いんじゃないか？
       毎日作るのは億劫だが、たまの料理は大好き！って人はかなりいると思う。
       実際俺もそう。
       そこでだ。
       ワークシェアリングで勤務人数を増やして一日2,3時間だけ働くとか、週に1日だけ5時間くらい働くとか、完全に個人の好みにあわせた勤務時間の設定を出来るようにしたらどうか？もちろん今も実施している職場はあるが、本当に趣味レベルの
       時間まで許可するとこは無いだろう。
       
       >>1のいう社会の価値観ならば、勤務時間の短さを咎めるものはいないだろうし、それ用の国家資格を設けるなどすれば食の衛生面もある程度大丈夫だろう。
       
       んーと、
       パッと思いついたことを書き並べただけで、自分の中で意見をまとめてないので正直内容に不備や分かりにくい部分があると思う。駄文ながら、高校生の意見として>>1の一助となれば嬉しい。
       コスト面に関しては追い追い考えてみる。
       
877. • 877. 874
     • 2012年02月12日 02:00
     • ID:7IzPYxT.0
     • ※補足
       ・加えて、袋麺も必要だろうと思う。
       ・居住費とガス水道光熱費、生活用品費はどのように割り振るのだろうか？
       ・遊ぶ金すら持てないニートは、毎日をどのように過ごすのが理想的なのだろうか？
       ・食料配給の実施にあたって、サンプリング的な試験運用は必須だと思う。
       
       以上。
878. • 878. このコメントは削除されました
     • 2012年02月12日 02:45
     • ID:JnVkWgFh0
     • このコメントは削除されました
879. • 879. このコメントは削除されました
     • 2012年02月12日 02:45
     • ID:JnVkWgFh0
     • このコメントは削除されました
880. • 880. エルク
     • 2012年02月12日 03:00
     • ID:JnVkWgFh0
     • 話がこっちに逸れるとBNが進まず
       かつ陰謀論者のレッテルを貼られて終わりになるので
       エルクのスタンスとして世界経済の実相について書き込めることを2つ
       
       ・世界経済は金持ちが更に金持ちになる、富が一箇所に集中するシステムであり、その実例が現在進行形でTPPという形で示されている
       ・ビルダーバーグ会議というものがこの世界には存在する
       
       他のところは確証がとれていないものや
       あえて混ぜられた怪しい物も玉石混交で存在しているので
       納得したいレベルで各人納得しておいて頂きたい
881. • 881. エルク
     • 2012年02月12日 03:07
     • ID:JnVkWgFh0
     • >>864
       
       う～ん、そこはナマポ者とニートと社畜が毎日やりあってるからな～
       そういった彼らに「BNがあれば・・・」って思ってもらうことが第一の目的なので
       次のスレ立てが成功したあとくらいにしようかね
       
       >>865
       
       競争はガンガンしてくれ！！
       でもその競争の結果死ぬってのはまずい
       邪魔な奴は積みにして殺してしまえば大抵の問題は片付いてしまうからね
       
       ニート暴力団は警察に取り締まって貰うこととしよう
882. • 882. エルク
     • 2012年02月12日 03:12
     • ID:JnVkWgFh0
     • ビルダーバーグ会議についての補足
       
       ビルダーバーグ会議において何が話されているかまでは
       エルクの立場では論じてはいない
       
       ただすごい豪華なラインナップの会議が世界にはあるもんだな～というお話
       
       議題への考察は諸説あるが、何が話されているかを断定する情報を手にしてはいない
       蛇足だが、オレはこれ自体が何かのカムフラージュである可能性を考えている
883. • 883.
     • 2012年02月12日 04:42
     • ID:tQfTYRFk0
     • 配給方式はフードスタンプの強化型でいいと思う
       流通については民間で効率化できないのなら役人にはもっと無理
       法整備をすればって言うなら民間も一緒
       自分以外は使えない仕組みを強化すればいい
       そのためのコストを国が企業に補助した方が便利で安上がり
       (どっちにしろ問題は残る。田畠やってるジジババが配給分を孫に仕送りとかな)
       国民年金・厚生年金・共済年金の一元化も一緒にやってもらうといいかなと
884. • 884. 名も無き哲学者
     • 2012年02月12日 20:51
     • ID:xokT.dPb0
     • 俺みたいなバカにはちょっと分かりづらいな
       結局のとこ生活保護で配給するものを食料にしようってことなんだと思うんだが、
       配給するものを金から食料にすることで具体的には何がどう変わっていくんだ?
885. • 885. 名無し
     • 2012年02月12日 23:20
     • ID:ISH7ehGqO
     • 介護士の仕事は増えるが、それを細分化した職種にして雇用を増やすとか？
       
       高齢化社会にも考えないと。
886. • 886. このコメントは削除されました
     • 2012年02月12日 23:53
     • ID:tlL0Y6qJ0
     • このコメントは削除されました
887. • 887. このコメントは削除されました
     • 2012年02月13日 00:08
     • ID:Ye7pr4qt0
     • このコメントは削除されました
888. • 888. え
     • 2012年02月13日 00:21
     • ID:Ye7pr4qt0
     • 自己レス
       色々間違ってた、878より1万円/人　やすいってだけだな
889. • 889. え
     • 2012年02月13日 00:32
     • ID:Ye7pr4qt0
     • ん、って刑務所食材費+157円か
       
       
       ＞＞1.毎年物価等を考慮して適切な金額を定める必要がある
       センサス、消費者物価指数連動でいいんじゃね
       
       
       
       ＞＞2.現在の生活保護費は享楽的な使われ方をされみんなブチキレてる。
       生活保護ってシステム採用するなら、境界所得での負の労働インセンティブはしかたないね
       改革には同意
       
890. • 890. 名も無き哲学者
     • 2012年02月13日 18:33
     • ID:D1EWcSYJ0
     • 生産性に偏りがあるのに、景気が回復したくらいで雇用状況が改善するはずがない。
       景気が回復して賃金が上がれば、機械化が進展し、雇用は更に減る。
       なぜなら一度プログラムされたシステムの導入コストは、人件費に比べればかなり安い。賃金が低い水準で保たれている（電子化するより安い）からこそ、仕事がある。
       景気が回復すれば、雇用状況も改善するというのは古い。
       雇用を無理やり生み出すために、不必要な公共事業をやるくらいしか失業率を改善させる手段がないとしたら、そもそも労働可能な国民全てが働く社会というモデルそのものが誤ってるかもしれない。と、そういうことを考える時期にさしかかっている。
891. • 891. 名も無き哲学者
     • 2012年02月13日 21:57
     • ID:UDopWsUp0
     • 撒かれた種は芽を出すだろうか
       樹になるまで育てないといけないからなぁ
892. • 892. 名も無き哲学者
     • 2012年02月14日 01:11
     • ID:hJwkMzbo0
     • 公共事業増やして得するのって土建屋ぐらいだよな。
       仕方なく土建屋で働かされた若者が足腰痛めて退職して生活保護申請とかやめてくれよ・・・
       
893. • 893.
     • 2012年02月14日 02:33
     • ID:CebbJEVy0
     • >景気が回復して賃金が上がれば、機械化が進展し、雇用は更に減る。
       >なぜなら一度プログラムされたシステムの導入コストは、人件費に比べればかなり安い。賃金が低い水準で保たれている（電子化するより安い）からこそ、仕事がある。
       
       電子化できるような仕事は高速処理が可能になると扱う情報量を増やしてサービスの拡充が成されるのが通例で雇用の増減とそんなに関係ない気がする。どっちかって言うと人使ってたらコストの折り合いが付かんもんで機械にでもやらせたらいいじゃんってとある国の人が思ってるような仕事が物価の安い海外に流れるってのがこれまでの流れだと思うよ。労働単価を海外に目を向けて検討すると最低賃金の底が抜けちゃう。グローバリズム万歳。
894. • 894.
     • 2012年02月14日 02:42
     • ID:CebbJEVy0
     • 新しい産業やマーケットでも生まれると雇用の受け皿は増えるんだろうけど。携帯電話が普及し始めた頃ってそんな感じだったっしょ。公共事業の話がちょろっと出てたけどグリーンニューディールだっけあれもそういう感じだよね。
895. • 895.
     • 2012年02月14日 07:37
     • ID:CebbJEVy0
     • なので産業の流出を止める手立てを考えるか新しい産業を興さないと何するにしたって先立つ物がなくなってまうと思うんだけど。
896. • 896. 893
     • 2012年02月14日 07:54
     • ID:CebbJEVy0
     • 広義においては音楽配信や電子書籍なんかもその例に当たるのかな
       技術と法整備が未成熟で利益のダダ漏れ感は否めないけど
897. • 897. 893
     • 2012年02月14日 10:22
     • ID:G.rC2uew0
     • 機械化でも電子化でもいいけど収益の源になるお仕事そのものの量(求人数って意味じゃなくてね)が減ってしまってはお話にならないと思うんだけどどう？
898. • 898.
     • 2012年02月14日 14:44
     • ID:G.rC2uew0
     • BNを国産食材で完結させたいのなら少なくとも米の流通の仕組みは変えないとね
899. • 899. 商品価格は人件費に収斂する
     • 2012年02月14日 15:08
     • ID:vIUl2xKk0
     • 商品価格はとどのつまり、人件費(誰かの収入)に収斂される。
       機械化が進展すれば、遅かれ早かれ、単純労働力は機械に置き換わる。
       
       ------------------------------
       
       ※893
       仕事が物価の安い海外に流れる、と言うけど、いつまでも労働力が安いままであるわけなくて、ある時に
       （輸送コスト+途上国の人件費） > 機械化に掛かる費用
       となって、遅かれ早かれ、やはり機械化は行われる。
       全体として、労働に従事すべき人の総数が減り続けていくだろうし、現に産業革命以降あらゆる分野で、人の手を使っていた仕事が機械に置き換わってきた。
       
       労働をしない人間は収入がなくなり生きていけないとしたら、政府は無理にでも公共事業を行なって、雇用を創りださなければいけないことになり、環境への負荷が大きすぎる。
       
       それならば最初から全国民に一定額を支給して、生活保護や年金、それらのシステムを運営していた公務員、無駄な公共事業といった社会保障制度をBIだとかBNに統一して失くすほうが良い。
       
       第一次産業に携わる割合は世界的に見ても数%だし。
       
       ※機械化が進展しても、労働に従事すべき人口の割合を変化させず、失業率を低い水準に保つことが可能か？？
       ※もし公共事業で雇用を支える、公務員を必要以上に雇うことによって失業者を減らすのであれば、最初から一定額を国民に配った方が効率的ではないか？？
       
       この問にどう答える？それとも、ある水準で人間の労働生産性は高止まりすると考える？
900. • 900. 名も無き哲学者
     • 2012年02月14日 15:25
     • ID:vIUl2xKk0
     • 人間の生産性はどの程度まで上がる？
       単純労働は機械に任せられる？
       地球は何人乗りだ(どの程度の人口規模の食料を賄える)？
       
       
       
       
       
901. • 901. え
     • 2012年02月14日 17:28
     • ID:IzE3bzQP0
     • ＞＞ある時に（輸送コスト+途上国の人件費） > 機械化に掛かる費用
       
       それ、恐らく産業革命期から言われ古されてるだろうけど、200年近く経った現代でもいまだ到達してないよね
       おそらく、人間が火星に到達する時代になってもムリなんじゃないかな
       
       
       
       機械化機械化っていうけど、社会の資本装備の増大には、労働力の投入が必要なわけで。
       絶えざる資本装備の増大＝一人あたり生産性の向上を追う限り、常に人間の労働は必要とされる。
       
       
       
       Ｑ.機械化が進展しても、労働に従事すべき人口の割合を変化させず、失業率を低い水準に保つことが可能か？？
       
       Ａ.豊かさ（生産/人数）の向上を目差すかぎり、人類は人間の労働を必要とする。
       
       
       ※”労働に従事すべき人口の割合”が何を意味してるのか把握できなかったけど、どうでしょうか
902. • 902. 名も無き哲学者
     • 2012年02月14日 17:48
     • ID:vIUl2xKk0
     • ＞＞社会の資本装備の増大には、労働力の投入が必要
       
       この前提がインターネットの登場で大きく崩れると思っています。電子書籍、音楽、ゲームなど。
       
       
       ＞＞200年近く経った現代でもいまだ到達してない
       
       少なくとも、以前は中国で生産していた工業製品も、最近はバングラディシュやベトナムに移っています。治安が安定して、若い労働力のある国の賃金水準が上昇するのは、それほど時間はかからないと思います。
       
       
       ”労働に従事すべき人口の割合”とは、人間が生きていく為に必要な物質を生産するのに必要な労働力の、全人口に対する割合です。
       食料を生産する農家、各種インフラの提供に従事する人/人口
       
       少なくとも200年前、日本人の8割は農民でした。
       今農家の割合は3%以下です。
       世界規模でみても、似たような状況です。
903. • 903. このコメントは削除されました
     • 2012年02月14日 17:57
     • ID:vIUl2xKk0
     • このコメントは削除されました
904. • 904. 名も無き哲学者
     • 2012年02月14日 18:05
     • ID:IzE3bzQP0
     • ＞＞少なくとも、以前は中国で生産していた工業製品も、最近はバングラディシュやベトナムに移っています。治安が安定して、若い労働力のある国の賃金水準が上昇するのは、それほど時間はかからないと思います。
       
       
       ふむ。アフリカまで波及し、全世界の賃金水準が均衡状態になったとき（ならない可能性は置いといて）か
       
905. • 905. このコメントは削除されました
     • 2012年02月14日 18:07
     • ID:vIUl2xKk0
     • このコメントは削除されました
906. • 906. 名も無き哲学者
     • 2012年02月14日 18:11
     • ID:IzE3bzQP0
     • ＞＞残りの9割の人類はどのような労働が必要でしょうか。
       
       
       それは80年代から見たiphoneやＰＣ、インターネットとか色々あるでしょ
       いまだ気付かぬ欲望を満たすあらたな価値＝労働の投入対象が生産されていくだけでは？
       ”人類の欲望は無限大”だとすればだけど
907. • 907. 名も無き哲学者
     • 2012年02月14日 18:29
     • ID:IzE3bzQP0
     • >>905
       
       失業者が失業者のままであるのは、コスト（最低賃金という規制）に見合ったパフォーマンスを発揮できる能力が無いから。
       
       
       
       進歩の利益を得るには、労働者も高度化しなければならない。
       50年前なら、四則演算ができない農民でも、労働力として需要があった。
       
       
       
       今は違う。エアコンやネットなど、文明の進歩の果実を労働対価として得るには、労働者も知的資本を装備しなければならない。
       
       
       そのための政府援助が奨学金や職能支援
       
908. • 908. 893
     • 2012年02月14日 18:38
     • ID:G.rC2uew0
     • >（輸送コスト+途上国の人件費） > 機械化に掛かる費用
       となって、遅かれ早かれ、やはり機械化は行われる。
       
       それはきっと途上国か新興国で行われるでしょう。
       流れた仕事は帰って来ない。
909. • 909. 893
     • 2012年02月14日 18:41
     • ID:G.rC2uew0
     • 機械化・電子化を進めるためのシステム開発・販売も立派なお仕事なんよ。
910. • 910. 893
     • 2012年02月14日 18:50
     • ID:G.rC2uew0
     • 技術が進むと製品の能力やサービスが向上する。ある程度成熟した産業においてはマーケットのスケールと労働者数の関係は大きく変化しないと思ってるよ。競争がある限りは、だけどね。
911. • 911. 名も無き哲学者
     • 2012年02月14日 18:54
     • ID:IzE3bzQP0
     • ＞＞社会の資本装備の増大には、労働力の投入が必要
       
       ＞＞この前提がインターネットの登場で大きく崩れると思っています。電子書籍、音楽、ゲームなど。
       
       
       インターネットも、労働を働きかける対象であって、労働そのものには成り得ないよね
       電子書籍で言えば、神媒体の出版業が電子書籍の販路構築にシフトしていくように。
912. • 912. 名も無き哲学者
     • 2012年02月14日 19:12
     • ID:hJwkMzbo0
     • 職能支援やらで有能な人材を増やしたとしても今度は有能な人間の供給が増えすぎて賃金が下がるんじゃないかと思うんですが、その辺ってどうなんでしょうか。
913. • 913. 名も無き哲学者
     • 2012年02月14日 19:19
     • ID:br7A.rnC0
     • なるほど・・・単純労働は減るが、必要な労働人口自体は技術革新があっても減らないということですか。
       CDショップや本屋、スーパーやコンビニのレジの仕事が無くなっても、そこで雇用されていた人たちは別の新しい産業に労働力として吸収される、ということですか？
       
       >>神媒体の出版業が電子書籍の販路構築にシフトしていく
       印刷会社や本屋、流通などの仕事は極端に減るか無くなると思うんです。
       それほどの雇用吸収力(頭数=生産性)のある分野って出てくるんですかね・・・
       自分はちょっと想像できません。
914. • 914. 名も無き哲学者
     • 2012年02月14日 20:22
     • ID:br7A.rnC0
     • 新たに出てくる仕事って、きっと最先端産業だと思うんだけど、
       その生産性って、頭数揃えても上がらないと思うんです。
       少数の天才に牽引されて新しい産業が生まれて、雇用も新しく生まれるでしょうけど、基本的には単純労働を減らす方向へ流れていくと思うんですよね。
       人件費が安くなれば安くなるほど良いと経営者は考えるわけだから。
       当たり前だけど、今までと同じ商品を、より効率的に生産できる方法は採用されても、逆は採用されない。
915. • 915.
     • 2012年02月14日 20:33
     • ID:G.rC2uew0
     • 社長の年収比較すると日本なんてまだ収益の分配が平等な方なんかなと思う。スーパーリッチと野たれ死にレベルの路上生活者が同時に存在する先進国とかしんどいわな。BNって言うからには貧困対策とは別の話なんかなと思ってたんだけど※読んでるとそうでもなかったりして。ロードマップみたいなもんがあれば段階別の問題の深堀りが出来ていいのかな。
916. • 916. 名も無き哲学者
     • 2012年02月14日 22:34
     • ID:pnEnCfJ40
     • 欧米諸国は日本以前に日本などの低コスト国との競争に負けて
       産業の流出が起こりその結果、崇高な金融工学に基づいた
       金融資本主義によって好景気を生み出していましたが
       その金融工学によって生み出されたものが詐欺まがいで破綻
       した現状で活路を見出している国はまだありませんよね
       
       結局製造業流出という構造的な問題に金融立国という手段
       以外に有効な活路を見出した国がないわけですから
       日本メーカーも競争力低下して産業流出が加速している
       現在、ジリ貧になる以外なさそうにも思えるんですが
917. • 917. 名も無き哲学者
     • 2012年02月15日 02:58
     • ID:Isf6hWaL0
     • これ明日ウィキにまとめます。
       公式サイトかなんかすでに作ってあったら教えて下さい。
       FC２wikiでやります。Basic Nutriment　非公式サイトという名前でいきます
       １さんコンタクトお願いします。twitter@koyakei
918. • 918. このコメントは削除されました
     • 2012年02月15日 04:01
     • ID:MmRHK02V0
     • このコメントは削除されました
919. • 919. 名も無き哲学者
     • 2012年02月15日 13:04
     • ID:8oadFEkQ0
     • >>単純労働を減らす方向へ
       
       ええやん！皆が知的労働するようになれば
       昔と比べたら、現在の単純労働も十分知的労働だけどね
       豪華客船クルーズと同じ感覚で宇宙旅行に行ける様になったり、
       難病の特効薬ができたり、人口爆発なんか屁でもない食料生産の進歩だったり
       海水リチウム核融合発電だったり、衛星太陽光発電だったり
       
       
       人類がリソースを発展に注げるようになるのは良いこと
       
920. • 920. 名も無き哲学者
     • 2012年02月15日 23:58
     • ID:d7MsRmX50
     • 折角作ったのならウィキの編集早めにやった方がいいんじゃない？
       いつまでもココを間借りするのもどうかと思う。
       他人任せにするのもあれだけど、最初の骨子はエルクが作った方がいいと思うな。
       発起人な訳だし。
921. • 921. 名も無き哲学者
     • 2012年02月16日 06:17
     • ID:MSfHVpf80
     • ＞＞最初の骨子はエルクが
       
       批判側からも同意。
       ※欄での議論が無駄になってる
       
       一番論点を把握してるのは>>1だから
922. • 922. 名も無き哲学者
     • 2012年02月17日 17:54
     • ID:cFQ2r1GO0
     • >>913
       >そこで雇用されていた人たちは別の新しい産業に労働力として吸収される、ということですか？
       
       そこで雇用されていた人とは限らない。
       また、すぐに全員が雇用される訳ではない。
       "長期的には"という話。
       
       設備を導入するという事は、人件費を圧縮できるという事。
       ざっくり言ってしまえば、
       100人の単純作業の雇用を代替する機械を導入するという事は、
       その機械は100人ぶんの賃金よりも安くないといけない。
       (設備投資なので長期的に何年というスパンで比較した場合)
       
       ただし、人件費の圧縮により利益が出る＝経営者や株主の消費や事業拡大または新規事業への投資により、
       雇用が発生するので全体としては雇用が多くなるという理屈。
923. • 923.
     • 2012年02月17日 18:20
     • ID:mRHOkjz00
     • カネ自身がカネを生む機械になっている以上、労働市場にお金は流れないのさ
924. • 924. 名も無き哲学者
     • 2012年02月18日 11:38
     • ID:LdG0xfwX0
     • >>ただし、人件費の圧縮により利益が出る＝経営者や株主の消費や事業拡大または新規事業への投資により、
       >>雇用が発生するので全体としては雇用が多くなるという理屈。
       
       ここが納得行きませんね。
       インフレが前提であれば、成立しそうですが、デフレ経済の下では投資するより現金で保有するほうが有利だからです。
       ここが根本的に改善されない限り、雇用が回復しないと思っています。人件費圧縮して事業規模も縮小、新規事業も起こらないという経済の停滞が今まさに起きていることです。
       
       デフレスパイラル脱却のシナリオが必要に思います。
       僕自身は、BRICsを筆頭とした国の賃金が先進国並とまでいかなくても、それに近い水準に達さない限り、デフレは止まらないと思っています。それは１０年から２０年くらい先だと思います。
       その間に日本の技術流出が進まないか危惧しています。
925. • 925. 名も無き哲学者
     • 2012年02月19日 09:40
     • ID:Li3NQb4R0
     • >>924
       つまりは、イノベーションで雇用が減少するというのは間違いなくNOだという事。
       そして、20年間、経営者がコストカットばかりで何もしてこなかったという認識よりも、
       単に、国際分業により国内の雇用が減少しているというのが事実。
       
926. • 926. ゆとり
     • 2012年02月19日 13:29
     • ID:has.yvBg0
     • ここ見てると知らない事ばかりで皆さん賢くてすごく面白い。勉強になります
       どんどん技術革新が起こり便利になっているはずなのに仕事が一向に減っていない(ように見えるだけ？)のは何故なのか疑問を抱いていました。
       私は知識もなく議論の場に立つことはできませんが、ここ見ていろいろ吸収していきたいと思います。はやく討論できるようになりたい
       
       そういえばエネルギー関連ですがメタンハイドレート実用化されればかなり大きいですよね
927. • 927.
     • 2012年02月21日 14:05
     • ID:mM47fJY90
     • 普段からぼんやり思ってたことが
       綺麗にテキストになってるので支持
928. • 928. 名も無き哲学者
     • 2012年02月22日 06:27
     • ID:.y6MBxAv0
     • 多少円安に振れたのにマツダが融資を受けてまで海外に工場出すもんな
       イノベーションで得た利益が海外の投資に向かってると
929. • 929.
     • 2012年02月22日 16:58
     • ID:klBbm1W30
     • マツダは利益出てまへんよ
       生き残りに必死なだけでございまする
930. • 930. え
     • 2012年02月22日 20:49
     • ID:ljOMuSL40
     • ＞＞3.そもそもアメリカ主導の信用(金融)資本主義と基軸通貨ドルを一種の詐欺だと思っているので、
       　まずは国民のセーフティネットをそこから切り離したい。
       　その間に飯と時間が手に入った人たちで世界の欺瞞を暴いて欲しい。
       
       残念、もう君とは議論できないね
931. • 931. え
     • 2012年02月22日 20:50
     • ID:ljOMuSL40
     • 競争と公平感（中公新書）をおすすめするよ
932. • 932. 名も無き哲学者
     • 2012年02月23日 18:26
     • ID:1eyIBbu.0
     • そんな君には中谷巌ちゃんの資本主義はなぜ自壊したかをオススメするよ
933. • 933. このコメントは削除されました
     • 2012年02月23日 18:35
     • ID:oP0.wR0g0
     • このコメントは削除されました
934. • 934. 名も無き哲学者
     • 2012年02月24日 10:38
     • ID:SLK6SJgi0
     • 市場原理主義には間違いがあるというのは当たり前でしょ？とノビーも仰った訳だな。
       セーフティネットについて書いてある部分をスルーしてこれはノビーが批判しているから悪いに違いないキリッ
       自分の頭を使わないとこうなるんだろうなぁ
935. • 935. このコメントは削除されました
     • 2012年02月24日 22:38
     • ID:6Ml56c030
     • このコメントは削除されました
936. • 936.
     • 2012年02月25日 17:14
     • ID:fY2AI90d0
     • 働かなくても食えるってのは、その働かない分を他の誰かが働いて補ってるってことだよ
       世間一般にはその"他の誰か"のことを"奴隷"って呼んでるから、覚えておきな
937. • 937. 名も無き哲学者
     • 2012年02月27日 14:37
     • ID:UBn4Wy5F0
     • 株式会社の会社員は、全員漏れなく資本家の奴隷だよ
       
938. • 938. このコメントは削除されました
     • 2012年02月27日 20:25
     • ID:Ez7O.VOS0
     • このコメントは削除されました
939. • 939. 名も無き哲学者
     • 2012年02月28日 02:22
     • ID:Uw929Sb6O
     • イギリスの場合は底辺にいる層に対して臭いものに蓋をするような社会保障だったから暴動が起きたんじゃないの。
       
       政府が底辺の子供たちを保護してちゃんとした教育を施せば少なからず解決すると思うよ。大人はもう手遅れかもしれないが。
940. • 940. 名も無き哲学者
     • 2012年02月28日 20:51
     • ID:9oO.JEO10
     • なかなか面白い発想だとは思うけど、
       セーフティネットの設定という考え方はいつか破綻するよ
       セーフティネット＝人間が死なない最低限度ってことだよね
       それでそれだけの食料を配給するってことだよね？
       
       思考実験だから突っ込みもあるかもしれない
       でも、たとえばニートでも生活はできるんだから
       皆安心して子供が作れる、すると人口は増加に転じる
       もちろん医療など公共サービスの維持も前提だろうから
       老齢人口がどんどん増えていく(少子高齢化とはならないけど)
       さて、老人ももちろん労働に堪えない身体の方が多いわけで
       労働しない人間が増えていったら、公共サービスは維持できる？
       職業選択の自由もあり何をやってもいいという状況で
       特に高度なスキルが要求される医療は厳しくなるんじゃない？
       
       もちろんセーフティネットっていうのは優しい考え方で、
       その考えがあるということは分かる
       でも、結局「世界を完全に運営するシステム」は存在しない
       このシステムも究極的にはセーフティネットの存在によって
       永続的にシステムが崩壊しないことを前提にしているよね？
       それじゃあ駄目なんだ、システムは時代に沿って変えていくしかない
       搾取する側と搾取される側が必ず発生してしまうし
       搾取する側がいかにうまく搾取するかというのが社会システムの歴史なんだ
       社会の下だけを救ったから最高のシステムだとは考えない方がいい
941. • 941. み
     • 2012年02月28日 21:31
     • ID:fdl27Daq0
     • 市場経済は歪んでる。歪んだものを、ある角度から綺麗に整えることができたとしても形を変えて別のとこに歪みが生じるだけ。カールポランニーを勉強してそう思ったよ。昨今の個人自由主義とグローバリズムをみんなで疑うところから始めるべき。集団とか社会ってのはもっとローカルで泥臭くて束縛や不自由を伴うものだ。そのうえで初めて集団がなりたち個人は脅威から保護される。
942. • 942. 名も無き哲学者は宇宙へ
     • 2012年02月29日 00:53
     • ID:qKHow9xn0
     • 現物支給が不正排除の手段にいいと思ってるようだけど
       、食べ物が補助通貨になるだけで何もかわらんよ。これでは堂々巡りだよ。１の考えは地に足がついていない小手先の詭弁。経済を救うというのが自分の生活を安定させるという意味なら「働け」そして閉鎖的なバイオスフィアでも作ってろ。
943. • 943. 名前を持ちたい理工学生
     • 2012年02月29日 11:03
     • ID:qbCFvUEY0
     • 理工学部の学生で教養科目で経済をやった程度の無教養な者ですがざっと読ませていただきました。
       VIPの評価がちょいと高すぎるような気がしますがちゃんとした意見と哲学と理想を持っているように思います、経済の講義で聞いた昔の経済学者も最初はこんな感じだったのかもしれませんね。
       
       
       いくつか気になる点があります
       半分も理解をできたわけではないので的外れだったら失礼
       
       もしこれを推し進めたとしたら「富豪＋機械＋技術者」と「BN受給者」という構造になりお互いがお互いを”穀潰し”や”奴隷”と蔑みあう社会になってしまうと予想されます。
       この精神的格差には対応できるのでしょうか？
       
       技術者的には「発注した企業の人件費を削減するために機械を開発する」から「開発した機械で人々を養う」って考えにシフトするということで良いのでしょうか？
       
       働かなくても生きられるようになり思考や議論を飛ばすようになれば良いですが、飯食って糞して寝るだけになった人も出てくるはず、こいつらに生きてる価値を証明する手立てはあるのか？
       
       
       
       
       もし雇用を度外視したらどこまでの機械化が可能でそれでどれほどのBN生活者を生み出せるかを議論する場所が欲しいです。
944. • 944. 名も無き哲学者
     • 2012年02月29日 13:20
     • ID:bPzgyUyh0
     • >939
       >政府が底辺の子供たちを保護してちゃんとした教育を施せば少なからず解決すると思うよ。
       
       保護すると金かかるからなあ……少年院に入れるのと変わらんよ。
       子育てから解放された下層階級はますます無計画に子どもを作り、中産階級はさらなる重税にあえぐ、と……「働いたら負け」社会にまた一歩。
       
       >943
       哲学と理想はあっても知識がねーよｗ。
       勘違いしている人は多いが、無理な資本化を進めると生産量は「落ちる」。
       （「生産関数」を知る人にはすぐわかること）
       
       縄文時代に自動車で物を運ぶ事を考えてみるといい。
       当時の技術水準で品質を満たしたガソリンを必要量入手するには、ほとんど無限大のコスト（時間、人手、金銭云々）が必要で、極めて非効率的だ。
       
       それよりも人力を使った方がずっと速く、多く、遠くに物を運べる。効率的な輸送手段だ。
       
       限りある資源とエネルギーを湯水のごとく消費するロボット社会のどこが「世界経済を救う」のか、賛同者に教えてほしいねえ。
       原発いくつ作っても電気が足りねーよｗ
945. • 945. 名も無き哲学者
     • 2012年02月29日 15:25
     • ID:NGSPhIJ10
     • 人口が減ればいいんじゃん？
       
       まぁこの案は人を生かすためのものだから
       本末転倒かな
946. • 946.
     • 2012年02月29日 18:37
     • ID:s7wzZ9uf0
     • 食い物は金と違って電子化出来ないのよん
947. • 947. 名も無き哲学者
     • 2012年03月01日 00:03
     • ID:kUDYQuAi0
     • BNは対症療法的な考え方だよね。
       現状の問題点の認識については>>1と同意できる部分もあるが、端的に言えばとりあえず最下層救えばいいんでしょ？と主張されているようにしか思えないこの考え方には賛同できない
       
       まずBNについての認識が>>1と共有されているかどうか知りたいから、あえて誤解を恐れずに右左という言葉を使うけれど、BNっていうのは社会的弱者救済システムの構築という面で左翼的な面があるよね？
       しかしシステムの中ではシステム維持に貢献しない人間＝BN受給者が存在することを是としている、これは個人自由主義的側面を持っているという風にぼくは解釈している。
       つまり>>1は、個人自由主義とそこからあふれた人間の救済システムという、冷戦時代の資本主義vs共産主義という二つの思想の止揚を目指しているのかな？このシステムに自信を持っているということはこの点でも認識を共有できると思ってる。
       ↑まで書いたことが違ったら前提が異なってくるから容赦なく指摘してくれて構わない。ぼくは自分なりのBN理解をもとに意見が言いたいので、認識の共有はぜひともしたい。
       
       長いからいったん切る
       
       
948. • 948. エルク
     • 2012年03月01日 00:12
     • ID:ffZ62NZZ0
     • >>943
       
       中々面白い着眼点の学生がいるので思わずレスを返す。
       この様に自分の捉え方と仮定、問題点を整理してくれると
       レスを返すのに要する時間が級数的に減るからありがたい、レスしやすい。
       
       ●VIPの評価
       たまにマジですごいやついるぜ
       現代哲学研究してるやつとかアメリカで数学研究してる奴とか
       東大出て証券会社で働いてたスイーツとか
       （みんなまとめになってる）
       オレがリアルで出会える以上の広さでこのミームを飛ばしたい
       あと２ちゃんねらーには「日本国普通教」に洗脳されてない奴らが多く
       日本が「WGIP」からの「脱洗脳」に成功したのも元は２ｃｈからだし
       あらゆる「常識」と対立するBNを議論するのにはうってつけの場所ってこと
       まあ仮定すっ飛ばし専門用語（？）で結論言い切り型の議論には辟易するけどね
949. • 949. エルク
     • 2012年03月01日 00:12
     • ID:ffZ62NZZ0
     • ●「富豪＋機械＋技術者」と「BN受給者」になる
       BNという選択肢が与えられることで労働者が気軽に「BN生活者」となったり
       ワークシェアリングがなされることを想定していたんだけど
       効率化が社会の目的となると、必要となる労働力は減少するにも関わらず
       専門性が高まるんだから、一部の技術者に労働需要は偏りそうだね。
       （これは完全に考慮漏れだったのでwikiのQAに挙げて現在ペンディング中）
       
       君が想定してくれたのは、
       BN導入後に様々な変革を経て社会が極相を示した状態だね
       この状態では技術者が尊敬されて厚遇を受けるのも良いと思うけどね
       技術者が働いただけ労働から解放される人が増え、生活の質も高まる訳だし
       あと煽り合いっていうのも人口差による影響が大きいと思う
       人口の2％位のBN生活者なら社会から袋叩きにされるだろうけど
       極相では90%を想定してるので、圧倒的多数のBN生活者を表立って叩く技術者が出るかな？
       （感覚としてはFラン大学を叩く東大生がいるかという議論に近いものを感じる）
       
       まあこれに関してはBN実施後に社会がどの様な変遷をたどるかをシナリオ化して議論すると見えてきそう
       即断は出来ない
950. • 950. このコメントは削除されました
     • 2012年03月01日 00:13
     • ID:ffZ62NZZ0
     • このコメントは削除されました
951. • 951. エルク
     • 2012年03月01日 00:13
     • ID:ffZ62NZZ0
     • ●どこまでの機械化が可能でそれでどれほどのBN生活者を生み出せるか
       
       この議論は是非必要。
       これ見てくれてる人の中にも誇りを持って仕事をしている人がいて
       そういう人達の仕事を否定することになるかも知れないので
       議論するのを躊躇してたんだけどね。
       もうそろそろ避けては通れない段階。
       
       現在WikiのQAに関して議論できる仕掛けを作ってるので
       将来はそこで議論しよう。
       現在は暫定的にこの場所で議論する。
       
       まずオレが考える自動化が可能な職種。
       
       《現在削減可能職種》
       ・飲食店のフロア店員
       　ワタミ系のタッチパネルで注文可能
       　運ぶのは何で持ってきてもいいけど、コンベアにもできるし
       　SA、学食みたいに自分でとりに行ってもいい
       
       ・飲食、小売店のレジ打ち
       　イオンのシステムで代替可能
       
       もちろん、日本という国では社会の慣習上これらの作業を人が行うという「常識」が存在しているし
       それによって生み出される付加価値も存在する
       だが、事実としてシステム化は可能なんだよね
       現在の社会体制により育まれた「常識」や「完全雇用」という幻想が邪魔をしてるだけで
       
       《自動化後のシナリオ》
       ・自動化後にコストパフォーマンスを売りにするチェーンが現れる
       　（この事業化へのインセンティブはカルテルでもしないと防げない）
       ・フロア店員、レジ打ちの人件費分だけ値段が下がる所で下げ幅が均衡する
       ・一部の消費者が無人低価格店を利用するようになる
       ・レジ打ちフロア店員が人でなければならないという「常識」は崩壊する
       
       ちなみにオレは上記の2職種が無人化されたら
       コストメリットがなくても無人の方を利用する。
       レジ打ちもオレにとっては人だし、人と話すのは疲れるから。
952. • 952. エルク
     • 2012年03月01日 00:14
     • ID:ffZ62NZZ0
     • ●最後に
       文章が論理的で非常に聡明な印象を受けるので
       きっと君は良い技術者・研究者となり
       自分が生み出す技術が狩りとってしまう雇用に将来悩むこともあるかもしれないけど
       最終的には人類のためになると思うので勉強ガンバ
953. • 953. エルク
     • 2012年03月01日 00:14
     • ID:ffZ62NZZ0
     • >>944
       
       オレも943にレスつけたので君にも付けさせてもらうけど
       
       「生産関数」を知っているとなぜBNが成り立たないことが明らかになるのかな？
       どの様な仮定をして、それがどの様な問題点によって成立しなくなるか論証してもらえないかな？
       （多分「生産可能性フロンティア」の話をしてるのだろうけど、BNとどう結びつけているのかが不明。推理する時間が惜しいので尋ねる。）
       
       ちなみに(943のような)理工学部は数値計画法で生産関数の議論は授業で必修
       SIerも応用情報取るのに勉強するので
       ちゃんと説明して貰えたらわかると思うよ
       
       あと938が紹介してくれたイギリスの社会制度と論理展開の問題点とか
       （生活保護層が暴動に参加したという仮定からは、生活保護層になったら暴動に参加するようになるという結論は導けない。）
       910辺りからそのまんま「トリクルダウン仮説」をなぞってる所があるので
       なぜ「トリクルダウン」が起こらなかったのか
       （大国の都合によって、トリクルダウンが起こった歴史と起こらなかった歴史を我々は既に経験している）
       
       という点に関しても話したかったけど、今日はもう時間が無いのでまた次回。
954. • 954. エルク
     • 2012年03月01日 00:32
     • ID:m0vEa4K70
     • 数値計画法じゃなくて数理計画法だった
       訂正
955. • 955. エルク
     • 2012年03月01日 01:07
     • ID:m0vEa4K70
     • 書き込んでる途中でまたいいコメント947もらってるので
       これに関しては明日回答させてもらうよ
956. • 956.
     • 2012年03月01日 12:44
     • ID:XmED4BuO0
     • 富の分配との仕方に問題があるのに再配分の仕方ばっかりしても仕方あんめーよ。片輪だけにトルクかかってんのほっといて真っ直ぐ走らせようなんて虫がいい。
957. • 957.
     • 2012年03月01日 12:55
     • ID:XmED4BuO0
     • 効率化で仕事が減った分は競争の原資になるんよ
       価格だけに反映されてると思ったら大間違い
       余計なサービス要らんから安くせいって人向けの業種は既にある
       んでコストカットした分価格反映してるから収益「性」はどっこい
       さてここで問題、再配分の原資はどこ？
958. • 958. このコメントは削除されました
     • 2012年03月01日 16:08
     • ID:Yfx7aJpG0
     • このコメントは削除されました
959. • 959. このコメントは削除されました
     • 2012年03月01日 16:20
     • ID:XmED4BuO0
     • このコメントは削除されました
960. • 960.
     • 2012年03月01日 16:27
     • ID:XmED4BuO0
     • >「手当てより仕事」を基本に
       
       要は現状の生活保護制度には介護付きの無駄と穴があるって
       財布が空になって漸く元与党が認めたって事でしょ
       んで実行レベルになったら労働者よりいい所に住む生活保護者が現れ出して
       ムニャムニャごにょごにょ
961. • 961.
     • 2012年03月01日 16:34
     • ID:XmED4BuO0
     • 要は現状の生活保護制度には「介護付きの」無駄と穴があるって
       →要は現状の生活保護制度には無駄と穴があるって
       
       あいぽん駄目だな使い辛い
962. • 962.
     • 2012年03月01日 16:43
     • ID:XmED4BuO0
     • つか食品以外の小売チェーンストアは尼の脅威と今も格闘中だって
       サービスの簡便化すっ飛ばしてノンストアでっせ
       素材型の食品(と言うよりはパンとケーキのパンの方)については
       あんまり進んでない
       何でだろうねー
963. • 963. 名も無き哲学者
     • 2012年03月01日 18:09
     • ID:MtGy8HcU0
     • 人類を存続させるためにただ食わされ生かされ続ける
       人間牧場ですな
964. • 964. 名も無き哲学者
     • 2012年03月02日 14:18
     • ID:MHNaASGn0
     • >「生産関数」を知っているとなぜBNが成り立たないことが明らかになるのかな？
       
       「コブダグラス型生産関数」でググレカス（やっぱり無知なやつ…ミクロの基本なのに）
       
       ・所与の産出量を達成する効率的な労働と資本の組が与えられているとする．
       
       ・そこから労働を減少させて資本を増加させると，「労働投入量の減少分＜資本投入量の増加分」となり，所与の産出量を実現するコストは上昇する．非効率的である．
       
       >（生活保護層が暴動に参加したという仮定からは、生活保護層になったら暴動に参加するようになるという結論は導けない。）
       
       現代のイギリスにおける「労働から解放された貧困層」という実例を提示すると君は「それは不適切だ」という．
       ならばそっちが別の例を提示すべきだ．2011年のロンドンよりももっともらしい実例を，ね．
965. • 965. 名も無き哲学者
     • 2012年03月02日 16:22
     • ID:sAlM04Yt0
     • ＞＞959
       経済学徒のお仕事は、こんな世迷い言を批判するツールを配る事です。
       
966. • 966. 名も無き哲学者
     • 2012年03月02日 16:27
     • ID:sAlM04Yt0
     • ＞＞964
       資本を”無限”に装備出来るならいいんだろうけど
       あいにく資源は有限だからな
       
       加えて
       再分配を実物で行ったら、その極相が全自動化したユートピアになる？
       ただの妄想だよ
967. • 967. ナナシ
     • 2012年03月03日 02:43
     • ID:JFrCRrwA0
     • すごくいいと思う。
       27歳の俺は今はしがない社畜だが、将来は作家として独立して自分の能力を試したいと考えている。
       だが事業に失敗したら？衣食住に困って死を選ぶかもしれない。
       
       現在の資本主義では夢に挑戦することはとてもリスキーだ。
       
       このBNとやらが実現したら、夢に向かって挑戦することが、もっと身近な選択肢になれる。
       素敵じゃないか！
       
       自分は夢に挑戦したいし、自分の後輩や子供にも、夢を夢で終わらせずに挑戦してほしい。
       
       もっとこの議論が活発に、表舞台で行われることを願っているよ。
968. • 968. 名も無い学生
     • 2012年03月03日 03:01
     • ID:nQpEXnXX0
     • 長文すみません
       問題点1
       ＞＞14、15
       あたりの問題点は、自分の欲求はあるが、それを不正な方法で手に入れる事ができる事（他人の物を窃盗するとか）
       そんなことしたら捕まるじゃんっていうけど、警察だって完璧じゃないからそういう窃盗とかはなくならないと思う。
       その場合の補てん、もしくは安全については？
       
       問題点2
       ＞＞21
       これは極端な例かもしれないが、もし全員がニート？になった場合、教育や生産は誰が行うんだ？選挙とかで選ぶの？（例・お金を貯めて車を買おうとしたが、車を作る人が全員ニートでしたとか・・・・・）これは共産主義とかに近い気がして全員怠け者にしかならない気がするのだが・・・・・
       あと鉱物資源とかは一定しかないから有限資源をめぐる争いは避けられないと思うのだが＝戦争や他者を巻き込んだ争いに発展する？
       （＞＞66、74、81で一応、上記の解答らしきものが出ているがエルクさん？はスタートレックの地球のような世界情勢がいいのかな？だとしたらまず人間の感情が邪魔になると思うのだが・・・）
       続く＞＞
       
969. • 969. 名も無い学生
     • 2012年03月03日 03:02
     • ID:nQpEXnXX0
     • ＞＞続き
       質問1
       ＞＞104ではβでＣの生産物をだすことがあるがＣの生産物を出さないのを条件にβの自殺者をなくすようなことはできないのか？
       
       質問2
       コメント欄＞＞425
       だが歴史を見る限り、圧力や暴力によって革命が起きそれによって豊かになろうとしたのではないか？
       ガワは壊さず中を直す、要するに脱構築の歴史例ってあるの？
       
       感想
       エルクさんの考え方はよく分かったつもりです。
       しかし人間は言論や思考よりも暴力的な解決を強行的に行う傾向があるように感じます。
       （戦争や紛争、革命などの歴史を参照）
       私は、少なくとも科学技術が人工知能を作ったりできて、人間の管理や食糧の管理？辺りまでできないと実現は不可能ではないかと・・・
       これは私の勝手な解釈ですが、エルクさんはスタートレック、ロックマンＸあたりの世界観（全てＳＦですみません）を目指しているのでしょうか？
       少なくともこのような世界を目指すのであればまだまだ先は長いように感じます。
       私の中では、人工的に作られた神（人工知能＝ＡＩ）によって管理されることで管理団体などの権力暴走は止められるのではないでしょうか？同様に争いも管理され消滅するのでは？と考えたわけですがどうでしょうか？あと私は暴力的な革命には賛成しています。
       再構築するにも、新規作成においても暴力を使うことで確実な腫瘍の排除を可能としていると考えていますから。
       質問に答えていただければ幸いです。
       
970. • 970. 名も無き哲学者
     • 2012年03月03日 05:45
     • ID:jOo.ZM840
     • すごく現実的な問題で多分もっと後になって議論されるべきことだろうけど　思いついたので一応書き残しておく
       
       BI受給者にスムーズになれるようにするのはすごく大事だね
       制度としても、うーん 世間体としても
       世間体ってのは実際に今の日本を縛ってる、これをどうにかできるのはやっぱり世論
       幸い今はネットがあるからね 今やってる議論は後々直接的に生きてくるよ
       
       今議論すべきことではないけど。忘れそうだったから書いておく
       そして、的外れだし議論の本質じゃないと自覚しつつもここに書き残したことは自分なりの初めの一歩。
       まずは向かおうとする方向が大事だと思うよ、これを見ている誰かも何か一言でも自分の中から世の中に発信してほしい。そしてそれはネット上がいいな ネットで発信したことってのは広がるし長く残るからね
       
       議論の邪魔してたらすまん。
971. • 971.
     • 2012年03月03日 11:07
     • ID:Y4cza3RB0
     • >BI受給者にスムーズになれるようにする
       
       誰でももらえる前提でないの？
       制度導入に段階はあるんだろうけど
972. • 972. 名も無き哲学者
     • 2012年03月03日 13:42
     • ID:CpmnT9GU0
     • ＞＞だが事業に失敗したら？衣食住に困って死を選ぶかもしれない。
       ＞＞現在の資本主義では夢に挑戦することはとてもリスキーだ。
       
       ダウト。
       ×現在の資本主義では
       ○現在の日本の硬直的な労働市場では
973. • 973. 名も無き哲学者
     • 2012年03月03日 13:45
     • ID:CpmnT9GU0
     • でもまあ、日本のほんとに大きな問題はそこだよね
       ＞＞挑戦のリスク
       
       お勉強した気になってるから、BNがリスクヘッジになると思ってるんだろうな
974. • 974. 名も無き哲学者
     • 2012年03月03日 14:11
     • ID:CpmnT9GU0
     • 情報の非対称性押しなあたり、>>1はスティグリッツの入門書だけ読んでかぶれちまったんだな
       市場の失敗の分析は最近活発だけど、食料市場は十分競争的だよ
975. • 975. 名も無き哲学者
     • 2012年03月03日 16:24
     • ID:wuhj.vXy0
     • >974
       >スティグリッツの入門書だけ読んでかぶれちまったんだな
       
       だろうね。
       他にも「非自発的失業」も知らず（>※649)に「完全雇用を目標にするのはは間違いだ！」(>本文20）などとぶち上げちゃったりしてして、もう見ちゃいられない。
       
       完全雇用とは非自発的失業の存在しない状態であって、失業者のいない状態ではないのだが…ケインズのケの字も知らんと見える。
       
       本来厳密な定義が為されている専門用語を、字面から持論に都合よく解釈する、バカの見本だな。
976. • 976. 名も無き哲学者
     • 2012年03月03日 17:55
     • ID:tHVKDNXc0
     • 内乱でもおこさなければつらかろう
       
977. • 977. エルク
     • 2012年03月04日 01:46
     • ID:uwGWqKnk0
     • ●生産関数
       今までの流れを確認するけど
       
       君「生産関数を知っていればBNが成り立たないのは明らか」
       
       オレ「生産関数は知っているがそれによってどの様にBNが成り立たないと君が解釈したのかを説明して欲しい」
       
       君「生産関数は初歩なのに知らないとは本当に愚か、生産関数とは（以下生産関数の説明）」
       
       って感じで君は一向にBNが生産関数によって成り立たない理由を論証していないね。
       BNに対して生産関数をどの様に適用してどの様に成り立たなくなったのかが説明してみて。
       （あと敢えて技術向上の要素も無視してるようだけど。）
       
       あとBNによって起こる無理な資本化って何？
       縄文時代に自動車で物を運ぶ例えはどの様に生産関数と結びつくの？
       
       もちろん君よりは生産関数に詳しい自信はあるので、ちゃんと説明してくれたら答えてあげられると思うよ。
       
       「これだけオレが（定義のみを）説明してるのにこれで理解出来ない奴に語る言葉はない。」
       的なのは無しでね。
978. • 978. エルク
     • 2012年03月04日 01:46
     • ID:uwGWqKnk0
     • ●カウンシルフラット
       この話は面白かったけど、君は
       カウンシルフラット層がが暴徒化したという（論証の余地のある）事実を示して、
       カウンシルフラットを適用すると暴徒を生み出すことになるというような文章を文末に示してるけど、
       その層はカウンシルフラットが無ければ普通に犯罪して生き延びるでしょう。
       刑務所に入るとしても餓死するよりマシだし、一定の確率で捕まらないんだから。
       この層は全員殺してしまおうか？それとも善意の餓死に期待しようか？
       
       カウンシルフラット制度が暴徒を生み出すことを助長すると結論付けるには、
       カウンシルフラット制度がない状態ではその人達が暴徒化しなかったであろうということを論証しなければいけない。
       そういった意味で不適当と言ったということ。
979. • 979. エルク
     • 2012年03月04日 01:50
     • ID:uwGWqKnk0
     • >>959
       ワタミでの自殺はあのタッチパネル式の注文機器による効率化によって起こったと言いたいの？
       君が論証抜きにその結論に至ったとしても、効率が上がったことを示してるだけでアレがあれば店員いらないっていうオレの話とは特に関係ないね。
       あとイオンのセルフレジはどこをどう考えてもRFID使ってないでしょ。
       そんな＠ITで６年前に書かれた提灯記事を今ググってきて誤解釈したような持論を展開されても。
       セルフレジ化なんて明日プロジェクト計画書書けって言われたら書けるレベルで枯れた（実績のある）技術。
       
       君は本当によく書き込んでくれるけど、論証より先にBNは成り立たないことにして理由を探しに行くという、その行動に出る動機が知りたいね
       それを共有したほうがBNとかこの手の議論に役立つと思うよ
980. • 980. エルク
     • 2012年03月04日 01:51
     • ID:uwGWqKnk0
     • ●今後について
       前回”え”に対する対応を間違ったみたいなので
       今回はちょっとキツ目の言葉を使ったけど
       オレは原則揚げ足の取り合いに興味がないし
       そんな事で何が生まれるとも思っていない
       加えて自分の愛する人とか尊敬する人からの評価を受けた時や
       自分で自分を認められた時に自尊心を満たすことができるので
       ここで自分の知識をひけらかすことで賢いと思われたいという意図はない。
       
       一方的に論拠を示さず、「BNは根本的に成り立たない。エルクは馬鹿だ。」という論調が最近多いので、
       ほっといたら全く否定意見に言い返せないのかという印象になってしまい、
       結果BNや経済に興味のある人たちの期待に背くことに成るかもしれない。
       ということで若干アホらしいけど「BNが根本的に成り立たない論証がまだ出来ていませんよ。」と書いてみた。
       事実、今のところ本当に経済を勉強して論点を捉えて的確に異議を唱えているような論には巡り合っていない。
       
       ただ結局これはイタチごっこで、論拠を示さない揚げ足取りとレッテル貼りが後を絶たないだろう。
       そしてそれらに一々対応してたら本当に回答するべき相手にレスが返せなくなる。
       
       困ったものだ。
       まあ今後は947や968の様に的確に要点をまとめて意見交換を試みてる人に優先してレスする。
981. • 981. エルク
     • 2012年03月04日 01:54
     • ID:uwGWqKnk0
     • >>958. 2chSeijiNanashiTou
       
       おお！！すげ！！
       まあ第一歩を歩むための靴紐を結べた段階かな。
       
       ただこれだけ実施されても、自民党の投資立国とやらで雇用が確保できるとも思えないし
       スクリーニングで配給対象を減らされるようになるのが目に見えてる。
       そこら辺を攻めれるように、欧米並みに受給水準を挙げる様にしないといけない。
       
       あとみんなの党も今「BIぽいものを検討」みたいなマニフェスト出してたけど、
       どんどんこの手の政策へのチキンレースへ各党が突っ走ってくれたらいいな。
982. • 982. エルク
     • 2012年03月04日 02:05
     • ID:uwGWqKnk0
     • ●雑感
       貧困層や失業者の存在自体を叩いてる人たちはどんな仕事に就いてるのだろう？
       
       医者や弁護士なんかの士業でないなら
       真っ先に効率化して仕事を狩ってやるから
       業種を教えて欲しいくらい
       
       というのは冗談で、概ね富の一極集中が行き着く先が十分に見えてないのが原因だと考える
       
       米側TPP賛同企業や経団連TPP推進派企業の社長や来歴を洗ってそっちを叩いたほうがよっぽど有益なのに
       
       弱い者たちが集まり～更に弱いものを叩く～♪
983. • 983. エルク
     • 2012年03月04日 02:12
     • ID:uwGWqKnk0
     • ○欧米並みに受給人数を上げるようにしないといけない。
       ☓欧米並みに受給水準を挙げる様にしないといけない。
       
       訂正、広く受けれるようにしないとね。
984. • 984. エルク
     • 2012年03月04日 03:07
     • ID:uwGWqKnk0
     • >>969
       問題点１
       
       安全に関しては従来通りの安全保障を行う警察や自衛隊が必要やね
       もちろん彼らは社会的に価値のある仕事をしてるので現金と名誉を受けねばならない。
       犯罪に対するBNの効果としては
       働かなくても飯が食えるのに、わざわざ犯罪を犯すことで刑法上の罰を受けて自由が制限されるか死刑になることかな。
       生活のための犯罪への抑止効果はあると思うよ。
       
       ただ痴情の縺れやなんだかんだで犯罪は起こるので、
       それを福祉政策や社会政策でゼロにすることは出来ないね。
       
       BNでは対応不能。警察がんばれ。
       
       問題点２
       
       想定では全員がニートになりかける所で、別に働いてもいいと考える人が社会から受ける対価が跳ね上がるので、
       その報酬につられて働くというからくり。
       天然資源を巡る争いは他国との関係をどうするかという議論に含むことが出来るね。
       これはQAにも挙げている課題で未解決、今のところ一国でBNするなら国内でエネルギーチェーンを回せるようにするしかないかな。
       
985. • 985. エルク
     • 2012年03月04日 03:16
     • ID:uwGWqKnk0
     • 質問1
       自殺者を無くすのが目的というわけではなく、総幸福を増大させるという観点からは無意味に富を集中させるという経済体制（とそれに付随する価値体系）を変革したいからね。
       あとアレはやり取りの中で対話してる相手がGDP・財・サービスの捉え方に齟齬があるように感じたので書き出した喩え話。なのであまり気にしないで欲しい。
       
       質問2
       維新回天から和魂洋才、富国強兵に邁進する明治時代等は一応暴力に依らない社会変革と言えるかもしれない。
       でもBNって表面上そこまでドラスティックな変化を及ぼす政策では無いのでそのために革命まで必要か？って思ってる。
       単なる福祉政策な訳だし、近いところまでマニフェストに出てきてる。
       BNを行う上での暴力革命への評価は、「牛刀をもって鶏を割く」かな。
       
       あと暴力革命の実現性については、火気・銃器・爆発物等の戦争手段は民主化されており、個々人で国家を相手に戦争をする余地はある。
       だが一度戦端を開いてしまうと国家が国民の自由を制限する余地を与えてしまう。
       テロ対国家というパラダイムを提唱して国民の自由を制限したブッシュ政権のように。
       
       
       
986. • 986. エルク
     • 2012年03月04日 03:17
     • ID:uwGWqKnk0
     • 感想
       人間には暴力的解決を選択する傾向があるというのは事実。
       でも大抵その選択は少ない情報で誤った判断においてなされて後々後悔する。
       具体的には、５１５、２２６などを肯定した日本国民。
       あの日本人たちはクーデターとも言えるテロ行為に無駄に好意的で、結果軍部への権力集中を引き起こし、結果日中戦争を経て勝ち目のない第二次世界大戦に突入した。
       無論その時もマスコミ（背景は軍需産業だが）が扇動したのだが、国民がまんまと乗せられてしまった。
       だが今の時代はネットがあり個々人が海外の情報、体系的な知識、過去の事例などを早く効率良く学ぶことが出来る。
       大戦以前の日本人の動きと、TPPに対する現代の国民の対応を見れば好対照。
       マスコミがTPPをもてはやすところまでは同じだったが、ネットで勉強した国民はTTPに乗っからなかった。
       あの時の日本人も、帝国主義時代における日本の立ち位置や中国戦線への各国の状況、軍需産業の動き等に正確な知識があれば、
       そこまで軍部の動きを肯定したり、ましてや中国一撃論なんて流行らなかったと思うね。
       （オレは左翼的な人じゃないし、日本軍＝悪と思ってはいない。一番悪かったのはアメリカ。日本人としてどうしたら戦争を防げたかを考えただけ。）
       
       要するに、暴力的解決ってのは、往々にして自分が安全なところでぬくぬくとしてる場合に頭を擡げる、とオレは考える。
       なのでみんな互いに銃を頭に突きつけ合う状況なら、暴力的な解決手段を余りとらないんじゃね？というスタンス。
987. • 987. エルク
     • 2012年03月04日 03:26
     • ID:uwGWqKnk0
     • 話が大分それてしまった
       まあオレが所謂サヨクと位置づけられることが多々あったので、脱線しながら立ち位置を表明させてもらった
       
       第九条墨守、特定アジアに謝罪とかほざいてる教授を議論で潰したこともあるし
       （元々成り立たない論を展開してるので弱い。）
       そういったお花畑共よりはどちらかと言うと、思考は軍オタに近い
       
       ただ資本主義体制ってのは戦争をすることで国民の不満を逸らして下層だけ変えて継続することがあるので
       そこらへんを否定したいという二律背反
988. • 988. エルク
     • 2012年03月04日 06:08
     • ID:uwGWqKnk0
     • >>974
       
       BNの論点を食材市場の不均衡を是正するものだと捉えているなら相当読解力が低いと言わざるを得ない。
       もしくは読解力は人並みだが、敢えて論点をずらそうとしているのか。
       
       >>975
       
       然らば、wikiでググればわかる程度の用語の話ではなく
       体系的な知識を習得したと匂わせている君の持論を論理的に示してくれても構わないよ？
       君がよく知ってるケインズ経済学をぜひみんなにシェアしてくれ。
       今オレが認識していない経済学的な諸原則によって成立しないというのであればそれを書きこんでくれればいい。
       もし今オレに欠けている経済学的知識があるなら、君の書き込みを参考にして図書館で数冊読んでキャッチアップするから問題ない。
       
       君の否定意見をオレの方でも論証して、そしてBNが成り立たないことが確認できれば、それはそれでネットでの一つの財産だ。
       次の社会政策の議論につながる。
       今の「エルクはあほだから論ずるに値しない。」という書き込みだけでは、なんの議論も始まらないけどね。
989. • 989.
     • 2012年03月04日 06:27
     • ID:Axjc5hA.0
     • >ワタミでの自殺はあのタッチパネル式の注文機器による効率化によって起こったと言いたいの？
       
       効率化というよりはローコストオペレーションの負の側面
       (今日もチョコレートが美味しい)
       
       現行のセルフレジについて
       だからなんで普及しないか考えれ
       機器の価格の問題か？
       
       「BNが根本的に成り立たない論証がまだ出来ていませんよ。」
       
       成り立つ論証が出来てから言っておくれ
       今のままではSFの世界設定レベル(皮肉)
       
       私信:理論の発展をお祈りしつつしばらくは静観いたします(これは皮肉抜きで)
990. • 990. 名も無き哲学者
     • 2012年03月04日 11:25
     • ID:hMINSBF80
     • >君は一向にBNが生産関数によって成り立たない理由を論証していないね。
       
       ミクロ経済学の生産者理論において最も基本的なコブ＝ダグラス型生産関数を仮定すれば、等産出量曲線上で費用最小化を満たす均衡点から資本集約型にシフトさせると、予算線は右にシフトする。
       よって産出量一定のまま費用が増加し、その企業は利潤最大化を達成できない。
       
       >あとBNによって起こる無理な資本化って何？
       
       企業が非効率的な資本集約化を強いられることだよ。市場原理を無視した政府の施策による労働の減少をカバーするためのね。
       国内企業は市場から駆逐される。（ま、資源を浪費する企業は排除されてしかるべきだが）
       
       …もしかして、この生産関数においては資本≒機械設備を意味するって知らない？
       ロボットで単純労働を補うんじゃなかったの？
       
       >（あと敢えて技術向上の要素も無視してるようだけど。
       
       コブ＝ダグラス型を仮定すれば技術進歩率は各生産要素の分配率に影響を与えない。
       
       ＞そういった意味で不適当と言ったということ。
       
       じゃあ適当な実例を貴様が出せ（2回目）。
       
       >君がよく知ってるケインズ経済学をぜひみんなにシェアしてくれ。
       
       >君の書き込みを参考にして図書館で数冊読んでキャッチアップするから問題ない。
       
       お得意のスティグリッツの教科書に載っている参考文献から自分で調べてはどうかな？（それも大事な勉強だよ？）
       
       貴様の理論に欠けた部分は貴様ないし貴様の賛同者が補う事だ。甘ったれ。
       
       ①君の理論に賛同する
       ②経済学に明るい
       
       人間を自分で探すことだね。まさに矛盾。
       
       >今の「エルクはあほだから論ずるに値しない。」という書き込みだけでは、なんの議論も始まらないけどね。
       
       曲学阿世の徒に騙される人間が減るのは社会に取ってメリットですから・・・
991. • 991. 興味深く拝見
     • 2012年03月04日 14:49
     • ID:YVl1VSYWO
     • 他まとめのリンクから来ました。自身考えていた事だったのと、初見だったので、新鮮な驚きを得ました。
       
       私見では、地球の生産力で今後の人類人口を支える事は、現実的に不可能と考えています。かつ不必要な貨幣経済の発展は、その人類の存続における根幹と背反しています。
       
       具体的に言って、収奪の欲望が暴走した先に、存命できた文明は存在しませんし、また進化の究極は絶滅だと言われるように、技術文明を徒に加速させるような現在の風潮は好もしく思っていません。
       
       そう言った見地から、さて解決法はあるのかと愚考していましたが一向答は出ず、貴方の主張はこうした問題の一つの解ではないかと感じました。
       
       しかし一方、食糧生産他を支えられるのか、それら数字的根拠が明示されていません。
       
       また専門用語が多用されすぎていると感じます。専門用語は総じて、平易に言い直す事ができるものでもあります。
       多くの人の賛同を得る上で、この二点は欠かせない要素ではないでしょうか。
       
       以上、もし既出であれば申し訳なく存じます。
       (千近くあるコメントなので、全ては読めません…)
       
       今後、貴方が論を進める上での一助になればと投稿しました。
       否定でなく、提示する日本人が存在したことを喜んでおります。
       
       では、失礼致しました。
       
992. • 992.
     • 2012年03月04日 17:17
     • ID:zZ7NTzEZ0
     • 生かさず殺さずの状態にして「働きたいやつは働く」とか言っても現状と大差ないだろう
       かといってネットや電気なども配給し出したらニート大量生産になる事は見えている
       せめて健康な人間は国が管理して徹底的にワークシェアリングして、週一で国の定めた仕事をさせるとかしないと、みんな納得出来ないし何より労働力が足りないだろ
993. • 993. 990訂正
     • 2012年03月04日 18:13
     • ID:hMINSBF80
     • >ロボットで単純労働を補うんじゃなかったの？
       
       ロボットじゃなくて機械で補うんだったね、訂正するよ。
       （どのみち「資本」だから訂正しても特に意味は無いけど）
994. • 994. エルク
     • 2012年03月06日 00:33
     • ID:7RPZaDXN0
     • ●生産関数
       
       もういいや。
       
       君がBN対して生産関数を適用しているのは
       >BNによって起こる無理な資本化
       が起こるケース
       そして君は無理な資本化とは、現在「要素投入量が費用最小化点に位置する」にも関わらず、
       BNにより「生産要素の内、労働投入量が不足（米964）」する変化と定義している。
       
       これは君がコブ＝ダグラス型生産関数を適用する上で、暗黙裏に以下の２条件を前提としていることを示している。
       ①費用最小化点に合わせて労働者を自由に解雇、雇用出来るほど労働市場の流動性が確保されている
       ②現時点において各企業の要素投入量が費用最小化点に位置する
       
       まず先の「①流動性」について、日本の労働市場は柔軟性に欠け、解雇等をしにくい状況にあるため、
       労働力が過剰となったとしても、すぐには調整することができない。
       雇用状況は生活に関わるという今の状況では、資本に比べて労働はそんなに簡単に変化させれない。
       
       そして「②各企業の要素投入量が費用最小化点に位置する」かどうかだが、
       先のリーマンショック、ソブリン危機の影響が大企業から中小へと波及していく中、様々な市場での需要低下が生じている。
       市場の吸収できる生産物も減少し、生産調整の必要性が生じた。
       各生産企業は無給休日、自宅待機者等を出すことで対応に出ているが、固定費がある分プラントは動かない日の分だけ赤が出る。
       どこの現場に行っても作番不足に喘ぐエンジニアばかりだ。
       
       先の硬直した労働市場において無闇に失業者を出すと、再雇用の可能性のない労働層を作ってしまうので、
       国は「雇用調整助成金」を企業に支払い「リストラ敢行」や「解雇」を防いでいる。
       
       この様な状況にある企業は少なくとも「労働という生産要素が費用最小化点に位置する」とは言えないな。
       （生産に投入使用していないから問題ないとかの屁理屈は無しね。企業は労働力にコストを払っている。）
995. • 995. エルク
     • 2012年03月06日 00:33
     • ID:7RPZaDXN0
     • もちろん、こういった市況の中でも①②が成立する企業もあるにはあるだろう。
       だがそういった企業においてもBN実施後には君の想定する「労働力が不足する」という現象が生じるわけではなく、
       まず労働者が「BN生活」と「労働報酬」を「トレードオフ」し、ある者は辞めてある者は勤続するという変化
       それに対して企業側は労働者のインセンティブを高めるために「賃金（労働分配率）」を上げるか「資本化」を進めるかの「トレードオフ」をするという変化。
       「費用最小化点」は常に保たれている。
       
       以上から君が言っている「企業の生産効率が下がる」というのは「労働者の賃金が増える」もしくは「生産の自動化が進む」ということを示しているに過ぎない。
       
       そしてこれは本スレでも示しているBNの目的である。
       
       結局君が行ってる論証は同義反復的に生産関数の定義を弄り回してるだけで、それを一度もBNに適用しなかった。
       なぜかというと、君の頭の中にはBNを否定しようという結論が先にあり、それに対して生産関数という道具の中に回答を見出そうとしているからだ。
       
       ●カウンシルフラットの話
       
       君「BNなんて糞だ。海外でカウンシルフラット層が暴動を起こしたから日本でもBN層は暴動を起こす。」
       オレ「じゃあ海外ではカウンシルフラットが無ければ暴動に参加しなかったの？そうなりそうにないのだけど。」
       君「適当な実例は貴様が出せ。」
       オレ「えっ？！」←今ココ
       
996. • 996. エルク
     • 2012年03月06日 00:34
     • ID:7RPZaDXN0
     • ●ケインズ経済学のくだり
       
       皮肉がわからなかったか。
       君が知っている程度の知識（未確認だが存在すると仮定して）は図書館で２，３冊本を読めばキャッチアップできる程度のものだと言っている。
       そして物事に否定から入り本質を見失う君のような人が、議論に役に立つとははなっから思っていない。
       オレだけならいいけど他の人にも噛み付いてたし。自由な意見交換の邪魔になるだけだ。
       
       オレが曲学阿世の徒なら、さながら君は経典に拘り本質が見えない腐れ儒者と言えよう。
       君は君が思っているほど経済に詳しいわけではない。
997. • 997. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 13:34
     • ID:6fjVS6x8O
     • ＢＩとの違いは、低所得層の所得効用最大化能力を否定する点にあるって認識でおｋ？
998. • 998. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 14:01
     • ID:urVVZtWBO
     • 加えて横だが、技術革新を伴わない賃金上昇だから、労働費用曲線が上方シフトするのでは？
       過少需要を前提に置くなら、結果設備投資増に結び付く…ってのも疑問
999. • 999. 名も無き哲学者
     • 2012年03月06日 15:39
     • ID:UzBUY2h9O
     • 従ってＢＮと労働市場流動化政策をセットで行うなら、ＢＮに依存する低所得層を増やすだけで終わるのでは？
       って疑問は素直じゃないかな？
1000. • 1000. 名も無き哲学者
      • 2012年03月06日 22:54
      • ID:uFP6poaX0
      • 1000じゃねと期待しつつ
        BNって方法論以前に、資本主義の限界をみるべきなんじゃないかと
        結局最下層の救済って言うのは共産主義の考えを一部持ってきたともいえるわけだし
        
1001. • 1001. このコメントは削除されました
      • 2012年03月06日 23:07
      • ID:uFP6poaX0
      • このコメントは削除されました
1002. • 1002. エルク
      • 2012年03月07日 00:04
      • ID:S2dnuaUK0
      • 今日は早く帰れなかったので論じるレベルのものが書けない
        
        米995訂正、ごめん
        
        >だがそういった企業においてもBN実施後には君の想定する「労働力が不足する」という現象が生じるわけではなく、
        >まず労働者が「BN生活」と「労働報酬」を「トレードオフ」し、ある者は辞めてある者は勤続するという変化
        
        ２行で大いに矛盾してしまってるけど、退職者が出て労働力が不足し、賃金上昇or資本投入の流れ
        
        重要なのは、経済を論じるときに市民が経営者視点になりがちだけど、会社で『ぎりぎりの生産性のラインで働きますんで給料は抑えていただいて結構です』ってやつはいないってこと。
        経営者でないなら、BNのほうがお得。
        
        会社が利益高めて設備投資に回すなら経済も周り自分のも戻ってくるかもしれないけど、デフレ進行で企業の内部留保はうなぎのぼり。
        国民や市場経済に還元されてない
        デフレを容認する国策で企業を富ませて国民を疲弊させるくらいなら
        BNを認めさせて企業から金を吐き出させて国民を養えということも出来るんじゃないの？
        という観点、大雑把に
        
1003. • 1003. エルク
      • 2012年03月07日 00:19
      • ID:S2dnuaUK0
      • >>1000、1001
        
        資本主義の最大の矛盾、金で買った権力の行き着く先を解析したいのだけどね
        
        世界に矛盾を生産し続ける資産家共の正体や
        アメリカの軍産官複合体の利権構造の解析
        市場獲得のための民主化ドミノとも言えるCIA・NSAの工作活動
        （エジプト独立労働組合連盟やフリーダム・ハウス）
        ゴールドマンサックスのOBはいかにして政府高官に成り得たかとかね
        （ガバメントサックス）
        
        WikiLeaksのケーブル地道に読んでて沸々と思うところもある
        
        先にこっちをやっておいて
        「俺達は騙されていた感」がもっと高まらないとBNが議論される土壌がないのかもしれないね
        
        こっちの解析はオレが本腰入れてる方だけど、まだ全然勝てる気がしないし、２ｃｈでも全然話題にならない
        
        今のところこっちの戦線を広げるのが難しそうなのでBNを先出し
        ほんとうはこっちで２ｃｈが盛り上がってくれたほうが全然嬉しいけどね
        こっちはオレ一人がどうこう言っても「勝てない」
        負ける
        
        なので今のところこっちの戦線は米国市民に任せて
        エルクは指桑罵槐作戦としてのBN
1004. • 1004. 名も無き哲学者
      • 2012年03月07日 02:14
      • ID:ve0drSl.0
      • 内容が難し過ぎて全く分からないから論点がずれてると思うど、
        その食料配布制度が成り立ったら農家の人は不公平に思うんじゃない？
        自分たちはちゃんと働いて野菜だの何だの育ててるのに何故働いてない奴がのうのうと暮らしてるんだよう・・・。みたいな。
        
        というか、もっと簡単な言葉使って馬鹿にも分かるように書いてくれよ。何言ってるか全然わからないし、多分全く分からない人は結構いると思うぜ。
1005. • 1005. 見づらいから再投稿（同一投稿者
      • 2012年03月07日 02:20
      • ID:AMmxa7Q40
      • ＢＩとの違いは、低所得層の所得効用最大化能力を否定する点にあるって認識でおｋ？
        
        加えて横だが、技術革新を伴わない賃金上昇だから、労働費用曲線が上方シフトするのでは？
        過少需要を前提に置くなら、結果設備投資増に結び付く…ってのも疑問。
        
        従ってＢＮと労働市場流動化政策をセットで行うなら、ＢＮに依存する低所得層を増やすだけで終わるのでは？
        って疑問は素直じゃないかな？
1006. • 1006. 名も無き哲学者
      • 2012年03月07日 02:38
      • ID:AMmxa7Q40
      • 訂正
        
        ×労働費用曲線が上方シフト
        ○限界労働利潤の減少
        
        従って社会全体の総生産が減少するから、経営者でなくても損する人はたくさん発生するぞ
1007. • 1007. え
      • 2012年03月07日 16:45
      • ID:SXuDRU.w0
      • BIで2万配れば良いじゃん
        2万あったら餓死しない
1008. • 1008. 名も無き哲学者1000
      • 2012年03月07日 17:08
      • ID:JaBFis6h0
      • >>1003
        なるほど。
        社会を変えるためのひとつの方法として
        議論されうるレベルまでBNの考えを熟成させてから、
        資本主義の問題点を探していく、という流れなんですね。
        脱線させたようで申し訳ないです。
        
        このスレ読んでいて思うところがあったので、
        私も勉強不足を言い訳にしないよう経済を勉強しようと思います
        ここのコメ欄の人皆が納得できるような
        素晴らしい制度が作られるのを楽しみにしています
        頑張ってください。
1009. • 1009. 名も無き哲学者
      • 2012年03月07日 17:24
      • ID:8gkzGc4VO
      • コブダグラス型なら、賃金上昇したら等量生産曲線がシフトするからどうやったって生産減じゃない？
        
        
        内部留保も殆ど銀行預金になる。銀行は、預金の多くを国債に当ててる
        国債は政府が社会保障として支出する
        財政赤字を企業、家計の黒字がファイナンスしてる構造なんだよ
        
        
        だから企業が黒字を民衆に還元させないから～ってのはナンセンス
1010. • 1010. マチュ
      • 2012年03月07日 20:27
      • ID:PTqVnKvN0
      • 多すぎて全部読んでないので、書いてあったら申し訳ありません。スルーして下さい。
        
        ・ＢＮ社会において最低限必要な職業は？
        ・それに従事する人の割合はどれくらい必要？
        
        どれくらいの人間が自己実現に向けて働くだろうか。
        そしてＢＮに預かる人はどれくらい増えるだろうか。
        その割合を考えながら、色々なデータが必要になると思う。
        
        最低限必要な職業？％。自己実現に向けて働く人？％。ＢＮの恩恵を受ける人？％。
        
        
        ・ＢＮの恩恵を受ける最低ラインは？
        食事や医療、住居など。
        （もし日本でＢＮを実行するとして、まず食料だけで考えるのであれば、最低限日本国内で賄えるだけの余力が必要ではないか。･･･円安や円高によって影響を受けるのではないかという危惧）
        （住居に関して、支出額を下げるため、ＢＮの恩恵を受ける人を一ヶ所に置くのは道徳的な観点からいって大丈夫か）
        （外国からの輸入に頼るとしても、最低限の生活を守れるだけの財源があるか。）
        ・最低限必要な職業についた人への報酬は？（ＢＮの恩恵を受けるのと同様に誰が保障するのか。それだけの財源を生めるのか）
        
1011. • 1011. マチュ
      • 2012年03月07日 20:32
      • ID:PTqVnKvN0
      • 続けて独り言･･･
        
        一体世の中にはどれだけの仕事が増えたんだろう。
        気づかないうちに、人々は生きて行くための仕事から豊かになっていくための仕事をするようになっている。そして豊かになる為にどんどん仕事が増えてきた。
        そのお陰で色んなものが機械化され便利にはなっている。暮らしも快適になってきた。
        でも便利になってきているハズなのに仕事はどんどん忙しくなってきた。
        そして貰える賃金は少なくなり、何故か多くの人が貧しくなっている。
        どこで矛盾が起き、どこで苦しくなってきたのか。
        
        それとも実は豊かであり、生活もしていけるのに、周りのより豊かな人を見て、貧しい、不安だ、と思っているだけなのか。
        人はどこまで豊かになれば満足するのだろうか。
        今の多くの日本人が考える最低限の暮らしは昔の人が考える最上級の暮らしなのではないか。
        
        でもそんな暮らしも出来なくなる世の中になる可能性は十分にあるので、もっともっと議論を深めていって欲しいです。
        
1012. • 1012. 名も無き哲学者
      • 2012年03月09日 06:08
      • ID:PfQpe7NS0
      • ベーシックインカムを導入するのならば、
        それは、例えば地域振興券のような消費期限があって
        貯蓄できないものにすべきだという話がある。
        
        その話で1の思っている大筋は
        内包しているとおもうんだが。。
1013. • 1013. 名も無き哲学者
      • 2012年03月09日 11:29
      • ID:r9lQL7LcO
      • ＞＞マチュ
        物価統計と賃金統計からだいたいわかるよ
1014. • 1014. 名も無き哲学者
      • 2012年03月09日 11:31
      • ID:huwm.6rQO
      • いや、雇用統計と言うべきだったか
1015. • 1015. あ
      • 2012年03月09日 12:40
      • ID:VlQpDof9O
      • と言うか、経済学板にスレをたてなされ、エルクさんよ
        現役研究者や帝大生が沢山いるよ
1016. • 1016. 名も無き哲学者
      • 2012年03月09日 16:05
      • ID:n8D3oAY90
      • まじでやめてほしいわ
        頭のいいやつ増えたら搾取しにくくなっちゃうじゃん
1017. • 1017. 名も無き哲学者
      • 2012年03月09日 23:46
      • ID:uAZ5QJUT0
      • 現状、社会に貢献しない人間は
        生きているだけで負い目を感じるようなシステムだからな。
        
        生の肯定を出来るシステムが完成するといいね。
1018. • 1018. 名も無き哲学者
      • 2012年03月10日 00:54
      • ID:RZ4LM52uO
      • フリーターなんぞでもエアコン風呂トイレ着きに住んで飯も食えるってのがいかに豊かか、恵まれてるのか分からんのかね
1019. • 1019. このコメントは削除されました
      • 2012年03月10日 12:52
      • ID:uPnQwXZN0
      • このコメントは削除されました
1020. • 1020. 名も無き哲学者
      • 2012年03月10日 17:45
      • ID:MoFurtGQ0
      • 正直な所、「生活の安定」があってこその「職業選択の自由」
        だと思うから、現状としては嫌々ながらの職業選択が労働を
        苦役にしているのだと思われる。ＢＮを適職に就けるための
        システムの基盤として扱うならば、人が働かなくなるという
        ことはあり得ないと思われる。教育が行き届いていないという
        よりは、もっと生理的な問題ではないか？
        「強制」ではなく「協力」という実態、かつ名目であるならば
        国民風土にもマッチしているのではないか？
        
        それから「働かざるもの食うべからず」は元々は第一次産業に
        のみ適用できる言葉であり大多数がその産業の従事者ではない
        にも関わらずこれをお題目にするのは滑稽極まりない。
        キリギリスだって本当は死にやしない。
        まず遵法意識と説話の正確な理解が第一義だろう。
        水呑百姓気質であることで、いったい誰が得をするのか？
        少なくとも、そいつらじゃない。
        卑屈な人間心理にではなく、「生存」に焦点を合わせる制度は
        理想としてならこの上ない。
        何事もまずは「実行力」よりも「理想の共有」から始めるのが
        最良と個人的には考える。付和雷同気質も、使い方次第では
        「善良」となる。ここが重要ポイントにはならないか？
        
        最後に、クリエイティビティの生産はどんな社会制度の中でも
        必要不可欠だ。これを保証出来ない社会にはなって欲しくない。
        当たり前のようでいて、分からない奴が多過ぎる。
        「妄想」と「想像」の違いを理解させるには、「作る」ことを
        必須とする社会が必要だ。これにも「競合」というものが必要
        となるが、それは「蹴落とし」を伴うものではない。
        想像力のない人間は、「取る」か「奪う」しか想定が出来ない。
        これをどうにかしたい。
1021. • 1021. 名も無き哲学者
      • 2012年03月10日 23:42
      • ID:IEB4DA.Y0
      • どっから「搾取」とか出てくるんだか
        交換の利得も知らなそう
1022. • 1022. 名も無き哲学者
      • 2012年03月11日 11:52
      • ID:qd07.mGj0
      • ID:uPnQwXZN0は結局なんの論拠示せてないな。
        カウンシルフラットがなけりゃって極論過ぎるというか
        想像力が足りてない。
1023. • 1023. ら
      • 2012年03月12日 16:40
      • ID:CqYAaO7.O
      • エルク氏はマクロ経済の勉強が足りないと思われる
        頑張れ
1024. • 1024. な
      • 2012年03月12日 18:06
      • ID:.iKxSPjuO
      • 何がしかの（他人にとっての）価値を創って交換せよ
        嫌なら自給自足しなさい
        
        
        の何が非人道的なんだ？
        そりゃ搾取やらは存在するだろうが、自給自足よりずっと利得があるから市場経済に参加するわけで。
        
        もしも多数のフリーライダーを養えるレベルに社会が発展したとしても。
        能力があるにも関わらず何の対価も生み出さない層への、無償の価値移転こそ社会的非正義じゃないか？
        
        とかパッと思い付いたてきとうな批判をしてみるテスト
1025. • 1025. 名も無き哲学者１／２
      • 2012年03月12日 18:17
      • ID:gTuE.aHL0
      • 楽しく拝見させてもらってます
        BNの定義、というか概念を考えてみました
        資源は有限だと言うけれど、ほぼ無限にあるエネルギーもある
        と思う。引力だったり太陽光とか
        私はエルク氏の言うBNは、有限資源である化石燃料、地球物質
        には今社会で通用している貨幣を使用して、無限である太陽光ほ
        かをBN通貨で代用しよう、と拡大解釈してます
        　古代より食料生産余剰が文明を推し進めていった、としてその
        余剰生産の蓄積が今の社会の富につながっている。つまり狩猟時
        代は貯蔵できなかったが耕作をはじめることで富を形成できた、と
        　動植物、人間含め地球上の大多数の生命は太陽エネルギーをそ
        の生命活動に変換、もしくは変換された物を摂取して生きている
        と考えれば農作物や漁業、畜産などの太陽エネルギー由来の物は
        蓄えるのでなく公平に分配されなくてはならないのではないか
        　上の方で通貨を統一するか2種類にするかで議論があったけど
        この考え方だと2種類になり、BN通貨はある程度期限が付けられて
        しかるべきだと考えます。
        
1026. • 1026. 名も無き哲学者２／２
      • 2012年03月12日 18:18
      • ID:gTuE.aHL0
      • 　ただし無限とはいえ作物ひとつ取っても輪作問題や天候、病害
        による生産力の変動など無限ではないという議論もあります
        　エルク氏の言う富の偏在問題は2種類のエネルギーを一緒の通貨
        にしてしまった事でより加速度がついている、と考えます
        　維新の会が固有財産を否定しBI導入の議論をしています。BIに
        しろ実際に導入するとなれば、運用方法や国際競争力などのさま
        ざまな問題が出てくると思います。
        ここで基本的な概念をはっきりさせて広く議論してもいいかと思
        います。
        　ちなみに維新の会、固有財産の否定はちょっと性急で受け入れら
        れません。有限エネルギーも国家管理ならばそれはもはや社会主義
        なのでは？
        　よりよい社会は今のままでは駄目っぽいのだから、頭ごなしに否
        定するのでなく、他者が納得するような主張にしていって欲しいです
        　wikiたまに見てますよー　エルク氏頑張ってください。
        
        　
1027. • 1027. 名も無き哲学者
      • 2012年03月13日 15:07
      • ID:JHsQ5XIxO
      • エルクが消えた
        諦めたのか、間違いに気付いて逃亡したのか
1028. • 1028. 名も無き哲学者
      • 2012年03月13日 22:50
      • ID:6fPulJ0q0
      • 消えたか
1029. • 1029. 名も無き哲学者
      • 2012年03月13日 22:55
      • ID:Wso0rENPO
      • 消えたってTwitterやらも消えたの？
1030. • 1030. 名も無き哲学者
      • 2012年03月15日 10:01
      • ID:O.9iWNbtO
      • Twitterも音沙汰無し
        まあ、少し勉強したら恥ずかしくて自分から逃げ出すレベルだったしな
1031. • 1031. 名も無き哲学者
      • 2012年03月15日 10:28
      • ID:iXNEUXujO
      • 労働者が減ったら機械化でユートピアになるんなら、少子化をほっとけば実現するんじゃん？うぇｗｗｗ
1032. • 1032. 名も無き哲学者
      • 2012年03月15日 20:20
      • ID:wm7yjvfx0
      • 以前にも一ヶ月ほど音沙汰無しの時があったし単純に現実がいそがしいんじゃね。
        
1033. • 1033. 名も無き哲学者
      • 2012年03月16日 00:15
      • ID:Lq2Yub1d0
      • とりあえずエルク氏って優しいな、それとも心に余裕があるのかな？
        親切はした方がいいけど、面倒になりそうならやらん方がいいの俺にはこういうスケールで社会全体の事を考える人って眩しいわマジで。
1034. • 1034. 名も無き哲学者
      • 2012年03月18日 08:56
      • ID:JjdlWYe.O
      • ＢＮはオワコン
1035. • 1035. 名も無き哲学者
      • 2012年03月18日 21:29
      • ID:2Q5tILJc0
      • 厨二病とかオワコンって、レッテル貼りとしてはとても優秀な言葉だよね。
1036. • 1036. 名も無き哲学者
      • 2012年03月19日 01:30
      • ID:nXaFxQuQ0
      • 正しい制度をつくり、社会や国家を維持することを目標としている時点で理想とはほど遠い。より多くの人間が正しい価値観を備えることが理想だと思う。新しい制度ではなく新しい思想が必要。
1037. • 1037. 名も無き哲学者
      • 2012年03月19日 02:58
      • ID:rKG8y.Ls0
      • 少し前のステルスマーケティング騒動で日本人は以前より少しだけ自分で価値を決めたり、考えることを覚えたように感じます。
        
        今まではネット住民や専門知識のある人ぐらいしかそんな言葉知らなくて、まんまとメディアや企業に踊らされていました。
        
        新しい思想や制度についても色んな層の国民が考えられるようになるといいですね。
1038. • 1038. 名も無き哲学者
      • 2012年03月19日 15:13
      • ID:6nG83r6vO
      • ｽテマがなんであんなに騒がれたか分からん
        俺は当たり前にあるだろうと思ってたぞ
1039. • 1039. 名無しのまっしぐらさん
      • 2012年03月21日 00:25
      • ID:gVidvswB0
      • 結局、完璧なルールなど存在しない、という前提を忘れてるんだよね。
        自分のおかれた状況を改善したいなら、
        ①ルールを作る立場の人間になる
        ②ルールを変えるよう要求できる程度に努力する
        ③ルールの隙をついて幸福をかすめ取る
        ④ルール自体を否定する
        などの努力をする必要がある。
        まあ④は努力要らないけど誰も選ばないだろうとして
        日本のトップが腐ってるのは全員③を選択しているから
        一部に①や②の人がいるけどこれじゃ腐敗する
        だからエルクみたく②をする人が出てくるというのは自然っちゃ自然
        
        まあ、問題は日本人という民族は
        自分のおかれた状況にたいしてある程度我慢できるってことで
        そういう意味で保守的な風土が強いのよねえ。
1040. • 1040. 通りすがりの哲学者
      • 2012年03月21日 12:08
      • ID:pSmN5xVe0
      • 今更な感じがするかもですが
        
        俺は馬鹿だから米欄後半で議論されてるような経済学的な観点からの考察とかはさっぱりわかりません。ただ、一部の観点から（ではないかもしれませんが・・・）物事を批判的に捉えてその提案自体をつぶしてしまうのは個人的にはどうかと思います。実現可能不可能いずれにせよ社会的に広く議論されるべき問題なのではないでしょうか？
        
        そもそもBNのような社会全般にかかわる事案はもっと広い環境で議論されるべきで、ここだけで議論されるような状態では尻すぼみになってしまうだけだと思います。
        
        俺は基本的にはBN賛成派ですが、反対派、納税者、生保受給者、農家etcの間の意見交換が行われることでさらに洗練される、もしくは新たな案が出てくることも考えられるのでは？
        
        ここだけで1000以上もの米が出ているのに「オワコン」などと言って終わらせてしまうのはもったいないと思うんです。どこかにこの考えを広めることのできる場所があれば良いのですが・・・
1041. • 1041. 　　
      • 2012年03月21日 21:58
      • ID:omapL4mr0
      • ※1040
        用語を使ったほうが文章を纏めやすい
        もしくはイメージしやすいって人が一般的でない物言いをしてるだけで
        特に難しい話はされてないよ
1042. • 1042. 　　
      • 2012年03月21日 22:15
      • ID:omapL4mr0
      • ちょっとだけ
        働く目的について
        日銭を稼がなきゃならん人・自己実現が目的の人の他に
        仕事そのものが目的になってる人っているよね
        ひたすら右肩上がりのグラフ作りに精を出す人
        地図に自分の色が増えていくことに喜びを感じる人
        成果主義の暗黒面の人
        僕はそういう人達を覇道の人と呼ぶことにしてる
1043. • 1043. 名も無き哲学者
      • 2012年03月22日 09:26
      • ID:OUval52JO
      • ある程度経済学を学ぶことも必要だけど、過去の経済と今の経済、それに未来の経済もあらゆる条件が違うわけですから、あまり既存の古い経済学に頼りすぎるのも良くないんじゃないかと思うんです。
        
        経済学に明るい方々がすでに新しい経済学を考えているとしたら失礼なコメントになってしまいますが、過去のコメントを読んでいると賛成派と反対派どちらにも相当昔のお話を根拠にしてる方が結構居るように思えたので。
        
1044. • 1044. 名も無き哲学者
      • 2012年03月23日 00:00
      • ID:.X.plYCD0
      • BNもBIも、社会の問題点を洗い出す議論の着火剤には最適。
        政策としては・・・
1045. • 1045. あ
      • 2012年03月26日 16:15
      • ID:Gv5uZ8Ku0
      • 技術力などが下がったら国防が難しくなると思う。
        少なくともアメリカやイギリスみたいな禍根がある国ではできないだろうな。
        
        あと働く事で人間は成長もするから、自堕落な人間が増えると思う。
        生きる価値のない人間を食わせる必要はないよ
1046. • 1046. 名も無き哲学者
      • 2012年04月03日 02:05
      • ID:xQwIVKuL0
      • みんなそんな殺伐とした雰囲気の中、真面目な意見繰り出せるお前らがやっぱり一番だよ
1047. • 1047. 名も無き哲学者
      • 2012年04月03日 09:07
      • ID:7.ejayQT0
      • 全力を出すことを強いられる社会なんてやだ
        もっとまったり生きたい
1048. • 1048. 名も無き哲学者
      • 2012年04月03日 18:30
      • ID:JPqIW0UNO
      • まずは都内の一部地域で意図的に賃貸物件の家賃相場を下落させることが出来れば、とりあえずワープアなんかは解決すると思うんだけどな。
        中途半端な不労所得者は減るし企業や個人も出店しやすくなり雇用が増える。
        
        もちろん住宅費も減るので国民の可処分所得も増える。
        
        うまく行けば他の地域も追随していくと予想している。
        土地自体の価値ではなく家賃を下げるのが重要。
        
        残念ながら何の試算もしてないので妄想と言われたら反論は出来ない。
        しかし似たようなこと考えてる知識のある人が居たらBNのついでにこれも考えてくれると嬉しい。
        
1049. • 1049. 　　
      • 2012年04月04日 10:59
      • ID:Otgi1NTI0
      • 働いている人の多くが条件の良い職場にありつくのをよしとしているでしょ。んで職にありついた人の中で経営中枢に立つ人と管理者になる人と作業者になる人に分かれてって流れがあって社会の仕組みを変えんといかんよって話の多くが働く人ピラミッドの下にいる作業者（と職にありつけない人）のありようをどうすっかなって話なんだよな。でこの作業者が将来的には全く必要なくなる前提で話をしているのがエルク。
        ※1048
        それなら累進課税見直して財源作って家賃負担の補助制度作ってもいいよな
1050. • 1050. .
      • 2012年04月06日 19:45
      • ID:nAw9Ts7r0
      • マクロ経済勉強してないからbnとか言いだすんだろ
        一匹のアリを見て巣を論じるようなもん
1051. • 1051. 名も無き哲学者
      • 2012年04月11日 00:53
      • ID:ochSd.430
      • ばかじゃん
        こんなのじゃアメリカとか食料を輸出している国が
        輸出するのやめれば終わりじゃん
        それか国内で完全に作るんなら
        それこそ自給できる量は圧倒的にすくナインだから
        すぐ侵略されるわ
        そんなより人口を減らして
        お金の回り方を変えるようにがんばった方が良いわ。
1052. • 1052. 名も無き哲学者
      • 2012年04月13日 21:32
      • ID:J.6EJa3K0
      • 金の回り方を変えるっていうのは重要だよね。
        
        しかし現実的で人道的な人口の減らし方っていうとどんなのがあるんだろう。この手の話題は過激な意見が目立つだけに現実的な案がほしい所。
1053. • 1053. 名も無き哲学者
      • 2012年04月21日 13:23
      • ID:2zmZhGKn0
      • >こんなのじゃアメリカとか食料を輸出している国が
        >輸出するのやめれば終わりじゃん
        
        石油でもヤバイです。農機具は油がないと動かないから。
        
        ここはトラクターの代わりに牛馬を……って飼料自給率も低いので家畜もアウトか。人力だな。
        
        肥料も輸入が主なので駄目。田畑は痩せる一方か（でも下肥なら……寄生虫恐い）。
        
        うーむ、日本単独で賄える農業形態というと…焼畑？
        だめだ未来が見えねえ。
1054. • 1054. 名も無き哲学者
      • 2012年04月22日 00:45
      • ID:c5quBT7v0
      • 他のコメント読んでないからかぶるかも。
        現実問題として、食料を配るのは大変。まず、何を配るか。コメ、パン、缶詰、飲み物らへんはいいけど、野菜、魚とかは種類が豊富だし、腐る。それに、BIなら数字をいじればいいだけなのにたいして、食料は物を動かすから、配るコストがかかる。
        次に、日本においては、餓死する人はほぼいない。いざとなればゴミあさりでも生きていけるのに自殺する人が後を絶たない。過労死は搾取されたための死だと思うけど、それ以外でも死ぬ人は多い。これは、「人はパンのみに生きるにあらず」ということではないだろうか。その点はどのように変化するか難しそうだ。
1055. • 1055. Solaris
      • 2012年04月22日 03:24
      • ID:4x1BxVh.0
      • 最近エルクさんが来ていないようですが、せっかく目に止まったので投稿します。
        
        大筋は大変興味深く読ませていただいたのですが、一点気になった部分だけ
        質問させてください。
        
        格差の拡大について
        BNにより心の満足さを求めた側と、富裕層の側との間に埋められない溝が
        出来るのではないかという危惧があります。
        親の代は自分で納得した形で上記の両者を選んだわけですが、子供にとっては、
        両者に分配されたあとに自分の考えの余地もなくスタート地点が後ろに下がって
        おり、金銭の過多による教育格差から、既に逆転不能なものになるのでは。
        
        同じ身分にしかなれぬとなると、それこそカースト様な世界になってしまう
        のでは無いかと思いました。
1056. • 1056. 名も無き哲学者
      • 2012年04月26日 19:45
      • ID:88XMfjDY0
      • 食料だけだとキツイ
        衣食住がそろってないと
1057. • 1057. 名無しさん
      • 2012年05月07日 22:27
      • ID:zFDpaTOx0
      • こういうのを数学的な式に置き換えて議論出来たら素晴らしいだろうね
        誰でも受け取る意味が同じになるし討論が今より早く進む
1058. • 1058. 名も無き哲学者
      • 2012年05月24日 02:41
      • ID:1urTc85h0
      • 良い考え方だな。
        自己責任やら努力不足やら言って他人を扱き下ろす人間ばかり見てきたからすっかり滅入ってしまったが、こういう人間がいるってだけで少し元気が出てくるよ。
        
1059. • 1059. 名も無き哲学者
      • 2012年05月26日 13:44
      • ID:unwIDgt30
      • >少し元気が出てくるよ。
        
        つ○ニフェスト
1060. • 1060. 名も無き哲学者
      • 2012年05月29日 00:16
      • ID:2Somm01N0
      • 賛成派と反対派で相容れない部分はあれど、どっちも世の中を良くしようと考えてるっていうのを感じられていいコメ欄だったな。
        煽りも結構多かったけど。
1061. • 1061. 名も無き哲学者
      • 2012年06月06日 20:26
      • ID:n9o4.PR00
      • ポイントを履き違えて浅はかなことを言う奴が多いと思った
        
        問題は人類が生きていくのに十分な生産性が既に社会に実現しているにも関わらず
        富が富裕層に集中しすぎて貧困や自殺､過剰労働､鬱病､犯罪などの問題が生まれているのを何とかできないかってことだろ
        
        ベターなシステムを模索しようとするのは間違っていない
1062. • 1062. 名も無き哲学者
      • 2012年06月10日 15:31
      • ID:IbkuJCS20
      • 世界全体で見たら煽ってる奴らの方が一般的なんだろうな
        みんな誰かと戦って他人を陥れることを強いられてるんだ
        誰が一番得をするかということを考える余裕すらないんだろう、そうさせられているんだな
        
        要は命がけで無けりゃいいんだよ、そうすればコネや財力を使ってやる気の無いくせに他人を押しのける奴はいなくなるし、本当に優れた奴が適切な職に就けるしその為に余計な努力を強いられずに済む、もっと人類はスマートに生きるべきだ
1063. • 1063. 名も無き哲学者
      • 2012年06月11日 09:39
      • ID:fDDmn85u0
      • ある程度上の世代だと他人に勝つことが嬉しいっていうのを本能だと錯覚してる人間は多いな。
        つくづく教育は怖いって思う。
        
        若い子たちの中にはゆとりだの覇気が無いだの失敗作のように扱われてる子も居ると思うけど、実際は成功だと思うよ。
        
1064. • 1064. 名も無き哲学者
      • 2012年06月12日 22:04
      • ID:7f6SOLrI0
      • 志があっても知識のないやつは論外。
        精神論でかたが付くほど世の中は甘くないぞ？
        
        >>1は経済学の常識からいって有り得ない仮定を山ほど並べながら「市場経済は維持します（ｷﾘｯ」と言われても話にならんわ。
        
        >1061
        >問題は人類が生きていくのに十分な生産性が既に社会に実現しているにも関わらず
        
        現代からはとても想像できないが、３食白米が食えるだけで贅沢だった時代もある。
        何を根拠にそんな事を。
1065. • 1065. 名も無き哲学者
      • 2012年06月14日 06:38
      • ID:hEpd8XkY0
      • 肝心の国のトップが精神論ばかりな時点でお察しください・・・
        
        
1066. • 1066. 名も無き哲学者
      • 2012年06月15日 00:36
      • ID:v6WOWixs0
      • 1065
        それがウケると思う政治家が当選する時点でおさっし（ｒｙ
1067. • 1067. 名も無き哲学者
      • 2012年06月18日 03:34
      • ID:KxJ0XTlZ0
      • 大阪維新の会、現物支給きましたね
        ほんの少し期待。
        
        ポスト資本主義形態が今後進む事に更に期待
1068. • 1068. 名も無き技術者見習い
      • 2012年06月21日 23:34
      • ID:Tc2rbx6D0
      • あなたはそれなりに大きな分岐点を作った
        選ばれなかっただけだ
1069. • 1069. このコメントは削除されました
      • 2012年06月23日 08:35
      • ID:k5Y1fgfL0
      • このコメントは削除されました
1070. • 1070. ニコニコ名無しさん
      • 2012年07月01日 23:02
      • ID:Ys8A6Wt30
      • そうだよな、どうせ生活保護あるんだし、それでパチンコやらせるぐらいなら一生それでもいいけど金はやらんよの方がスッキリするよな。
        
        理想が現実になったときのギャップはあるだろうけど、やっぱり夢みる世界ではあるかな
1071. • 1071. マルサ
      • 2012年07月13日 17:19
      • ID:UKnepNpL0
      • 人口は等比数列的に増加するのに対して食糧生産は等差数列的にしか増加しない。先進国の飽食は発展途上国からの強奪－－先進国の貨幣価値は発展途上国の食糧と違い、高度な信用により成り立つため同程度の効用はないーーにより成り立つ。貨幣からの独立は結果的に本来の低い貨幣の価値へと戻してしまい、先進国における食糧の価格は跳ね上がるだろう。
1072. • 1072. 名も無き哲学者
      • 2012年08月06日 15:04
      • ID:gEg9L7Cr0
      • ごはんをつくるひとがはたらかなかったらだれがごはんをつくるんですか
        よっきゅうをみたすしゅだんがなぜろうどうだけとだんていできるのですか
        はんざいというしゅだんはおもいつかなかったのですか
1073. • 1073. たりきほんがん
      • 2012年09月29日 19:22
      • ID:A82Phdd10
      • 感動しました。
        難しい事はわかりませんが、このシステムにすれば、すごく良い循環が生まれて、活気と優しさに溢れた豊かな社会になるんじゃないかと思いました。
        悲しい現実もいっぱいあるし、完璧なんて無いと思うけど、未来の子供たちの為にも、人を信じて夢を持って生きていきたいです。
        自分の可能性は諦めてますが、人の可能性を諦めて生きていくのは嫌です。
        ほんと何よりも優しさが一番の社会であってほしいです。
1074. • 1074. 墓屑
      • 2012年10月04日 01:52
      • ID:VZHNAbW00
      • 議論の本質ってのは肯定にしろ否定にしろ、そこには明確な論があって論拠があることじゃないか？
        その上で展開があるし、再提起がある
        否定するだけで相手の論が潰せるなら、説得力なんて言葉は存在しない
        否定するならするだけの持論を述べてみてはどうか？
        
        否定は肯定よりも、自らの立ち位置を明確にしてくれる
        エルクやbn肯定派も否定の論は再提起の意味を込めて心待ちにしているだろう
        
        否定ありきで話は進まないし、変化無くして現状は存在しえなかったものだ
        少なくとも、俺はこの論を遠巻きながら追い続ける所存だ
1075. • 1075. 名も無き哲学者
      • 2012年10月23日 19:19
      • ID:JuQgmAQr0
      • >否定するだけで相手の論が潰せるなら、説得力なんて言葉は存在しない
        >否定するならするだけの持論を述べてみてはどうか？
        
        市場経済の根本否定を始めたのはエルクなんで、そっくりそのまま返すよ、その言葉。
        
1076. • 1076. 名も無き哲学者
      • 2012年11月08日 15:57
      • ID:4ZFB4D.X0
      • これをそっくりそのまま取り入れた設定のアニメがあったな
        設定の矛盾から来るシナリオの破綻のせいで爆死してたけど
        後、キャラデザもマズかったが、まぁこれとは関係ない
        
        しかし、人間ってのは繰り返すものだって
        これを最初から全部読んで再度、理解したよ
1077. • 1077.
      • 2012年11月29日 08:13
      • ID:lTs2QE.w0
      • 例えば
        今ある富と資源と食料の量とその生産量が
        今生きている人全てを満たす分あるとして
        人と人とが助け合って生きて行くのって
        当たり前じゃんと皆が本気で思っているなら
        税制(回収)と補助制度(再分配)の見直しするだけで
        皆が幸せになれるはずなんだけどね
        
        なんで上手くいかないんだと思う？
        その理由について思う所や
        目の付け所が人によって違うんだろうけどね
        仕組みを変えても人は変わらないから
        ってのが一番なのかな
        上も下もね
1078. • 1078. すぽぽぽと
      • 2012年12月01日 19:05
      • ID:Nr4GP4D.0
      • なんも分かって無い餓鬼なんですが、質問です
        配給された食糧よりいいものだとか別のものを食べたいだとか思う事はあるわけじゃないですか?で、もしそこで別の食べ物を食べたら、配給された食べ物は無駄になっちゃいますよね？その食べ物は無駄にしちゃうんですか？
        あと、実際全国民どころか配給が無いと死んじゃう位の人間だけに食料を配ったとしても、美味しい食べ物を配る事って不可能だと思うんですよ。BNが始まったらニートさんは増えるだろうわけですし。
        つまりそういうニートさんたちはまっずい乾パンみたいな配給食を食べざるを得ない事になると思うんですよ。可愛そうです。
        
        ……っていう認識で問題ないですか？
1079. • 1079. 名も無き哲学者
      • 2012年12月05日 07:57
      • ID:jImdpF6O0
      • 本人が気持ちよく酔うだけ酔って飽きちゃったんだから質問しても無駄だって
1080. • 1080. 名も無き哲学者
      • 2013年01月18日 03:39
      • ID:cI.C3qxQ0
      • >1078　うろおぼえで申し訳ないけど。
        
        BNのB＝ベーシックだからって、全国民に配給するという考えではなかったと思う。不要な人間は免税に回すだとか。
        具体的でわかりやすかったので覚えてるパートは、金銭だと生産的なことに使われないかもしれない、ならば最低限死なないように食料の保証をしてやろうということ。
        そんな状態にいる人は他のものを食べたくて何とかできるほどの余裕がある状態ではないんじゃないのかな。
        
        アメリカのフードチケットや生保の議論も上がってたから適用の境目があいまいだけど、すごい美味いもの配るとか不味いものでいいとかいう話ではないよ。常識的な、給食みたいなイメージか、あるいは米とかの現物支給かとか、廃棄食料（消費ではなく賞味期限が近いもの）を利用するって話とか。
        
        食料輸入止められたらーって話も出てたけどそんなの今だって同じで、いま足りてる（はず）、なんなら無駄も出してるなかで食えずに死ぬってことは防げるようにしてやろうぜってことで、食料はぜんぶ国の管理下からしか手に入れられませんとかそんな話はしてないよ。
        
        そもそもBI＝ベーシックインカムって何？って人は先にそれをググった方がいい。
1081. • 1081. このコメントは削除されました
      • 2013年01月29日 22:45
      • ID:uQGo4v.d0
      • このコメントは削除されました
1082. • 1082. 名無しさん＠名無し
      • 2013年02月12日 18:55
      • ID:S8KcCujP0
      • これって日本国内での話か？世界的な話か？
        国内だけなら生活保護の改良で問題ない。世界規模なら文化が違うし国家レベルの援助って話になって全く別問題となる。
        国内の話と仮定して言うと、確かに現在の生活保護にはいくつも問題はあるが、生活保護の矛盾点の是正、不正取得の防止、零れ落ちる保護すべき人間の救済を行えるような法改正を行うべきであり、この論とはあまり関係が無い。
        どうも>>1の論理は、上手くいった時の事しか考えてない皮算用な気がする。失敗した場合、問題が発生した場合の対策まで考えなければ実施など到底不可能だ。
        社会実験も結構だが、他所でやってもらいたい。こんな思いつきに自分の生活を委ねる気にはならない。
1083. • 1083. 0=1
      • 2013年02月12日 22:16
      • ID:hMuwbHXk0
      • これ実現したら(してなくてもいいんだけど) 死人は砂漠やら伐採された密林やらに土葬したらよくない？
        緑化促進するでよ。
1084. • 1084. 名も無き哲学者
      • 2013年03月07日 19:04
      • ID:gPySPn8I0
      • バグを駆逐して、精神インフラの強化　良い思考だね
        現実的には人間の進化を加速させる点も考えて聞かせて欲しい
1085. • 1085. 名も無き哲学者
      • 2013年03月20日 00:44
      • ID:3ytL8TvP0
      • スレ主のようにいい思いつきをする人でも結局行動できない
        もしくは日々の生活に埋没してして意志の継続すら出来ない
        結局はマザーテレサのように行動の人には永遠になれないのよね
        
        人類はほんの少しずつ進歩はしているが大きく前進しない理由が
        この辺にあるのだろう
        結局は人間は利他主義より利己主義（自己の生活を優先で大局的視点が継続できない）の人が大半なわけですよね
        
        まぁ、失望しましたゎ
1086. • 1086. 名も無き哲学者
      • 2013年04月08日 03:30
      • ID:z.Qnz5UM0
      • 全ての問題点は「異端者」なる存在が生まれてくることだろ。仮にまあ、ある程度平和な世の中になって、食べ物を育てる人、物を作る人、経済を動かす人、スターのように魅力で働く人……それぞれが理不尽のない程度に働き、食べていけることになったとしよう。でも平和を壊したい異端者が一人でもいたら、平和な世の中が少しずれて、いずれは平和でなくなる。あ、ここでの平和は俗に言う恒久的平和のことね。…でな、皆は平和がいいって言っても一人が嫌と言ったら、まず場の空気が悪くなる。このままじゃ悪い空気だ。誰か一人を止めなきゃいけない。なにより、黙っている=一人の言いなりだから。じゃあどうするか。……極論、殺すだろ？皆がサポートしあって、弱者は強者が助け、生きていけるような世の中を築く？可能ではあるだろうけど、その為には幾つもの犠牲、いや「制裁」が必要だ？考えようともしない愚者に楽器を渡しても演奏なんかしねーよ。皆が皆正しい、もといより幸せな道を選ぶなんて思うなよ。それともあれか？そういう奴等は制裁か？できねーよな、目指す道は血でできた道じゃないんだろ？いいか、完璧なもの程脆くなるんだぞ！少数の不幸で大数の幸福、これが限界だ！どう頑張っても！全て理想的な世の中なんて、一時ももたない！
1087. • 1087. 名も無き哲学者
      • 2013年04月08日 03:46
      • ID:z.Qnz5UM0
      • 上が意味不明なことになった、すまん、俺はガキだった。でなにが言いたいかってーのは、そもそも議論は無駄なんだってこと。根底から違うのさ。仮に、スレ主の世界が完成に向かおうとする。大半は支持する。だが、俺(恐らく少数派の人間)からすれば迷惑なだけだ。他の奴より金を持っていれば幸せだし、弱者を助けるのも正直気に食わない。間違いなく俺みたいなやつが、真っ先に噛みついてくるぞ。捻くれて、性格悪いやつが、歯向かうぞ。だから、誰でもいい。議論の結果、経済を救う方法が纏まったらやってくれ。その日を楽しみにするから。
1088. • 1088. 名無し
      • 2013年05月06日 16:02
      • ID:LLAsEtso0
      • ここまで読んだけど非常に宗教的＆非現実的な気が…。
        そもそも人間って現状の維持を求める生き物じゃないですか？　個人的には激しく変革的な案だと思います。現在賛同されているのは恐らく、経済をよく知っている者の中でもほんの一部の方々です。懇切丁寧説明して、本当に無学な人々から支持を得られるんですか？
        
        例えばBN党だかエルク党を設立したとして、資本主義が根強く定着した日本社会にとってまさにこれ「異端」ですよね？　人間の幸福をうたって現状を劇的に変えようとする様は、半ば宗教的に思えます。創価学会を基にする公明党や幸福の科学を根本とする幸福実現党が存在する中、エノク党もも新興異端政党のようにしか思えません。自民党を破って政権を握るとも思えませんが…？
        
1089. • 1089. 名無し
      • 2013年05月06日 16:03
      • ID:LLAsEtso0
      • 何故なら我々は現状を維持したいと思うからです。それほど多くの国民がBNを喜ぶ立場にあるとは到底思えませんし、むしろ資本主義を倒そうとする様子を見ればよく思わないはずです。新体制に移行して怖い目を見るよりは今のままでいいと思うのでは？
        
        言葉を選んで言うならば、少なくとも民意にとりつける思想ではないように思います。経済救済策としてはいいのかもしれませんが、私のような無学な者が賛同出来る信憑性を伴った計画では断じてないと思います。
        また、本当に行動に移すような人はいるのでしょうか？　人生をかけて政治家になって、テレビにも出て本を書いて様々なPRをして…。所詮ネットでの議論です。恐らく矢面に出たいと思うような方は数人といないのでは？
1090. • 1090. 名も無き哲学者
      • 2013年05月06日 16:04
      • ID:LLAsEtso0
      • 世論に全く合わない荒唐無稽な案、とまでは言いません。ですが現実味と信憑性が伴わないお話です。反対するのは本当に既得権益層だけですか？少なくとも私は一市民として反対しますよ。日本をおかしな方向に進ませたくないので。
        
        本気で考えておられる方には忠言させて頂きたいのですが…。あまりにも愚直ですよ。こんな計画が成るとは思えません。日本も世界も、まだまだ資本主義を中心として回っていくでしょう。こんな机上の空論に近いことに時間を費やす必要はありませんよ。
1091. • 1091. 名無し
      • 2013年05月06日 16:05
      • ID:LLAsEtso0
      • 以上３レスは私の意見です。
        聞き流してくださっても構いません。みなさんの描く理想が実現するわけはないのですから…。
1092. • 1092. いずみ
      • 2013年05月16日 21:19
      • ID:aCnim8RE0
      • 1089>　本当に行動に移すような人はいるのでしょうか？
        
        ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
        37 : エルク : 2011/12/11(日) 19:06:12.02 ID:bz9PjThT0
        >>31
        いずれ誰かが
        VIPPERの賢人たちに職業配給型社会というパラダイムを認識してさえ貰えれば
        経済系のスレが立つ度に脳裏によぎるだろう
        
        そうしてこのミームをブラッシュアップさせていくことが出来れば
        自然発生か誰かが論文書くだろう
        ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
        
        スレ主もそこに期待していると思います。
        きっと自身の考えでは『まだ足りない部分』があると実感していて
        議論に上げたのだと思う。
        
        きっとその足りない部分は、新興宗教の様に思われてしまうことであったり
        人はそもそも、現実が「悲惨」ではなく「不満」の状態であれば変革を嫌うことであったり
        例えば食料・エネルギー・宗教を現段階では包括するのに限界を感じていたりするのでしょう。
        発案者ではあっても、世界への発言者としての資格があるのか。ということも。
1093. • 1093. いずみ
      • 2013年05月16日 21:20
      • ID:aCnim8RE0
      • 私も保守的な人間です。
        知らない誰かから聞き、それが例え信憑性の高い話であっても
        自分がバカであることを知っているので
        さながらマルチ商法の勧誘のように拒否反応を起こすでしょう。
        （言いくるめられてしまう自信があります）
        
        でも、同じことを橋下さんが言ったら？
        同じことを小泉進次郎が提言したら？
        きっとこことは違う反応が生まれるでしょう。
        
        こういうことって、
        きっと『タイミング』というものがあるのだと思います。
        「誰かがそのタイミングに言い、それが多くの人を揺さぶる」というもの。
        
        だから多くの人の頭の奥底に少しでも残れば、いつか芽が出るかもしれない。
        
        
        誰もが「何か変だ」と常々感じている。
        それでも追求はしない。例え真実を知ったとしても動かない。
        それでも誰か、世の中にインパクトを与える人が
        登場すると世界は一変する。
        
        
        映画のマトリックスが言いたかったことって、
        「機械に支配される世界」ではなくて、
        暗に「もう既に支配されている」ということですよね。
        
1094. • 1094. いずみ
      • 2013年05月16日 21:22
      • ID:aCnim8RE0
      • 
        素晴らしい仕組みを考えつく人と、それを広める人では
        
        求められる能力が違いますもんね＾＾
        
        スレ主は前者であって後者ではないと思います。
1095. • 1095. 名も無き哲学者
      • 2013年05月21日 10:57
      • ID:XrhBLe5X0
      • もしかしたら誰かが…、というのは希望的観測に過ぎませんよ。
        社会は貨幣経済から動きません。橋下や小泉なら、と言ってもですね…。2ちゃんねるでぽっと出た案を真剣に考えて生涯をかける人なんていないでしょ？
        働かないVIPPERのための制度をVIPPERがやるんですか？ 働かないのに？ 政治家になって日本を変えるんですか？ 働かないVIPPERのために「賢いVIPPER」が。
        
        挑発的文面と思われるかもしれませんが、「何なんだよお前」なんて誹謗する方はおられるでしょうか？ でしたら、あなたがこの変なBN制度のために生涯を掛けて保守派と戦ってくれませんか？ それが出来ずに私を中傷するなら、やっかみですよ。
1096. • 1096. このコメントは削除されました
      • 2013年06月03日 07:08
      • ID:hA0Y5CIL0
      • このコメントは削除されました
1097. • 1097. ゆう
      • 2013年06月27日 11:24
      • ID:Xvp8YpGB0
      • これの問題点は、便所掃除をするやつがいなくなるってことなんだよ
        直接的な意味としても、比喩的な意味としても
        汚い便所を使い合ったり、便所が汚いからって便所以外で糞をしてしまう社会が求められた最適な社会なのか
1098. • 1098. 名も無き哲学者
      • 2013年07月11日 00:39
      • ID:2GhkfzNq0
      • 結局大して流行らなかったな
        まぁ問題点結構わかりやすく多いしな
        
        ・自さつ者９万人は最低限の生活の為にしんだわけではない
        ・少なくともあと百年は「必要な仕事」をやらされるﾄﾞﾚｲが必要
        ・既にこんなことをやっている国は欧州あたりにいくらでもある
        
        何故日本がこうならないかと言うと、国としての形態が違うからだ
        競争社会を辞めて停滞型の非先進国になる事なんて、一体誰が望む？
        犠牲の解消と国としての発展なら、俺は後者を選ぶよ
        
        自さつ者の救済と労働環境の改革ぐらいなら頑張るからそれで我慢しろ共産主義者
1099. • 1099. 語り
      • 2013年09月04日 04:48
      • ID:VuYphDO60
      • これを実現するにはまず世界の共有する思想を変える必要がある。全部更地にして、何も知らない子供を一から教え込む。この制度が素晴らしいと。そうしなければ競争好きなやつ、くそみたいな性格したやつが抜け駆けしておっとりしてる人が痛い目みる。
1100. • 1100. 語り
      • 2013年09月04日 04:50
      • ID:VuYphDO60
      • でもこの制度やるとして世論が押すなら俺はやっていいよ。格差をなくすために努力することは素晴らしい。俺はこんな世界にすみたい
1101. • 1101. 名も無き哲学者
      • 2013年09月16日 17:12
      • ID:WCqLzO6u0
      • 金持ちとやる気のある奴が頑張ったらええやんて事ね
1102. • 1102. 名も無き哲学者
      • 2013年10月20日 12:44
      • ID:iLTmd8MD0
      • 人類を人口が多い順に国別に減らして30億程度にしてやれば飢えは無くな第一次産業はロボットとかにやらせれば奴隷ができるし少なくなった人類に全員に勉強させれば戦争とか無くなりそう
1103. • 1103. 名も無き哲学者
      • 2013年11月01日 10:54
      • ID:mXs6aYPq0
      • ※1099
        それと似たようなことを実際にやった
        ポル・ポトという優しいおじさんがいてだな…
1104. • 1104. 名無し
      • 2014年01月15日 23:32
      • ID:8izJwaL.0
      • そもそも資本主義ってさ、「スタートライン」は皆同じで、そこから努力した者、才能のある者が「勝者」になる社会だったはずだよな？
        
1105. • 1105. 名も無き哲学者
      • 2014年03月09日 04:09
      • ID:nMO5IyaY0
      • BNすごくいいと思う。
        制度として維持させるために、BNの外にあるものの税金は高くするイメージかな？
1106. • 1106. 名も無き哲学者
      • 2014年06月27日 08:10
      • ID:Pm.oQnwV0
      • 
        会って直接話を聞いてみたい
        
        
1107. • 1107. 名も無き哲学者
      • 2014年07月12日 22:50
      • ID:JibxYFmK0
      • 何が問題かってのを突き詰めると
        結局企業経営者層、富裕層のエゴが社会全体を蝕んでる今の現実に対し　有効な対処法が見つからないって事だと俺は考える
        社会主義、共産主義が失敗に終わったのは　一党独裁の為に党指導者層のエゴが社会を蝕むのを止められなかったせいだし
        結局はエゴの暴走が社会を蝕んでるんだと俺は考えている
        逆に言えば労働者層の怠惰というエゴが社会を蝕むのもまずい訳だ
        
        理念としては企業経営者層と労働者層が共存共栄出来る全く新しい経済構造というものをイメージし
        そのイメージと現状とのあまりに大き過ぎるギャップを少しずつでも埋めていく手段を　あらゆる角度から考えだしていくしかないと思う
        労働者に低賃金長時間重労働を課すブラック企業に対し
        社会全体で圧力をかけていくのもその一環に過ぎない
        
        例えば「その経済圏内で普通に食べていけるだけの賃金が実質的に保障される状況を維持する」のを政府に求めて法制度を整えるだけではなく
        労働者層が団結して圧力団体の様なものを創り出して
        企業経営者層に社会的圧力を継続的に加えていく　というのは　今の俺に思い付ける一例に過ぎないが
        
        この問題に特効薬的なものは無い　世界は今や重病に犯されて非常に厳しい状況だ　覚悟して衆知を集めあらゆる手段を模索するしか無かろう
        
1108. • 1108. 名も無き哲学者
      • 2014年07月19日 00:08
      • ID:VjrX46du0
      • 働いてるやつらがなんで怠け者に食わさなければならないのか憎み、働かない奴らは働いてるやつらがいい生活をしているなのを憎む
        結局二階層に別れ憎しみあうか労働人口が足らず破綻するのは目に見えてる
        
        労働人口が充分確保できるなら現状の生活保護となにも変わらない
        地球規模の話なら全世界に渡って制度を敷くっていうのが非現実的
1109. • 1109. 名も無き哲学者
      • 2014年07月30日 22:40
      • ID:cwMTdb8G0
      • そんなに世界を変えたいなら、本でも出せばいいじゃないか
        英語、フランス語、スペイン語、中国語、ロシア語、アラビア語、日本語ぐらいでさ
        
        コメントにもあったけど、結局 basic nutrient を理想的な形で実現させるには、その考えを世界に(少なくとも、経済的地位が高い国に)浸透させて、世界が足並みを揃えて行動するしかない。
        信頼性の高い、書籍という媒体を使ってさ
        
        マルクス主義だって、結局のところ「資本論」をはじめとする書籍によって広まったわけだしな
        
        
1110. • 1110. 名も無き哲学者
      • 2014年08月26日 21:28
      • ID:X.FFOANGO
      • 久々にVIP行きたくなった
        
        小飼弾は読んだかな
        BIは金銭支払することにより自由度を確保できるんだとさ
        
        俺は金を渡さず国立長屋で食糧配給がいいんじゃないかと思うけど
        掃除や調理は当番制で
        
        農業やりながら集団生活する人達も資本主義とは距離を置いてるかな
1111. • 1111. 名も無き哲学者
      • 2014年12月02日 23:10
      • ID:6vY47NgK0
      • やっと読み終わったよ、
        おもしろかったです。
1112. • 1112. 名も無き哲学者
      • 2014年12月07日 01:01
      • ID:Xe02TklG0
      • 俺は愚鈍なゆとりだが、外国からの批判が強くなりそうだなーと、漠然と思った。
        日本は狭い。漁業を凄くしても農業を凄くしても限界があると思う。
        食料自給率100％にならない限り、輸入は当然必須。
        となるとだ、仮に俺が外国人だったらこう言う
        『日本人は我々が必死に働いて作った食料を、何もせず食って生きているのが大半なのかよ！ファッキン！』
        てな
        まあただの意見だがよ
1113. • 1113. 名無し
      • 2014年12月14日 13:55
      • ID:NsCpIgM.0
      • これがもう3年前のスレで、世間は未だ何も変わって無いどころか悪化してるっていうのが残念だ
        
        いい考えだとは思うんだけどね
1114. • 1114. 名も無き哲学者
      • 2015年01月03日 12:27
      • ID:3SnuZHUD0
      • 日本の場合経営者視点になって働いてる労働者達が一番問題だと思うよ。
        
        
        
1115. • 1115. 名も無き哲学者
      • 2015年01月28日 14:42
      • ID:A6i0rAxM0
      • 外交はどうするのかな？
        色んな国の外国人と付き合いがあったが、彼らはかなり即物的。
        今の日本も大概だが、人類全体で絶対的な価値を金・物から別のものに変えないと、BNを実現しても即破綻すると思う。
        日本でBNを実施しても諸外国にとっては海の要衝でかなり魅力的だから、今の金・物が基準の価値観のままだと日本の軍事力なり外国に対する圧力なりがないと外国に支配されないか？
        実力行使されても誰かが助けてくれると思う？
1116. • 1116. 名も無き哲学者
      • 2015年01月29日 07:50
      • ID:AP12wuVW0
      • 好きな時に安楽死できないから
        皆自分自身や愛する人を人質にされて生きてるみたいなものだよね
1117. • 1117. 名も無き哲学者
      • 2015年03月23日 16:00
      • ID:hDoRBaBI0
      • コメントは殆ど読んでないが、まぁ性善説に則れば悪くない考え方かもね。
        労働の問題だって例えば
        最初の一年は北半球の人間が働き、南半球の人間は働かない。
        次の一年は南半球の人間が働き、北半球の人間は働かない。
        そうした交代制のルールが徹底されていれば解決できるんじゃないかな。
        
        …まぁ無理だよね。
        性善説に則ったスレの提案や俺の提案なんて「絶対」実現できんよ。
        それじゃあ誰も救われない。
        実利を伴う公平性は、暴力を誘発するぞ。
        なぜなら、人間は格差によって暴力を振るうのではなく、自己実現の為に暴力を振るうからだ。
        カイジの帝愛会長のセリフを引用するが、
        「公平に与えるのではなく、公平感を与えることが重要」
        なんだと思う。格差はあっても良いんだよ。
        格差に公平性があればね。
        それが今迄みたいな世襲や遺産ではごまかせなくなってきたって事。
        もしかすると、今度は「選民」によって格差をごまかす国が出てくるかもね。
1118. • 1118. 名も無き哲学者
      • 2015年04月04日 15:43
      • ID:LN4V7tMv0
      • > 33 : エルク : 2011/12/11(日) 19:03:35.97 ID:bz9PjThT0
        > >>24
        > BIには予算としての無理があった
        > 子ども手当ですら捻出できる規模ではない
        >
        > だがこれは公共事業だ、現在の財政政策としても無理は無いと思う
        
        
        これが何も説明になっていないのに話が進んでいくのがすごい。
        
        金額は適当だけどざっくりまとめるとこんな感じかな。
        今のままの方がいいな。
        ※平成27年日本の人口が約1億2700万人で労働者数が約6300万人
        
        ①労働者は平均月約6万円BNに使う税金を支払い、
        　約3万円弱分のフードスタンプ（または食料現物）を
        　国民に支給する。
        
        ②「BN生活者(仮)」が増えれば支払う税金も増える
        　補償内容が増えれば支払う税金も増える
        
        ③失業者や働けない人は既存の雇用保険や生活保護で対応
1119. • 1119. 名も無き哲学者
      • 2015年08月28日 19:30
      • ID:yQUrCll10
      • 面白かった。
        
        世の中には無くていいものやサービス
        (オサレな、或いは愉快な気分を味わうだけの何も生産性のないもの)
        が多すぎると思ってた。
        
        そのくせもっと必要なサービス
        (銀行窓口、病院、郵便、スーパーや百貨店、インフラetc)
        は、雇用数が限られていて24時間サービスするのが難しい。
        
        その全てが極小の雇用でブラック化して利益を上げるから
        労働者は死にそうになっている。
        「スーパーシェア」してより多くの「働くのが好きで働く人」が
        総額は減っても収入を得られる＝納税者になる方がいいんじゃね？
        って、漠然と思ってたけど、それじゃ生きてけないなあと
        思ってたところに最低限の食料保障という案が面白かった。
        
        「働かざる者食うべからず」は
        「より良いものを食うべからず」で矛盾しないと思えた。
1120. • 1120. くなかれかなよ
      • 2015年11月15日 11:44
      • ID:LMEmyUUE0
      • くなかれかなよ
1121. • 1121. 名も無き哲学者
      • 2015年12月05日 14:06
      • ID:.KVPYRy80
      • 要は、搾取されてしまうなら、働かずに養ってもらい、幸福を得よう。 働くのは、金持ちとロボのしごとってこと？
1122. • 1122. ソ連について軽く調べた
      • 2016年07月04日 23:20
      • ID:.9Dpaxx10
      • >473. ＼(^o^)／ 2011年12月19日 00:42 ID:4eu1EODx0
        少なくとも＼(^o^)／も共産主義とは思ってないけど、
        混同してる奴が多いので、
        １）共産主義の失敗の原因
        ２）bnがそれを踏まないとする理由
        に対して見解がほしいかな。
        
        についてなんだけど、
        　1)　農民等が余剰作物を何らかの報酬と交換できないのが
        　　　問題なんだと思う。自分が食べる分より多く作るには
        　　　それなりの労力がかかるので、それに見合う報酬が無
        　　　ければやらない。お金でもいいし、アイドルとの握手
        　　　でも海外旅行でもいいんだけど。
        
        　　　農民が自分の分しか作らない
        　　　＞都市住民が飢える
        　　　＞政府が食料を農民から徴発する
        　　　＞農民が飢える
        　　　＞食料が作れなくなる
        　　　＞みんな飢え死に
        
        　　　がソ連で起こった事だと考えてる。
        
        　2)　BNは余剰作物をお金と交換する権利を認めているから
        　　　共産主義国家みたいにならないんじゃないかな。
        
        
1123. • 1123. 名も無き高2の哲学者
      • 2016年11月20日 09:08
      • ID:U2R5uzBy0
      • >>74で技術研究の競争から撤退するみたいなことが書いてあるんですけど、研究機関を手厚く保護する事である程度維持出来ないのでしょうか？
1124. • 1124. 名も無き哲学者
      • 2016年12月20日 06:39
      • ID:oJJzMof00
      • 仕事はぜんぶ機械にやらせるようになればいいのにって思ってた。
        というのも個人が自由に豊かに時間を使えるようになればいいなって考えてたからなんだけど、bnはとても賛成できる。
        コメントとかからまだ改善すべき点もありそうだから、そこもまた打開策を講じていけば、より良いものになるはず。
        経済の話は得意ではないのだけど、共産主義・資本主義ともに行き詰ってる、別の基盤を考えなくては、って聞いてはいた。こういうやり方もあるのは参考になった。
        
        ワタシから出させていただく問題は『文化としての食はどうするか』。
        配給される食糧と、嗜好として楽しむ(必要最低限とされない)食の線引きも問題に上がりそう。
        (コメントあまり読んでないので、重複していたらごめんなさい!)
        
        なんにせよもっと盛り上がってほしい興味深いスレでした。
        5年も前なのか……
1125. • 1125. 名も無き哲学者
      • 2017年04月04日 23:37
      • ID:PICSARBG0
      • 一応、全部コメント読んだけど、ものすごく時間かかった。少しずつ4,5日かけて読んだよ。
        問題点がたくさん出てきていたけど、ある技術革新や、ある発見によっていままでの常識が全く通用しなくなる時が、この先に必ず起こるだろうから、100年、200年、人類が気長にあたためていけばいいと思う。
        また戦争も起こるだろうし、資本主義の終焉もいずれ訪れるだろうし。万単位で時が経てば人間が全体幸福を優先する生物に変わる可能性もあるだろうし。
        いまはこのアイデアを良いと思う人が、考えを深めるなり、誰かと議論するなり、実験をするなりしてみたら良いんじゃないか。何か記録が残っていれば、後々の参考になるかもしれないから、できるだけ取っておいて。
        2017年度になったけど、世の中の状況はスレが立った時よりじわじわと悪化しているように感じる。世の中の不公平感は世界中で噴出してる。いっそこのまま資本家の強欲を加速させて、資本主義の終焉まで持っていったらどうなるのかが見てみたい。
1126. • 1126. 名も無き哲学者
      • 2017年08月15日 20:48
      • ID:OA2OjtUk0
      • 書き込む人達の熱を感じておもしろかったし、揚げ足取りが少ない雰囲気で読んでて楽しかった。
        こういう社会を変える話は好きだけど、実際現状からどういう過程でどういう風に落ち着くのか想像できない。世間に共通の理想が普及する未来は想像できないし、逆に理想を実現するための法律が実は不本意な内容だったみたいな悲しいオチしか浮かばない。
        アラブの春みたいな穏やかじゃないのは嫌だけど、こういうネットの熱気でもって昔のもやし祭りみたいなのがあったらいいなとちょっと期待している。
        あと、大昔は平均寿命が40歳くらいとか聞いたけど、それ考えたら今も十分先人の功績の恩恵を受けていると思う。
1127. • 1127. 名も無き哲学者
      • 2017年12月28日 23:27
      • ID:6bJQYSrE0
      • 理想を語るのはいいけど、運動論が圧倒的に欠如してるよなあ。具体的なところまで落とし込めなければ何の意味もないよ。
        労働運動が叩き潰されたのは、まさしく資本家階級の介入（米国資本のレッドパージや公務員スト権剥奪から、経済整合性論、グローバル化による第二労組成立とその取り込み等々）のせいだし、そんなほいほいうまくいけば誰も苦労せんだろ。
        bnがうまく行く根拠はなんだろうな。
        現物支給の難しさを知ってるのだろうか。金でなければ貧困者が本当に必要としているものを支給することはできないのではないか？
        過疎地の農業老人は食券を何に使う？自前の食料は余るほどあるぞ。彼らから買い上げて、構成に分配するから金は入るはずだ、と言うのであれば、そんな一国主義的保護貿易は資本家の介入で即座に潰されるよ笑
        アメリカの尖兵たるIMFもWHOもそのためにあるんだから。
        日本にてこれが可能になる運動の理論を掲示しなければなんの意味もないよ
1128. • 1128. 名も無き哲学者
      • 2017年12月28日 23:38
      • ID:6bJQYSrE0
      • 更に現物支給にしてもその予算は国庫から出るんだろうが、そもそもの国庫の源泉たる税、その体系としての税制を何とかしないと意味ないよ。
        BIだって同じ根拠で批判できるでしょ。
        企業の利潤と労働者の賃金は背反関係にあるんだから、まずはここに手を付けないとさ。巨大企業の課税率が著しく低いことは有名な話だよね。
        だけどこの改革って結局、bn実施にしろ、現状の日本経済再建にしろ、同じ課題だよね？？
        企業への課税がならないとどうしようもないのでは？その問題の根は深いけどさ
1129. • 1129. 名も無き哲学者
      • 2018年02月02日 03:42
      • ID:8t1vJmVt0
      • 面白かった。2018年になったけど、「将来無くなる職業」とかが現実的に話し合われるようになり、労働者の需要量は減っていくことが確実になってきている。単純労働からクリエイティブな機械では出来ない人間的な労働のみが残っていく社会になる中、こういった議論は必要。個人的にはBNは実現が難しく、生活保護を無くしてBI、の方が良いとは思うけどね。①財源、②海外送金を防ぐこと、③階層が固定化しないこと の対策が必要とは思うが。