坂本龍一が「幻のライヴ」についてWIREDに語ったこと

[2018年1月27日の映画公開を記念し、『WIRED』日本版別冊『Ryuichi Sakamoto on async 坂本龍一 asyncのこと』の販売が決定。この2年弱の間に坂本龍一と『WIRED』日本版が行った対話の一部始終をほぼ「フル尺」で収録した本書は、上映劇場にて販売するほか、1月31日（水）より、「WIRED.jp」でも限定500部で販売する。 ※雑誌『WIRED』日本版は、VOL.31の刊行が中止となりました。本誌、別冊ともに今後の一切の刊行は未定となっております。](/special/2018/ryuichi-sakamoto-on-async/)

──11月4日には2012〜17年までの坂本さんの姿を追ったドキュメンタリー映画『CODA』（『Ryuichi Sakamoto: CODA』）が公開されます［編註：取材は2017年11月3日］。映画について、どんな質問をよくされますか？

「なぜ、いまあえて素顔をさらそうと思ったんですか？」って質問が多いですね。でも、「いや、思ってないです、さらしたくないです」って答えています。別にさらしたくはないんです。ただ、〈3.11〉後の日本社会の激動を自分の活動を通して撮ってもらいたかった。いま思っても、それは特殊な時間でしたから。

──いま、改めて昔のご自分をご覧になってどうですか？ こう言うと大変失礼ですが、もう、すごく生意気な感じでした（笑）。

いやいや。あんなもんじゃないです、80年代のサカモトは（笑）。いま会ったら、殴ってますね。

──たとえば、その80年代の坂本さんがいまの坂本さんをご覧になったとしたら、どう思うでしょう？

鼻にもかけなかったでしょうね。あのころは、1歳でも年上ならば〈敵〉だと思って生きていましたから（笑）。学生時代には武満徹さんを批判するビラを書いてご本人に配りに行ったくらいで、80年代の自分は、そのころとあまり変わっていなかったですから。

ドキュメンタリー映画『Ryuichi Sakamoto: CODA』はすでに公開終了。映像ソフトのリリースが待たれる。

──『CODA』のなかで、80年代の坂本さんは、テクノロジーの面白さはそこで起こるエラーやノイズの部分であるという話をされています。それは現在の坂本さんにもつながる話で、坂本さんは当時から一貫したことをやってこられたと改めて思わされました。

そうですね。当時のコンピューターはいまから比べればはるかに原始的なものでしたが、当初から、意図しないで起こるエラーが面白いと思っていました。意図しない音楽を意図的につくっていくということですね。

とはいえ、いまあのころを振り返ると、テクノロジーというものに対して随分楽観的だなとは思います。バラ色の未来をまだ信じていたように見えますよね。あくまでも〈いまの目〉から見ると、ですが。撮影した当時は、すでに『ブレードランナー』も世に出ていました。「ディストピア」という言葉そのものはまだ使われていませんでしたけれど、ディストピア的な未来がかっこいいという感覚があったはずです。でも、まだその「ディストピア」にはリアリティがなかったもかもしれません。ずいぶん楽観的ですよね。

──『ブレードランナー』は、たしかに1982年に公開されています。ちなみに新作はご覧になりました？

いや、ぼくはオリジナルが好きすぎて。怖くて観れないですね。

──ぜひ観てください。

観た方がいい？

──坂本さんがどう思われるのか、とても興味があります。特に音楽の部分では、ヨハン・ヨハンソンの途中降板も大きく話題になりましたし。

ヨハン・ヨハンソンは友達なんですが、彼は本当にいいやつで、才能もあるし、ここ何年かやっている仕事も、とてもいいじゃないですか。映画『メッセージ』のサウンドトラックも素晴らしかった。『マザー！』（原題『MOTHER!』、日本未公開）という映画も彼がやっていたんですが、この作品にはぼくも音を提供しました。ヨハンが、（2017年3月の）ライヴで使用したガラスの板をとても気に入ってくれて、それを使いたいって言うので貸してあげたんです。でも、自分ではうまく音を出せなかったみたいで、たくさん音をつくって送ってあげたんです。

『坂本龍一 PERFORMANCE IN NEW YORK: async』は、2月15日（木）から開催される第68回ベルリン国際映画祭に正式招待され、「ベルリナーレ・スペシャル部門」で上映されることが決定している。2018年1月27日（土）より全国劇場公開。上映館情報はこちらより。

──ガラス板の演奏シーンは、ライヴのなかでもハイライトとも呼べるものだったと思います。いかがでしょう。

あれは、よかったですね。うまく行ったと思います。あれを演奏しているとき、目線の先の客席に、ちょうどビョーク姫がいたんです。本番で目に入っちゃうんですよ（笑）。あと、ダニエル・ロパティンにジェイソン・モランも来てくれましたし、マリーナ・アブラモヴィッチさんも来ていました。嬉しいことに、錚々たるメンバーが来てくれたんです。で、ピアノの横に立てたガラス板のところ演奏をしていると、ビョーク姫がじっと観ているのが視界に入るんです（笑）。

──なんというか、やりにくそうですね。

「わあっ」って驚いたような表情で身を乗り出しているんです。あんな無邪気なビョーク姫の姿を見たのは初めてで、そうなるとこっちも面白くなってきていろんなことをやっちゃうんです（笑）。

──それにしてもOneohtrix Point Neverことダニエル・ロパティンが会場にいたとは驚きです。

ダニエルは、クラシックから、ポップス、ヒップホップ、テクノまですべての文法を使いながら、そのどれとも違う新しい音楽をつくっていると思います。とくに前作くらいまでのものは、文法的にもまったく新しいという感じがしました。

──彼が『async』のリミックスを担当していると知って、めっちゃテンションが上がりました。しかも、そのあとにアルカ、ヨハン・ヨハンソンと続いて。これはすべて坂本さんの人選だったんでしょうか。

ほとんどがそうですね。あとは、契約しているMilan Recordsの担当者が何組か推薦してくれました。

17年12月にリリースされたリミックス集『ASYNC – REMODELS』。コーネリアス、フェネスらも参加している。

──ライヴの、ガラス板をこすって演奏するシーンの話に戻ります。映画に収められた映像を観ていると、坂本さんがなんだか魔術師のような感じでした。大気中から音を取り出す錬金術師というか。やはり体の動きやパフォーマンスとしての意味性のようなものを、かなり意識していらっしゃるんでしょうか。

極端なことをいえば、ガラスを擦るのを直線的にやっても円を描くようにやっても、出る音はそう大きくは変わらないんです。曲線を描いたからといって曲線らしい音になるわけでもないですから（笑）。でも、どうせやるんだったらやっぱり面白く見える方がいいですよね。

ぼくはあれをやりながら、書道をやるときみたいなイメージでやっていたんです。書道も、特に大きい筆で書く場合は、かなりパフォーマンス性が強いじゃないですか。書道家の井上有一が大好きなんですが、書道には一種のパフォーマンス性、身体性がすごくありますね。それに似た感覚に陥るんです。

──『CODA』のなかには『async』制作の様子も出てきます。バケツを被ってみたり踊ってみたりと楽しそうでしたが、あの様子は日常的なものなんですか。

そうですね。雨の音なんかは、もう何度も何度も録音しているので、もはやそんなに代わり映えしないんですが、やっぱり雨が降ってくると、どうしても録音しちゃうんですよね。「雨だ！ わあ！」って思って、うれしくなって録音しちゃう（笑）。

──録ったものは聴き返すんですか。

聴き返しますよ。というか、聴き惚れてます（笑）。

──そういった自然音を、坂本さんはどういうふうに聴いているんでしょうか。というのも、坂本さんは、どんな音であっても、その音自体の音程が分かってしまうわけですよね。そうすると、自然音もノイズも、音楽という〈制度〉のなかに回収されちゃうんじゃないかと思うんです。音程を取れちゃうと、ノイズをただのノイズとして聴くのはとても困難なのではないかと思うんですが。

自然の音って、ホワイトノイズのように切れ目がないんです。それが「分けられない音」だとしたら、人間がつくり出した音楽の音って「分けちゃった音」なんです。音階っていうのは、1オクターブを〈5〉とか〈7〉とか〈12〉に分割してコントロールをしやすくしているわけです。ですから、当然分けられないものも、分けられるところに当てはめていけば、人間的な音楽になっちゃうわけです。

──どんな音を聴いても、その音に近い音階としてその音を認知することになってしまうと、そこから離れるのは難しいのではないかと思います。

そこから離れるためには、意志の力を働かせることが必要です。どうしたって音階として聞くように訓練されてしまってますから、脳がそう受け取ってしまうんです。そこから離れるためには、そういったパターンを壊していかないといけない。禅の公案みたいに、違う聴き方をするように、自分の感覚を仕向けなきゃいけないんです。「ドミソ」みたいに聴こえちゃいますから、それを捨てるように自分で訓練しなきゃいけない。

──音程の問題がある一方で、音には「音色」というものもあります。音色って、一体なんなのでしょう。

なんなんでしょうね。でも、音色（ねいろ）はとても大事なんです。音色にインスパイアされて音楽が出てくることが、実はいちばん多いんですよ。でも、それも怖いんです。たとえば自分のキーボードには、そこに何千というプリセットの音色が入っています。怖いのは、そのなかからたとえば「サキソフォン」って選んでサキソフォンっぽいサンプル音が鳴ると、サキソフォンぽいように弾いちゃうんですよね。それほどまでに音と音楽の関係がパターン化されてしまっているんですよ。それはやはり、打ち破らないとダメなんですね。

──『async』ではアナログシンセサイザーの「プロフェット5」を使ってらっしゃいますね。何が、いいんでしょう。

ニュートラル、なんですよね。あらゆる楽器の音はある音楽の類型にすでに組み込まれていて、楽器と音楽があらかじめひも付けられています。新しい音楽をつくろうと思ったら、そうしたひも付けから自由な、ある意味では無色透明、ある意味では無限の色をもっているシンセサイザーが絶対にいいと、若いころから思っていました。つまみひとつで尺八のようになったり弦楽器のようになったりするかなり自由なパレットです。

──音程、音色と続いて、最後にメロディというものについてお伺いしたいのです。『async』では、音楽の制度的な縛りからできるだけ遠ざかろうとされているわけですが、その一方で、『async』には、非常に印象的で強いメロディをもった曲もいくつかあります。

アルバムの中ではっきりとしたメロディがある曲は3、4曲くらいしかありません。メロディというものは、やはり、とても強く人間に作用します。ぼくは十代のころに現代音楽に目覚めてからは、メロディというものが嫌で嫌でしょうがなかったんです。以来、「音楽はメロディじゃないよ」って反発をしてたんです。ですから、ずっとメロディを書くのを拒否していたんですが。

──『async』を聴いているとだんだん不思議な気がしてきたのは、メロディっていうものが果たして音色に属しているものなのか、音楽の構造に属しているものなのか、わからなくなってきてしまって、なんだか謎めいたものだなっていう感じがしてきちゃったんです。

パーツで分解しやすい音楽がある一方で、すべてが一体になってしまっていてメロディだけを取り出しちゃったら構造として成り立たなくなるようなものもありますよね。バッハ（の曲）には当然メロディはあるんですが、それは構造の一部でもあるので、メロディを取ってしまったらもうその音楽ではなくなっちゃうくらいに分けがたいものになっています。古典派以降の音楽ではその分離がやや激しくなって、メロディに対して違うハーモニーを付けても成り立ってしまう。バッハはそうではなく、下から真ん中からトップまでもが緊密に一体なものなので、どれも欠かせないわけです。そういった構造的なものの方が、ぼくは好きですね。

──なるほど。では、〈メロディが完成した〉というのは、何によって決まるんですか？

それは、盆栽のようなもので。もうこれ以上は刈り込みようがない、というところまで刈っていって、これ以上切っちゃうとダメになるというところまで追い込んでいくんです。

ある音から次の音にいく可能性って、実際いくつもあるわけじゃないですか。そのなかから「これ」っていうものを、常に考えながら決めて行くわけですよね。実際に曲が浮かぶときっていうのは、ひとつながりで浮かぶんです。それをとりあえずは書き留めておくんですが、最初の思いつきが必ずしもいいとは限らないので、いろいろと検証していくわけですよね。検証した上でこれ以上は直せない、というところを目指すんです。

──坂本さんのメロディには、聴けばそれとわかるような特色があるようにも思えます。曲をつくっていく上での癖みたいなもののようなものはありませんか？

それが強くある人って、たしかにいますよね。シューマンなんかは、メロディが結構限られていて特定の音型が時代を通して晩年まで何度も何度も出てきたりします。違った曲のなかに同じような音型が出てくることは、人によってはたしかにありますね。

自分には、そこまで強い、ある音型に対する偏執的なこだわりはないような気がします。けれど、言われてみれば、自分なりの動きというのはあるのかもしれません。ハーモニーとの関係も大きいですが、こういうふうに動いていったら、次はこういかなきゃいけないっていう、自分なりの思考の癖はありますね。

──それはやっぱり、坂本さんにとって、その動きが身体的にも気持ちいいということなんですね。

そうだと思います。でも、それについてはやはりよく考えなきゃいけなくて、本当にそれが気持ちいいのか、絶えず検証していかないといけないし、あえて破るようにもしています。けれども、最終的にどの解が正しいのかを決めるのは、感覚でしかないんです。この感覚の部分っていうのは、AI（人工知能）には、やっぱりわからないんじゃないかと思うんですね。

──AIにも、〈分岐のパターン〉は出せるとは思いますが。

そう、それは出せるんです。でも、AIっていうのは、何が正しくて何が間違っているのかがわかりませんから、〈決定〉を下せないと思います。絶対、とはいえないけれど、しばらくはできないでしょう。

──逆にいうと、ならば人は、一体どのようにして「決めること」をしているのかということでもあります。考えてみれば謎です。

うん、謎ですね。それはものすごく深い問題だと思います。

[2018年1月27日の映画公開を記念し、『WIRED』日本版別冊『Ryuichi Sakamoto on async 坂本龍一 asyncのこと』の販売が決定。この2年弱の間に坂本龍一と『WIRED』日本版が行った対話の一部始終をほぼ「フル尺」で収録した本書は、上映劇場にて販売するほか、1月31日（水）より、「WIRED.jp」でも限定500部で販売する。 ※雑誌『WIRED』日本版は、VOL.31の刊行が中止となりました。本誌、別冊ともに今後の一切の刊行は未定となっております。](/special/2018/ryuichi-sakamoto-on-async/)

INTERVIEW BY KEI WAKABAYASHI

TEXT BY SOTA TOSHIYOSHI