伊集院光、青山貴彦氏が花柳流からの除名処分を求めた裁判に違和感「あんまりなじまない」
2016.05.27 (Fri)
2016年5月26日放送のTBSラジオ系のラジオ番組『伊集院光とらじおと』(毎週月-金 8:30-11:00)にて、お笑い芸人・伊集院光が、舞踏家・青山貴彦氏が四代目を襲名した花柳寛氏に対し、「花柳流からの除名された処分は無効だ」として、名取としての地位確認を求めた訴訟について、「(裁判には)あまりなじまない」などと語っていた。
伊集院光：僕が注目したのは、花柳流の…
柴田理恵：ああ。
伊集院光：僕、一応落語をやってましたので。今の三遊亭円楽の下にいて。僕は、破門ではなくて、円満に辞めているんですけど(笑)
柴田理恵：はっはっはっ(笑)
伊集院光：僕らの世界も、破門とか除名とかなくはないんです。
柴田理恵：はい、はい。
伊集院光：なくはないけど、師匠が「破門」って言ったら、破門ですよ。それで裁判が起こるなんてことはない。一生懸命、謝るくらいしかできないです。不服があっても。
内山研二：うん。
伊集院光：こういうことが裁判で、というのは、柴田さん、何かイメージちょっと違いません？
柴田理恵：そうですよね。でも、この原告の方は、自分が師匠とする方から破門されたわけじゃないでしょ？
伊集院光：ややこしいのは、3代目が、元々花柳流だったんだけど、普通の踊りじゃなくて就職していた人に、「ぜひ4代目を継ぐために戻ってくれ」と言って、会社を辞めて戻ったんだけど、その3代目が死んだ時に、自分が4代目にならないで、他の人がなったんだよね。
内山研二：そうですね、はい。
伊集院光：今の4代目は、3代目に指名されてて、4代目になり損ねた人のことが邪魔っちゃ邪魔だろうし。
柴田理恵：ああ。
伊集院光：自分の孫を、さらに5代目の乗せたいっていうのもある、と。
柴田理恵：あるんですよね。だからまぁ、この人は邪魔なんですよね。
伊集院光：だから、「除名です」と。「花柳流から除名します」って。
柴田理恵：なんかねぇ。
伊集院光：下世話な話をすると、サスペンス劇場とかに、よくこういうお家元騒動。家元の騒動で…サスペンス劇場ね(笑)とんでもない事件が起きちゃうパターンがある(笑)
柴田理恵：ある、ある(笑)大体、どなたかが謎の死を遂げるんですよね。
伊集院光：謎の死を遂げて(笑)
内山研二：ありますね(笑)
伊集院光：ここが、実は家元の名前の争いをしている、みたいなやつあるじゃないですか。落語とか、ましてやWAHAHA本舗ではなさそう(笑)「お前はもうダメだ。除名だ」って言ったところで、裁判にはならなそうですよね(笑)
柴田理恵：ならないですよ(笑)
内山研二：裁判になるという。これ裁判の判決文をちょっと抜粋しているのを見ているんですが、裁判長も、結構悩んだようですね。
伊集院光：ああ。
内山研二：たとえばね、これは4代目になるんですか。花柳寛さんという方が自らの地位を固めるために、除名しちゃった花柳貴彦さん。貴彦さんを「排除する意図があったと伺われる」とかね。
伊集院光：ああ。
内山研二：ぼんやりしているんですよ。
伊集院光：何かその、難しいですよね。
内山研二：はい。
伊集院光：それは、司法の外にあるとは言わないけれども、あんまりなじまない世界じゃないですか。ここなんだよなあ。ただ、僕、思うのは落語家の師弟関係って、弟子が師匠にお金を出すことがないんですよ。
柴田理恵：うん。
伊集院光：要するに失礼なんですよ。それは、お歳暮ですらも高いものを買っていくと、「お前、俺を舐めてんるのか？」って話になるくらい。
柴田理恵：へぇ。
伊集院光：要するに、上は、自分が上からしてもらったから、弟子の面倒をみるだけで、落語っていう文化を育てるために弟子の面倒はみるが、弟子から一銭ももらわないというのが、基本的なシステムなんですね。
柴田理恵：はい。
伊集院光：立川談志師匠だけは、「おかしいじゃねぇか。俺が、こんだけの芸を教えているのに、何でお前らはタダなんだ？」ってなって、家元制度を作って。名前をあげたりするとお金がもらえるシステムなんです。
柴田理恵：うん。
伊集院光：でも、こういう踊り、舞踊とかお花はそれは家元制度だから、お月謝が出たりとか恐らくするでしょう。
柴田理恵：そうですね。
伊集院光：だから、そういうことも結構関係はしてくるんじゃないか、と。
柴田理恵：だって、花柳流と言えば大きな流派ですよ。
伊集院光：ねぇ。
柴田理恵：家元となれば、なかなかのお金が集まってくるんじゃないですか(笑)
伊集院光：そうなんですよ。ちゃんと除名されるされない、名前があるないでも、全然多分違うことだろうから。ここまでのことになるんでしょうね。
内山研二：裁判として、これ取り上げられるのは要するに、日本舞踏家としての職業活動ができなくなる不利益がある、と。やっぱり、そこは今お話になった、お金と言いますかね、そういうものがやっぱりあるから、こういう裁判の対象になるんだ、という風に裁判長は。
伊集院光：でも、噺家だってそうじゃないですか。「お前、破門だ」と言われたら、それは僕、噺家としての職業には不利益になるけど、なかなかそうならない。大体、弟子が一方的に悪いことが多いですから(笑)そういうことだったんでしょうけど(笑)
柴田理恵：そうじゃない？そんな大したことないのよ、ウチらは(笑)
伊集院光：そうだね(笑)
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伊集院光：僕が注目したのは、花柳流の…
柴田理恵：ああ。
伊集院光：僕、一応落語をやってましたので。今の三遊亭円楽の下にいて。僕は、破門ではなくて、円満に辞めているんですけど(笑)
柴田理恵：はっはっはっ(笑)
伊集院光：僕らの世界も、破門とか除名とかなくはないんです。
柴田理恵：はい、はい。
伊集院光：なくはないけど、師匠が「破門」って言ったら、破門ですよ。それで裁判が起こるなんてことはない。一生懸命、謝るくらいしかできないです。不服があっても。
内山研二：うん。
伊集院光：こういうことが裁判で、というのは、柴田さん、何かイメージちょっと違いません？
柴田理恵：そうですよね。でも、この原告の方は、自分が師匠とする方から破門されたわけじゃないでしょ？
伊集院光：ややこしいのは、3代目が、元々花柳流だったんだけど、普通の踊りじゃなくて就職していた人に、「ぜひ4代目を継ぐために戻ってくれ」と言って、会社を辞めて戻ったんだけど、その3代目が死んだ時に、自分が4代目にならないで、他の人がなったんだよね。
内山研二：そうですね、はい。
伊集院光：今の4代目は、3代目に指名されてて、4代目になり損ねた人のことが邪魔っちゃ邪魔だろうし。
柴田理恵：ああ。
伊集院光：自分の孫を、さらに5代目の乗せたいっていうのもある、と。
柴田理恵：あるんですよね。だからまぁ、この人は邪魔なんですよね。
伊集院光：だから、「除名です」と。「花柳流から除名します」って。
柴田理恵：なんかねぇ。
伊集院光：下世話な話をすると、サスペンス劇場とかに、よくこういうお家元騒動。家元の騒動で…サスペンス劇場ね(笑)とんでもない事件が起きちゃうパターンがある(笑)
柴田理恵：ある、ある(笑)大体、どなたかが謎の死を遂げるんですよね。
伊集院光：謎の死を遂げて(笑)
内山研二：ありますね(笑)
伊集院光：ここが、実は家元の名前の争いをしている、みたいなやつあるじゃないですか。落語とか、ましてやWAHAHA本舗ではなさそう(笑)「お前はもうダメだ。除名だ」って言ったところで、裁判にはならなそうですよね(笑)
柴田理恵：ならないですよ(笑)
内山研二：裁判になるという。これ裁判の判決文をちょっと抜粋しているのを見ているんですが、裁判長も、結構悩んだようですね。
伊集院光：ああ。
内山研二：たとえばね、これは4代目になるんですか。花柳寛さんという方が自らの地位を固めるために、除名しちゃった花柳貴彦さん。貴彦さんを「排除する意図があったと伺われる」とかね。
伊集院光：ああ。
内山研二：ぼんやりしているんですよ。
伊集院光：何かその、難しいですよね。
内山研二：はい。
伊集院光：それは、司法の外にあるとは言わないけれども、あんまりなじまない世界じゃないですか。ここなんだよなあ。ただ、僕、思うのは落語家の師弟関係って、弟子が師匠にお金を出すことがないんですよ。
柴田理恵：うん。
伊集院光：要するに失礼なんですよ。それは、お歳暮ですらも高いものを買っていくと、「お前、俺を舐めてんるのか？」って話になるくらい。
柴田理恵：へぇ。
伊集院光：要するに、上は、自分が上からしてもらったから、弟子の面倒をみるだけで、落語っていう文化を育てるために弟子の面倒はみるが、弟子から一銭ももらわないというのが、基本的なシステムなんですね。
柴田理恵：はい。
伊集院光：立川談志師匠だけは、「おかしいじゃねぇか。俺が、こんだけの芸を教えているのに、何でお前らはタダなんだ？」ってなって、家元制度を作って。名前をあげたりするとお金がもらえるシステムなんです。
柴田理恵：うん。
伊集院光：でも、こういう踊り、舞踊とかお花はそれは家元制度だから、お月謝が出たりとか恐らくするでしょう。
柴田理恵：そうですね。
伊集院光：だから、そういうことも結構関係はしてくるんじゃないか、と。
柴田理恵：だって、花柳流と言えば大きな流派ですよ。
伊集院光：ねぇ。
柴田理恵：家元となれば、なかなかのお金が集まってくるんじゃないですか(笑)
伊集院光：そうなんですよ。ちゃんと除名されるされない、名前があるないでも、全然多分違うことだろうから。ここまでのことになるんでしょうね。
内山研二：裁判として、これ取り上げられるのは要するに、日本舞踏家としての職業活動ができなくなる不利益がある、と。やっぱり、そこは今お話になった、お金と言いますかね、そういうものがやっぱりあるから、こういう裁判の対象になるんだ、という風に裁判長は。
伊集院光：でも、噺家だってそうじゃないですか。「お前、破門だ」と言われたら、それは僕、噺家としての職業には不利益になるけど、なかなかそうならない。大体、弟子が一方的に悪いことが多いですから(笑)そういうことだったんでしょうけど(笑)
柴田理恵：そうじゃない？そんな大したことないのよ、ウチらは(笑)
伊集院光：そうだね(笑)
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