ネット将棋の出現、AI将棋の出現が将棋棋士の栄枯盛衰に与える影響を調査した論文 ～ 2ch名人

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ネット将棋の出現、AI将棋の出現が将棋棋士の栄枯盛衰に与える影響を調査した論文









将棋世界Special 将棋のすごい記録大全　大山、中原、羽生、藤井―天才たちが打ち立てた奇跡の記録 (マイナビムック)
将棋世界Special 将棋のすごい記録大全　大山、中原、羽生、藤井―天才たちが打ち立てた奇跡の記録 (マイナビムック)
将棋世界編集部編
マイナビ出版
2024-05-08

[ 2024/05/06 13:00 ] ニュース | CM(133) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2024/05/06 (月) 13:01:27
    はぁまた1ですか
  2. 2024/05/06 (月) 13:04:23
    ＞AI の普及により加齢に伴う勝率の低下がより急速になった

    ＞特に生まれもった能力が高い棋士でその影響が顕著だった

    フジソウやん
  3. 2024/05/06 (月) 13:08:42
    20から能力の劣化が起こるのではなく、敵が強くなるからじゃないの
  4. 2024/05/06 (月) 13:08:57
    20から能力の劣化が起こるのではなく、敵が強くなるからじゃないの
  5. 2024/05/06 (月) 13:09:02
    大原は黙ろうか
  6. 2024/05/06 (月) 13:11:40
    つまりAI普及したのに圧倒的トップの藤井ヤバすぎってことか
  7. 2024/05/06 (月) 13:13:43
    羽生は時代に恵まれたということだな
  8. 2024/05/06 (月) 13:15:23
    これから強い若手が現れても
    「こいつはAIの使い方が上手いだけ」
    と一蹴されるということか
  9. 2024/05/06 (月) 13:17:33
    AIによって正解が分かり安くなったから同年齢の均一化は環境差や地域差が減少したんだろう
    加齢による衰えもAI登場によって過去の経験があまり活かせなくなってきたから
    40、50代が最前線に何人も残ってる競技は珍しかったのでそれは是正されていく
  10. 2024/05/06 (月) 13:18:28
    AIをどう上手く活用できるかが棋士の強さに直結していると考えると
    「それが将棋なのか？」という疑問というのか、自問自答が生まれそう

    だが時代がそう流れているのね
    他の業界も生成ＡＩの普及により同じ様なことが起こっているのかなと思っている
  11. 2024/05/06 (月) 13:19:56
    そういう将棋を「面白い」と感じられるか、「それでいい」と思てるかどうかが棋士に問われている
  12. 2024/05/06 (月) 13:21:57
    正解が分かりにくくそれを探求追及しながら経験を重ねる将棋から
    ＡＩをいかに使いこなせるのかの将棋になるの
    将棋の真理とはなにかなとよう分からなくなるな
    おそろしい時代が到来していると思った
  13. 2024/05/06 (月) 13:27:02
    6
    違う
    20歳を超えたあたりからの勝率の低下の影響が最も大きいのが現役棋士では藤井だろうってこと
    今終盤の読みの精度が下がってるのはもしや・・・
  14. 2024/05/06 (月) 13:27:24
    ドラえもんでいったら出来杉くんよりのび太の方が有望ということやねｗ
  15. 2024/05/06 (月) 13:29:28
    20歳から急速に劣化!?聡太ヤバいやん!これからは山下の時代なんか
  16. 2024/05/06 (月) 13:31:40
    生まれ持った才能が高いであろう羽生九段が今のご年齢でもトップ集団にいることの稀有さが浮き彫りになった
  17. 2024/05/06 (月) 13:37:57
    よく分からん
    AIが存在しようが将棋という競技は人間同士でやるものなんだから影響なんてなくね？
    それとも対局中にスマホでAIに指示仰ぐんか？
  18. 2024/05/06 (月) 13:40:23
    後付け、こじつけ論とかいらんわ。
  19. 2024/05/06 (月) 13:43:28
    17
    大いにある、例えば昔は電話番号を100人分くらい覚えていたが今は10人も覚えていない
  20. 2024/05/06 (月) 13:47:42
    将棋ってゲームは、持って生まれた能力が大きなウエイトを占める終盤力が大事なんでしょ？

    生まれもった能力が高い棋士の方が、加齢による勝率の低下が顕著になってきたってことは、
    将棋は(ゆるやかながらも)序盤が大事なゲームになってきたってことなのかな？
  21. 2024/05/06 (月) 13:49:19
    20歳から劣化するのはどの時代でも同じなんだけど昔はAIなんてなかったから
    まだまだ成長する部分がたくさんあったって事じゃない
    だからトータルの棋力ではそこからどんどん伸びていった
    けど今はAIで効率的に棋力を伸ばせるから昔の棋士が30代40代で到達した領域に20代で到達してしまう、と
    だから結果的にあとは劣化するだけになってしまう
  22. 2024/05/06 (月) 13:50:01
    日本将棋なんだから日本語でOK
  23. 2024/05/06 (月) 13:51:41
    今後の藤井聡太の勝率が下がるかどうかでこの論文が正しいかどうかがわかる？
  24. 2024/05/06 (月) 13:52:37
    認知科学では、加齢による記憶力低下は、ただの自己言及効果であまりないとされている。

    20歳から下がるように見えるのは、フリン効果だよ。若い人ほど新しい技術を使って学ぶことで、高い精度の将棋を指すから。羽生だって、無冠の今の方が七冠の時より強いと断言してる。
  25. 2024/05/06 (月) 13:52:50
    勝率は戦ってる舞台によって難易度が違うと思うが、そこのところはちゃんと考察に入れてるのか？
  26. 2024/05/06 (月) 13:54:33
    ※12
    将棋の真理はAIが解明してくれているだろう
    入玉目指すのが最も勝ちやすい
    プロ棋士の24点法なら双方最善尽くせば持将棋になるはず
  27. 2024/05/06 (月) 13:55:54
    AIの出現を評価するのに2019年までのデータじゃ足りないんじゃないの？
  28. 2024/05/06 (月) 13:57:22
    20歳以降勝率が下がるのは弱くなるというより対戦相手が変わるからでしょ。勝率が評価指標として良いとは思えないわ。
  29. 2024/05/06 (月) 13:58:34
    それだと強い（というよりしぶとい）ロートルはどう評価すべきなのか
  30. 2024/05/06 (月) 14:00:50
    君らのコメントで理解した
    きみら頭いいね
  31. 2024/05/06 (月) 14:06:07
    冤罪事件をおこした棋士もあらわれた
  32. 2024/05/06 (月) 14:08:14
    高額・高性能ＡＩを使いこなし、暗記力を発揮しているのが最先端研究三羽烏ってことか


  33. 2024/05/06 (月) 14:09:16
    2013-2019とそれ以前の差を全てAI将棋の影響とするのは根拠が乏しい。ちょうど羽生世代が衰える年齢でもあったし。
  34. 2024/05/06 (月) 14:18:54
    その割にはトップでもシーソーやってるやん
  35. 2024/05/06 (月) 14:26:06
    AIの影響が高齢になった時にどう出るかを分析するのはまだ時期尚早だと思うわ
    まだ本格的なAI世代がようやく20代になったばかりだしな
  36. 2024/05/06 (月) 14:28:53
    時代別に比較してるだけであって、AIの影響と断言するのは無理があるわ
  37. 2024/05/06 (月) 14:30:00
    こんな事真面目に論文書いてるんだろうな
    棋士よりやる気あるな
  38. 2024/05/06 (月) 14:30:20
    競技レベルが上がってるという証拠だからそう悲観するものではない
    現に羽生さんはAIを使いこなし未だ第一線で活躍している
    AI時代に適応が出来ない、あるいはAI時代に抗う地力が無いものは淘汰されるだけだ
  39. 2024/05/06 (月) 14:34:39
    レベルが上がってるとかはともかくとして、個人の技量で道を切り開ける黎明期の方が面白いことが多いけどな
    レベルが上がるとどうしても独自性が失われて受験勉強的優等生の完璧な答案を鑑賞する娯楽になって
    それはそれで面白いけど娯楽としてエンタメ感に欠ける

    山ちゃんが支持される理由
  40. 2024/05/06 (月) 14:38:39
    39
    模範解答の優等生棋譜もすばらしいが
    独自性のある将棋は味わい深く、魅力的ですね
    山ちゃんやピコさんはそういう将棋を目指しているのでしょうか

    藤井くんの目指す将棋はどんなかな
    匠くんの目指す将棋はどんなかな
    妄想が今日もたくましくなりますわ
  41. 2024/05/06 (月) 14:44:25
    ２０歳を過ぎると勝率が低下するのは、基本的に１０代はプロになりたてなので大抵の棋士の生涯で一番高い勝率である時期であるからでは？
    一般論としての記憶力等の低下も同じ時期なのかもしれないけど、複数の原因があり得る結果に対して、持論に必要なものだけを選びすぎているように思う
  42. 2024/05/06 (月) 14:47:46
    39
    鍋や天彦が水匠開発者と対談してる動画を見たけど、けっこう面白かったよ
    藤井伊藤永瀬以外は、徐々にAIに頼る比率を減らしているみたい
  43. 2024/05/06 (月) 14:50:12
    41
    そうだよね
    素人が遊びで分析してるならともかく、研究者の論文としては考察が浅はかだと思う
  44. 2024/05/06 (月) 14:56:33
    ナンリョおめ！アオミラ乙！
  45. 2024/05/06 (月) 14:58:58
    今までは闇夜に手探りで正解探していたのが
    正解自体はAIが提示してくれる
    問題はその理由をAIは語らないから自ら探すしかない事だ
  46. 2024/05/06 (月) 14:59:49
    将棋そのものよりも、
    AI、将棋ソフト、コンピュータ知識が将棋の研究に不可欠になってしまった。
    昭和生まれのベテラン棋士は疎外感を感じているだろうね。

    棋士の序盤の作戦、中盤の形勢判断も、AIが神様であり、
    AIを信仰して深く理解して、いかに忠実にその判断に従うかが、
    中長期的にみて、強い棋士になるための最短ルートになっている。

    「人間をやめる」とは、
    1日24時間を睡眠以外は将棋研究に注ぎ込むことだけでなく、
    思考プロセスや判断基準を、人間らしい経験・感覚ではなく、AIの基準に合わせる意味でもある。
  47. 2024/05/06 (月) 15:00:49
    結局中終盤勝負なんだからAI関係ないだろ
    論文とか大げさすぎｗｗｗ
    ここでよくデータから見て何か提示してる無能と同じことやってるよな
  48. 2024/05/06 (月) 15:01:32
    2019年までしかデータ取ってないとかマジ？
    2013年なんてごく一部しかソフト活用してなかったのに
    無意味過ぎるデータだな
  49. 2024/05/06 (月) 15:02:59
    こんな駄論文参考にするくらいならたややんに聞いた方がマシだろ
  50. 2024/05/06 (月) 15:05:40
    昔ニコニコで見た将棋名人列伝みたいな動画で、升田幸三が「感性を養うために」芸術家とか経営者とかの他業界の一流人物と将棋を指したとか言ってたね

    極端な話だけどこういうのが鼻で笑われる時代になったということ
  51. 2024/05/06 (月) 15:08:00
    修行のために登山して精神を鍛えるとか笑われる時代か
  52. 2024/05/06 (月) 15:10:42
    永瀬と勇気の関係性みてると
    将棋は努力だと思う
    もちろん棋士になるためには最低限の才能必要だけど
  53. 2024/05/06 (月) 15:10:56
    ナベですら2018年導入なんだから全棋士がソフト活用するようになったのなんて本当にここ数年なんだよな
    将棋界を知らなすぎる
  54. 2024/05/06 (月) 15:16:37
    当然だわな
    数十年規模でおこる将棋の進歩が年単位に圧縮されている
    AI学習できるなら後に生まれ生まれるほど有利
  55. 2024/05/06 (月) 15:20:17
    AIブーストで若い世代が勝ちやすくなったってことだな
    フジヲタが否定してたAIブーストが論文でも示されたってことだ
  56. 2024/05/06 (月) 15:23:33
    55
    まあ年度勝率8割が藤井、伊藤、藤本と最近多いのもそういうことだろうな
    明らかに若い世代がAIによる効果で勝ちやすくなった
  57. 2024/05/06 (月) 15:25:51
    藤本はAI使ってないんだが
  58. 2024/05/06 (月) 15:26:36
    「生まれつきの能力」の定義に少し違和感がある
    名人とった人のデビュー年が他より低いからデビュー年が若いほど生まれつきの能力が高いとしているけども
    それなら「生まれつきの能力」じゃなくて「デビュー年の早さ」そのままでいいような
  59. 2024/05/06 (月) 15:29:07
    伊藤にしろ藤井にしろAI関係なく単に将棋センスがあって
    かつ人生将棋に全振りしてるだけだろ
    伊藤は将棋にかけてるって言ってるほどだぞ
    藤井や永瀬、伊藤以外の他の棋士で今将棋にかけてるってはたから見ていえるやついるか？
    要はそういうこと
  60. 2024/05/06 (月) 15:31:43
    59
    将棋センスを混ぜてるあたりがずるい主張だね
  61. 2024/05/06 (月) 15:34:01
    結論以外は正しい
  62. 2024/05/06 (月) 15:36:04
    61
    逆だろ。結論はみんなが思ってること（正しいっぽい）
    結論以外は散々指摘されているようにゆるゆる
  63. 2024/05/06 (月) 15:37:38
    論文についてSNSで発信しても一般的にはこういう感じで「消費」されるだけなの分かり切ってるのに、それでもアウトリーチ活動頑張っている研究者の先生方は本当に尊敬するし、はっきり報われる仕組み作ってあげたい
  64. 2024/05/06 (月) 15:37:46
    藤井が衰えたのもこれが原因なのか
  65. 2024/05/06 (月) 15:44:07
    62
    みんなは知らん
    結論以外は問題ない
  66. 2024/05/06 (月) 15:49:04
    全盛期に於いては同等の地位を確保していたロートル同士の比較でも、衰え方に差があるのはどういう理由によるものなのだろうか？
  67. 2024/05/06 (月) 15:49:36
    AIを棋士が当たり前のように研究で使われ出したのって2017年辺りじゃないか？ナベでも2018年からAIを使い始めたとか。2019年はそこから2年程度しか経ってないから、このデータはもはやAI研究が関係してる結果とは言えないでしょ。
  68. 2024/05/06 (月) 15:52:00
    20でピークなら中2くらいでデビューしないと全冠無理だな。順位戦上がらんといかんし。
  69. 2024/05/06 (月) 15:55:55
    65
    ここでさんざん言われている結論以外への部分への指摘をすべて無視したとして
    結論以外が正しいのであれば結論も正しいと認めていいのでは？
    逆にどういった理由で結論以外が正しいのに結論が誤ってると判断？
  70. 2024/05/06 (月) 16:00:19
    上の世代が盛り返してるのもそうだろうな
    暗記ハメは相手が知らないから成立する弱者の戦いよ
  71. 2024/05/06 (月) 16:00:33
    囲碁界のピークが極度に低年齢化しているのを見て将棋界もそうだろうと結論ありきで作っちゃったんだろ
    チェスも将棋も一部の例外を除いて30代がピークなのに
  72. 2024/05/06 (月) 16:01:24
    藤井もイトタクもまだまだ強くなるだろうしな
  73. 2024/05/06 (月) 16:02:20
    まず勝率で判断してるのがヤバい
  74. 2024/05/06 (月) 16:04:59
    藤井も伊藤もあと５，６年度に新鋭にAI利用の差を見せつけられるような負け方をするかもしれない
    純粋な体力、知力の衰え以外にもプロ棋士としての社会的責任も増えていくからねえ
    若い者は将棋だけやってればいいのでAI時代にはなおのこと有利
  75. 2024/05/06 (月) 16:05:13
    藤井もすぐにオワコンになるってデータか
  76. 2024/05/06 (月) 16:18:34
    トイレ指しのこと？
  77. 2024/05/06 (月) 16:39:38
    10代でプロになった棋士が20代で勝率を落とすのは、どうみてもプロになった頃より相手が強いからだろう
  78. 2024/05/06 (月) 16:41:15
    データは正しくてもデータを読む人が正しいとは限らない(笑)
  79. 2024/05/06 (月) 16:55:29
    加齢で顕著に増えるのが読み抜けのポカ
    往年のベテランが負けるのはこれが理由
    例えば60代の大山は、勝つ将棋は最期まで鬼神のような強さだった
    が、どうしてもポカでポッキリ折れる将棋が多くなってしまった。
  80. 2024/05/06 (月) 17:07:15
    駒の動かし方も知らない連中は黙ってろ。
  81. 2024/05/06 (月) 17:08:51
    聡太狙い撃ちみたいな記事だな
    外堀から聡太攻撃とは連盟ももう集金は必要なくなったようだ
  82. 2024/05/06 (月) 17:12:45
    69
    本論に無いことを結論で展開されても牽強付会
  83. 2024/05/06 (月) 17:21:23
    藤井がこの研究に協力してるって子はないの？トップ棋士って言うと数が限られてくるんだと思うけど
  84. 2024/05/06 (月) 17:24:45
    ”AI の影響で以前より早い年齢で現役を引退するようになった一方”

    将棋棋士がＡＩ使うようになったのってここ10～15年だろ
    この間に引退した棋士達はむしろＡＩ使ってなかった世代に思うけど
  85. 2024/05/06 (月) 17:25:40
    藤井に対して圧をかけるような論文だな
  86. 2024/05/06 (月) 17:31:48
    Xのフォロワー見ると大して有名な学者ではなさそうだな
    有名になるために藤井と将棋を利用したようだ
  87. 2024/05/06 (月) 17:37:50
    82
    この論文の「結論」ってどれだと思ってるの？
  88. 2024/05/06 (月) 17:39:47
    こういう論文を読むと「そうなんだ」と暗示にかかり
    本来持っている能力を十分に発揮できにくくなりそうで何だかイヤだな
    棋士の目に触れないようにしたいくらい
  89. 2024/05/06 (月) 17:40:46
    84
    それは「AIの登場によって従来よりも早い引退を余儀なくされた」って読めばいいと思うが
    むしろAIを使ってこなかった世代だからこそAI世代に駆逐されたと考えられる
  90. 2024/05/06 (月) 17:51:46
    この論文書いた人順位戦とか手合いの仕組みわかってるんかなあ
  91. 2024/05/06 (月) 17:55:10
    87
    Section7が結論ですよ
  92. 2024/05/06 (月) 18:02:21
    憶測やろ
  93. 2024/05/06 (月) 18:34:24
    年齢別の勝率推移と一緒に、対戦相手の平均レーティングのグラフを描けば
    いかにこの論文が的外れな事を言ってるかが分かるよ
  94. 2024/05/06 (月) 18:37:22
    88
    棋士の目と言うよりも聡太の目、だな
    これモロ聡太狙い撃ちの記事
  95. 2024/05/06 (月) 18:43:43
    これって学術研究というより、AI研究者のポジショントークだと思って呼んだ方が精神衛生にいいよ
  96. 2024/05/06 (月) 18:48:57
    才能（概ね終盤力）で勝敗が左右されることが多いのが将棋というゲームだったけど
    AIの出現でそれが変わったってこと？
  97. 2024/05/06 (月) 19:00:55
    >AI将棋の出現によって棋士間の生まれつきの能力差の影響は軽減されるものの
    >20歳から始まる能力低下においては格差が拡大します。

    同年代間の能力差（終盤力）の差はAIから序中盤を学習することで改善するが
    年取って演算能力が衰え始めると、若手がAIから序中盤を学習できる事から
    今までのように経験を基に序中盤で有利に立って逃げ切ると言う戦い方が難しくなっている。
    つまり、暗記力、演算力勝負になっている。

    >AI の普及により加齢に伴う勝率の低下がより急速になった
    >特に生まれもった能力が高い棋士でその影響が顕著だった

    これは羽生世代の強い棋士ほど、これまでの経験、成功体験から抜け出せず
    AIを取り入れるのが遅れたからだろうな。
    羽生、ナベがこの典型でAIによる研究を取り入れたら復活した。
  98. 2024/05/06 (月) 19:11:39
    経験の量で補うことができずフィジカルの劣化が露骨に出て第一線で活躍できなくなる20代棋士が珍しくなくなるってことか
  99. 2024/05/06 (月) 19:14:45
    98
    たぶんそういうこと
    そして生まれ持った才能が高い棋士ほどそれが顕著になると
  100. 2024/05/06 (月) 19:23:32
    囲碁はもっと顕著だよな。
    昔は将棋以上に経験がものを言う年配強豪者が多いゲームだったのに
    今や10代、20代前半の暗記、演算力ゲーになってる。
  101. 2024/05/06 (月) 19:47:56
    藤井はAI使う以前も最年少で三段昇段している。AI使ってからも最年少全冠。藤井に限っていえば、AI前もAI後も特に変わらず最強の道を歩んでる。
  102. 2024/05/06 (月) 19:52:16
    藤井とか伊藤は実力的にはもう下り坂って事か。
  103. 2024/05/06 (月) 19:55:28
    年齢的には藤本最強ってこと？
  104. 2024/05/06 (月) 19:57:05
    藤井はネット将棋は三段になる以前からやってるよ
    ネット将棋の出現、AI将棋の出現が将棋棋士の栄枯盛衰に与える影響　という論文だからね
    昔は家でいつでも誰とでも対戦できる環境なんて無かった
  105. 2024/05/06 (月) 19:59:49
    この先の傾向がどうなるかで、当たってるかどうか分かるな。
  106. 2024/05/06 (月) 20:00:36
    処理スピードは20歳から下降するっていう研究結果もあるようだし
    的外れってわけでもないんじゃない
  107. 2024/05/06 (月) 20:03:45
    97
    いや違うでしょ。AIの影響で将棋の終盤が複雑、難関になって、終盤は感覚で指せない、正確に計算できないと。昔みたいに囲ってる将棋じゃないし。薄い玉でも戦いになるから、なんとなく詰むとかの感覚では指せない。
  108. 2024/05/06 (月) 20:05:01
    論文の主張に説得力が無いのに、それを元に議論しても意味ないよ
    間違ってないのはこの論文に出てくるグラフだけ
  109. 2024/05/06 (月) 20:06:32
    20がピークなら10代半ばくらいでデビューして欲しい
  110. 2024/05/06 (月) 20:12:49
    PLOS ONEってジャーナルの質は低いからあんま真に受けない方がいいぞ
  111. 2024/05/06 (月) 20:14:13
    藤井は時代に恵まれたってことか
  112. 2024/05/06 (月) 20:15:21
    AIで棋士感の実力の差が縮まるってのは分かるけど、ピークが短くなったってのに関しては眉唾だなぁ
    まだAIが人間より強くなってから１０年くらいしか経ってないから、若手ほどAI使うのが上手くて相対的に若手が強くなる＝ピークが若くなるってのと、将棋界においては羽生世代という特異点のせいで他の競技より衰えが遅くて、羽生世代の衰えとAIの台頭がたまたま重なった結果としてAIのせいでピークが短くなるという結論の可能性もあるわけで
  113. 2024/05/06 (月) 20:15:54
    107
    そうじゃないかと。
    今でもAIの手を丸暗記ではなく、局面を理解すること要点を理解することが重要だけど
    昔はそれを研究することは出来ても、番勝負で強い人と対局することぐらいでしか理解を深めるのは難しかった。
    経験が大きくものをいったんだ。

    今はAIがあるから誰でもそれが出来る。ネット将棋の普及もそれに似た効果があった。
  114. 2024/05/06 (月) 20:17:31
    ジャーナルの質云々の前に内容読んでみたら、完全に後付けの内容じゃん
  115. 2024/05/06 (月) 20:20:06
    藤井は21歳で自信最高勝率だったが
  116. 2024/05/06 (月) 20:20:44
    115
    →自身
  117. 2024/05/06 (月) 20:28:48
    111
    台頭が早まったのはあるだろうなあ。
    ネット将棋、AIで若いうちから序中盤の穴が埋めれて、羽生世代が蓄えてきた局面理解が時代遅れで
    却って足枷になったからな。
    ただ終盤力は今の環境だと昔よりも付けにくいと思う。
  118. 2024/05/06 (月) 20:39:20
    ネット将棋はリアルの将棋道場の延長でしか無いが地域間格差は確かに解消したと思う。しかし将棋AI解析がほんとうに強くなってから2022年頃まで調べないとこの論文のデータは根拠が薄い。とはいえ羽生は衰えた（なおレーティング）のような反例もあるな。
  119. 2024/05/06 (月) 20:49:06
    ※3
    これは同意
    勝率低下＝棋力低下ということでいいとは思えない

    そして対人競技はかならず人読みが発生する
    将棋でいえば読みの深さや序盤戦術などが絶対値として強くなっていても、相手が作戦を読んできて相対的に苦戦したりということが発生する
    それは棋力の低下とは別の側面の話だと思うのだがな
  120. 2024/05/06 (月) 21:37:04
    まともな学位も持ってない連中が騒いでるんだろうなと思ったら案の定
  121. 2024/05/06 (月) 21:56:57
    学位ｗ　たかが学位ｗ
    修士以上だろ普通
  122. 2024/05/06 (月) 22:14:12
    修士も博士も学位だよ
    こいつ、このコメ欄で一番恥ずかしいな
  123. 2024/05/06 (月) 22:21:01
    論文のほうも読んだけど、きちんとチェスの分析結果との比較で書いてるからね
    チェスは20歳で能力が最大値に達してあとは落ちる一方（囲碁も全く同じ傾向なのでおそらく将棋もそうだろう）
    将棋は奨励会という独特のプロ養成機関があることを正確に紹介したうえで、「プロデビュー時の年齢の中央値は21歳だが、そこから先は能力は落ちる一方」って書いている
    つまりこれの意味するところは、奨励会は今や完全に無駄ってことよね

    多分だけど、奨励会は残してもいいんだろうけど、プロは囲碁と同じく初段からにしたほうがいいんだろうね（年齢制限21歳の誕生日まで）
    ただし、初段から三段までの間は、三段リーグを廃止したうえで、これまでと同じく対局料の出ない例会で指しつつ、各棋戦に予備予選を設けて、そこで勝ち上がった初段から三段の棋士はプロ棋戦の予選に参加できるようにする
  124. 2024/05/06 (月) 22:44:40
    これが査読論文か
  125. 2024/05/06 (月) 23:00:21
    終盤力も実は20歳あたりから劣化するのかもな
  126. 2024/05/07 (火) 01:10:43
    AIが普及してたった～年だからとかいってるけど
    そのAI自体が加速度的に強くなってるからなぁ…

    数年後には昔あった水匠なんて雑魚ソフトで研究してた頃の強さとか勝率なんて参考にならんってことになる可能性すらある
  127. 2024/05/07 (火) 02:16:31
    >>124
    PLOS ONEの査読は従来の雑誌より簡略化したものになっていて、論文の質の評価は
    公開後の論文に読者がコメントや点数を付けられる機能で代替すればよいと考えたもの
    (佐藤 翔『PLOS ONEのこれまで，いま，この先』より)
  128. 2024/05/07 (火) 03:25:44
    >>123
    この論文が使っているproductivityの計算方法（引用論文[20]）が欠陥だらけ。
    「ELOは予想外な勝敗でしか変動しないから、チェスにおける生産性の指標ではない」と
    言って、独自の指標を導入している（引分けを無視して「勝った相手の平均ELO×勝率」)
    こうする動機がその前に書いてあって、ざっくりまとめると
    「格下の相手にたくさん勝って高い勝率を上げるのは生産性が高い」ということ。
    負けは単純に無視するので、どんなに弱い相手に負けてもペナルティがつかない。

    そういう恣意的な指標の上がり下がり（棋戦のクラスが上がって下から勝ち上がる必要が
    なくなるのは即「生産性の低下」）を棋士の強さの変化と同一視してはいけない。
  129. 2024/05/07 (火) 08:23:20
    研究・勉強しないとダメになったって感じやね
    これは羽生世代の台頭のときも同じ話がある
  130. 2024/05/07 (火) 08:55:54
    論文拝見しました。
    昔は年齢を重ねても、経験知による大局観などの涵養により、計算能力などの低下を補える側面があったが、
    AIが利用される環境下では、そうした傾向は弱まっていき、従来よりも棋士寿命は短期化するだろう、
    などという話は、棋士にとっては歓迎せざる話だろうが、それは的を射ているかもしれないと思った。

    疑問点をひとつ。
    セクション5に、
    > 図11と図12は、AIの普及が加齢とともに成績を急激に低下させ、その悪影響は生得能力の高い棋士ほど
    > 大きいことを示唆している。
    とあるが、これはprobitモデルからの予測とのことである。

    私見では、将棋はチェス以上に中終盤のウエイトが大きく、生まれ持った能力の高いものは、それを活かして
    加齢による成績低下を相対的に補いやすいと思われるが、それと逆の議論になっているようである。
    生得能力の高い者ほど加齢に伴って成績が急激に低下する理由には、どんなことが考えられるのだろうか。
    能力の高い棋士ほどAIを軽視しがちということなんだろうか、そうとも思えないのだが。
  131. 2024/05/07 (火) 09:03:28
    もう10～20年くらいはデータ集めないと検証できないんじゃないかな～？
  132. 2024/05/07 (火) 16:17:23
    20歳を超えると計算スピードは低下するんだけど昔は経験が圧倒的に足りないなどで
    伸びしろがまだまだあった
    けど今はネット対戦やAIによる効率的な棋力の強化(中終盤の強化含む)で
    昔は歳食って経験を蓄積して得ていた能力を若いうちに獲得してしまう
    10代五冠や八冠制覇はこれの影響を大きく受けているんだろう
    だから20歳以降は計算スピードが落ちるにともなってトータルの棋力も相対的に落ちていく、と
  133. 2024/05/08 (水) 08:06:02
    プロ棋士のような専門家でも20歳過ぎたら衰えるのか
    「50、60歳はひよっこ」と言われる政治界は凄いことになってるな
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