オセロ、初期局面からの解析完了　結論：引き分け ～ 2ch名人

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オセロ、初期局面からの解析完了　結論：引き分け







2：名無し名人： 2023/11/05(日) 10:05:46.49 ID:j6tmWP+t
なんというクソゲー


4：名無し名人： 2023/11/05(日) 10:27:07.97 ID:srryqHIJ
>>2
え、結論が引き分けなら神ゲーやん


3：名無し名人： 2023/11/05(日) 10:09:36.48 ID:LFe1CoCA
オセロですら完全解析にはこれほど時間がかかった
安易に現在のソフトの候補手を最善手と信じる人は考え直して欲しい
ソフトは人間よりはるかに強くなっているがそれでもまだ完璧には程遠い


5：名無し名人： 2023/11/05(日) 12:02:25.85 ID:lUbj8iKm
>>3
安易に藤井聡太の指し手を最善手と信じる人は考え直して欲しい
藤井聡太は他のプロよりはるかに強くなっているがそれでもまだ完璧には程遠い


7：名無し名人： 2023/11/05(日) 15:02:37.21 ID:NXE4lTMN
>>3
今回解かれた最善手順は20年以上前から知られていた最善手順の一つと完全に一致している
オセロは当時から最善プレイでは引き分けになるのが知られていて
実際にそれを証明するのは完全に見込みのない展開も調べる必要があって退屈なだけだから
誰もやらなかっただけ


6：名無し名人： 2023/11/05(日) 13:30:33.77 ID:IljG1Dnp
完全解析はまだされてない

■注意点
論文では、オセロが「弱く解かれた」という表現が強調されています。
「弱く解かれた」という表現は、ゲーム理論において特定のゲームの解決度合いを指す用語です。
つまり、今回の発表は、オセロの全体の流れに対して「完全な解析」が行われたわけではなく、最終的な局面だけが証明されたという内容です。
ゲームの全ての可能な局面について最適な手が導出されているわけではなく、しかし最適なプレイが行われた場合の勝者（または引き分け）が決定できるところまで理解が進みました。


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[ 2023/11/05 19:00 ] オセロ | CM(88) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2023/11/05 (日) 19:02:14
    リバーシと言え
  2. 2023/11/05 (日) 19:05:42
    今、考え得る最高の手筋を打ち続けたら引き分けになる…ってある意味完璧なゲームじゃないか。つまり「負けた方が弱い」と言えてしまう訳だから…
  3. 2023/11/05 (日) 19:08:30
    大発見
  4. 2023/11/05 (日) 19:09:21
    弱解決とは最終的な局面だけが証明されたという内容ではない。初期局面が完全解明されたということ。初期局面から少なくともどちらか一方のプレイヤーが最善手をさして終局するまでの局面は完全解明された状態。なので初期局面からは最善手を指せばオセロは先手でも後手絶対に負けないことは完全に証明できた。

    強解決とは、ルールあり得るすべての局面が解明された状態をいう。
    これができてないとお互いミスしあう人間同士の対局中継で表示されるＡＩ評価値判断はまだ間違ってる可能性はあり得る。
  5. 2023/11/05 (日) 19:10:54
    オセロは日本人が考えたゲーム
    これ豆な
  6. 2023/11/05 (日) 19:11:03
    白黒引き分けか
    羽生の灰色発言は正解だったな
  7. 2023/11/05 (日) 19:11:28
    俺なんか無料サイトにあったオセロの初級だって勝てないのに……
    角か端を取ればいいのかとばかり思ってた
  8. 2023/11/05 (日) 19:12:28
    囲碁盤でオセロしたらAIも激弱だろww
  9. 2023/11/05 (日) 19:13:26
    リバーシとオセロはルール上の違いがある
    初期局面がリバーシは３つあるし
  10. 2023/11/05 (日) 19:15:37
    中島？　松嶋？
  11. 2023/11/05 (日) 19:17:39
    素人の想像だとオセロって脳内で深く読んだら白黒ひっくりまくってめっちゃ混乱しそうに思える
  12. 2023/11/05 (日) 19:22:20
    6
    そんなこと言うわけないやん
  13. 2023/11/05 (日) 19:23:09
    将棋も囲碁もチェスもいずれ完全解析されるんだろうけど、公表するのはやめて欲しい。
  14. 2023/11/05 (日) 19:24:26
    オセロは盤面がもっと大きくなると先手必勝になりやすくなるんかな？
  15. 2023/11/05 (日) 19:26:12
    完全解析ではない最強ソフトではオセロの平均勝率は後手有利だが
    最善手を打てば引き分けだけど、後手有利になる手順のが多いということか
    将棋はプロで5割少し、ソフトではもう7割ほど先手が勝つようになってるが、そういうこともあるかもしれん
  16. 2023/11/05 (日) 19:30:01
    13
    解析する奴は空気読めないから
  17. 2023/11/05 (日) 19:30:16
    人間がやる分には覚えきれるわけないから完全解を析されても全然大丈夫でしょ。
    コンピュータ同士の対戦は困るから連珠みたいにルール変更して互角の初期局面に近づける工夫をするんかな？弱解決だから最善手じゃない局面の最善手を全部調べているわけじゃないからソフト対決も関係ないか？
  18. 2023/11/05 (日) 19:31:06
    オセロカテゴリを作ったんだ
  19. 2023/11/05 (日) 19:31:28
    後手が5割勝てる法則を誰か考案してくれ

    将棋の話な
  20. 2023/11/05 (日) 19:33:12
    オセロのルールを少し変えればいいんです
  21. 2023/11/05 (日) 19:36:25
    後手有利説は先手に実質初手が1通りしかなく選択権がないからだったかと
  22. 2023/11/05 (日) 19:36:46
    PFNの勤務時間の２０％を使って自由研究することができる制度を使って解決したらしい。
  23. 2023/11/05 (日) 19:37:30
    五目並べもまだ解析されてないんだぞ
  24. 2023/11/05 (日) 19:37:48
    ルール変えたら先手有利になっちゃいそうなんで、オセロは引き分けって結論のこのルールのままがいい気がする。
  25. 2023/11/05 (日) 19:42:57
    はぁんしんが38年ぶりの日本一ですか


    先に言ってやった
  26. 2023/11/05 (日) 19:46:33
    ※13
    将棋と囲碁の完全解析は人類が滅ぶまでないだろうから安心せい
  27. 2023/11/05 (日) 19:56:00
    今日YouTube見てたら太地がオセロしてた
  28. 2023/11/05 (日) 19:58:03
    ２手目で白は斜めに取ったら必敗か
  29. 2023/11/05 (日) 20:00:05
    5

    オセロ作った人は5年くらい前まで生きていた
    これ豆な
  30. 2023/11/05 (日) 20:00:20
    この程度の単純な二人零和有限確定完全情報ゲームですら、現実的な時間内で完全解決まで到達できない程度の性能なのよねぇ。今の電子計算機は。
    量子計算機が本格稼働する時代はいつになるんだろ。
  31. 2023/11/05 (日) 20:01:04
    変な広告のせいでスクロールが歪む

    なんとかせえ管理人
  32. 2023/11/05 (日) 20:07:21
    量子計算で探索は出来無いと思うが
  33. 2023/11/05 (日) 20:34:04
    ※30
    少なくとも今生きている人が全員死んだ後の、完全AIの世界にはなりそう
  34. 2023/11/05 (日) 20:46:42
    弱解決で引き分けという結論が出た
    だからと言って、人間同士が打った時に黒白(先手後手)互角になるということとは、まったくの別のことなんだろうと思う。
  35. 2023/11/05 (日) 20:50:36
    北条啓太(ほうじょう　けいた)奨励会3段が最近大活躍しているそうだ
    ただプロになった時、ここの奴に何と呼ばれるのか気になる　
  36. 2023/11/05 (日) 20:53:38
    35
    北村啓太郎三段じゃないのか
  37. 2023/11/05 (日) 20:56:56
    オセロの先手は実質後手だからな
    あれほど意味のない初手も珍しい
  38. 2023/11/05 (日) 21:04:59
    ※30
    やっても無意味だから誰もやらないだけ
    オセロ然り将棋しかり
    Googleのチームが宣伝の為にやってくれたらあっという間にブレイクスルー起きるよ
    まあそれもアジア圏でちょっとニュースになったくらいで元取れたか微妙だけど
  39. 2023/11/05 (日) 21:09:17
    将棋も時間の問題やで。
  40. 2023/11/05 (日) 21:13:24
    36
    全くの別人だ
  41. 2023/11/05 (日) 21:22:27
    ボードゲームって悪い手を指したら負けるものだと思ってるので最善同士なら引き分けになるならオセロは完成されたゲームと言っていいと思う
  42. 2023/11/05 (日) 21:25:00
    へーほんとに完璧なゲームなんだな



  43. 2023/11/05 (日) 21:44:40
    はさみ将棋の先手と後手ではどっちが有利なんだ？
    それとだけどはさみ将棋の最善手ってそもそもあるのかな？
  44. 2023/11/05 (日) 21:45:01
    ６ｘ６のオセロが後手必勝。８ｘ８は引き分け、４ｘ１０は先手必勝と解明されているので、先手が（対象形で）実質意味ないからとか、最後に後手が打てるから後手必勝ってのは間違い。そんな単純には言えない。
  45. 2023/11/05 (日) 21:53:13
    解析乙！
  46. 2023/11/05 (日) 21:53:44
    先手有利でも後手有利でもないゲームになってたって、結構すごいことなんだけど。
    まじでよくできていた神ゲーだったんだな
  47. 2023/11/05 (日) 21:57:49
    この手の話題になると何故か
    「現代のコンピュータでも完全解析不能！だから人間も戦える！」と言う異常な人達が現れる…
    現代の一般的なコンピュータにも無理なものを、さらに計算能力の低い人間が優位に進められる訳がないだろう…

    それと個人レベルがやってる事（個人レベルでしかやれてない事）を「現代の最高峰のコンピュータ」と置き換える（勘違い？）する人達も多すぎる
    今だって人類は金をかければ月へは行けるが、金をかけれないからやらないだけ
    この話題で言えば、誰もオセロの解析に富岳を使わないだけ
  48. 2023/11/05 (日) 21:58:46
    オセロの石に歩とか桂とか金とか書いたらどうだろうか？
    藤井も遊び方が分からず困ると思う
  49. 2023/11/05 (日) 22:00:50
    凄いなこれは、ゲームとして完璧に完成されてるって事だね
  50. 2023/11/05 (日) 22:02:05
    オセロはとっくに解明されてたと思ってたがまだだったんだな
    8x8でルールも単純明快なのにこれって事は将棋の完全解析なんて相当先まで無理なんじゃないの
  51. 2023/11/05 (日) 22:03:46
    先後差無しは神ゲーだな
  52. 2023/11/05 (日) 22:17:05
    50
    将棋AI開発者に言わせれば将棋が完全解析されるより銀河系が滅びる方が先らしい。それくらい時間がかかるというか途方もない話だな
  53. 2023/11/05 (日) 22:24:00
    アオミラがチェスの大会優勝したぞ
  54. 2023/11/05 (日) 22:41:08
    源平碁のように初期配置が
    ⚪️⚪️
    🔴🔴
    もありにしよう
  55. 2023/11/05 (日) 23:09:44
    チェスは残り7駒（キング2+５）までは完全解析が終了してる
    残り８駒もあと１０年くらいあれば解析完了する
    ただ、残り８駒の段階でもデータ量がペタバイト単位になるので、保存も検索も大変だ
  56. 2023/11/05 (日) 23:13:23
    つまり最善手はわからないが仮に最善種を指し続ければ引き分けになることはわかった状態。これが弱い解決。

    どうぶつしょうぎは最善手もわかってるし後手必勝。これが強い解決。

    この認識で合ってる？
  57. 2023/11/05 (日) 23:15:29
    あぁ、初期状態限定の解決か。今理解した。つまり初期状態からの最善手では到達できない局面の勝敗は不明と。
  58. 2023/11/05 (日) 23:16:20
    56
    見当違い
  59. 2023/11/05 (日) 23:20:09
    初期状態においての結論にしか普通は興味ないから、任意局面における厳密な結論なんて数学的な意味でしか意味がない気がするけど
  60. 2023/11/05 (日) 23:41:23
    最善同士で引き分けは3×3の○✕ゲームでも同じだから、単純って側面が強いよな
  61. 2023/11/06 (月) 00:01:29
    白黒つけるはずなのにドローがあるゲーム
  62. 2023/11/06 (月) 00:14:08
    ※23
    連珠と言いなされ
  63. 2023/11/06 (月) 00:18:27
    昭和の日本のゲーム好きが
    適当に考えたルールなのに
    先後互角ってのは神がかってるな

    しかも盤面8x8じゃないと互角にならないという
  64. 2023/11/06 (月) 00:23:55
    ＞56
    それは違う。
    超弱解決が、最善手はわからないが、開始局面の結論がわかってる状態。
    弱解決が、開始局面の結論も終局までの最善手もわかっている状態。
    強解決が、開始局面だけでなく、ルール上起こりえるすべての局面での結論と最善手がわかってる状態。
  65. 2023/11/06 (月) 00:30:57
    将棋の完全解析より人類のほうが先に死滅しそう
  66. 2023/11/06 (月) 00:48:12
    オセロのパターンが10の60乗だから、1秒に1兆手読めるコンピューターでも10の48乗秒で3年を約10の8乗秒としても10の40乗×3年、おそらく宇宙の寿命越えてる時間だよね
    だから一手一手やっていったら絶対不可能なんだけど、どうやったか知らないけどそれが解析できたんなら、10の220乗の将棋もそんなに近くない未来に解析できそうな気がするな
  67. 2023/11/06 (月) 00:48:33
    完全解析の定義がめちゃくちゃだからそら「永遠にできません」ってなるだけ
    全局面からの最善手（証明あり）を出すってそれただの総当たりやん
    場面示して求められれば適宜出せるけど全データまとめて出せって保存媒体が宇宙の全原子使っても無理っていう
    そんな可能不可能に意味あるか？
  68. 2023/11/06 (月) 00:49:33
    66　遠くない未来だった
  69. 2023/11/06 (月) 02:46:26
    将棋も角換わりという相居飛車の一つの戦型については先手必勝という結論出てるけどね。
  70. 2023/11/06 (月) 03:04:45
    ※54
    リバーシだとその初期配置もアリだよ
    「オセロ」が日本人発明なのはそうだけど、ほぼ同種のリバーシが以前から存在してたので
    アイディアとしてはものすごいオリジナルってわけではない
  71. 2023/11/06 (月) 03:06:39
    後手勝ちだと思われてるのは6×6が後手勝ちだし普通のも勝率から後手有利とよく言われるしそこからだろう
    あとほとんどの定石が解析の結果、後手2個勝ちか引き分けで、どちらかになるだろうとは言われてたと思うし
  72. 2023/11/06 (月) 04:07:58
    8x8のオセロはコンピュータ同士だとほとんど引き分けって言われてなかった？
    予想通りの結論だと思ったが、後手必勝って思ってた人もいたのか。
  73. 2023/11/06 (月) 04:24:27
    将棋の場合に10^68程度からどれくらい減らせるのだろうか？

    >あから2010プロジェクトにかかわった一人として誤解を生む名称だったと反省している。
    >チェッカーの状態数は5x10^20と見積もられているが、チェッカーの引き分けの証明に探索した状態数は10^14程度
    >と見積もられている
    >（将棋の場合に駒の配置と手番が同じで、相手の持駒のいくつかが自分の持駒に変わった場合など）で、不利な状態が勝ちだと
    > 分かった場合は、有利な状態でも勝ちとわかる。

    https://www.jstage.jst.go.jp/article/sugaku/65/1/65_0651093/_pdf/-char/ja
  74. 2023/11/06 (月) 04:51:32
    ※19
    先手は飛車を最初に動かす時だけは必ず横に動かさなければならないようにする。
    そうすることで先手は振り飛車がほぼ確定するし、これまでの定石も無駄にはならない。
    そして振り飛車でも、先手番なら5割近く勝てると思われる。
  75. 2023/11/06 (月) 04:51:32
    ※19
    先手は飛車を最初に動かす時だけは必ず横に動かさなければならないようにする。
    そうすることで先手は振り飛車がほぼ確定するし、これまでの定石も無駄にはならない。
    そして振り飛車でも、先手番なら5割近く勝てると思われる。
  76. 2023/11/06 (月) 06:13:42
    将棋の結論で後手必勝ってのだけは想像がつかない。
    仮に手待ちっぽいのが最善の戦略だったとしても、その戦術を先手が使えば同じこと出来そうだから
    最低でも引き分けにはなりそうだし。。
  77. 2023/11/06 (月) 06:57:51
    AIによってゲームがまた一つ終わったな
    将棋も実質終わってるしAIは毒饅頭だったんだな
  78. 2023/11/06 (月) 08:18:08
    先手必勝みたいな話を聞いたことあるけど間違いだったのか
  79. 2023/11/06 (月) 08:30:05
    将棋も何となく先手勝ち、後手は千日手を目指すべきが結論みたいな雰囲気すでにあるよな
  80. 2023/11/06 (月) 09:15:33
    79
    それは付帯条件として「何もしなければ」という文言がつく
    定跡の共通整備が棋士共通として普遍化した時に作戦を提示出来るベネフィットは後手にある
    逆に考えれば、最善手以外の手を全て網羅出来ない人間にとって、戦う上でこれ程楽なことはない
  81. 2023/11/06 (月) 09:16:33
    ※73
    将棋の場合は、まずはと金が盤面に大量にある持将棋模様の局面を減らすだけで相当圧縮できると思う
    それが結果24点法引き分けという結果になるとしても、まずはそこを除外する必要があるな
  82. 2023/11/06 (月) 09:21:33
    76
    そこ。引き分けが千日手だとすれば先手は次に後手として戦うこととなるが、その程度の考えしか持たない先手は、つまり先手の利を活かせなかった先手は、後手として勝つ余裕があるとは思えない。
    つまり後手で研究した知識（また経験を含めて）どれだけ口に頬張れるかどうかでシンギュラリティである春の夜明けを待つことが出来る
  83. 2023/11/06 (月) 10:47:53
    将棋だって完全解析したら引き分けだろ。
  84. 2023/11/06 (月) 11:27:57
    6
    少なくても一億パーセント黒発言の某罪人よりはまともな発言だったのは確か
  85. 2023/11/06 (月) 11:55:41
    84
    罪人って誰だよ
  86. 2023/11/06 (月) 12:55:46
    5年くらい前からやろうと思えば完全解析はできた
    実際10億円くれるならやってもいいというエンジニアは何人もいたが金を出してくれるスポンサー様がいなかった
    今回はPFNがやってくれただけ
    オセロがもう少しメジャーだったらGoogle様がもっと早くやってた
  87. 2023/11/06 (月) 13:28:11
    羽生？
  88. 2023/11/14 (火) 11:25:17
    チェスは現在使えるリソースで残り7駒まで解明されてるらしいので、チェスの変形というか祖系でポーンの複雑な成り先のない(要想定盤面の少ない)マックルックとかシャトランジなんかは同じリソースを注ぎ込めば残り8駒から9駒くらいまでは行けそうな気がする
    もっとも、そこから先はもうハードの性能に強く依存するはずだから先は無限に長いだろうな

    将棋は終局までのカウント自体別物にしないとダメなので、力技での解析完了はいつになるやら
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