1: アスペニート 2014/09/04(木) 02:38:23.12 ID:BrrQem000.net
この地図のヨーロッパでキリスト教徒なのはFranks(フランク)とLombards(ランゴバルド)とAsturias(アストゥリアス)とRoma Empire(ローマ帝国)のみ
イスラムと多神教の脅かされていたのが中世前期のヨーロッパだといえる
転載元：http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1409765903/
ピラミッドの一番の謎wwwwwwwwwwwww
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4730651.html
no title


2: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 02:38:53.28 ID:ShSePDd60.net
お前はいつも唐突だな



3: アスペニート 2014/09/04(木) 02:39:40.66 ID:BrrQem000.net
>>2
まあな



4: アスペニート 2014/09/04(木) 02:42:16.49 ID:BrrQem000.net
思ったことを文脈を無視して口にするのがアスペです



5: アスペニート 2014/09/04(木) 02:48:36.94 ID:BrrQem000.net
しかもこの後には東西教会の対立・分裂というイベントが待っていて西ヨーロッパは東ローマとの繋がりも切れてしまう
そんな中での最大勢力がフランク
それを受け継いだフランスがヨーロッパ随一の大国として長年君臨し続ける源流はここにある



6: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 02:52:38.48 ID:gnQXQEWF0.net
なんかその時代のキリスト教徒なんて、多神教徒相手にﾋｬｯﾊｰ繰り返して
ローマ時代の遺産全部食いつぶしたガチクズのイメージあるんだけどな。



10: アスペニート 2014/09/04(木) 02:56:28.80 ID:BrrQem000.net
>>6
キリスト教徒が多神教相手にヒャッハーするのは数百年あと
この時代はむしろキリスト教徒はヒャッハーされる方
例えばブリタニアなんてローマ時代にはキリスト教が広まってたのにこの地図では灰色=多神教に逆行してる



7: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 02:52:51.99 ID:1PfkID7T0.net
キリスト教なんていうインチキ地中海カルトに染まってローマ帝国解体させちゃったせいだろ
マリア崇拝だの三位一体だのないぶんイスラムのほうが一神教としては正統なんだから
おとなしくイスラムに負けてればよかったのに



11: アスペニート 2014/09/04(木) 02:58:41.51 ID:BrrQem000.net
>>7
しかしイスラムがヨーロッパまで広がりきれたか怪しくね
もしキリスト教がなければヨーロッパは万年蛮族タイムで完全にローマの遺産もへったくれもない状態になっただろうし
それにキリスト教が広まらなくてもローマは早晩崩壊してたんじゃないかな
古代史よく知らないけど



16: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 03:06:18.04 ID:1PfkID7T0.net
>>11
ゲルマン系のムジャヒディンが暴れるのを見てみたかったってのもあるんだけど、
キリスト教は教条主義によって哲学と科学をねじ曲げ、健全な知の営みを破壊し
その後千年の停滞をもたらした
初期にはグノーシス主義という多神教側からのパロディ的な反撃を徹底的な弾圧でつぶした頑迷ぶり



21: アスペニート 2014/09/04(木) 03:10:35.06 ID:BrrQem000.net
>>16
思想的なことはそこまで詳しくわからないけどちょっと一面的過ぎないかなぁ
イスラム科学とかを賛美する向きが多いけど中東のキリスト教徒だって学問の発展に多いに貢献したし
キリスト教云々という括りでそれを見るには視点がちょっと狭すぎる気がする



29: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 03:21:42.46 ID:1PfkID7T0.net
>>21
学問の発展に貢献したのはむしろユダヤ人
広く見るからこそキリスト教によるグノーシス主義その他へのひどい弾圧が見逃せない
読み書きを広めた功績なら多神教ローマにだってあった



32: アスペニート 2014/09/04(木) 03:25:44.90 ID:BrrQem000.net
>>29
広く見るなら中世ヨーロッパにもウィクリフとかベーコンとかいるんだけどなぁ



35: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 03:33:24.21 ID:1PfkID7T0.net
>>32
カトリック教会はウィクリフに何をした？
その不寛容はキリスト教の歴史として誇れるものなのか？



37: アスペニート 2014/09/04(木) 03:34:56.36 ID:BrrQem000.net
>>35
いやウィクリフだって「キリスト教」の中の人だし
キリスト教一般をを叩いてたんじゃないの？



9: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 02:55:11.39 ID:MB3lTfhg0.net
イスラームもファーティマ崇拝はあるぞ特にイランとモロッコ

アスペニートは中世ヨーロッパが好きなんだっけ
大航海時代からWW1頃の欧州史でオススメの本ない？



12: アスペニート 2014/09/04(木) 03:01:26.47 ID:BrrQem000.net
>>9
シーア派はやっぱりファーティマを崇めてるのか
中世は好きなんだけど他の時代はあんまり知らないんだよなぁ…なんかあったかな



13: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 03:01:31.63 ID:MB3lTfhg0.net
ローマはどのみち持たなかっただろ
俺もよく知らんがキリスト云々はあんまり関係ない



14: アスペニート 2014/09/04(木) 03:04:27.53 ID:BrrQem000.net
大航海時代の本あんまり読んでなかったけどラスカサスとか増田義郎の「コロンブス」って新書とかは結構面白かった
そこらへんの時代も勉強したいな



15: アスペニート 2014/09/04(木) 03:05:56.63 ID:BrrQem000.net
コンスタンティヌスとかが出てくる以前ですでにジリ貧化への道は避けられそうにもないイメージだよな、なんか



18: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 03:07:08.21 ID:MB3lTfhg0.net
モロッコは今はシーア派の国ではないけど
アッバース朝時代にモロッコの地にシーア派のイドリス朝が分離独立してからシーア派の特徴を持ってたりする



22: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 03:10:45.99 ID:KjjkG8fI0.net
塩婆さんの新しく文庫になった本読んで暗黒時代はあくまでヨーロッパに限るんだって知った。イスラム圏はむしろ黄金時代



26: アスペニート 2014/09/04(木) 03:14:40.82 ID:BrrQem000.net
>>22
塩婆の本は面白いけどちょっと偏ってる
けどイスラムの黄金時代がその辺りだったのは間違いないな



23: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 03:12:06.60 ID:eFG5g42X0.net
アジアが遅れてるだの言ってるヨーロッパだが
長い期間で見ればヨーロッパ以外の中華とかイスラム諸国のほうが発展してたんだよね



27: アスペニート 2014/09/04(木) 03:17:06.54 ID:BrrQem000.net
>>23
そりゃヨーロッパなんてクソ辺境で土地の生産力も低いから当然よ
緯度でいえばローマですら東北地方の北端あたりに位置するんだぜ



30: アスペニート 2014/09/04(木) 03:21:45.50 ID:BrrQem000.net
これを見ればわかると思うが中東やアジアの方が進んでいたというのは当たり前過ぎるほど当たり前なのである
no title


メキシコ湾流で見かけの緯度ほど寒くないとは言えヨーロッパは土地は貧しいし人口も少ないのだ



33: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 03:30:36.10 ID:MB3lTfhg0.net
正直イスラームもペルシャ文化をのみ込まなかったらあそこまで発展したかどうか



36: アスペニート 2014/09/04(木) 03:34:09.27 ID:BrrQem000.net
>>33
拡大初期のアラブ人もゲルマン民族みたいに東ローマやペルシャからバーバリアン扱いされてたんだよな



34: アスペニート 2014/09/04(木) 03:33:19.89 ID:BrrQem000.net
例えば中世後期のイングランドにはワットタイラーの乱っていう「農民反乱」がある
反乱のブレインだったジョン・ボールという怪しげな聖職者ウィクリフの流れをくむロラード派で「農奴撤廃・財産の共有」を14世紀に説いたんだぞ
「アダムが耕しイブが紡いだ時誰が領主だったか」とか言ってな

こんな発想キリスト教がなきゃ出てこなくね
少なくとも奴隷社会だった古代では無理だろ



40: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 03:37:19.84 ID:1PfkID7T0.net
>>34
奴隷制度自体は中世を通じて存在し、
キリスト教は欧州から奴隷を無くすことに成功していない
農民反乱のイデオロギーは陽明学からでもスーフィズムからでも生まれている
地域のメディアがキリスト教だったというにすぎない
現代でもキリスト教の革を被ったマルクス主義「解放の神学」があるように



46: アスペニート 2014/09/04(木) 03:44:59.02 ID:BrrQem000.net
>>40
農奴って奴隷かな？
まあそこはおくとしても奴隷制に頼ってた古代社会から転換したのが中世は社会における奴隷の比重はすごく少ないよ
特に西ヨーロッパではそう

>地域のメディアがキリスト教だったというにすぎない
俺が言いたいことも結局これに尽きるような気がするけど面倒くさいし科学史とか知らんからあんまり言えないわ



38: アスペニート 2014/09/04(木) 03:35:37.64 ID:BrrQem000.net
カトリック=キリスト教じゃないんだよなぁ…



41: アスペニート 2014/09/04(木) 03:37:52.70 ID:BrrQem000.net
例えば創価学会がアレだからと言って仏教はクソとか普通言ったりしないだろ
ヨーロッパ世界は日本人から遠いから仕方ない面もあるかも知れないが歴史は一枚岩じゃないし多角的に考えなきゃいけないと思うよ



43: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 03:42:35.99 ID:1PfkID7T0.net
そもそも矛盾があったから改革派が生まれて弾圧があったわけだし
その矛盾の存在にこそ目を向けなきゃいけないと思うよ



45: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 03:44:06.70 ID:1PfkID7T0.net
明治以降の来日する宣教師は欧米の合理主義を背負って
日本をディスりながら説教するという噴飯物をやらかした
「ヨーロッパ的近代」は教会のおかげじゃないだろ
むしろ抑圧してきだ側だろ



48: アスペニート 2014/09/04(木) 03:45:45.39 ID:BrrQem000.net
>>45
結局カトリックを叩いてるの？



47: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 03:45:43.70 ID:xggy5Q0U0.net
カトリックもプロテスタントもやってきたことはオウム真理教以上のことだからな



49: アスペニート 2014/09/04(木) 03:46:17.04 ID:BrrQem000.net
>>47
そんな言い方したらイスラムもなってなるんじゃん
しかも現在進行形だぞ



51: アスペニート 2014/09/04(木) 03:55:30.83 ID:BrrQem000.net
「ヨーロッパ的近代」って話にすると中世はそれの準備期間だよ
なぜならキリスト教がそこらへんの農民の内面を「抑圧」できるまで浸透するにはものすごく長い時間がかかったし
古代社会の崩壊以降に部族や家族って単位以上のものとして「ヨーロッパ」とか国家やネイションを認識できたのはキリスト教の存在があってこそだもん
それがなければ「ヨーロッパ的近代」も出現しない
俺が言った「万年蛮族タイム」が続いていただろうっていうのはそういうこと

矛盾があったから改革派が生まれて弾圧があったというのはその通りだけど「異端」が広まるのは中世盛期の後半から後期あたり
それまではそんなのほぼ無くね



52: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 03:56:19.48 ID:7t9mRKJD0.net
ローマ教会なんか実際に周波としての連続性があるやん？
オウムが「サイン撒いたのは過去のことでしたサーセンｗｗ」って言ってもなかなか信用出来ないのと同じ



53: アスペニート 2014/09/04(木) 03:59:46.02 ID:BrrQem000.net
>>52
まあそれはわかる



54: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 04:09:13.02 ID:LFtvHAy40.net
キリスト教の偶像崇拝の禁止の曲解だけは理解できんわ
旧約聖書の偶像崇拝禁止は明らかに自らの宗教が暴走しないための戒めなのに
偶像＝異教の神　って定義して他の宗教攻撃する材料にしてるのが腹立つわ



55: アスペニート 2014/09/04(木) 04:09:17.63 ID:BrrQem000.net
ローマ帝国にキリスト教が広まったのも故のないことでなくて単なる社会不安の増大ということ以上の理由がある

ローマが「世界帝国」として部族とかローカルな王権以上のものとなったから
特に都市部の人々の内面的欲求は伝統的なそれぞれの多神教では満たせなくなりつつあった
「ローマ人」が軍団や都市を通して世界中に散らばったりしてた中で人間の存在や世界を説明する原理としてね

古代から科学はあったけどそれが一般民衆に広まるようなものでは全然なくてそんな素地もなかった



56: アスペニート 2014/09/04(木) 04:12:56.06 ID:BrrQem000.net
イコノクラスムとかあったなぁ
キリストの磔刑像の崇拝は中世の仲頃からだっけ



57: アスペニート 2014/09/04(木) 04:19:43.84 ID:BrrQem000.net
アリウス派について詳しく知りたい



58: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 04:33:08.64 ID:gnQXQEWF0.net
異端とされたキリスト教諸各派とか、意味もなく厨二病的になんか燃えるよな。
やばい外伝がぼっこぼっこと書かれてて読み物的に楽しいかも。

しばらく前トルコで、今のキリスト教の教義をミソクソにけなした古い聖書が出てきたって
話あったけど、そういうの追ってったら当時の思想の変遷とか追えそうで楽しそう。

というか死海文書はいつになったら完訳されて公表されるんだよ！



59: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 04:34:53.63 ID:TmCuULKR0.net
キリスト教と言うより教会がクソ
一回解体すべきだわ



60: アスペニート 2014/09/04(木) 04:39:39.08 ID:BrrQem000.net
>>58
わかる
俺もマイナーなもの好きだからそういうの厨ニ的に気になるわ
古代の異端(というか正統派が確立してなかったんで単に負けた分派なんだが)の経典はちょっとあるみたいだけど
中世の異端はほとんど焼かれててよくわからないみたいなんだよな
カタリ派の書物は発見されたけど
>>59
それがプロテスタントですよ



61: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 04:42:56.68 ID:TmCuULKR0.net
キリストが復活したらカトリックもプロテスタントも破門じゃね



62: アスペニート 2014/09/04(木) 04:44:34.51 ID:BrrQem000.net
そう鴨
ムハンマドが復活したら「あ、ここの教えもう変えていいよ」とかも言いそう



64: アスペニート 2014/09/04(木) 05:01:59.77 ID:BrrQem000.net
最近は本読んでないけど日本の中世も好きだよ
古典文学とかも好きだし言語にも興味ある

でもアスペだから興味が狭いのは否めないｗｗ



65: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 05:05:00.10 ID:lP2dB+le0.net
迫害されてたからそれを幸福と感じるドM型宗教として適応進化したんだよね



66: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 05:06:43.05 ID:0EtTJtt40.net
ヨーロッパの危機というよりヨーロッパのキリスト教との危機だろ



68: アスペニート 2014/09/04(木) 05:08:19.49 ID:BrrQem000.net
>>65
磔刑像はさすがにドMすぎるからやめとかね？って中世に言われたこともあったけど民衆がそれを求めたんだよな
>>66
地理的なヨーロッパのことじゃなくて「西ヨーロッパ世界」だな



69: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 05:09:05.14 ID:D9FFBkbr0.net
ペストって流行ったのっていつ頃？



71: アスペニート 2014/09/04(木) 05:10:04.32 ID:BrrQem000.net
>>69
中世の後期
14世紀半ばから



70: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 05:09:55.78 ID:9sgxvuK/0.net
イスラムの偶像崇拝禁止が無ければもっと勢力は広がったはず
これがある限り今後も広がらない



73: アスペニート 2014/09/04(木) 05:12:18.98 ID:BrrQem000.net
>>70
ペルシャにはムハンマドの顔描いた絵とかもあったけどあれっていいのだろうか…



81: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 06:30:39.11 ID:Z65GtAhwO.net
>>73
今でも東ヨーロッパあたりのイスラム教徒は
ムハンマドのイコンとか作っちゃうんだぜ

正教だったころの文化が残ってるみたい



72: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 05:12:03.57 ID:OevAtteR0.net
極端な考えに囚われることが不幸であるということを見抜いた仏陀は偉大やね



74: アスペニート 2014/09/04(木) 05:20:35.85 ID:BrrQem000.net
この危機を終焉させる道を開いたのがフランク王国とカール大帝
カールがヨーロッパの父と呼ばれる所以もそこにある



75: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 05:42:41.05 ID:giMRbP9b0.net
そういや、エチオピアかどこかに一時期キリスト教国がなかったっけ？
どういう経緯だったかは忘れたけど･･･
あれは異端とは違うけど、独自の分化を遂げてそう



76: アスペニート 2014/09/04(木) 05:48:37.00 ID:BrrQem000.net
>>75
そういえばエチオピアはこの時代もキリスト教だな
エジプトのコプト教会やエチオピア教会は今も生き残ってて独特な教義みたいだね



77: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 05:58:48.24 ID:giMRbP9b0.net
あ、まだ残ってたのか･･･
そういう所に負け組側の史料の断片とか残ってないかぁなんて思ったり



78: アスペニート 2014/09/04(木) 06:03:15.81 ID:BrrQem000.net
負け組っていうかあそこらへんはかなり早期に正統派を決める過程で分かれた分派だからなぁ
こういう感じでかなり伝統がある
http://ja.wikipedia.org/wiki/非カルケドン派正教会



79: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 06:19:11.57 ID:giMRbP9b0.net
なるほど、歴史があるのは知ってたけど
詳しいことは知らなかったよ、ありがとう
「負け組」は言い方が悪かったね
ごめんなさい＞非カルケドン派



80: アスペニート 2014/09/04(木) 06:26:47.46 ID:BrrQem000.net
勝ち負けといえばなんで正教会はカトリックに布教で遅れを取ったんだろうな
ロシアとバルカンにしか東ローマの外には広まらなかったよね



83: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 06:50:46.98 ID:giMRbP9b0.net
>>80
東ローマ帝国がイケイケだった頃はともかく
イスラムからの圧迫で斜陽になったり、第4回十字軍があったりと
踏んだり蹴ったりだったからじゃないかな



85: アスペニート 2014/09/04(木) 07:05:41.25 ID:BrrQem000.net
>>83
防波堤カワイソス



84: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/09/04(木) 06:54:58.56 ID:Q/br7QEh0.net
今と同じじゃん




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