落合陽一さんとけんすうさんのやり取りをまとめてみた

🍺 ikehaya@TVアニメ「クリプトニンジャ咲耶」 @IHayato

落合さんの誹謗中傷についてのエッセイ的な記事です。 note.com/ochyai/n/n1b66…

落合陽一 Yoichi OCHIAI @ochyai

私はこの世界の誹謗中傷を減らすために色々なことを考えていますが，最近考えた回答が，「誹謗中傷や悪口を生業としている人物や団体」に「あなたは反社会勢力ですか，誹謗中傷を是とする存在ですか」と聞くことです．ご協力ありがとうございます．

落合陽一 Yoichi OCHIAI @ochyai

私は私を誹謗中傷する人にとってとても後味が悪い人間なので，開示請求はめっちゃしていますが，「開示請求してこんなやつが誹謗中傷してました⭐️」みたいなSNS映えの報告はしません．後味が悪くなるようにしています．

落合陽一 Yoichi OCHIAI @ochyai

noteは下記のような露悪的な集金を是とするのか．そして @note_PR は「人の悪口を有料で販売するような反社会的な輩」の集金窓口となるようなサービスなのか？　上場企業としてのコンプライアンスやレギュレーションポリシーをどう考えているのかが知りたい．　note.com/kenhori2/n/n56…

落合陽一 Yoichi OCHIAI @ochyai

２，私は @note_PR の賛同者としてコンプライアンス的にどうかと思うのです．彼らは情報商材の対策は頑張っていると思います． しかしここでみられるように悪口に誘導して有料販売をする，という売り方は褒められたものではないし，noteを愛する人々の文化に含めるのにはかなり下品なものだと思います． 仰るようなコンプライアンスギリギリのコンテンツや悪口をコンテンツにしたものは，オンラインでも場所を選んでやっていただくか，オフラインでやっていただくか，そもそもやらないのがよろしいと私は思っています．

えらいてんちょう(矢内　東紀) @eraitencho

1.下品であることは否定しません。 2.私は堀元氏の友人として、運用方針の再考を迫られるだろうと分析しているだけです。先生は上場企業のコンプライアンス云々を持ち出して、プラットフォームに削除を迫っていると判断します。先生の理想社会は、上品な人ばかりで大変住みにくそうだなあという感想。 x.com/ochyai/status/…

2024-08-27 11:39:40

落合陽一 Yoichi OCHIAI @ochyai

仰ることは分かりますが性善説すぎると思います． 分断や炎上やゴシップを生業とする人々はその生業を続ける限り「言葉を使って対話するように見えて，実は興味をひければなんでも良い」状態になりがちです．この状態の人間を相手にし続けるのが私にとっての日常です． その観点で，「慣れてない人」に伝えるには下記の比喩が比較的理解しやすく思います．また私はあなたの仰るような性善説的な「望み」や「思い」を理想としているのでお気持ちはよく分かります．「人間」を根絶するのでなく「生業や機能」をどうするかの問題です． 逆に言えば，私は「言葉を使って対話するように見えて，実は興味をひければなんでも良い」という状態を本気で絶滅させたいと思っています．

Hiroshi Saito @spiral_world

前も書いたけど、フリーレンの世界では人間（エルフやドワーフも含む）と魔族は明確に別物で、魔物は人間を欺くために言葉を使うから会話しても意味がないというのは裏を返せば相手が人間であるならば（フリーレンやユーベルであっても）言葉は通じるはずだという思いがあるので、それを他の人間を自分の世界から切り捨てるような文脈で使うのは作者の思いとかけ離れた行為だし、こういう影響力のある人が人間世界の中での分断の象徴としてこの作品の名前を出すのは許し難い。（もちろん、この方がフリーレンという作品がそうだと言ってるわけではないが、「フリーレンの魔族のような」という比喩表現が広まること自体の影響の話）

2024-08-27 14:25:37

落合陽一 Yoichi OCHIAI @ochyai

人を嘲笑する奴らの弱点は後味の悪さ．後味が悪いだけで人は笑ってられなくなる．私はそういう奴らを許さないので徹底的に後味が悪くなるようにしてやる．

落合陽一 Yoichi OCHIAI @ochyai

「ゆる言語ラジオは悪口でお金を稼ぐ人が運営している」という　@ceekz のツイートをスクショしたんだけど見つからない．

けんすう @kensuu

今回のゆる言語学ラジオの、本の紹介でXでバズる方法を紹介しててめちゃくちゃ勉強になる。これはすごい。本の著者や編集者必見かも。。 open.spotify.com/episode/6xHU3o… pic.x.com/v0wjqzt9mw

落合陽一 Yoichi OCHIAI @ochyai

差別好きの反社的なフォロワーが集う場所が好きなけんすうさんもその類ですか？　バズる中心世界の方なのですか？ x.com/ochyai/status/… x.com/kensuu/status/…

落合陽一 Yoichi OCHIAI @ochyai

差別が好きな反社会的の人々（こういう反社会的な人々が集まるってるのはどこなのかw）　　@TTflash　 @IKUAKIIKU　差別好き反社どもを明らかにしていこうな． pic.x.com/xy3c8chhmg

2024-08-28 15:56:25

けんすう @kensuu

・差別好きの反社的なフォロワーが集う場所 →僕のフォロワーにあまりいないのでこの認識ではないです！ X全体でいうと「たくさんの人が使っているので、たくさんいろいろな人がいるな」という場でとらえていて、その意味では、実世界とあまりかわらないなと。「それを表現する率の高さ」は高いかもしれない、くらいですね！ ・好きなけんすうさん →Xがめちゃくちゃ好き！というよりも、人間がわちゃわちゃ集まっている場は好きです！ ・その類いの人ですか？ →差別は嫌いです！基本的に属性によって対応を変える、というの自体がおそらく人間のバイアスにものすごい引っ張られるし、バイアスからは逃れられないので、「基本的に属性などで対応を変えない」が合理的かなと思っている派です。 その上で、「個人に対しても、よくその人を知らないと、嫌いだと思いやすく、嫌いだと思ってしまうとその人を仲間だと思わなくなり、仲間だと思わなくなるとひどい行動をする」というのが人間あると思っているので、よく知らないうちは「保留にする」という行動をしている類です。 ・バズる中心世界の方なのですか？ →バズは中心ではないです！「このサービス広めたい」とか「これを売りたい」とかの手段として捉えている、という感じですね！

落合陽一 Yoichi OCHIAI @ochyai

私から観測すると，当該コミュニティは「差別好きの反社会的なフォロワー」が集まる場所を支援するそのシンパに見えますね，素敵です！　今日だけでもたくさん発見できています！ バズることを中心に考えると，歴史上人はエログロナンセンスを繰り返してきましたが，大体無自覚に自分の悪意と嘲笑を社会の行動にしているのだと思います．実に悪口を中心に集金したりなど，反社会的な振る舞いが多くなっていると思います． そんな人々が「必見」なのですね！　素晴らしい！

けんすう @kensuu

>私から観測すると，当該コミュニティは「差別好きの反社会的なフォロワー」が集まる場所を支援するそのシンパに見えますね，素敵です！ あ！これはXのユーザーですか？それとも「ゆる言語学ラジオ」のコミュニティですか？！僕は前者だと思ってたんですが、後者だと「そのコミュニティを見ていないのでわからない」が答えです！その人たちが集まっている場所をちゃんと見ていないし、集まっている場にいったこともないので、「どういう人たちがいるのかわからない」です！ >今日だけでもたくさん発見できています！ バズることを中心に考えると，歴史上人はエログロナンセンスを繰り返してきましたが，大体無自覚に自分の悪意と嘲笑を社会の行動にしているのだと思います． バズなどは、基本的には「良いことであろうと、悪いことであろうと、人間が話題にしたいことが広がる」だと思っています。「大体」がどのくらいの割合を想定しているかはわからないですが、「エログロや悪意や嘲笑は広まりやすい」というのはあるだろうなあ、と思いますが、それだけではないなとも思っています。 僕個人でいうと、PRなどを考えるときに、バズって多くの人に話題にしてもらうのは大事ではないか？と思っている派にいます。一方で、「悪口とか人を傷つける表現、嘲笑などでバズるという手法」については反対の立ち場です。バズというのは一つの現象なので、現象自体には善悪はないが、「バズるために人を傷つけることを意図したり、悪意をもってやる」のはよくないなあ、と。 >実に悪口を中心に集金したりなど，反社会的な振る舞いが多くなっていると思います． >そんな人々が「必見」なのですね！　素晴らしい！ 必見の対象はこの動画であり、対象者は「本を売りたい、話題にしたい」と思っている人ですね！なので、「悪意を持って悪口を言う人」を意図したものではないです！

落合陽一 Yoichi OCHIAI @ochyai

ありがとうございます！　つまりけんすうさんは「どういう人たちがいるのかわからない」けれど， 「本を売りたい、話題にしたい」と思っている人」が必見だという．「よくないといいつつ手段を問わない」方針に斡旋しているように見えますが，そういう「魔族の振る舞い」（下記）を肯定するのですね！ 私はけんすうさんは大好きですが，その振る舞いは人外の振る舞いに思えます！

けんすう @kensuu

>つまりけんすうさんは「どういう人たちがいるのかわからない」けれど， これはあっています！ >「本を売りたい、話題にしたい」と思っている人」が必見だという これは「あの動画を見て、役に立つだろうなあ」と思って書いたのであっています！ ※必見は「推奨度合いの高さ」を表す表現なので、辞書通りの意味かといわれると、ゆるいSNS運用上の言葉くらいで、「オススメ」くらいのノリで書いています。 >「よくないといいつつ手段を問わない」方針に これはよくわからなかったです！ というのも、動画では、「人が反応したくなる」方法はいくつか提示されていますが、「手段を問うな」とは言っていなかったという認識なので、「手段を問わない方法」、特に落合さんのいう「悪意と嘲笑」の手法が推薦されている動画には見えませんでした。 ※ながら見をしているので、もしかして見落としてたらすいません。 >「魔族の振る舞い」（下記）を肯定するのですね！ 「魔族の振る舞い」を何を言っているかによると思うんですが、僕の解釈だと「自分の欲のために言葉を使っておびき寄せること」=「悪意などの投稿をしてビジネスにつなげること」などのことを指しているのかと思ったんですが、 僕がしたのは「この動画は、こういう人におすすめですよ」と言っただけなので、特にそのツイート内で、それらを肯定したり否定したりはしていません！「悪意を持って投稿すると本の紹介ツイートがバズりますよ」みたいな内容ではなかったと記憶しているからです。 個人の信条や思想の観点でいうと「誹謗中傷、悪意を幅広く書き込むこと、嘲笑すること、それらで数字を取ったりビジネスに使うこと」は反対の立ち場、という感じです！

落合陽一 Yoichi OCHIAI @ochyai

「誹謗中傷、悪意を幅広く書き込むこと、嘲笑すること、それらで数字を取ったりビジネスに使うこと」を反対するのは同意です． しかしながらそれではなぜけんすうさんは「誹謗中傷、悪意を幅広く書き込むこと、嘲笑すること、それらで数字を取ったりビジネスに使うこと」を是とするパーソナリティが注目を稼ぐことをけんすうさんは応援し，「悪口を販売したり誹謗中傷でお金を稼いだりすることに加担する」のですか？　自覚的なのにも関わらず？

けんすう @kensuu

>誹謗中傷、悪意を幅広く書き込むこと、嘲笑すること、それらで数字を取ったりビジネスに使うこと」を反対するのは同意です． >しかしながらそれではなぜけんすうさんは「誹謗中傷、悪意を幅広く書き込むこと、嘲笑すること、それらで数字を取ったりビジネスに使うこと」を是とするパーソナリティが注目を稼ぐことをけんすうさんは応援し， すいません、結論でいうと、すごくご本人たちに失礼になってしまうんですが「ゆる言語学ラジオのことは知っていた」「しかし、やっている人たちがどういう人かは知らない」「その人たちがどういうビジネスをやっていて、過去にどういうことをやっていたのか」もほとんどしらない、という感じです。 ゆる言語学ラジオは、初回から5本ほど聞いた、というのと、今回「けんすうさんの名前がでていましたよ」という情報を見て、聞いてみよと思ったので、それ以上の情報は知りません。なので 「誹謗中傷、悪意を幅広く書き込むこと、嘲笑すること、それらで数字を取ったりビジネスに使うこと」を是とするパーソナリティが注目を稼ぐことをなぜ応援するのか」 みたいなことを言われても、「知らないです、そうなんですか？」が正直な反応になります。 >「悪口を販売したり誹謗中傷でお金を稼いだりすることに加担する」のですか？ 話している人たちが何のビジネスをやっているのか、ソーシャルで何をやっているのか、どうお金を稼いでいるのか、を知らないので「加担するのですか？」といわれても「知らないです」になります！ シェアするときはやっている人たちがどういう人たちで、どういうビジネスをやっているのかを知ってからシェアをするべきだ、それを知らずにシェアをするのは無自覚な加担なのでよくない、といわれると「そうかもですね、すいません」になるんですが、多くのコンテンツに触れているので、毎回、その人たちのバックグラウンドを調べたりはしていないですし、今後も完璧にするのは無理だろうなあ、と思っています。 >自覚的なのにも関わらず？ なので「自覚していないっす！」になります！ さっき、落合さんの過去の投稿をみて、なんとなく「こういうことかな」とはわかってきたんですが、それらも特に把握していなかったという感じです！(一部の投稿はたしかに目にして、いいねをおしたが、多くの知人の投稿は目にしたらいいねを押すようにしているので、把握して押しているわけでもないという感じです)

落合陽一 Yoichi OCHIAI @ochyai

「知らなかったので行為とは関係ない」ということは， 「誹謗中傷、悪意を幅広く書き込むこと、嘲笑すること、それらで数字を取ったりビジネスに使うこと」を是とするパーソナリティが注目を稼ぐことをなぜ応援するのか」という質問に関しては， そういうパーソナリティが運営していてもなお衆人の耳目を集めるような応援をすることを是とするお考えでしょうか！ けんすうさんがどこかでやりとりにいいねしていたのは保存していました，ありがたいです！

けんすう @kensuu

>「知らなかったので行為とは関係ない」 これは言っていないですね！言ったこと、言いたかった意図は - 前提として、動画に出てた人のビジネスや過去の投稿、コンテンツについてほぼ知らない(名前もほぼ知らないくらいの解像度) - なので「「誹謗中傷、悪意を幅広く書き込むこと、嘲笑すること、それらで数字を取ったりビジネスに使うこと」を是とするパーソナリティが注目を稼ぐことをなぜ応援するのか」」に関しては「その行為を知らないです」になりますし、 そもそも「応援している」とは言っていないはずです！「このコンテンツが役に立つんじゃないかな」という趣旨のことを書いた記憶がありますが「この人たちを応援している！」などは書いていないのです。 なので落合さんのいう - こういう行動をしている人たちを応援するのか！ という点に関しては - こういう行動をしている、というのも知らないです、今この状態になっても、たぶんよくわかっていません。なんとなくさっと見た程度です - 応援をしている！ともいっていません。なので「応援している」というのは勘違いです。 が答えになります。 「コンテンツをシェアすること自体が応援に値する」は、僕はコンテンツのシェアは応援だとは思っていません。 「コンテンツのシェアをすることは応援しているのと同義だ」もしくは「応援とまではいわなくても加担している」と解釈する人がいるのは理解ができるんですが、僕の意図としては、今回の投稿に関しては、応援の意図というよりも「フォロワーの中に、この情報が役に立つと思う人がいるんじゃないか」と思ってシェアをしているという状態になります。なので「コンテンツ、もしくは誰かを応援する意図の投稿」ではないです！ >ということは， 「誹謗中傷、悪意を幅広く書き込むこと、嘲笑すること、それらで数字を取ったりビジネスに使うこと」を是とするパーソナリティが注目を稼ぐことをなぜ応援するのか」という質問に関しては， そういうパーソナリティが運営していてもなお衆人の耳目を集めるような応援をすることを是とするお考えでしょうか！ なので、ここも「応援することは是として考えるのか？」でいうと「応援していないんで、、」が答えになります。 そして、おそらく次の段階で気になるだろう「誹謗中傷とか、悪意を持って人を揶揄するような人のコンテンツをシェアするのか？」でいうと、「そういう人だと思ったらしないでしょうね」になります。ただ、正直、動画の人たちのことをそこまで深く知らないので、もうちょっと調べてから自分で判断するんだろうなあ、とは思います。 ただ、個人的な信条においては「人格とコンテンツを切り離して評価したい」というのがあるので、そこを結びつける感覚は僕は薄いかもしれません。太宰治がどんなにひどい人でも、太宰治の作品とは比較的切り離して考えます。もちろん、まったく関係ないとまではいいませんが、コンテキストを知った上でコンテンツを判断することになると「ものすごく文脈について深く知らないと、シェアをしたり評価したりできなくなる」と思ってしまうのですよね。 たとえば過去に犯罪した人が作ったコンテンツでも、コンテンツ単体で評価を基本的にはします。その人の過去を深掘るとなると「その犯罪はなんだったのか」「どういう経緯だったのか」「その犯罪をするきっかけは？」「その人のそれまでの人生を考慮に入れるとどう評価するべきか」などと、ものすごい量の情報を処理しないといけないので、「そこまではできないから、とりあえずよいと思ったコンテンツはシェアをする」とかになる可能性はあります！ >けんすうさんがどこかでやりとりにいいねしていたのは保存していました，ありがたいです！ こちらこそいつもありがとうございます！

落合陽一 Yoichi OCHIAI @ochyai

現在進行形で進む「悪口のコンテンツ化」については止めるおつもりはなく，シェアをして視聴を延ばす行為にご自身が加担していても社会的責任が伴わないというお考えでしょうか？　私はこれに関しては同意しかねています． x.com/kensuu/status/…

けんすう @kensuu

>現在進行形で進む「悪口のコンテンツ化」については止めるおつもりはなく， これは正直、「よく知らない」がやはり答えになります。ゆる言語学ラジオについてあまり知らない状態ですし、今調べてもまだ何かの評価をくだすほど詳しくありません。 先ほどもいったとおり「シェアしたコンテンツを全部みた」と「初期のコンテンツを数本聴いた」くらいなので、、その範囲だと「悪口をコンテンツ化している」という認識がまだないです。 「インテリ悪口」などの本を出されていることも、今検索してはじめてしったのですが、中身を読んでいないので評価を下せる段階にないです！ これを止めないのか？といわれると、「止めたほうがいい世の中の行動は大量にあるが、すべてに対して止めるリソースがない」が答えになるので、僕ができる範囲で、僕がよくないと思う行動は抑制されるように努力し続けます、みたいな答えになります。 ※実際に誹謗中傷や悪口のコンテンツはシェアしないでおこうとなっていますし、誹謗中傷などについて訴訟をしたり開示請求をしたりしているので、そのあたりの活動を通して、止めようという気持ちはあります。 今回でいうと「ゆる言語ラジオの、この放送とこの放送は、特定の人への誹謗中傷や悪口をコンテンツにしている回なんですよ」などを具体的に知った上で、 問題がないコンテンツでも、そのコンテンツをシェアすることが、そういう回への誘導になり、社会にとってよくないよね、となったら「今後やめようかな」、とはなる可能性はあります。 ただ、繰り返しになりますが、シェアをした時点では「そんな情報知らない」なので - 「誹謗中傷、悪意を幅広く書き込むこと、嘲笑すること、それらで数字を取ったりビジネスに使うこと」を是とするパーソナリティが注目を稼ぐことをなぜ応援するのか」 →知らないですし、参考になりそうなコンテンツをフォロワーの人に向けてシェアしたという立ち場にすぎません。応援していないです。 - そういうパーソナリティが運営していてもなお衆人の耳目を集めるような応援をすることを是とするのか →是としていないです。知らないので「是とするのか」といわれても「知らないです」になります。 - 「よくないといいつつ手段を問わない」方針に斡旋しているように見える →方針自体を知らないです。 - 「自覚的なのになぜするのか」 →自覚していません が答えになる、という感じです！ -- >シェアをして視聴を延ばす行為にご自身が加担していても社会的責任が伴わないというお考えでしょうか？ こちらは「コンテンツがそういう悪口のものだったらシェアをしたら加担しているので、社会的な責任が生じる」はあるんですが、 「特定のコンテンツをシェアをしたら、出演者のうちの1人が今やっている、他の行動に加担していると見なされ、社会的な責任が生じる」といわれたら、ちょっと過大な責任かなあ、と。 というのも、その責任を負うとしたら「シェアするコンテンツの発信者の今やっている行動を逐一把握しないといけない」となるからです。 たとえば - おもしろかった漫画をシェアするときには、その作者の人の他の著書を読んだり、何でビジネスをしているのか、Xでどのような発言をしているのか？まで責任を負う となるとしたら、社会通念上、ちょっと逸脱した範囲かなと思っています！

落合陽一 Yoichi OCHIAI @ochyai

この点，シェアした対象が「悪口による炎上の集金構造」を持つ場合は「「特定のコンテンツをシェアをしたら、出演者のうちの1人が今やっている、他の行動に加担していると見なされ、社会的な責任が生じる」」と考えます．そういう食い扶持に加担するからです．私はそれをシェアする方々にも社会的責任が生じると考えます．そういった集金構造に関与することをなくすのが誹謗中傷のない世界だと思っています．

けんすう @kensuu

シェアこれは、もう「どこまでを責任範囲とするか？」の違いだと思うんですが、僕は少なくても 「コンテンツをシェアしたときに、そのコンテンツの中身ではないものについて、認知していないものは責任を負わない」の立ち場です。 というのも、それを言い出すと、責任の範囲が無限に広がるからです。なので、責任の範囲はある程度限定的にしないといけないかなあ、と。 イメージで言うとこんな感じです。 コンテンツの中身に関しては、中身をちゃんと認知していれば、それをシェアすることには責任が生じると思います。 また、コンテンツの中身についてよく知らないでシェアをする(たとえば読まない、ちゃんと見ていない)場合も、やや責任はあるかなと思います。 「その人がコンテンツの内容の外で、よくないことをやっていて、それを知っているけどシェアした場合」はグレーゾーンです。というのも「シェアをすることで、その非道な行為に加担してやろう」というのであれば責任は生じますが、「コンテンツと行為を切り分けて考える」ケースもあるはずです。 たとえば「過去のことだったら切り分ける」などの時間軸や、コンテンツとの関連性との近さ、遠さなども影響するからです。さすがに、50歳の人のレストランレビューをシェアしたら「でもあいつは4歳のときに、わざと店の食器を割ったぜ」というのでは責任を負わないと思いますし、一方で、いい投稿が1割で、残りの9割が貶めるような誹謗中傷だとしたら、さすがに責任は負う可能性はあるかなと。 このあたりの責任の有無はグラデーションですし、明確な線引きも難しいと思います。要はケースバイケースになると思います。 で、「コンテンツの範囲外のこと」であり「それを認知していないケース」の場合は、責任はないというのが自分が思うところです。これは今回、自分がここだから責任がないといいたいわけではなくて(本当に！)、 それを言い出すと、コンテンツをシェアするときなどに、常に大きな責任がつきまとい続けるので、現実的に、現代の生活習慣と合わないだろうと思っています。これは、社会におけるデメリットが大きすぎるだろうと思っています！