Wikipédia:Esplanada/propostas

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Permitir a existência de artigos que não cumpram a recomendação de notoriedade

Está atualmente a decorrer uma guerra de edições em WP:Critérios de notoriedade. Em resumo, está a a ser contestada a inserção de um trecho polémico que não foi aprovado pela comunidade. O trecho é o seguinte (a verde):

O objetivo dos critérios de notoriedade é servir de base para a decisão de manutenção dos artigos ao definir que demonstrar o cumprimento do critério equivale a comprovar a notoriedade. Para isso os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes demontrando a notoriedade". Assim, se um artigo mostrar que cumpre um dos critérios temáticos, ele estará também cumprindo o critério geral sem precisar ter recebido ampla cobertura por fontes fiáveis.

O que se propõe nesta proposta é a inserção do trecho a verde. Se a comunidade concordar, ele será introduzido com base num consenso. Aquilo que não pode acontecer é ser introduzido de forma unilateral sem haver aprovação da comunidade. Quintal ✁ 01h54min de 17 de junho de 2015 (UTC) nformacoes

Explicando com maior detalhe detalhe: o que o trecho a verde significa é que qualquer tópico que se enquadre num dos critérios de notoriedade particulares poderá ser inserido no domínio principal, mesmo que não cumpra a recomendação de notoriedade da wikipédia (ou seja, ser presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado). Por outras palavras, permitirá que se insiram tópicos sem cobertura significativa por múltiplas fontes fiáveis e independentes. Quintal ✁ 02h02min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Sou Contra a inserção do item em verde. O motivo é bem simples: Sem fontes? Como é que eu vou ter certeza se algo sobre física termo-nuclear, mecânica quântica ou química orgânica (em resumo: ciências exatas) está certo ou se quer pode ser presumido pela comunidade acadêmica como certo? Qualquer um vai poder publicar o atico sobre ciências exatas como bem entender, com alguns conhecimentos pessoais sem comprovação pelo método científico de forma devidamente averiguada. E olha que ciências medicinais e exatas são o ponto fraco da Wikipédia, é onde a impressa realmente diz que a "Wikipédia não presta". Imagina se alguém publica alguma meia verdade criando um artigo sobre uma possível cura para SIDA sem nem se quer aquilo tenha sido discutido entre os profissionais e estudiosos da área? Não dá. --Zoldyick (Discussão) 02h17min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Contra Sem comentários. O trecho todo é uma tentativa de contornar o fato de que a maior parte das BSRE de fato não tem relevo enciclopédico nenhum. Não é por que um goleiro da terceira divisão é bom demais (e mereceu ampla cobertura nas fontes) que o time inteiro também é relevante. E não é por que um dublador dos Flintstones é famoso que todos devam ser... Besteira pseudo-comunista sem nenhum suporte. José Luiz ^disc 02h32min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Comentário, desculpe José mas não entendi a colocação da tua última frase (...) "Besteira pseudo-comunista" (...). Eu sou contra o comunismo, assim como de qualquer sistema autoritário, e sou a favor da manutenção do texto, e existem prováveis marxistas/comunistas que são a favor da eliminação do texto em verde,, envolver política nesta discussão eu não acredito que seja uma boa ideia. DARIO SEVERI (discussão) 04h34min de 17 de junho de 2015 (UTC)

pelo que significa, sou Contra, pois penso que os critérios temáticos devem ser subordinados ao critério geral. isso é claro no tópico dos critérios temáticos: "Os critérios possuem uma hierarquia no sentido de Amplo -> Específico. Se um artigo não cumpre os critérios específicos mas cumpre um critério mais amplo então ele pode ter artigo". no entanto, observo que esse acréscimo é coerente com o que está explicitado na introdução dos CN: "Também é presumido como notável se cumprir algum critério de notoriedade temático", e com outra entrada mais abaixo na seção dos temáticos: "Cumprimento de critério - Alguns temas possuem mais de um critério. Os artigos só necessitam cumprir um dos critérios listados, não sendo necessário cumprir todos eles, a menos que o texto expressamente indique isso". esses dois trechos contradizem a noção do critério geral, e devia-se aproveitar e debater essa inconsistência a fim de harmonizar as políticas coerentemente. Tetraktys (discussão) 03h22min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Discordo da remoção do texto em verde. Zoldyick, jbribeiro1, Tetraktys ninguém falou que não deva ter fontes fiaveis e independentes que confirmem o critério especifico, mas o texto em verde permitirá, como no caso de tópicos históricos da Idade Media e que não receberam uma cobertura extensiva de fontes fiáveis, possam ter artigos aqui. DARIO SEVERI (discussão) 03h52min de 17 de junho de 2015 (UTC)

@DARIO SEVERI:, dificilmente tópicos históricos de alguma importância não tenham cobertura suficiente. além disso, os critérios gerais não exigem uma cobertura extensiva, o que quer que isso signifique — dezenas ou mais fontes?? falam sim em cobertura significativa, obviamente intencionando uma referenciação quanto mais abundante melhor, mas na práticas requerem tão somente duas fontes como o mínimo aceitável. qual tema digno de registro enciclopédico não terá pelo menos duas boas fontes? se não tiver, também não precisa estar aqui. Tetraktys (discussão) 05h19min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Tetraktys a frase "cobertura significativa de fontes fiáveis" é muito pessoal, no caso do artigo Cristóbal Oudrid que no meu entender é um artigo que deve permanecer, só existe uma fonte na Wiki (es), neste caso uma referência passou a ser "cobertura significativa de fontes fiáveis" ???? como este existem milhares de outros bons artigos com poucas significativas fontes fiáveis. DARIO SEVERI (discussão) 05h27min de 17 de junho de 2015 (UTC)

@DARIO SEVERI:, concordo que seja pouco, mas a interpretação pessoal deve cessar no ponto em que existe uma regra clara. o critério atual exige duas fontes como o mínimo. se há só uma, o critério não é satisfeito. o que se pode fazer é rever a regra, que, aliás, é contraditória, como antes mostrei. Tetraktys (discussão) 05h33min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Apoio a proposta. Ou Discordo da remoção do texto em verde Precisou o Zé proteger WP:CDN na versão anterior pro Antero fazer uma coisa boa. Mas é importante que se prove que a frase foi inserida sem consenso, isso nem ele nem o Shgur nem ninguém fez ainda. É necessário que se investigue como ela foi inserida, dificilmente foi inserida por acaso, pois como disse o Diego, ficou muito tempo lá (ainda que não seja 4 anos). O diff que o Shgur trouxe mostra apenas uma reinserção da frase, que o Quintinense tinha tirado dizendo que não teve consenso pra sua inclusão, mas ele não demonstrou isso na época. Quanto a frase em si, eu apoio a inclusão definitiva, pois ela deixa claro que o critério geral não precisa estar presente em todos os artigos, pois não é necessário que se tenha cobertura por múltiplas fontes fiáveis para atestar a notoriedade, que pode ser atestada de outras formas, por isso a existência dos critérios específicos, que não teriam razão de existir se o critério geral fosse sempre necessário. JMGM (discussão) 04h05min de 17 de junho de 2015 (UTC)

O Zoldyick mencionou acima que as fontes precisam provar a notoriedade. E vão continuar provando, com a frase inserida. Pois verificabilidade é fundamental. A notoriedade não pode apenas ser aferida quando o tema do artigo for alvo de uma tese de doutorado e nem o próprio critério geral prevê isso. As fontes que comprovarão que cumpre o critério específico vão comprovar que o que está escrito está certo, fontes fiáveis são pra isso, pra provar que o que foi colocado tem respaldo em dados de especialistas no assunto, seja ele qual for. Quanto ao comentário do Zé, não é qualquer coisa que passará a ter artigo. A frase deixa bem claro que precisa cumprir o critério específico. JMGM (discussão) 04h18min de 17 de junho de 2015 (UTC)

O Antero afirmou acima que isso permitirá existência de artigos que não cumpram "a recomendação de notoriedade da wikipédia". Isso não é verdade, pois os critérios específicos também são recomendação de notoriedade, não há nenhum lugar que diga o critério geral é o básico e tem superioridade, isso é invenção. O Shgur havia mencionado anteriormente que a frase contradiz o texto que a precede. Isso também não é verdade, pois com a frase inserida, a interpretação do texto precedente passa a ser a interpretação que, ao meu ver, é fundamental e sem o texto perde todo o sentido. Com a frase, fica claro que o texto não está dizendo que todos tem que ter essa cobertura, senão não teria sentido os específicos, como disse. O texto está dizendo que se o artigo cumprir o específico, equivale a cumprir o geral, ou seja, também é notório. JMGM (discussão) 04h30min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Neutro--Mister Sanderson (discussão) 11h22min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Comentário Como eu disse antes, cada página possui uma notoriedade intrínseca, definida pelo assunto em si, e uma extrínseca, definida pelo impacto na mídia. Não se pode fixar um critério temático para bandas musicais por exemplo. Por que eu devo esperar que a banda tenha um certo número de CDs e apresentações para ser considerada notória? Ela pode ter lançado um só CD e causado tanta mídia que cabe na Wikipédia. Eu acho que o verdadeiro cerne desta discussão é se a comunidade prefere uma wiki mais completa ou uma mais enxuta.Zordaz (discussão) 11h37min de 17 de junho de 2015 (UTC) UTC)

Zordaz, os critérios específicos não escludem o critério geral, se uma banda possuir diversas fontes fiáveis que dão notoriedade a ela não precisa esperar ter diversos CDs criados. Um critério não esclude o outro, o complementa. DARIO SEVERI (discussão) 11h52min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Claro que excluem. Basta ver como algumas pessoas da comunidade ignoram a necessidade de um assunto ser apontado como notório, por isso vejo que é necessário acabar com essas especificidades. Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h09min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Sou contra qualquer critério de notoriedade, seja específico ou geral, pois acho que a wikipédia deve ser neutra. Admiti durante algum tempo como uma forma de maior rigor para combater artigos de biografias de pessoas vivas e spam de empresas, mas com as recentes leis que garantem a liberdade de expressão na internet, estou pensando em rever isso também, já que é terrível ficarmos dando trela a editores do tipo que vi recentemente numa PE que argumentou que era um "simples" riacho. Faz favor. Não devemos fazer juizo de valor de nada. Há fontes verificáveis, há neutralidade, possui caráter enciclopédico ou almanáquico, não é mera notícia,folheto de publicidade, verbete de dicionário, item exclusivo de base de dados? Deve ter lugar aqui.--Arthemius x (discussão) 11h41min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Antes, quando não se exigia fonte pra nada, era assim. Alguém lembra por que se resolveu criar essas normas todas? JMGM (discussão) 12h00min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Quando a wikipedia deixou de ser inclusionista e virou delecionista, ou, como querem alguns, deixou de ser escrita pelo Quintinense e passou a ter que ser carimbada pelos "donos" do conhecimento, vulgarmente conhecidos como "queimadores de livros".--Arthemius x (discussão) 12h04min de 17 de junho de 2015 (UTC)

PS.: Não tem nada a ver com não exigir fontes. Antes se confiava mais na revisão coletiva e esperávamos que qualquer problema com o texto fosse corrigido com o tempo por algum especialista, registrado ou anônimo, mas de repente só se passou a falar em "eliminação" e não mais em "revisão" ou "correção". O grande temor com textos mais longos era com o VDA, o que acabou se mostrando ser legítimo pois havia um editor que copiava textos inteiros de outras enciclopédias. --Arthemius x (discussão) 12h12min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Como é que um tópico pode cumprir o critério geral com base no específico se o específico não cumpre o geral? O critério geral não exclui a obrigatoriedade de que fontes secundárias e independentes evidenciem notoriedade do tópico, pelo que seria contraproducente a formação de critérios temáticos que recusam que a notoriedade deva ser comprovada pelo uso de fontes. Isto não faz qualquer sentido, e a frase insinua o equivoco. A não ser que o que se pretenda aqui, seja que os critérios específicos sirvam de subterfúgio ao critério geral, cujo objectivo passe por burlar qualquer critério geral, criando excepções às regras do critério geral de notoriedade — um dos principais interesses do tal desequilibrado Q conforme algumas das opiniões estapafúrdias que também aqui começam a contaminar a discussão, as mesmas que se opõem aos princípios da verificabilidade. Mas como não me parece que este seja o propósito dos critérios temáticos, antes pelo contrário, tais afirmações devem ser removidas — ainda para mais quando foram ali incluídas sem o consentimento da comunidade. O que o Tetraktys mencionou é bastante pertinente e significa que todas essas incoerência deverão ser corrigidas. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 12h21min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Comentário Essa busca por critérios específicos é pura burocracia. Vou citar um exemplo de notoriedade intrínseca: uma teoria científica pouco citada na mídia popular, mas muito conceituada nas universidades. Pode a Wikipédia recusar uma teoria só porque a grande mídia não fala dela? E agora um exemplo de notoriedade extrínseca: um assunto de pouca relevância, mas muito discutido na mídia, mesmo que seja em fontes de baixa qualidade. Pode a Wikipédia recusar um assunto que está na boca do povo? Zordaz (discussão) 13h20min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Zordaz, "a wikipédia" não recusa nada... E se um assunto é apontado como notório por fontes independentes, ele tem artigo. Se não é, não deve ter. Não adianta ser "muito discutido" se não é apontado porque aquilo é notório. Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h09min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Maddox Você leu o que eu escrevi sobre notoriedade intrínseca? É a importância do assunto por si mesmo. É claro que um assunto importante deve ter fontes, mas nem sempre são muitas fontes ou fontes da mídia popular. No mais, você tomou a proposição "Se existem fontes, então o assunto é notório" e fez a contrapositiva: "Se não é notório, então o assunto não possui fontes". Isso é verdade, mas pode acontecer de um assunto notório carecer de fontes de Internet, talvez só se ache um conteúdo muito obscuro ou técnico em livros, sem que isso afete a sua importância intrínseca. Zordaz (discussão) 20h40min de 17 de junho de 2015 (UTC)

• Venho começando a acreditar que temos que acabar com todos os critérios de notoriedade, mantendo-os apenas como "indicativos de notoriedade", ou algo similar, de forma que não se sobreponham sobre o critério geral. Flávio, o Maddox ^(msg!) 13h38min de 17 de junho de 2015 (UTC)

E já não era assim desde sempre?
Os critérios são um guia (vide WP:CDN). O poder decisório de apagar ou manter é determinado por fontes, já que a verificabilidade é o limiar mínimo, mas não é suficiente e só depois de o mínimo ter sido cumprido é que começamos a falar em critério de notoriedade.—T_ele^s«fale comigo» 18h27min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Contra a inserção do trecho em verde. Os critérios deveriam servir apenas como sugestão de quem um determinado assunto é notório. Contudo, são usados aqui para justificar a inclusão de artigos com a velha fórmula "Infobox + x é y + ficha técnica + categorias", e olha que já contribuí muito para isso quando era novato, hoje faço diferente. Nunca os critérios específicos deveriam se sobrepor ao geral, resumindo. A proposta do Maddox também é interessante, mas creio que não seja o momento agora, nesta discussão longa e quente. Melhor deixar para uma proposta única onde poderemos discuti-la exclusivamente. Victão Lopes ^Diga! 03h47min de 25 de junho de 2015 (UTC)

Victor Lopes O trecho em verde está atualmente no texto (ver WP:CDN) desde 2009, tendo havido votações como esta [[1]]. O nome desta proposta induz a crer que o texto é algo novo e não uma frase que já existia a anos, sendo ela ocasionalmente questionada. DARIO SEVERI (discussão) 06h19min de 25 de junho de 2015 (UTC)

Eu entendi isso e meu voto continua o mesmo, dialogando diretamente com a frase "O que se propõe nesta proposta é a inserção do trecho a verde". Victão Lopes ^Diga! 15h44min de 25 de junho de 2015 (UTC)

Victor, desde a criação dos critérios específicos, não há nada nem nenhum lugar que diga que eles são inferiores ao critério geral. Foram criados para serem complementares e a frase apenas mostra isso. A proposta não é pra transformar os critérios específicos em inferiores ao geral. Por isso, eu apoio a inserção da frase e também apoio que ela seja inserida conforme sugeriu o Diego Queiroz. Braz Leme (discussão) 01h23min de 30 de junho de 2015 (UTC)

Pois não, é para que os critérios específicos cumpram o geral. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 03h24min de 30 de junho de 2015 (UTC)

Isso é pura invenção, não está em lugar nenhum. Braz Leme (discussão) 01h02min de 2 de julho de 2015 (UTC)

┌────────────┘ Apoio a proposta e Concordo com a redação sugerida por Diego Queiroz.
PauloMSimoes (discussão) 17h26min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Proposta Diego Queiroz

Esse é um caso bastante atípico. Embora não tenha investigado a fundo, me parece que o texto estava lá de forma incorreta. Muito embora eu tenha contestado a forma como ele foi removido e até tive parte na GE, concordo que ele não deveria estar lá na redação atual e acho essa discussão bastante pertinente. @JMGM: não entendo qual a necessidade dos opositores em terem que "provar" que o texto não foi inserido por consenso. O simples fato deles serem contra a frase já é a prova viva de que não há consenso, não concorda?

Enfim, considerando os comentários apresentados, convido a todos a apreciarem esta nova redação da frase contestada:

(...) Assim, se um artigo mostrar com fontes confiáveis que cumpre algum dos critérios temáticos, ele estará também cumprindo o critério geral, mesmo que o tópico tratado pelo artigo não tenha recebido ampla cobertura da mídia especializada.

O que acham? --Diego Queiroz (discussão) 14h02min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Discordo veementemente. Os critérios específicos não pode se sobrepor ao critério geral. O trecho deve ser suprimido, bem como quaisquer trechos de similar sentido. Não há como "corrigir" algo que vai contra as regras. Flávio, o Maddox ^(msg!) 14h46min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Concordo com a sugestão do Diego Queiroz, pois a questão da existência de fonte fiável é importante ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h48min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Maddox, os critérios específicos são regras aprovadas pela comunidade. Quando é que deixa de dizer que os critérios específicos vão contra as regras ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h52min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Comentário Acredito que independente do artigo cumprir os critérios temáticos, ele irá precisar de fontes de qualquer jeito, pois teoricamente não é permitido incluir informações sem fontes. Aproveitando gostaria de dizer que a cobertura de múltiplas fontes fiáveis ou ampla cobertura da mídia deveriam ser suficientes para se manter um artigo. Net Esportes (discussão) 16h35min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Concordo com a sugestão do Diego. Net Esportes, se já são exigidas fontes para comprovar os critérios temáticos, (se um artigo mostrar com fontes confiáveis que cumpre algum dos critérios temáticos) já tem fontes, se já tem as fontes por que exigir mais? JMGM (discussão) 17h43min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Ju, entendo o que você diz. Acho que no final cada caso será um caso. Por exemplo Átrios do Rei, é coberto por fontes, mas na minha opinião só atestou notoriedade local sem necessidade de artigo na wikipédia. Acho que apenas ter fontes não é suficiente, acho que tem que analisar se tem um grau de conhecimento amplo, ou seja, conhecido por muitos ou grau de importância (mais difícil de analisar). Net Esportes (discussão) 18h07min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Existe uma diferença entre "ter fontes fiáveis que demonstrem a notoriedade" e simplesmente "ter fontes". São os critérios temáticos aquilo que deve ser corrigido e não o critério geral porque sobre este há muito que existe consenso. Essa frase continua a não fazer sentido. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 20h00min de 17 de junho de 2015 (UTC)

A Wikipédia pode ignorar uma avalanche de fonte de baixa qualidade? Exemplo: um monte de blogs falando sobre um assunto. Zordaz (discussão) 20h31min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Zordaz, penso que é unânime que blog não é considerado fonte fiável. !--João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h37min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Concordo com a sugestão do Diego. Quanto a remoção do texto em verde devo citar que um texto com praticamente o mesmo significado do atual foi adicionado pelo editor Rjclaudio em 2011, um atual reversor com mais de 90.000 edições, e que o editor Paulotanner, um fantoche do Quintinense (Usuário(a):Paulotanner), tentou remover [[2]]. O texto foi melhorado (não questionado) no ano de 2013 pelos editores MisterSanderson, TheVulcan, Cainamarques, Mar França e Jo Lorib entre outros. Agora sem nenhuma razão aparente um pequeno grupo de editores, repetindo uma ação semelhante ao Quintinense, resolve de uma forma arbitrária remover o texto mesmo com a oposição de diversos editores que discordam do modo que está sendo feita a alteração.

O mesmo grupo esta editando do mesmo modo aqui Wikipédia:Esplanada/propostas/Critérios numéricos (4abr2015), que sem esperar a conclusão da discussão' decidiu alterar o texto da Wikipédia:Critérios de notoriedade/Cinema, rádio e televisão mesmo com a oposição de diversos editores como o do editor Braz Leme e outros. Como se não bastante um dos integrantes chegou insistir aqui (Wikipédia:Páginas para eliminar/Camila Queiroz), desprezando a opinião de diversos veteranos, que não é suficiente que o artigo tenha diversas fontes fiáveis e independentes, mas estas devem citar textualmente porque o consideram notório, insistencia esta que demonstram um comportamento desestabilizador WP:COMDES. DARIO SEVERI (discussão) 04h54min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Apoio a sugestão do Diego Queiroz ou, então, Vocês ficaram completamente loucos ?? Estranha-me estarmos discutindo isso, pois, ao menos na minha cabecinha, sempre foi assim, e não faz o menor sentido ser diferente disso. Exemplo de evidência de que sempre foi assim é o critério WP:TELE "Todas as emissoras nacionais e locais": qual seria o sentido de se ter uma regra específica que aceita tudo se não fosse para sobrepor-se à regra geral ?? --Usien6 ^{msg • his} 22h27min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Pergunta Alguém consegue explicar qual é a diferença de princípio da "proposta" do Diogo Queiroz para o primeiro texto? No essencial, a proposta é a mesma: se a comunidade aceita ou não que tópicos sem cobertura significativa por fontes cumpram o critério geral de notoriedade, que exige que os tópicos tenham cobertura significativa por fontes. Quem discordou da primeira proposta também está a discordar desta. A única diferença é que foram introduzidas duas situações novas:

• Que sejam "exigidas fontes" para mostrar que cumpre critérios específicos: isto é absolutamente redundante, uma vez que em nada modifica a proposta inicial, e é uma questão que já é coberta por várias outras políticas, principalmente a de verificabilidade e pesquisa inédita. Fontes sempre foram exigidas.
• Substitui-se o conceito de "fonte" por "mídia especializada". Isto é uma afronta a todas as nossas políticas, aos princípios do projeto e a todos os que editam de forma séria com fontes de elevada fiabilidade. "Fontes fiáveis" não são o mesmo que "mídia". Parece que podemos enterrar de vez os livros e os artigos científicos como fontes para este projeto. Quintal ✁ 10h24min de 18 de junho de 2015 (UTC)

• O Antero de Quintal está correto. A afronta maior é que é uma coisa estapafúrdia como WP:TÉCNICOS, cuja gloriosa redação é Citação: Técnicos que já atuaram na primeira divisão estadual (ou superior) de qualquer país , permite (HOJE) que qualquer técnico de qualquer time da "primeira divisão estadual" de qualquer esporte de qualquer país possa ter artigo aqui simplesmente por "existir". O técnico de um time de handebol feminino da região de Savanes, no Togo, por exemplo, está habilitado, mesmo que não existam fontes fiáveis e que ele jamais tenha sido citado "na mídia especializada" (seja lá o que for isso), mas por que "a regrinha" permite. Indo na raiz, provavelmente alguém ficou muito nervoso por que um técnico de um time estadual brasileiro foi apagado por não ter fontes. Para não parecer "parcial", votou-se (Deus sabe onde) esse "critério de notoriedade" e agora se quer que ele sobreponha-se ao critério geral.... E comparar um cidadão destes, que nada mais está fazendo do que seu trabalho, com um personagem histórico é demais da conta: para estes, só o fato de o nome dele ter sobrevivido nas brumas do tempo numa era que não existia internet já é sinal de que o fulano era notório, além do fato de estarmos comparando uma lista "finita" (personagens históricos) com outra infinita (todos os técnicos de todos os estados do mundo de todos os esportes daqui até a eternidade).... José Luiz ^disc 10h47min de 18 de junho de 2015 (UTC)

PS:provavelmente este "critério" foi criado para proteger os técnicos dos times de futebol estaduais do Brasil, mesmo que não tenham fontes fiáveis (um racional similar aos bairros => "existe, então pode ter artigo"). Mas para não ficar muito parcial, veio a brilhante ideia de criar uma regra ampla deste jeito e claramente contra WP:V. Lembro-me na época dos bairros quando a justificativa comum era dizer que se podemos ter os bairros de Roma ou de Paris, por que não podemos ter os bairros de Piraporinha do Morro de Trás (com navbox e tudo)? Afinal, "são todas cidades"... DARIO SEVERI, é neste sentido que eu falo do "comunismo": a tentativa de igualar o conceito de "ser justo" com ser "igual para todo mundo", o que é ridículo. José Luiz ^disc 10h53min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Sim, a história se repete - vamos trocar o "comunismo" de uma comunidade voluntária pelo que dizem os zé ninguéns "ditadorzinhos pequeno mundistas" e "queimador de livros". Garanto que para o Togo é muito mais enciclopédico informações sobre a sua seleção ou bairro local do que a vida de um papa do século III. E se é enciclopédico lá em Togo, também deveria ser aqui, já que enciclopédia é um conceito universal e a wikipedia foi pensada para ser universal. Agora, vamos deixar de ter acesso a informações enciclopédicas referenciadas de Togo porque um editor qualquer da wiki.pt não acha "relevante". Muito bom...--Arthemius x (discussão) 11h06min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Arthemius, como sempre distorcendo as palavras. Será enciclopédico se tiver FONTES, independente de quem ou quando seja. Não é nenhum de nós quem decide e sim as fontes: este é o princípio de nada de pesquisa inédita. Não sou eu e nem o "critério" que vai decidir. Leia antes de falar bobagem. Se você acha que o técnico de Togo é mais importante que o papa do século III, escreva um livro sobre isso, faça com que ele seja revisado por seus pares e depois cite-o como fonte. Tenho certeza que há muitos sobre os papas, mas nenhum sobre Togo. Daí é que vem o critério tentar "corrigir essa injustiça": se não tem fontes, vai na marra mesmo. José Luiz ^disc 11h17min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Zé Luis, como sempre distorcendo as palavras. Veja se eu em algum momento desprezei ou escrevi contra fontes. Como pode ver pelo link que o Dario colocou, em várias PE's fontes são colocadas aos montes enquanto a turma das "irrelevâncias" se limita a colocar links para "recomendações" e, na maioria das vezes, quando vc perde tempo em ir ver esses links de recomendações que são citadas como determinantes e definitivas para as eliminações, não há nada disso. E se pede a essamesma turma fontes para os argumentos de irrelevância, se limitam a dizer que o "ônus é de quem editou", como se o princípio da verificabilidade fosse só isso. E sobre o livro, se eu quiser escrevo, não preciso pedir sua permissão nem sua aprovação. Evidentemente que se eu o fizesse não iria publicar nem citar aqui, porque mesmo se eu destacasse uma fonte por parágrafo, vai sempre aparecer um dono do conhecimento para dizer que não é relevante. Se estivéssemos escrevendo um manifesto de intenções de uma determinada classe de medíocres intelectualmente, até aceitaria o que fala, mas na verdade o projeto se trata de uma enciclopédia universal, o que os candidatos a ditadorzinhos pequeno mundistas nunca vão perceber ou aceitar.--Arthemius x (discussão) 12h30min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Leia os critérios da anglófona ou de qualquer outra Wiki e veja se essa é a "opinião" deles. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 12h42min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Ser medíocre intelectualmente não é uma exclusividade da wiki.pt.--Arthemius x (discussão) 12h50min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Como é que não me lembrei disso?! Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 12h57min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Comentário É evidente que não se pode apagar a página da Camila Queiroz, ela é protagonista de uma telenovela com milhões de espectadores. Essa é a notoriedade intrínseca a que eu me referia, ela seria notória mesmo que não houvesse fontes. De outro lado, o treinador de um time do interior não possui notoriedade intrínseca, pelo menos não em grande escala. E comparar um bairro de uma cidade pequena com um bairro de Londres é falsa analogia. Vamos aprender a lidar com a notoriedade intrínseca, não vamos pensar só em fontes. Mas, para lidar com fontes, basta que elas sejam bem conceituadas, como sites de notícias e sites especializados. A quantidade de fontes não importa, eu já encontrei uma importante teoria científica com apenas uma fonte de Web, era um site especializado que citava um artigo de revista de física.Zordaz (discussão) 12h54min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Evidentemente que em questões sobre biografias de pessoas vivas e empresas não dá para se fugir muito da questão da notoriedade, por mais que me desagrade ler ou aludir a isso. Agora, o que tem a ver o enciclopedismo de um bairro de uma pequena cidade com o de Londres? Se há fontes para ambos e em ambos o enciclopedismo é "intrínseco", não há motivo do ponto de vista de uma enciclopédia universal para se concordar que o primeiro não é "relevante" e não tem lugar aqui.--Arthemius x (discussão) 13h04min de 18 de junho de 2015 (UTC)

A relevância intrínseca de Londres é muito maior que a de uma pequena cidade do interior da Inglaterra. Zordaz (discussão) 13h08min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Relevância não cabe nessa discussão. Ou é universalmente enciclopédico ou não é.--Arthemius x (discussão) 13h10min de 18 de junho de 2015 (UTC)

• Zordaz, seu raciocínio está correto, mas você não precisa criar um conceito novo para defendê-lo (notoriedade intrínseca/extrínseca). A Camila Queiroz, sendo " protagonista de uma telenovela com milhões de espectadores", certamente terá dezenas de fontes fiáveis que atestem sua notoriedade sem que precisemos inventar nada. Neste caso, fica óbvio que o critério específico só atrapalha. E eu concordo, como disse na minha PDU para o DARIO, que a quantidade de fontes não importa (aliás, para personagens antigos, geralmente só há uma fonte - e geralmente primária - e aceitamos numa boa), mas é preciso que ela seja fiável. E não entre nessa discussão sobre ser "universalmente enciclopédico", pois é justamente a indefinição sobre que diabos é isso é que empata a discussão. Agora perceba de onde vem a desconfiança dos que se opõem: um argumento chamado "bruma do tempo". O que ele tenta defender é que não existe "distanciamento histórico" suficiente para definir se alguma coisa "popular" (e, portanto, com milhares de fontes) é "enciclopédica" (e, portanto, merece um verbete). Usando um caso extremo para demonstrar a linha de raciocínio, pense em comparar a quantidade de fontes de uma música do Mozart versus qualquer música do Fernando e Sorocaba. Qual delas você acha terá verbete daqui 100 anos, mesmo estas tendo "milhões de fãs" e aquela, uma meia-dúzia? Segundo esta tese, qualquer tema muito "presente" deveria estar no Wikinotícias e não aqui... Pense também no Polvo Paul que infelizmente vai ser eternizado por que era "popular"... Você não precisa concordar com isso, mas saber como os colegas pensam ajuda a tentarmos chegar num consenso. José Luiz ^disc 22h40min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Jbribeiro1 Eu acho que estamos lidando com uma enciclopédia virtual como se fosse um obra impressa. Se uma página possui grande notoriedade agora, ela pode ser mantida. Quando se decidir que não há mais notoriedade, ela pode ser apagada. Seria o caso de Marcela Temer. Mozart não foi devidamente reconhecido em seu tempo, ninguém imaginava que ele entraria para a história como um dos maiores músicos de todos os tempos. Zordaz (discussão) 23h09min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Pode ser, Zordaz. Mas é fato que há muitos e muitos e muitos artigos que foram incluídos por causa destes critérios permissivos e que jamais serão revisados simplesmente por que não temos braço para isso. Se tirarmos todos os jogadores de futebol de divisões estaduais de centenas de times de vários países que foram criados por que "são notórios e ponto" (como diz o nosso critério), acho que perderíamos aí uns 100.000 artigos. Mas enfim, IMHO, enciclopédias impressas ou virtuais precisam concordar com alguma regra para incluir conteúdo, principalmente nesta sociedade de fama efêmera que vivemos hoje. Para mim, fama é diferente de notoriedade e ambas são diferentes de relevância. O ponto chave é que nos prendemos em extremos e não conseguimos concordar com o meio: concordo quando alguém me diz que qualquer "rio" é enciclopédico ou qualquer "comuna francesa" ou "meteoro", mas não concordo que qualquer "técnico" ou "ex-BBB" (independente da "fama") ou qualquer "Pokemón". Enfim, a linha precisa ser traçada em algum lugar e esse é o desafio. José Luiz ^disc 00h00min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Concordo Com a proposta do Diego Queiroz pois os critérios específicos são algo que foi votado e definido de forma clara há um bom tempo. Igor G.Monteiro (discussão) 16h17min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Sabe sequer aquilo que está a ser discutido nesta página? Quintal ✁ 16h20min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Concordo com a sugestão do Diego. Se cumpre algum dos critérios temáticos com fontes confiáveis qual é o problema?? DARIO SEVERI (discussão) 21h08min de 19 de junho de 2015 (UTC)

O problema é exactamente o mesmo da proposta inicial com a qual vários discordaram, sendo que esta proposta não difere em nada do que a primeira dispõe. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 21h15min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Esta proposta deixa claro que o critério temático precisa de fontes confiáveis para permitir a criação do artigo. Coisa que o texto em verde da proposta do Antero não especifica, o que leva a alguns de nossos editores a pensar que fontes confiáveis não são mais necessárias. DARIO SEVERI (discussão) 21h23min de 19 de junho de 2015 (UTC)

O essencial de ambas as propostas é exatamente o mesmo: permitir-se, ou não, a existência de artigos que não cumpram o critério geral de notoriedade. O texto inicial não especifica a necessidade de fontes confiáveis porque isso já é é exigido por uma diversidade de outras regras sendo, portanto, redundante. Quintal ✁ 21h36min de 19 de junho de 2015 (UTC)

(conflito de edição) A proposta não indica absolutamente nada disso que você acabou de dizer. Não é referido que é o "critério temático que precisa de fontes confiáveis para permitir a criação do artigo"; mas sim que o artigo é que precisa de fontes que demonstrem cumprir o critério temático. Mas isso não é nada de novo, afinal, a política de verificabilidade há muito que confirma a carência de fontes. Entretanto, continua a não cumprir com o critério geral de notoriedade, uma vez que os critério temáticos não foram construídos considerando-se que estariam a cumprir o critério máximo de ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes que demonstrem a notoriedade. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 21h41min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Por não estar escrito de um modo explicito no texto da recomendação pode induzir o editor, como foi o caso do Zoldyick no inicio da proposta do Antero, a supor que não são necessárias fontes confiáveis para criar um artigo usando o critério temático. O que não e bem o caso. DARIO SEVERI (discussão) 22h13min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Não é a verificabilidade que está aqui a ser discutida. Você leu o que eu escrevi? Ou melhor, você sabe o que está aqui a ser discutido? Sinceramente. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 22h31min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Shgür Datsügen, apreciou as tuas 'tiradas' elas me fazer rir. Você me perguntou a diferença entre as duas propostas e eu a escrevi de um modo tao claro que até crianças em jardim de infância entendem, mas vou repeti-la, a diferença é que esta proposta deixa claro que o critério temático precisa de fontes confiáveis para permitir a criação do artigo. Coisa que o texto em verde da proposta do Antero não especifica, o que leva a alguns de nossos editores a pensar que fontes confiáveis não são mais necessárias, como deixou entender o Zoldyick no inicio da proposta do Antero ... puxa espero que você entende desta vez. DARIO SEVERI (discussão) 22h39min de 19 de junho de 2015 (UTC)

A questão das fontes é coberta pela política de verificabilidade. É essa a única diferença da primeira proposta para a segunda? Quintal ✁ 22h42min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Dario, ficou sem resposta? E não precisava de repetir, para disparates basta uma vez só. E é precisamente por entender aquilo que você disse, que fico esclarecido de que você não compreende nada do que está aqui a ser discutido. A segunda proposta não acrescenta nada demais àquilo que a primeira insinua. Não é por ter fontes confiáveis que mostrem cumprir os critérios temáticos que os artigos passarão a cumprir o critério geral. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 23h16min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Resposta é claro que a tenho mas adianta continuar essa discussão que já começou apresentando uma proposta com o nome errado? ..."Permitir a existência de artigos que não cumpram a recomendação de notoriedade" .... Com um nome desse vai ser difícil encontrar alguém que vote a favor. Esse título é tendencioso ... da a impressão de querer adicionar o texto em verde agora, sendo que ele já existe. A proposta deveria iniciar com ..."Remover da WP:CDN o texto atualmente existente .... bla bla bla" ...

Um dos argumentos dos editores que votaram contra se baseia em não permitir a criação de artigos sem fontes???? Isso não é o que é citado WP:CDN, onde está escrito que o "critério temático deve ter fontes secundárias de qualidade que permitam a redação de um artigo completo, garantindo a exigência de verificabilidade" ... a diferença é que não precisa ter uma ampla cobertura de fontes como no critério geral. DARIO SEVERI (discussão) 00h19min de 27 de junho de 2015 (UTC)

O título não é tendencioso; corresponde exatamente à intenção da proposta. O trecho a verde foi inserido sem qualquer discussão ou aprovação da comunidade, portanto não faz parte das regras. O que agora se determina é se há ou não apoio consensual da comunidade a esta regra. Pena que alguns ainda não se aperceberam que a comunidade se fartou de wikiadvocacia. Quintal ✁ 00h32min de 27 de junho de 2015 (UTC)

É tendencioso sim, pois corresponde a sua interpretação da inserção da frase. Mas sua interpretação não é mais importante que a de nenhum outro, sabia?. Por isso chamar os desafetos de wikiadvogados demonstra uma triste imaturidade da sua parte, uma pena. Mais uma vez, não teve consenso na sua opinião, não vi você demonstrando isso, mesmo depois que a Jurema pediu. E não fale em nome da comunidade, você também não tem condições disso, amigo. Braz Leme (discussão) 01h23min de 30 de junho de 2015 (UTC)

Proposta Maddox

Ver também: Wikipédia:Esplanada/propostas/Critérios de notoriedade (13jan2014)

Minha proposta é talvez mais simples: acabar com todos os critérios específicos de notoriedade. Tudo deve ser regido pelo critério geral. Flávio, o Maddox ^(msg!) 14h49min de 18 de junho de 2015 (UTC)

então por que você não para de inventar critérios específicos arbitrários e inexistentes como tem feito na votação da Camila Queiroz e nos outros debates, e se concentra nos critérios gerais aprovados pela comunidade? o seu comportamento tem sido desestabilizador, lamentável e reprovável. Tetraktys (discussão) 18h01min de 18 de junho de 2015 (UTC)

A proposta não é mais simples nada ! A proposta não passa de uma teimosia que brada aos céus. Já nem digo mais nada..., bolas que é preciso ter paciência de santo ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h51min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Não entendi como pode ser simples a proposta, sendo que a teimosia e o comportamento desestabilizador do Maddox pode ser visto aqui Wikipédia:Páginas para eliminar/Camila Queiroz. DARIO SEVERI (discussão) 04h08min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Também não entendi a proposta tendo em vista que o proponente defendeu justamente o contrário na PE citada acima. Érico Wouters (msg) 04h11min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Érico, como de costume, zombador. Se um assunto não é apontado por fontes independentes como notório, não somos nós quem devemos defini-lo como notório. Simples. Flávio, o Maddox ^(msg!) 04h31min de 19 de junho de 2015 (UTC)

O único aqui que demonstra ser zombador é tu. E, pra piorar, ainda subestima a inteligência dos outros fazendo uma propostas dessas. Melhore. Érico Wouters (msg) 05h50min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Siga seu próprio conselho, e melhore antes de pedir aos outros. "É" deve concordar com o "tu". Flávio, o Maddox ^(msg!) 06h13min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Apoio condicionalmente a proposta do Maddox Se decidir-se que as regras específicas operam em conjunção (interpretação que atropela o bom-senso e desvirtua as deliberações anteriores da comunidade), em vez de disjunção (como sempre foi), então que não se tenha nenhuma !! Seria menos-pior em termos de respeito a consensos anteriores. --Usien6 ^{msg • his} 13h04min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Evidentemente que tem que ser em disjunção, é o que estou citando desde o começo, uma complementa a outra. DARIO SEVERI (discussão) 13h09min de 19 de junho de 2015 (UTC)

O critério específico deveria complementar o critério geral. Mas se algo não é apontado como notório por fontes independentes, então não podemos considerar como notório. Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h47min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Acredito que precisamos encontrar um jeito de tratar notório como diferente de notável. Sites de notícias que falam sobre pessoas famosas as tonam notórias, talvez não notáveis, mas notórias sim. Net Esportes (discussão) 18h41min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Discordo Não há razão para acabar com os critérios que foram votados de forma clara e correta no passado. Igor G.Monteiro (discussão) 16h21min de 19 de junho de 2015 (UTC)

A votação não legitima os critérios, que ferem outras regras da wikipédia, como a proibição de pesquisas inéditas e o princípio da verificabilidade. Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h51min de 19 de junho de 2015 (UTC)

O Igor G.Monteiro, você só pode estar brincando com essa de dizer que os Quintinensetério de notoriedade "foram votados de forma clara e correta no passado". Não é? Você já estudou um pouco a história deles? É cada disparate que a gente vê ... --Zoldyick (Discussão) 02h40min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Pergunta Ganha-se pontos por concordar ou discordar das propostas mais do que uma vez? Quintal ✁ 21h22min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Me parece que a discussão permeia a pergunta: "afinal, os critérios temáticos existem para tornar as critérios gerais mais rígidos ou mais flexíveis?". Eu não participei da discussão que criou os critérios temáticos, mas sempre entendi que eles existiam para "somar" no processo de avaliação de notoriedade. Se notarem, WP:APDE/CDN sugere que um artigo pode ser considerado notório tanto pelo critério específico quanto pelo geral, o que fatalmente me leva a concluir que os critérios temáticos existem para tornar o processo mais flexível. --Diego Queiroz (discussão) 22h11min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Não podia estar mais equivocado. Os critérios de notoriedade temáticos não existem para ser regras concorrentes e à revelia das regras do projeto. São apenas indicações complementares e estudos de caso que facilitam a aplicação da recomendação de notoriedade a vários situações vulgares. O seu erro é pensar que os critérios temáticos tornam os critérios gerais mais "rígidos" ou "flexíveis". Nem uma coisa nem outra. Não é essa a sua função. Os critérios particulares nunca modificam o critério geral; apenas indicam em que situações se pode assumir que determinado tópico é geralmente notável segundo a recomendação de notoriedade. Quintal ✁ 22h31min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Critérios temáticos à revelia das regras do projeto ?? Como ? Quem é que faz as regras do projecto ? Penso que a resposta é: "a comunidade" ! Quem aprovou os critérios temáticos ? Penso que a resposta é: "a comunidade" ! Então como é que estão à revelia do projecto ? Parece que isto é uma contradição ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h41min de 19 de junho de 2015 (UTC)

A sério? O que é que estamos a discutir aqui? Não foram noções e trechos inseridos sem aprovação? Quintal ✁ 22h44min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Os critérios temáticos não foram aprovados ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h48min de 19 de junho de 2015 (UTC)

João, sugiro que leias com muita atenção aquilo que os outros escrevem antes de tirares conclusões totalmente precipitadas e erradas como essa. O que eu escrevi mais acima foi que os casos citados nos critérios de notoriedade temáticos não existem para ser regras que modificam a recomendação geral de notoriedade. Foi uma resposta direta a essa nova interpretação dos critérios temáticos, que nunca tinha visto no projeto até ao Usein6 e Diego Queiroz a defenderem em simultâneo aqui. Quintal ✁ 22h44min de 19 de junho de 2015 (UTC)

@Antero de Quintal: Assino embaixo do comentário do João Carvalho. As regras da Wikipédia não estão escritas em pedra, elas são dinâmicas, definidas pela comunidade e, querendo ou não, sempre vai valer mais o entendimento sobre elas do que o que elas dizem ipsis litteris. Se a comunidade decidir que artigos sem fontes são aceitos e blogs são as melhores fontes possíveis, assim será, independente de quais "regras do projeto" estejam sendo violadas naquele momento, porque aquelas serão as novas regras decididas pela comunidade. É seu direito defender seu entendimento sobre qualquer coisa. Mas não diga que estou equivocado apenas porque meu entendimento é outro. Eu sou humilde o suficiente para admitir que posso estar errado, mas estamos aqui para chegar num consenso e não para fazer valer um posicionamento particular qualquer. Se queremos chegar num consenso, é preciso saber ceder. Eu cedi ao sugerir uma redação alternativa na tentativa de contemplar ambos as opiniões, muitos a apoiaram, mas outros a rejeitaram. Eu estou disposto a ceder mais, mas antes é preciso que aqueles que foram contra mostrem alguma vontade de ceder também. Sugerir uma alternativa mais radical ainda (como a remoção dos critérios temáticos), não tem nada a ver com ceder. --Diego Queiroz (discussão) 23h02min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Dando pitacos sem estudar a matéria? Entenda que NÃO PODEMOS votar aqui nada que se sobreponha aos pilares e a proibição de pesquisa inédita é um deles. Mostre pra mim como é que se garante que não é pesquisa inédita "sem fontes" (como você disse acima) ou "usando blogs como fonte" (como você disse acima). Mostre pra mim como é que defendemos biografias de pessoas vivas sem fontes? Enfim, nenhum projeto do grupo jamais aprovou uma bobagem como essa que propôs acima e jamais aprovará. Agora voltando ao assunto da discussão aqui, vou te ajudar a ser objetivo: mostre pra mim quem foi que "decidiu" este critério de notoriedade (uma lista de nomes de quem foi a favor e quem foi contra para cada item) - note que curiosamente este "critério" não linca diretamente para votações ou consensos, só cita placares e aponta para discussões FORA DA ESPLANADA. Mostre pra todos quem foi a COMUNIDADE que decidiu aquilo e acho que você mesmo vai se surpreender ao encontrar os mesmos nomes de sempre nas discussões. Enfim, estude a matéria antes de dar broncas. José Luiz ^disc 23h40min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Em resposta a ultima pergunta do José Luiz sobre quem participou eu não sei se o texto do colega Bisbis na "Wikipédia:Esplanada/propostas/Critérios numéricos (4abr2015)" é o suficiente mas dá uma uma boa explicação (ver [3] ao mostrar os diversos veteranos que participaram. DARIO SEVERI (discussão) 00h21min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Não ajuda, Dario. Todo o pilar do argumento está à volta da tal "decisão da comunidade" e o meu pedido é simples: onde é que ela está? Um diffzinho é suficiente com a tal "decisão". José Luiz ^disc 00h26min de 20 de junho de 2015 (UTC)

O Dario, como é habitual, apenas seleciona os diffs que lhe interessam fora do contexto da discussão como se fossem factos consumados. Esqueceu-se que esse mesmo diff tem uma resposta. 00h30min de 20 de junho de 2015 (UTC)

José em uma das discussões sobre este mesmo assunto você citou, alias muito sabiamente, ...'me chamem quando for aberta a votação' ... Você não acha que de uma vez por toda deveria ser aberta uma? estas discussões estão se prolongando sem que chegamos a um consenso. DARIO SEVERI (discussão) 00h38min de 20 de junho de 2015 (UTC)

(conflito de edições)

• Antero, não sei se houve um problema de interpretação do que eu pretendia dizer, por isso explico de outra forma. Os critérios temáticos foram aprovados pela comunidade, por isso nunca podem ser "à revelia do que quer que seja" pois a comunidade é soberana. Eu só comentei uma frase tua e não o tópico em discussão. Posso lembrar-te por um caso por exemplo, apanhado à pressa duma alteração a um critério temático que teve também a tua aprovação "este", ou seja, não foi feito à revelia de nada ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h42min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Por favor lê aquilo que escrevi, que não escrevi nada disso. Quintal ✁ 23h57min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Antero, você é favorável a criação de artigos como este César d'Este, o qual não têm ampla cobertura de fontes, alias nenhuma? Segundo a interpretação de vocês artigos assim não poderiam existir na WP. DARIO SEVERI (discussão) 00h29min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Aparentemente, você não consegue distinguir o que é um tópico amplamente coberto por fontes de um artigo com fontes. Por favor, pare de desviar constantemente a discussão para outros tópicos. Quintal ✁ 00h38min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Segundo o critério que vocês estão querendo o artigo acima não existiria, você acha isso correto? E por favor não desvie do assunto. DARIO SEVERI (discussão) 00h49min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Nunca vi conclusão mais absurda. Quintal ✁ 00h53min de 20 de junho de 2015 (UTC)

@Diego Queiroz: Citação: Diego Queiroz escreveu: «Se queremos chegar num consenso, é preciso saber ceder. Eu cedi ao sugerir uma redação alternativa na tentativa de contemplar ambos as opiniões, muitos a apoiaram, mas outros a rejeitaram. Eu estou disposto a ceder mais, mas antes é preciso que aqueles que foram contra mostrem alguma vontade de ceder também. » Não percebi. Pode esclarecer a sua posição nesta discussão? Afinal é favorável ou não a que possam ser incluídos tópicos que cumpram critérios temáticos, mas que não têm ampla cobertura de fontes? Quintal ✁ 00h21min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Eu acho é que é tolerável haver um artigo sobre, digamos, uma cidade pequena, com pouco material e pouco discutida na literatura (isto é, faltem fontes). Bastando, para isso, uma fonte confiável que ateste que a cidade realmente existe. Em outras palavras, se há um critério temático e ele foi cumprido, na minha opinião, já é argumento suficiente para mantê-lo. --Diego Queiroz (discussão) 00h46min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Então concorda, correto? Quintal ✁ 00h48min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Ele não está concordando ele está discordando da tua proposta de remover o texto em verde. DARIO SEVERI (discussão) 00h52min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Por mais pragmático que eu queira ser, não posso dizer apenas "concordo" pois não concordo com a forma como expressou. Não defendo artigos sem fontes. O ideal seria se qualquer frase exposta na Wikipédia fosse sustentada por múltiplas fontes, mas entendo que há casos onde a falta delas seja tolerável. Ainda mais se considerar que a falta de fontes é momentânea (WP:NORUSH). --Diego Queiroz (discussão) 00h55min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Pode dar uma resposta simples a uma pergunta simples? Volto a perguntar: concorda que possam ser criados artigos sobre tópicos que não tenham ampla cobertura por fontes? (ninguém falou em "fontes no artigo", considere todas as fontes disponíveis). Quintal ✁ 01h00min de 20 de junho de 2015 (UTC)

E aqui junto as duas threads: não houve "decisão comunitária" no passado sobre esses "critérios" e gostaria de uma resposta simples para a pergunta do Antero. Se será necessária uma votação no futuro, é outro assunto. Por agora, basta um diff ou uma resposta sobre o que se supõe ter acontecido no passado (e, afirmo, não aconteceu - é uma fraude) .... José Luiz ^disc 02h03min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Olá. Discordo de todas as propostas. As duas primeiras parecem não mais do que tentativas de esquivar ao princípio fundamental e a última serve apenas para retirar à comunidade documentação de apoio no processo de eliminação, por má que seja. Que devem ser revistos os critérios específicos, sim, concordo, pelo conteúdo em si, que deve ser aperfeiçoado (em alguns casos pouco ajudam), quer por eventuais "falhas processuais". Cumprs. Lijealso (discussão) 02h28min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Lijealso, é o que estou tentado dizer desde o inicio, critérios específicos deve ser aperfeiçoados e não eliminados. DARIO SEVERI (discussão) 02h34min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Sim. Sou capaz de concordar com isso desde que alguém me aponte onde é que eles foram aprovados. Basta UM DIFF. José Luiz ^disc 02h39min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Óh diacho, para todos é capaz de ser complicado. Só me lembro de uns poucos, na génese dos critérios específicos, em que participei mais ou menos activamente, nesses julgo que não foi o meu holograma a participar. Mas já foi há tanto tempo que já nem sei. Lijealso (discussão) 03h01min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Pois é. As brumas vão longe e atingem muitos. Ninguém sabe direito como é que esses critérios entraram na história da wiki, apesar da causa estar muito clara... Se "a comunidade decidiu", deveria ser fácil apontar onde foi que o milagre aconteceu. Para WP:V, ninguém tem dúvida... Já para estes critérios, cadê a prova? José Luiz ^disc 03h14min de 20 de junho de 2015 (UTC)

É mesmo bruma da memória. Assim de repente, lembro-me da primeira proposta de todas, até fui eu que apresentei. Não a dei, eu próprio por aceite, provavelmente porque a discussão terá morrido (?) ou pelo motivo de não querer ser eu a fazer a validação final (por ser proponente). Daí para a frente, não me consigo lembrar e localizar outras discussões, foi um assunto que a partir de certo momento me desinteressou, infelizmente. Lijealso (discussão) 03h18min de 20 de junho de 2015 (UTC)

IMHO, a ideia foi sequestrada, distorcida e hoje se apresenta como "complemento" ao critério geral, o "monstrengo" que citei mais pra cima. Eu certamente compreendo a necessidade de haver um "critério" (como todas as wikis tem), mas acho ridículo a interpretação que se faz deles por aqui. Como caso em questão, cito novamente WP:TÉCNICOS, que praticamente me obriga a aceitar artigos estapafúrdios (como quis fazer valer o Diego) de maneira subterrânea. Enfim, concordo em princípio de que seria bom termos critérios, mas discordo em absoluto dos critérios que nos fazem hoje querer assumir, aprovados de forma obscura, pouco transparente e, correndo o risco de ser ousado demais, fraudulenta. A pergunta do Antero, 2000 posts pra trás, não foi conceitual e sim sobre se a inclusão da frase foi correta do ponto de vista formal. Não foi. Se "deveria", é outro problema. José Luiz ^disc 03h31min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Alguns foram discutidos, por vezes com muito pouco feedback, falo mesmo no início, mesmo até antes da proposta que citei, em subpáginas de usuários, provavelmente misturadas com propostas na esplanada, depois fusões de propostas, não é fácil seguir o fio à meada, exemplos em páginas de discussão: Usuário(a):Juntas/Notoriedade, Usuário Discussão:Indech/Notoriedade, Usuário(a):Muriel Gottrop/Notoriedade, Usuário:FML/Notoriedade. Mas existem votações. São postas em causa? Ex.: Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade/Empresas, produtos e serviços, Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade/Desporto, Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade/Geografia (não procurei por mais). Lijealso (discussão) 03h46min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Finalmente caminhamos. Se por um lado finalmente você conseguiu iluminar o debate identificando quando e como cada um destes critérios entrou para a nossa "legislação", fica claro que o objetivo dos que votaram, ao contrário do que querem fazer crer o Diego e o Usien6, que o objetivo era (e vou citar): "Esta votação está sendo iniciada após a discussão em Wikipedia:Critérios de notoriedade/Desporto, seguindo o decidido após a votação dos critérios de notoriedade. Conforme a decisão da comunidade, estará sendo discutido e votado aqui quais serão as características dos artigos que deverão ser considerados relevantes para wikipédia, desde que respeitadas as condições de verificabilidade." (grifo meu). Estou satisfeito. José Luiz ^disc 04h06min de 20 de junho de 2015 (UTC)

@Jbribeiro1: Ao contrário do que querem fazer crer o Diego e o Usien6, que o objetivo era... EXATAMENTE A MESMA COISA que Diego e Usien estão a falar. Ora, ora, deu a louca na Esplanada... --Usien6 ^{msg • his} 14h47min de 20 de junho de 2015 (UTC)

E para acalmar o clamor, curiosamente as votações foram criados por quem? Quintinense, Quintinense e Dbc2004 (sock do Quintinense). E foram amplamente discutidas e entremeadas por socks e asseclas (posso fazer o levantamento detalhado). Foi um processo sujo, pouco transparente e profundamente enviesado. Além de ilegal, pois edições de socks, em qualquer época, podem ser sumariamente anuladas. José Luiz ^disc 11h58min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Nesta votação [4] se forem removidos 4 socks do Q. e ainda sobram mais de 25 votantes. Vamos anular ela? O único que votou contra foi o MachoCarioca e normalmente sempre vota contra tudo. DARIO SEVERI (discussão) 12h41min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Não tenho interesse nenhum nisto, pois ela explicitamente declara que as condições de verificabilidade precisam ser cumpridas. Ou seja, ela decidiu que PRECISA de fontes. Não é um critério "complementar", é "subordinado". José Luiz ^disc 12h49min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Claro que TUDO PRECISA ter fontes, seria um absurdo pensar o contrario, mas ter fontes é uma coisa bem diferente de cobertura significativa de fontes ou de ampla cobertura por fontes fiáveis. O que significa esse ampla?? Dez fontes, quinze fontes? Removam do texto as palavras "amplas" e "significativas" e deixem somente ... "cobertura por fontes fiáveis". Ressalto que as votações ficaram abertas por 30 dias, se alguém não concordava havia tempo para votar contra. DARIO SEVERI (discussão) 12h52min de 20 de junho de 2015 (UTC)

@Jbribeiro1: Quando regras sobre o uso abusivo de socks são eleitas e usadas por tanto tempo, apesar da frustração, não há muito o que fazer senão retomar a discussão e decidir novamente, reparando as arestas que ficaram soltas. Por mais que elas sejam fruto de uma atitude abusiva, eu acho difícil simplesmente dizer que é tudo inútil e jogar no lixo. Além disso, precisamos ser realistas e entender que o tal Quintinense é um membro da comunidade e está por aí, editando com alguma conta qualquer, opinando e votando nas discussões como sempre fez. --Diego Queiroz (discussão) 13h09min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Não. Ele tem que saber que ele pode fazer o que quiser, mas se for pego, seu trabalho vai pro lixo, lixo que é. Pode demorar anos, como foi o caso do Richard, mas será pego. E agora não tem prazo: pegou, já era. Eu abomino a condescendência com esse tipo de comportamento e, como já disse, quem anda com lixo acaba fedendo a lixo. E irá pro lixo como muitos já foram. Há vários "editores" que muitos já sentem o cheiro e basta una escorregada, hoje ou daqui um ano, pra cairem levando consigo o lixo que produziram. E se você sabe de algo, sua obrigação como administrador é agir e não tolerar, pois a comunidade foi clara sobre o que acha desse tipo de conta. José Luiz ^disc 14h58min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Comentário Se eu fosse escrever a Wikipédia, faria duas perguntas. A primeira seria se o assunto possui relevância por si mesmo. Exemplos: uma obra arquitetônica clássica, uma atriz protagonista de um filme ou novela, uma banda musical com décadas de história, uma teoria científica conhecida do público, uma empresa com presença conhecida no país são assuntos notórios por si mesmos, sem que se precise consultar uma fonte. Se fizerem uma página sobre Luke Skywalker agora, eu já saberei que é importante antes mesmo de ver se há fontes.

Caso eu não saiba se há relevância a priori, eu parto para a verificação das fontes. Nesse caso, a Wikipédia precisa ter uma lista de fontes de qualidade como eu propus faz tempo. Isso dá menos trabalho do que criar centenas de discussões aqui dentro. E cada fonte deve ser nomeada, como "Portal G1", "American Journal of Medicine" e assim por diante; não se deve apenas falar em "site de notícias e revista prestigiados". Havendo citações do assunto nessa lista de fontes aceita como confiável, não há mais nada a fazer. É um caminho lógico. Zordaz (discussão) 20h21min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Isso é um problema. Você inicia falando em "relevância por si mesmo", mas termina em algo que ignora a proibição de pesquisas inéditas... Não é a percepção de um ou mais usuários que torna um tópico notório. As fontes devem apontar esse determinado tópico como notório. Flávio, o Maddox ^(msg!) 21h55min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Eu sempre vou exigir fontes, apenas não vou depender completamente delas para saber se um assunto é notório. Vou depender quando o assunto em si é desconhecido, como uma banda de que nunca ouvi falar. Entretanto, existe esta contradição na Wikipédia: os tutoriais dizem que a falta de fontes não é motivo para se apagar uma página (só se coloca a tag nesse caso), mas também se proíbe uma pesquisa inédita, ainda que ela tenha fontes especializadas. A solução é pragmática, devo verificar se o assunto em questão já foi citado nas fontes aceitas como confiáveis. Se uma teoria em física foi publicada numa revista conceituada, pode haver uma página sobre ela. Se não existe nada sobre a teoria, é pesquisa inédita. Note que estou falando de uma teoria de que nunca ouvi falar, o que me obriga a vasculhar fontes, seguindo sempre meu caminho lógico. Zordaz (discussão) 22h44min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Você não vai depender das fontes para saber se um assunto é notório? Nesse cenário, então é a comunidade quem decide o que é notório? Entende a questão? Se você não quiser, e suficientes pessoas o apoiarem, Luke Skywalker não vai ter artigo porque a comunidade não quis, e se quiser, e suficientes pessoas apoiarem, um tópico pode ter artigo ainda que não seja apontado como notório por ninguém além da própria comunidade. Não é assim que funciona. São as fontes que determinam se é notório ou não. Flávio, o Maddox ^(msg!) 23h02min de 20 de junho de 2015 (UTC)

E este "empecilho" das fontes tem uma única origem: a comunidade não pode fazer "pesquisa inédita" e decidir o que é ou não "notório". É um dos pilares do projeto o fato de a Wikipédia, a respeito de conteúdo, não "cria" nada, só retira de fontes. Se não tem fonte, é achismo e pode ir pra Wikia, que é o projeto paralelo do Jimbo pra quem quer fazer blog e fugir do NPOV (o nosso NPI). Aqui não pode. José Luiz ^disc 23h14min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Não confundir WP:NPI com WP:PDI. GoEThe (discussão) 08h45min de 21 de junho de 2015 (UTC)

Eu acho que existe uma certa confusão sobre o valor das fontes. Elas servem para escrever um texto, mas na maioria das vezes não são necessárias para saber se uma página possui relevância. Será que eu preciso olhar as fontes para saber que Letónia no Festival Eurovisão da Canção possui notoriedade por si mesma? Eu estou no berçário das páginas e já me acostumei a ver se há ou não relevância antes de olhar as fontes. É claro que, na dúvida, consulta-se uma fonte, mas deve ser uma fonte oficializada pela Wikipédia. Acabou de aparecer a página Subtração de Segmentos. É notória, mas vou mandar para ER porque está sem contexto e deve ser VDA. Não tive dúvida sobre a notoriedade, só vou eliminar por motivos técnicos. Zordaz (discussão) 15h25min de 21 de junho de 2015 (UTC)

O autor completou a página, não precisa mais ser eliminada. Zordaz (discussão) 15h39min de 21 de junho de 2015 (UTC)

Então... Você tergiversou, e não esclareceu a questão... em síntese, você acredita que é o editor, e não as fontes independentes, que definem se um tópico é notório? Flávio, o Maddox ^(msg!) 20h52min de 21 de junho de 2015 (UTC)

• Isto já brada aos céus ! Alguém em algum lado disse que é o editor que diz que um tópico é notório ? Você não sabe ler ?? Tem que distorcer as palavras de toda a gente ? Neste caso nem era comigo, mas já é demais, isto é comportamento destabilizador nítido !!!!--João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h09min de 21 de junho de 2015 (UTC)

Eu acredito que a maioria dos assuntos possui uma notoriedade intrínseca, um conceito que nunca foi elaborado na Wikipédia. Uma banda de música conhecida do grande público possui notoriedade automaticamente comprovada, antes de olhar as fontes. Não falei em uma banda que eu conheça, falei em uma banda de conhecimento geral. A comunidade não pode rejeitar uma página sobre um personagem famoso de cinema porque é assunto notório por si mesmo. As fontes são necessárias quando não há essa notoriedade já conhecida. Existe um excesso de discussão sobre notoriedade, uns exigem que as fontes não apenas comprovem a existência como também a notoriedade, outros querem diferenciar notoriedade de outros conceitos. Acho que há discussão de mais e ações de menos. Zordaz (discussão) 21h37min de 21 de junho de 2015 (UTC)

Acabou de aparecer Mestre dos Livros de Oração de 1500. Já sei que é notório, não preciso olhar as fontes. E também Escola de Referência em Ensino Médio Barão de Exu. Outro editor mandou para ER com razão, é uma notoriedade local. Não há dificuldade na maioria das vezes. Zordaz (discussão) 21h41min de 21 de junho de 2015 (UTC)

E agora Gary Bowyer. Nunca ouvi falar, então segui meu roteiro e procurei no Google, ele está até na wiki inglesa. Zordaz (discussão) 21h48min de 21 de junho de 2015 (UTC)

Como que existe "notoriedade automaticamente comprovada" sem fontes? Como que se "conhece" a notoriedade de um personagem? Como se define "famoso"? O que a comunidade considera famoso? O que a comunidade conhece? Flávio, o Maddox ^(msg!) 22h03min de 21 de junho de 2015 (UTC)

Eu entendo o que o Zordaz fala sobre notoriedade intrínseca, é uma coisa obvia que todo mundo conhece e sabe alguma coisa a respeito. Quem não conhece os The Beatles no mundo inteiro? Pelé, Merilyn Monroe, Papa Francisco, famosos, notórios a muitos anos? Considero isso como notoriedade intrínseca as fontes vão servir só para verificar se o conteúdo do artigo é verdadeiro e não precisa comprovar notoriedade. Mas existe pessoas que são notórias, porém, o são apenas em uma parte do mundo, um fadista português pode ser conhecido e notório em toda Europa e não ser conhecido nas Américas, assim como alguns sambistas brasileiros serem notórios no Brasil e não serem conhecidos no resto do Mundo, isso vai depender de quem está criando o artigo, de quem revisa, de conhecer ou não as pessoas objeto do artigo. Para um português que estiver revisando um artigo de uma fadista que ele conhece bem tem a notoriedade intrínseca, já para um japonês que não conhece a artista é uma desconhecida. O fato de se exigir uma fonte que comprove a notoriedade seja lá de quem for é exatamente por esse motivo, provar para quem não conhece que é realmente notório. Como se comprova a notoriedade de alguém? No meu entender não precisa estar escrito na fonte "Fulano é notório" é só verificar o que diz a fonte. Se o fulano descobriu, inventou, fez alguma alguma coisa que nenhuma outra fez, automaticamente se tornou notório pelo fato em si, se tiver uma notícias de jornais ou revistas que diga isso já é o suficiente para comprovar a notoriedade, não vejo porque precisa ter fontes científicas, livros, dicionários para comprovar uma coisa que não se encontra nesses lugares, só são encontradas em notícias mesmo. E por aí vai. JMGM (discussão) 22h50min de 21 de junho de 2015 (UTC)

Eu nunca disse que as fontes são dispensáveis, disse apenas que a maioria das páginas podem ser validadas de imediato. Se o texto diz que o sambista é importante no Brasil, isso comprova a notoriedade; eu também não disse que basta olhar o título. Eu reconheci a notoriedade de [[[Mestre dos Livros de Oração de 1500]] por causa das informações do texto, nunca tinha ouvido falar do sujeito, só o título não bastava. Mas, havendo dúvida, procura-se no Google. O problema é que aqui dentro ninguém se entende sobre conceitos ou sobre credibilidade de fontes, é uma discussão que tende a se prolongar sem produtividade. Zordaz (discussão) 23h02min de 21 de junho de 2015 (UTC)

A questão não é que as fontes são dispensáveis, mas se elas são dispensáveis para demonstrar a notoriedade que o editor considera "óbvia" porque a wikipédia não funciona à base de obviedades, mas sim do que é verificável. Como que "as fontes vão servir só para verificar se o conteúdo do artigo é verdadeiro e não precisa comprovar notoriedade" se ao verificar o artigo comprova-se a notoriedade? Como você mesma disse, "Se o fulano descobriu, inventou, fez alguma alguma coisa que nenhuma outra fez, automaticamente se tornou notório pelo fato em si"... A fonte mostra porque o tópico é notório. Não interessa se "todo mundo conhece" se não for verificável. A wikipédia se constrói com base nas fontes e não no conhecimento oral ou na convenção social não comprovável. Flávio, o Maddox ^(msg!) 23h05min de 21 de junho de 2015 (UTC)

Acaba de aparecer Giuliana Rocha Succine (atriz). Sei que é notória porque ela foi protagonista de um filme, dentre outros fatos. Nunca ouvi falar dela antes, mas o texto em si comprova a notoriedade. Zordaz (discussão) 23h11min de 21 de junho de 2015 (UTC)

Eu também nunca tinha ouvido falar dessa Giuliana Rocha Succine, mas veja que uma pesquisa sobre ela no Google não retorna muitas fontes além de redes sociais e blogs, bem diferente de Denise Rocha, que se tornou popular, de conhecimento público, com ampla notoriedade, mas com o artigo apagado da Wikipédia. Net Esportes (discussão) 13h30min de 22 de junho de 2015 (UTC)

ATENÇÃO GALERA!!! Aqui vai a minha opinião!!! na minha opinião se um artigo que é relacionado a algo notável e TEM fontes fiáveis, o artigo pode ser incluído na Wikipédia, é só pensar, a pessoa é obrigada a colocar fontes fiáveis e ainda por cima irá mostrar a notabilidade? concordo que se um contribuidor fizer um artigo com fontes fiáveis que o artigo fique, pois o critério WP:FF já é dificíl de enquadrar, muito mais dificíl é mostrar a notabilidade, então se há fontes que o artigo fique principalmente se o artigo é relacionado a algo notável, exemplo: a Nupédia, não precisa demonstrar a notabilidade, é só ter fontes e dizer que é a antecessora da Wikipédia e pronto! a Microsoft é só ter fontes e dizer que desenvolve o Windows e pronto!
Fox de Quintal (discussão) 13h23min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Concordo com você, foi objetivo e disse tudo. Igor G.Monteiro (discussão) 13h51min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Sei. E para um dublador basta dizer que ele dublou o Pluto e pronto? Para um Pokemon, basta dizer que é um Pokemon e pronto? E para um jogador de bola, basta dizer que chuta a bola e pronto? José Luiz ^disc 13h58min de 26 de junho de 2015 (UTC)

@Jbribeiro1: para um jogador diz que jogou no Vasco ou Flamengo, e para reforçar procurar fonte que diga que o cara fez gol em final, principalmente se a final foi Vasco X Flamengo, mas os artigos devem respeitar WP:FF Fox de Quintal (discussão) 15h10min de 26 de junho de 2015 (UTC)

@Jbribeiro1: em questão de música: digamos Avril Lavigne é notável, em um álbum notável dela uma música desse álbum se tiver fonte(s) e for criado artigo próprio, não vejo a necessidade de discutir a notabilidade da música em si, pois se o álbum e a cantora forem notáveis pronto! a música merece artigo, o máximo que deve ser discutido é a fusão da música com o álbum, mas neste caso seria para engordar o artigo do álbum, mas aí já estamos entrando em outro assunto, que é: Wikipédia:Fusionismo, aqui se discute não a fusão, mas sim notabilidade e inclusão de artigos Fox de Quintal (discussão) 15h30min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Gosto imenso destes argumentos circulares: "concordo porque se é notável deve ser notável" e "tudo é notável desde que seja notável". Quintal ✁ 15h37min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Discordo Notoriedade não se transmite, salvo disposição em contrário. --Usien6 ^{msg • his} 16h19min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Comentário Acaba de aparecer Karl Denke. Sei que é relevante porque o texto diz que ele foi um assassino em série. As fontes servem para escrever esse texto e para provar que o autor não mentiu, mas, sinceramente, eu acho que é o texto que deve definir a notoriedade de um assunto. Zordaz (discussão) 16h36min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Essa discussão não é sobre artigos específicos... Mas sobre permitir ou não a existência de artigos que não são notórios, mas possuem fontes fiáveis ou cumpram os critérios específicos definidos pela comunidade, mas não pelas fontes. Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h40min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Opa! algo errado .... ninguém está dizendo que devem existir artigos que não sejam notórios, a discussão é sobre ampla cobertura de fontes fiaveis, muitos artigos notórios possuem poucas fontes fiaveis e a exigência de uma ampla cobertura de fontes fiáveis vai impedir a existência ou a criação destes artigos. DARIO SEVERI (discussão) 00h19min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Nunca vi tópicos notáveis que não fossem objeto de ampla cobertura por múltiplas fontes fiáveis e independentes. Quintal ✁ 00h23min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Você precisa então controlar melhor, veja estes Imagem de São Longuinho e Apolo e Dafne somente uma fonte no artigo. DARIO SEVERI (discussão) 00h34min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Hã? "Fonte no artigo"? Você é administrador e não sabe sequer qual o significado de ampla cobertura por fontes fiáveis? Ampla cobertura por fontes fiáveis significa que o tópico é discutido de forma aprofundada em diversos livros, artigos científicos, peças jornalísticas, sites ou outro tipo de publicações. Não é se o artigo da wikipédia tem uma, duas ou mais fontes. Esses dois artigos da wikipédia podem não ter muitas referências, mas o tópico é presumido como notável porque é imensamente discutido no meio académico, jornalístico, literário e científico, havendo milhares de publicações sobre cada um dos temas. lololol Quintal ✁ 00h42min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Antero de Quintal, me divirto com as tuas respostas infantis, me fazem sorrir sempre. Então a tua interpretação é que não é necessário que as fontes estejam no texto do artigo para serem conferidas mas suficientes que existam livros, artigos científicos, peças jornalísticas etc que as publiquem em outros lugares, deste modo os nossos eliminadores devem fazer extensas pesquisas antes de eliminar algo kkkkk lololol, gostei dele vou repetir lololol. DARIO SEVERI (discussão) 08h49min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Comparar "Apolo e Dafne" com uma atriz de novela brasileira é demais da conta. Mistura-se "popular" com "notório" e "fiabilidade" com "comprovação de notoriedade". Além da questão cultural (que privilegia boleiros aos papas do século III como se disse aí pra cima), acho que temos um imenso problema de semântica por aqui. Talvez ajude trabalharmos um pouco mais os conceitos. José Luiz ^disc 01h07min de 27 de junho de 2015 (UTC)

José, ninguém está comparando nada, alias muito pelo contrario ... a atriz da novela tinha 15 fontes e os dois artigos que citei somente uma ... me parece que é totalmente o oposto. O único problema de semântica aqui é a falta de dialética ao não entender os conceitos apresentados. DARIO SEVERI (discussão) 08h49min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Incrível como o Dario confunde tudo e continua a não saber distinguir tópicos amplamente cobertos por fontes, de referências em artigos na wikipédia. Duvido que alguém consiga ser assim tão mau a nível de interpretação, pelo que me parece que o objetivo é deliberadamente confundir e empatar a discussão. —comentário não assinado de Antero de Quintal (discussão • contrib) 12h46min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Então eu vou definir notório como aquele que recebe atenção da sociedade, expressa pela mídia, e relevante como aquele que contribuiu significativamente para a arte, ciência, filosofia, religião ou outros campos da cultura e da sociedade humana. Dessa forma, Tom Cruise é muito notório e pouco relevante, enquanto George William Gray é pouco notório e muito relevante. Zordaz (discussão) 01h50min de 27 de junho de 2015 (UTC)

O problema está aí. "Eu". Não é a comunidade que define isso, por isso os critérios devem ser abolidos ou, no mínimo, condicionados ao cumprimento do critério geral. Flávio, o Maddox ^(msg!) 02h21min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Para o Maddox algo (AA) só é notório quando aparecer escrito numa fonte a frase: "AA é notório". Isto é o que se depreende quando se defende que as fontes é que determinam se algo é notório ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h35min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Para mim fica claro que as opiniões divergem porque o conceito diverge. Está na definição de notório que é "de conhecimento público", a pessoa fica famosa na TV e ganha notoriedade, isso é o conceito, não sei porque lutar contra ou confundir com notável, ou seja, com a história da grandiosidade e do mérito, que é diferente. Na minha opinião ambos devem ser aceitos, claro com as devidas fontes. Net Esportes (discussão) 19h11min de 29 de junho de 2015 (UTC)

Comentário Se a causa de tanta discussão é a assertiva "Uma página que cumpriu os critérios específicos presumidamente cumpriu antes os gerais", isso está correto. O caminho lógico é analisar primeiro os gerais e depois os específicos. Se um editor inverteu a ordem, isso é erro dele, mas está claro que eu devo primeiro observar se uma atriz possui notoriedade comprovada por fontes fidedignas e depois verificar, conforme decisão da comunidade, se ela atende aos critérios específicos, como ter feito pelo menos 3 novelas com pelo menos um papel de destaque. O problema é que tentar definir esses critérios específicos leva a discussões intermináveis. Sabemos que os Mamonas Assassinas causaram tanto impacto na mídia que seu único CD era causa suficiente de inclusão na Wikipédia. Zordaz (discussão) 04h30min de 5 de julho de 2015 (UTC)

Discordo em inserir o texto em verde. Pergunto-me quais são os interesses daqueles que através de critérios temáticos pretendem burlar uma diretriz central de conteúdo? Ora, como se pode escrever um texto com verificabilidade e ponto de vista neutro sem cobertura significativa de fontes fiáveis? Chamo a atenção da comunidade para o fato de que há serviços comerciais voltados a inserir conteúdo direcionado na Wikipédia. Lechatjaune ^msg 14h38min de 5 de julho de 2015 (UTC)

Lechatjaune o texto em verde esta incluído em uma votação realizada no 2008, ele já faz parte de algo votado. Sugiro que você de uma conferida no Wikipédia:Café dos administradores principalmente o item 5 da minha explicação. DARIO SEVERI (discussão) 14h48min de 5 de julho de 2015 (UTC)

Onde é que nesta votação está o trecho em verde? Quintal ✁ 16h09min de 5 de julho de 2015 (UTC)

Antero este link abre um pouco mais embaixo mas é aqui ([5]), onde foram votados assuntos relacionados com os critérios de notoriedade. Na sua "Parte 1 - Da política de notoriedade - Nível 1 - Recomendação de notoriedade" está citado o texto: ... Vale lembrar uma última vez que esta proposta respeitará a nova política de eliminação, de modo que aquilo que for considerado notório segundo os critérios daquela não poderão ser apagados segundo os critérios desta. Porém, caso um artigo não tenha um alto número de fontes fiáveis, mas se enquadre nos critérios, deverá ser mantido (bastando para isso, no caso, apenas uma fonte fiável que confirme sua existência). Esta parte da votação recebeu 53 votos favoráveis e 12 votos contra. Estre trecho tem o mesmo significado do trecho em verde. Aqui são as 23:20 vou encerrar por hoje. DARIO SEVERI (discussão) 16h19min de 5 de julho de 2015 (UTC)

Essa pergunta refere-se apenas a fontes no artigo, não à ampla cobertura do tópico. Admite-se perfeitamente que o artigo na Wikipédia de um tópico amplamente coberto por fontes só tenha indicada uma fonte no texto. Por exemplo, um artigo de uma doença pode ter apenas indicada uma fonte, ou nenhuma, mas ninguém tem dúvidas de que esse tópico é notável e amplamente coberto por fontes. Isso não tem nada a ver com esta proposta nem com o trecho a verde, que é permitir a inclusão de tópicos sem ampla cobertura por fontes.

Além disso, a própria questão é manipuladora e leva ao engano. O texto introdutório dá a entender que isso já é uma questão assente, o que é falso. A própria pergunta não questiona se a pessoa concorda ou não com esse texto introdutório, mas sim com a criação de uma recomendação de notoriedade. Quintal ✁ 16h29min de 5 de julho de 2015 (UTC)

Além de não ter absolutamente nada a ver com o que estamos discutindo aqui, esta "votação" apontada pelo DARIO está eivada de uma cambada de socks: Quintinense (1º votando), Mário Henrique, Sandrofogo, Robertogilnei, Rcandre.... Só o quintinense votou umas cinco vezes. Isso para não falar dos "novatos" que apareceram para votar e desapareceram. Pelas regras atuais, podem ser todos cancelados estes votos.... Mas não é necessário, pois essa votação, como explicado pelo Antero, não tem absolutamente nada a ver com o que se discute aqui. José Luiz ^disc 19h29min de 5 de julho de 2015 (UTC)

E a frase que querem tirar se refere justamente a artigos, como foi votado. O artigo tem que ter notoriedade, e isso deve ser demonstrado, e deve ter fontes de acordo com WP:V. Mas essa notoriedade não tem que ser o critério geral (que não é superior, nenhum lugar diz isso), pode ser o específico. Por isso a frase é importante. JMGM (discussão) 18h02min de 5 de julho de 2015 (UTC)

A frase tem tudo com o que estamos discutindo aqui, demostra claramente que a frase já era utilizada em 2008 e que todos os que votaram estavam concordando com a frase no texto introdutório, alias muito bem explicada:

"Vale lembrar uma última vez que esta proposta respeitará a nova política de eliminação, de modo que aquilo que for considerado notório segundo os critérios daquela não poderão ser apagados segundo os critérios desta. Porém, caso um artigo não tenha um alto número de fontes fiáveis, mas se enquadre nos critérios, deverá ser mantido (bastando para isso, no caso, apenas uma fonte fiável que confirme sua existência). " Esta parte da votação recebeu 53 votos favoráveis e 12 votos contra. O texto que o Antero e cia. insistem em remover, apesar desta votação, tem praticamente o mesmo sentido deste aqui. Quanto a Quintino, se tirarem os socks ainda vai sobrar muuuuuuitos votos a favor e somente 12 contra. DARIO SEVERI (discussão) 01h33min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Favor ler os comentários anteriores à mesma colocação. Não é postando repetidamente as mesmas coisas como se nada tivesse sido comentado que vai ganhar razão. Quintal ✁ 01h40min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Antero, nota-se que você não lê com atenção os textos pois é a primeira vez que o texto acima é editado aqui. Nota-se, eu não diria uma hipocrisia, mas uma falta de coerência ao citar continuamente o Quintinense votou aqui, o Quintinense editou aqui, o Quintinense fez isto e depois pedir a remoção de somente uma frase que interessa a vocês remover. O Fabiano claramente citou isso na Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/DARIO SEVERI dizendo então que a edição valida seria a anterior a 14 de maio de 2011, enfim cancelar as mais de 100 edições feitas depois desta data, se aquela edição é invalida ela é invalida totalmente e não somente uma frase que vocês insistem em remover. DARIO SEVERI (discussão) 03h07min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Já em cima se tinha falado do texto introdutório e da pergunta posterior. Favor não repetir ad eternum as mesmas coisas. Parece o Raimundo. Quintal ✁ 03h12min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Sugiro que pare de chutar cachorro morto. A frase foi inserida ilegalmente... Ponto. Se quer avançar, desista e te convencer as pessoas de que o mérito existe. Buscar algo em 2008 é tão risível quanto desesperado... José Luiz ^disc 03h17min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Existe um prazer eu diria quase mórbido em quer me ligar com o esquema Quintinense, claro sem nenhuma prova somente vagas acusações como sempre com o objetivo de angariar simpatias. Quanto ao cachorro eu não acredito que esteja morto de jeito nenhum pois não se chegou ainda a nenhum consenso. DARIO SEVERI (discussão) 03h55min de 6 de julho de 2015 (UTC)

A semelhança com o Raimundo deve-se apenas ao facto de repetir exaustivamente as mesmas afirmações e comentários em múltiplos espaços e múltiplas vezes, ignorando todas as respostas. Não invente teorias da conspiração, por favor. Quintal ✁ 04h10min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Por que não me comparar então com tantos outros bons editores como o Maddox que repetem exaustivamente as mesmas respostas, a insinuação do Raimundo e por ele ter atuado no esquema Quintinense, ninguém é tão idiota de não perceber a insinuação. DARIO SEVERI (discussão) 06h58min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Compare-se com quem bem entender que também repita ad nauseam os mesmos copy pastes e argumentos digeridos. Não invente é teorias da conspiração, por favor. Siga o conselho do Zé Luiz e pare de chutar um cachorro morto; já ninguém tem paciência para ler tantas vezes os mesmos argumentos. Quintal ✁ 07h04min de 6 de julho de 2015 (UTC)

• Antero, peço desculpa de te dizer, mas se há alguém que, insiste, insiste, insiste, acabando por vencer pelo cansaço és tu e eu garanto-te que sei do que falo (experiência própria). --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h46min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Não consigo perceber por exemplo porque alguns são contra a proposta do Diego Queiroz. Exige fontes fiáveis, exige que cumpra um critério temático ou o critério geral... Não é isso que todos queremos : nada de pesquisa inédita, verificabilidade, critérios mínimos para inclusão ? Vale a pena esta discussão toda ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h46min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Oh! Zé, o que consta nas primeiras linhas do Wikipédia:Critérios de notoriedade é o seguinte: Os critérios de notoriedade, também chamados de critérios de notabilidade ou ainda critérios de relevância são uma recomendação aprovada pela comunidade, e que visa estabelecer que tipos de artigos deverão ser considerados relevantes, de forma a guiar posteriores discussões de eliminação de artigos. Frases inseridas em 18 de fevereiro de 2013 e baseadas nas frases inseridas em 9 de março de 2008. Tais frases haviam sofrido anteriormente pequenas alterações. Remoção de redundância em 36812618|2 de setembro de 2013. é isso o que está valendo até que alguém prove que todos os 53 votantes são fraudadores, nem que eu tenha que chamar um por um para vir aqui dizer o que acham do que você anda dizendo.

A coisa toda começou aqui: [6] em 2006 quando se começou a discutir as Regras de notoriedade onde já se estipulou quais seriam os temas. Depois continuou na outra página de discussão a 2, feita por muitos editores que nunca usaram sock, e que não merecem ser chamados de sockeadores, ou outros nomes que costumam dar aos socks. E por último a página onde estamos discutindo ainda, que é a terceira. Ficou decidido que: o que foi feito por sock seria riscado, e foi. Mas dizer que o conteúdo todo da página é um lixo, e querer eliminar todos os temas dizendo que tudo foi uma fraude não faz sentido, porque não foram só os socks que discutiram os mesmos. Tentei explicar da forma mais simples, será que assim deu para entender? Quanto ao texto, eu já concordei com a sugestão do Diego desta página.JMGM (discussão) 15h53min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Não. A coisa toda não começou aí. Ela foi discutida aí, mas a frase jamais foi incorporada ao critério nesta época. E isso ninguém discute. Agora a frase polêmica ("Assim, se um artigo mostrar que cumpre um dos critérios temáticos, ele estará também cumprindo o critério geral sem precisar ter recebido ampla cobertura por fontes confiáveis") só entrou no critério nesta edição do PauloTanner (Quintinense). Logo em seguida ela foi retirada pelo Stegop e recolocada pelo PT, retirada pelo ViniciusMC e recolocada pelo Gustavo Siqueira, que justifica sua ação (aí pra cima) citando um "consenso" que teria havido em Wikipédia:Esplanada/propostas/Regras para os critérios de notoriedade (4mai2011). Aliás, a leitura daqui para baixo até o post do Gustavo é bem esclarecedora sobre a polemica que rolava na época e, graças aos "riscados" do Vanthorn, fica claro que era um monte de socks tentando impor a frase....Pois bem:

Consenso? Examinando o "Wikipédia:Esplanada/propostas/Regras para os critérios de notoriedade (4mai2011)". Opinaram os seguintes:

• Rjclaudio - A favor ==> mas terminou a discussão sem responder nada depois que eu e o Fabiano o interpelamos.
• Fabiano - Contra
• Jbribeiro1 - Contra
• Rcandre - Meat confirmado e punido ==> curiosamente estava interessado em.... CARNAVAL!!!
• Eduardo P - ??? Aparentemente discordou, pois entrou, falou e sumiu.
• MisterSanderson - Contra
• Richard Melo da Silva - Meat confirmado e punido ==> Curiosamente a favor.

Como é possível alguém acreditar numa coisa horrorosa como esta é um "consenso"??? José Luiz ^disc 00h59min de 4 de julho de 2015 (UTC)

E lembro ainda que o lixo inserido por socks e meats confirmados agora pode ser sumariamente excluído independente do prazo. Assim, o raciocínio que Gustavo colocou na época e toda a discussão sobre "fins justificam meios" não existe mais. Lixo é lixo e não que argumentar sobre "fins e meios", pois se foi inserido por sock, é inválido. José Luiz ^disc 01h02min de 4 de julho de 2015 (UTC)

• • O mais importante, o que estamos tentando retirar daqui é uma FRAUDE, uma informação inválida, e não uma tentativa de voltar pra Status Quo ou qualquer coisa. Aqui é como alguém colocar um vandalismo no artigo Céu ("o céu é vermelho") e, inadvertidamente, a informação ficar lá por mais de 30 dias. Quando alguém descobrir, não há que se discutir "status quo" neste caso, pois houve vandalismo. Não existe ou existiu consenso nesta discussão e o que se pretende é justificar um vandalismo com base numa mentira e depois argumentar que deve ficar por que ficou anos.... Pelamor... José Luiz ^disc 01h28min de 4 de julho de 2015 (UTC)

Finalmente, a votação que você apontou (Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade) não cita nada sobre a frase polêmica. O que ele tem a ver com isso? José Luiz ^disc 17h52min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Consenso

O resultado da discussão não é bem como o colega José quer insinuar.

Examinando o "Wikipédia:Esplanada/propostas/Regras para os critérios de notoriedade (4mai2011)" nota-se que as oposições foram principalmente referentes aos Wikipédia:Critérios de notoriedade/Carnaval os quais o Fabiano cita que tinham sido criados por socks (ver [7]) e não referente a toda a discussão da proposta e muito menos ao texto em verde - Ninguem na discussão demostra ser contrario a ele. O usuário MisterSanderson não citou ser contrario ao texto tendo citado em uma ocasião ... "A regra 1 normalmente é "descumprida", e a 3 é bem importante. Não tenho muito a dizer sobre as outras regras" ... (ver [8]) e em outra ocasião cita sobre o tema Critérios de notoriedade/Carnaval dizendo ... "Mas notoriedade não tem relação alguma com a quantidade de informação enciclopédica disponível. Não se deve misturar as coisas." ...

Observando toda a discussão não se nota divergências sobre a totalidade do texto mas principalmente referente aos Critérios de notoriedade/Carnaval.

E quanto ao texto em verde

• Fabiano - Não menciona ser contrario a ele
• Jbribeiro1 - Não menciona ser contrario a ele
• Eduardo P - Não menciona ser contrario a ele
• MisterSanderson - menciona ser contrario a ele

DARIO SEVERI (discussão) 19h03min de 6 de julho de 2015 (UTC)

A alegação de que isto aqui é um consenso da comunidade que apoia a regra em causa vai muito para além do ridículo. Quintal ✁ 19h18min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Se ninguém naquela ocasião citou que era contrario ao texto em verde qual é a razão desta frenesia de quer agora querer remove-lo arbitrariamente - sendo interessante que a frase que insistem em remover do texto da WP:CDN (ver [9] é praticamente a mesma que o sock do Quintinense Paulotanner tento remover aqui (ver [10]). As ações do Quintal (Antero) validam uma edição do Quintinense. DARIO SEVERI (discussão) 19h29min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Alguém mais acima indicou todo o histórico da frase em questão, que não se resume a isso. Leia os comentários. Ignorar sistematicamente tudo o que já foi discutido postar quinhentas vezes a mesma coisa não lhe dá mais razão. Quintal ✁ 19h39min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Ninguem está ignorando nada e procure não fugir da questão você está validando uma edição do sock do Quintinense com a desculpa de querer eliminar a influencia do Quintinense, isto é serio ou uma piada? DARIO SEVERI (discussão) 19h48min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Quanto a introdução do José Luiz logo acima eu diria que ele está procurando influenciar outros editores fornecendo informações não corretas - Ele cita que a frase só entrou no critério nesta edição do PauloTanner (Quintinense) ?????? O texto adicionado pelo PauloTanner é sobre artigos mínimos, divisão por conteúdo, fusões etc - ele não adicionou nada do que está sendo discutido aqui nesta proposta - e o que Stegop removeu foram textos não relacionadas com esta discussão enfim um monte de informações erradas para iludir outros editores ... e depois dizem que eu que me repito. DARIO SEVERI (discussão) 20h36min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Cara, leia TODO o texto inserido e verá que a frase está lá e foi ali que ela foi inserida pela primeira vez neste artigo. Use o "search" se for o caso. E esse foi o truque: no meio de um monte de outras coisas, a . E se você não sabe quem é Paulo Tanner, precisa estudar mais aí os arquivos. Finalmente, você está chamando de consenso uma discussão com 7 pessoas: 2 socks, 3 que não mencionam "ser contrário a ele" e um contra + o Claudio... Além do mais, lembre-se que eu já estava aqui e me lembro muito desta balela toda. Sobre querer "eliminar a influencia do Quintinense" eu afirmo que quero. Aliás, é exatamente isto que esta comunidade quer e você deveria querer também. Não importa se foi ontem ou há dez anos: se é trabalho de sockeador, deve ser riscado e eliminado. José Luiz ^disc 21h52min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Em tempo: sugiro novamente que pare de chutar cachorro morto.... Que tal, ao invés de tentar provar o improvável, você usar sua energia para tentar propor uma nova alteração neste texto? Quem sabe esta comunidade chega num consenso que aquela comunidade de 2011 certamente não chegou... E lembre-se que se você acredita que "quem cala consente" piamente, esse raciocínio ainda vai voltar para te assombrar... José Luiz ^disc 21h54min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Sugiro pelo menos fazer em outra seção ou outro tópico. Eu já nem me lembro mais qual é a proposta do Diego. E sugiro encerrarmos esta conversa aqui sobre o passado e, se for o caso, focar numa nova proposta para o futuro. José Luiz ^disc 22h47min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Só para concluir, o texto não foi colocado sorrateiramente como você afirmou (o Dario está certo, basta ver a tal edição e ver que a frase não está lá), você estava lá na ocasião e nem você e nem os outros retiraram, ficou lá por todos esses anos. Agora já está sem o texto e abri uma nova seção para saber se coloca ou se continua como está.JMGM (discussão) 00h34min de 7 de julho de 2015 (UTC)

PS:Cinquenta administradores e não tem nenhum pra por ordem no galinheiro? JMGM (discussão) 02h30min de 7 de julho de 2015 (UTC)

• Desculpe, mas onde está escrito que os administradores devem decidir de forma monocrática qual dos lados está certo? O assunto aqui não envolve vandalismo, bloqueios, proteção ou qualquer outro assunto que os administradores sejam os únicos a decidir. Quem tem que chegar a uma decisão é a comunidade. Fabiano ^msg 02h39min de 7 de julho de 2015 (UTC)

A comunidade está tentando mas como pode ser visto no histórico da página, coloquei aqui no final a proposta do Diego para ficar mais fácil para as pessoas opinarem, criei uma nova seção por sugestão do adm. Zé e foi simplesmente retirado por outro adm., nessa altura do campeonato o que deve fazer a comunidade se são impedidos de se manifestar no final da página, ficar procurando lá no meio de 3 metros de discussão para achar o local para concordar ou discordar? É muita birra. JMGM (discussão) 02h50min de 7 de julho de 2015 (UTC)

Eu não acredito no que estou lendo ... Eu cito que o José Luiz cometeu erros na sua apresentação, possivelmente para iludir editores que não conhecem a fundo este assunto, e ele não responde as minhas acusações mas prefere se apresentar como o paladino do combate ao Quintinense. José, eu que citei inicialmente aqui, que o Paulo Tanner era um sock, por isso a tua "bombástica" frase .... "você precisa estudar mais os arquivos" ... é simplesmente ridícula e demonstra que você escreve sem ler os textos anteriores.

Você cita que ... "frase foi sorrateiramente colocada" .... Oh sim, ela foi colocada pelo Rjclaudio e recolocada pelo Gustavo Siqueira em 2 de agosto de 2011 (ver [11]). Ela foi mudada de posição dentro do texto pelo TheVulcan em setembro do 2013 (ver [12]), o qual citou no resumo da edição ... "subindo a seção dos critérios temáticos para facilitar leitura e acesso a eles" .. me parece que pelo o que ele citou ele não somente leu mas não discordou do que estava escrito pois se discorda-se a teria eliminado. Quanto ao colega Mister Sanderson, ele editou a CDN 21 vezes fazendo modificações acentuadas no texto mas nenhuma vez citou ou demonstrou que discordava da frase que querem agora remover. Tanto que ele citou na respectiva PD do CDN em 9 de março de 2013 ..."Quando uma fonte basta para confirmar notoriedade é caso de critério específico, já que eles existem justamente para isto, poupar esforço." ... Alias eu gostaria que o MisterSanderson confirmasse que ele desconhecia a existência do texto que querem agora remover.

Mas o mais curioso é que naquela data o colega José Luiz concordava quando citou ..."Sanderson, uma parte significativa dos artigos sobre religião tem fontes únicas: a Bíblia, a Torá, o Corão, o Livro dos Espíritos e por aí vai... História antiga também: Homero (pra Guerra de Tróia), Tucídides (Atenas x Esparta), Heródoto (gregos x persas)".

Uma ultima coisa, você estão convalidando uma edição do sock do Quintinense, o sock removeu uma frase com o sentido semelhante a que vocês estão querendo remover (ver [13]), nós que estamos limpando o lixo do Quintinense, vocês estão concordando com ele, não inverta a situação. José aceite que você entrou nessa discussão erradamente e que agora depois desta toda discussão não encontra um jeito de sair, vai evitar mais perca de tempo. DARIO SEVERI (discussão) 07h40min de 7 de julho de 2015 (UTC)

Que frase você quer que eu comente? Não estou acompanhando a discussão. Me mencione na resposta para eu ser notificado.--Mister Sanderson (discussão) 16h01min de 7 de julho de 2015 (UTC)

Na verdade quem afirmou que a frase foi do Tanner foi o Gustavo Siqueira quando a recolocou em 1/08/11[14], em edição que eu já linkei. O que o Zé está falando é com base nisso e no meu link e comentário anterior, e essa recolocação do Siqueira realmente foi bastante estranha, deixa na dúvida se ele se enganou ou falou mais do que queria. Mas, salvo engano, se a frase inicial é mesmo do RJcláudio, como vc linkou, creio que não pode ser retirada sumariamente até novo consenso ou votação, pelo menos até que alguém prove algo contra aquele administrador pois ele declarou consenso e sua decisão é válida, ao contrário da retirada sumária que só poderá ser feito em caso de fraude comprovada, o que ainda está em dúvida.--Arthemius x (discussão) 11h37min de 7 de julho de 2015 (UTC)

Arthemius x a frase foi inserida pelo RJcláudio no dia 7 de junho de 2011 (ver [15]). Também houve uma votação em julho de 2008, aqui ([16]), na qual foram votados assuntos relacionados com os critérios de notoriedade. Na sua "Parte 1 - Da política de notoriedade - Nível 1 - Recomendação de notoriedade" está citado o texto: ... Vale lembrar uma última vez que esta proposta respeitará a nova política de eliminação, de modo que aquilo que for considerado notório segundo os critérios daquela não poderão ser apagados segundo os critérios desta. Porém, caso um artigo não tenha um alto número de fontes fiáveis, mas se enquadre nos critérios, deverá ser mantido (bastando para isso, no caso, apenas uma fonte fiável que confirme sua existência). Esta parte da votação recebeu 53 votos favoráveis e 12 votos contra.

Sim Dario, ao contrário do Zé eu concordo que o consenso declarado pelo RJCláudio na discussão de 2011 é valido e que todo o texto que ele pôs com essa declaração não pode ser alterado sumariamente, exceto por novo consenso ou votação. Estamos de acordo. Só estranhei que na frase em questão, o Siqueira quando a recolocou disse que era ou deu a entender que era do Tanner/Q, e isso me deixou preocupado por que também não confio muito nesse aí (o Siqueira) que ainda por sabia que ele, o Tanner, era sock, mas se o Cláudio, como o Zé confirma abaixo, foi o autor da frase e a colocou por consenso, concordo com vc que não deve ser retirada sumariamente, só com novo consenso ou votação.--Arthemius x (discussão) 16h45min de 7 de julho de 2015 (UTC)

DARIO SEVERI (discussão) 14h33min de 7 de julho de 2015 (UTC)

DARIO SEVERI, eu perguntei para a Jurema e pergunto de novo para você: onde, na votção de 2008, está escrita a frase que é o tema desta discussão. Ela está lá? Foi incluída? Se não, é bobagem discutir isso, pois não tem nada a ver com o assunto... A frase foi inserida de fato em 7 de junho de 2011 e não foi com base nessa votação (que sequer cita esse fato). José Luiz ^disc 16h35min de 7 de julho de 2015 (UTC)

Protesto É uma vergonha que se apague o que outros editores escreveram. É um abuso completo ! Alguém foi encarregado de organizar a forma como decorre a discussão ? Alguém é dono desta discussão ? Alguém ofendeu alguém para que se eliminassem frases ? Passou a haver censura ? Voltou o Lápis azul ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 09h11min de 7 de julho de 2015 (UTC)

• DARIO SEVERI, eu estou tentando ser educado, mas é difícil. Em primeiro lugar, vou pedir para você não usar negritos, pois faz com que seu "argumento" pareça infantilizado. Segundo, eu estou participando desta discussão desde 2011 e você é que aparece agora com essa bobagem. Mas vamos aos seus "pontos": (1) Eu não estou discutindo a validade do conceito e sim a inserção da frase (que até agora ninguém me perguntou seu eu concordo ou discordo dela). Aliás, se você não fosse tão cabeça-dura (coisa que a Jurema já percebeu), talvez imaginasse que há mais apoio do que você pensa para incluía-la agora. Eu continuo achando que artigos com base em fontes primárias são válidos, mas não sei o que isso tem a ver com...(2) a inserção da frase: acho que não foi nem uma coisa e nem a outra. Creio que foi o Cláudio sim, nesta edição de 7 de junho (e não na de 24 de junho). Mas o ponto chave é que reiteradamente ele afirma que inseriu o trecho "por que houve consenso" e não houve (7 pessoas - 2 socks a favor, o próprio Cláudio, 4 "que não foram contra ele" e 1 contra) ==> isso não é consenso!!!. (3) Sobre as edições posteriores de outros editores, já lhe foi dito duzentas vezes que nenhuma delas revela que houve concordância e sim que editaram em trechos diversos: "silêncio não é concordância". (4) Sobre o Quintinense ter revertido o trecho em 4 de junho, não importa, pois ele mesmo o recolocou em 24 de junho. Note que a reversão do Viniciusmc, que era sysop, logo em seguida em 29/06 foi para a versão do CLáudio de 31/05, que estava sem o trecho em questão (a versão estável), pois esse era o "consenso" na época: de que não havia consenso nenhum. Como disse o Arthemius aí pra cima, estranha foi a atitude do Gustavo Siqueira, que recolocou tudo de volta explicando na discussão que o fez por achar que a reversão era por haver a participação de socks. Ele tem razão ao dizer que só a participação de socks não invalida uma discussão, mas falha em perceber que não houve consenso com ou sem os socks, o que nos remete a (2). (5) Finalmente, sobre eu "desistir" ou "não saber sair", só posso rir: já estava aqui quando chegou e provavelmente estarei quando sair. Na sua resposta, tente separar os assuntos e tente não falar de mim e sim dos argumentos. Não importa o que o "José" quer ou fez ou pensa. Sai do ad hominem e venha para os fatos (use os números!). José Luiz ^disc 16h29min de 7 de julho de 2015 (UTC)

• Arthemius x, acho que o ponto que você colocou é o único pertinente e foi o objetivo do Antero alguns quilobytes lá pra cima. A frase foi colocada com base num consenso para mexer numa política e que contou com a participação efetiva do Cláudio, 2 socks confirmados, o MisterSanderson (que foi contra) + eu e o Fabiano (que eram contra, mas não declararam isso) + EduardoP (?). Isso é consenso? José Luiz ^disc 16h55min de 7 de julho de 2015 (UTC)
• Arthemius x, o MisterSanderson não era contra tanto que ele recolocou a frase que o Antero tinha removido citando ..." O que acontece é que a frase consta nessa recomendação há 4 anos! Enquanto não houver consenso, ela fica, pois é a versão estável." ... (ver [17] e quanto a frase ..."eu e o Fabiano (que eram contra, mas não declararam isso)"... kkkk, suposições na são normas da WP. DARIO SEVERI (discussão) 02h05min de 8 de julho de 2015 (UTC)

Porque diabo não passamos à frente da questão de quem inseriu a frase. Sinceramente não entendo pelo seguinte motivo: "Nenhuma norma é escrita na pedra". Isto significa, no meu entender que, independentemente da questão de quem escreveu ou colocou a frase, a comunidade tem o direito de a recolocar, da substituir ou de a retirar. Pareceu-me que se ia seguir nessa direcção mas depois aconteceu esta ... (não a classifico sequer) dif --João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h52min de 7 de julho de 2015 (UTC)

Copiar exatamente a mesma proposta que está a ser discutida lá em cima e repetir exatamente os mesmos votos para criar ilusão de apoio é falsear o consenso e abuso de espaço público. Quintal ✁ 17h56min de 7 de julho de 2015 (UTC)

Eu não entendi isso assim, pois a discussão mudou de rumo e era uma forma de voltar a essa questão. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h06min de 7 de julho de 2015 (UTC)

Voltar à discussão é retomar o tópico com novos argumentos ou esperar que mais pessoas manifestem opinião ou tenham novas coisas a dizer. Não é copiar e colar uma das propostas, só com o objetivo de repetir os mesmos votos para criar uma ilusão de apoio e falsear o consenso. Isso não passa de abuso de espaço público e tentativa de desestabilização. Quintal ✁ 18h20min de 7 de julho de 2015 (UTC)

Quintal, neste ponto eu concordo com o João. Acho que uma forma de deixarmos para trás esses quilobytes todos e chamar de volta a comunidade para a questão substantiva (acho que ninguém mais está lendo isso), uma forma seria abrir uma nova seção. Ou vale compactarmos essa discussão lateral jurídica sobre a validade da inclusão lá atrás? Como reconvocar a comunidade a participar disto? José Luiz ^disc 18h21min de 7 de julho de 2015 (UTC)

Deve-se voltar à discussão sim, desde que de forma legítima. Isto é, quando alguém tiver alguma coisa nova a dizer em relação ao que já foi discutido. Copiar e colar votos e propostas de secções mais acima não é "retomar a discussão". É falsear o consenso tentando gritar mais alto que os outros e tentando abafar outras opiniões. Quintal ✁ 18h27min de 7 de julho de 2015 (UTC)

Antero, não me parece que tenha sido uma forma ilegítima mas, a bem da comunidade, vamos deixar esse problema para trás.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h48min de 7 de julho de 2015 (UTC)

• Podemos abrir uma nova discussão ou uma votação com a frase que estava, com a frase proposta pelo Diego e com outras frases que queiram introduzir para que a comunidade escolha ? Penso é que não se deve colocar essas questões nesta proposta e sim numa nova proposta ou votação porque aqui já ninguém vai aparecer a discutir o que quer que seja, o que falsearia a vontade da comunidade, pois seria só meia dúzia de gatos pingados a decidir. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h48min de 7 de julho de 2015 (UTC)
• Zé, eu preferia, se fosse possível, que se escolhessem as frases possíveis e depois se abrisse mesmo uma votação, porque a noção que tenho é que muitos não se atrevem a aparecerem nas discussões, por medo das consequências. Sei que a tua opinião é diferente da minha mas, esta é a noção da realidade wikipédica que eu tenho. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h48min de 7 de julho de 2015 (UTC)

Eu apoio a abertura de uma votação para definir a questão. Victão Lopes ^Diga! 20h04min de 7 de julho de 2015 (UTC)

Absolutamente contra. A questão inicial nunca foi realmente discutida. A partir de cerca de 1/3 da discussão que ela parece ter sido sequestrada para a repetição ad nauseam dos mesmos comentários, fazendo de conta que nunca foram respondidos. A sucessão de gritos não deixou a comunidade pronunciar-se sobre a questão inicial e desincentivou novos comentários de quem estava realmente interessado em resolver o problema, e não em berrar para provar um ponto de vista. Por exemplo, alguém reparou no comentário do Lechatjaune no meio de tanto chimfrim? Alguém respondeu às questões essenciais feitas no início? Transformar em votação sem discutir o problema é aprovar que métodos abusivos de protelação de discussões são válidos e legítimos. Quintal ✁ 02h51min de 8 de julho de 2015 (UTC)

Não vote em tudo. A frase está errada, e para que uma votação ocorra, novos argumentos devem ser apresentados e antes de mais discutidos. Sinceramente não percebo qual o interesse em tentar burlar qualquer critério geral, criando excepções às regras do critério geral de notoriedade que nunca existiram. Para informação de alguns, a isso chama-se de abuso de espaço público e comportamento desestabilizador. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 20h15min de 7 de julho de 2015 (UTC)

Novamente ??? Já chateia !!! Alguém quer burlar alguma coisa ? Dá vontade de mandar isto tudo à fava, pois isto não passa de provocação. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h42min de 7 de julho de 2015 (UTC)

Apesar da falta de argumentos, não evite a civilidade. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 20h50min de 7 de julho de 2015 (UTC)

Vou tentar fazer os possíveis por tentar ignorá-lo ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h02min de 7 de julho de 2015 (UTC)

Agradecia muito. Tente também evitar a incivilidade e os argumentos ad hominem. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 21h09min de 7 de julho de 2015 (UTC)

Eu não estou copiando exatamente a mesma proposta, o problema de alguns editore é que não leem o que escrevo, se o tivessem feito teriam notado que novas informações estão sendo adicionadas para mostrar que o argumento de que aquela frase foi sorrateiramente colocada e que ninguém percebeu dela está muuuuuuito longe da realidade. Uma das novas informações que adicionei logo acima é que ela foi mudada de posição dentro do texto pelo TheVulcan em setembro do 2013 (ver [18]), o qual citou no resumo da edição ... "subindo a seção dos critérios temáticos para facilitar leitura e acesso a eles" .. claramente demonstrando que ele não somente leu mas não discordou do que estava escrito pois se discorda-se a teria eliminado e não mudado ela dentro do texto. O mesmo vale para o MisterSanderson que discordando da mudança dentro do texto feita pelo TheVulcan no mesmo dia, 2 de setembro de 2013, recolocou a frase na posição inicial (ver [19]) citando ... "(A seção que você moveu faz menção a outra, logo essa outra tem de vir antes.)" ... para o MisterSanderson escrever isso é porque ele não só leu mas concordou dela estar dentro do texto.

José, eu sou muito educado, mas a insistência de vocês em citar fatos não corretos como a de que ninguém tinha percebido ela me faz supor que está considerando os outros editores um pouco estúpidos e também não me lembro de ter chamado você de "cara" pois sempre tive e tenho um profundo respeito por você. Quanto a tua pergunta sobre a frase já ter participado de votações, eu confirmo que ela estava no texto da votação em julho de 2008, se você abrir este link aqui ([20]), na qual foram votados assuntos relacionados com os critérios de notoriedade, e controlar a sua "Parte 1 - Da política de notoriedade - Nível 1 - Recomendação de notoriedade" vai notar que está citado o texto: ... Vale lembrar uma última vez que esta proposta respeitará a nova política de eliminação, de modo que aquilo que for considerado notório segundo os critérios daquela não poderão ser apagados segundo os critérios desta. Porém, caso um artigo não tenha um alto número de fontes fiáveis, mas se enquadre nos critérios, deverá ser mantido (bastando para isso, no caso, apenas uma fonte fiável que confirme sua existência). Esta parte da votação recebeu 53 votos favoráveis e 12 votos contra, mesmo se forem removidos os socks vai sobrar ainda muitos votos para validar a eleição. DARIO SEVERI (discussão) 00h49min de 8 de julho de 2015 (UTC)

Tradução: "Eu não estou a copiar a mesma coisa. Só estou a repetir o mesmo wall of text que já repeti umas dez vezes nesta discussão." Quintal ✁ 00h57min de 8 de julho de 2015 (UTC)

Desisto....José Luiz ^disc 01h50min de 8 de julho de 2015 (UTC)

Zé, o que a frase diz? - que se um artigo mostrar que cumpre um dos critérios temáticos, ele estará também cumprindo o critério geral sem precisar ter recebido ampla cobertura por fontes fiáveis, ou seja, que não precisa cumprir os 2, basta um. O que o texto aprovado na votação diz? - que tendo fonte, não precisa cumprir os 2, basta um. Ambos falam de artigos, não de tópicos, como foi inventado. E fonte já é exigência, por WP:V. E pela proposta do Diego, isso fica mais claro, quando é dito que a fonte existe pra provar a notoriedade do critério específico. Ou seja, a comunidade aprovou isso, então deve ficar lá, pelo menos até quando se acabar essa rediscussão que já apresentou argumentos válidos para a inserção da frase (ou seja, não deixar que a frase seja aplicada nem por uma nova decisão da comunidade me espanta). Proteger em uma versão não estável (pois foi votado, e não deixam ficar lá) e errada, que ignora a decisão da comunidade é um dos maiores absurdos que eu já vi. Simplesmente não deixam reverter, protegem a página pra ninguém reverter e se um administrador reverte, é bloqueado e re-revertido. Essa dominação que uns quatro editores fazem sobre o projeto é triste. JMGM (discussão) 02h43min de 8 de julho de 2015 (UTC)

Apelo/Sugestão

Dou uma sugestão, na verdade faço um apelo. Esta discussão está a dar voltas sem sair do lugar, além de claramente não parecer existir qualquer possibilidade de consenso aqui, prolongar o assunto irá trazer somente mais desgastes e provavelmente problemas. Minha sugestão é começar uma discussão sobre os critérios que o projeto tem um a um. Primeiro a revogação ou não dos critérios temáticos, em caso de revogação passar ao uso somente do critério geral. Caso sejam mantidos o critérios temáticos debater um a um, com calma o que pode ser melhorado, o que deve ser removido. Não é mais possível que o projeto continue "sequestrado pelo sockeador e seus pares", se vamos ter critérios temáticos estes devem ser redigidos a partir da vontade coletiva da comunidade com cada usuário sério deste projeto manifestando sua opinião individual, sem socks ou grupos tentando manipular o debate e resultado dele. Caso contrário a repetição destas discussões será um padrão dentro da Wikipédia por um longo tempo. Torço que eu esteja errado na minha visão. Fabiano ^msg 03h08min de 8 de julho de 2015 (UTC)

Concordo Este tópico já entrou na dimensão da paranóia. Vanthorn^® 03h14min de 8 de julho de 2015 (UTC)

Concordo Discuta-se a eliminação dos critérios temáticos. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 04h33min de 8 de julho de 2015 (UTC)

O ponto aqui para mim é que há uma frase que serve de base para toda a discussão. Já se tentou remover critérios numéricos, remover todos os critérios, rediscutir, mas tudo isso sempre esbarra na questão da frase. Aliás, a frase apareceu pois foi alegada com um argumento para não se remover os critérios numéricos. A frase deixa claro a independência dos dois critérios, o chamado geral e o chamado específico/temático. Ou seja, tudo depende dela, basicamente. É claro que essa discussão saiu do foco, mas realmente é preciso uma definição quanto a frase. Ela é correta, válida, a comunidade apoiou? Isso tem que ser avaliado, para saber o que fazer nesse momento, já que uma guerra administrativa que causou 2 bloqueios está ocorrendo, onde editores chegam a reverter e/ou remover edições que não lhes convém de outros usuários (o que eu acho um verdadeiro absurdo). Nesse momento a frase não está lá, mas quem garante que isso é o certo, e quem garante que não é? De qualquer forma, a frase está sendo rediscutida e isso precisa continuar. Foi apresentada uma proposta alternativa, pelo Diego Queiroz. Tem gente concordando e discordando. A discussão pode continuar, mesmo que em paralelo à discussão da validade ou não dela? Eu acho que pode e deve, não há motivos para deixar de lado, já que é um assunto tão polêmico. Em caso de não consenso, tem-se votação, mas a discussão ainda deve continuar, nem que seja pra ficar claro que esse consenso não existe. Realmente, votação é a última opção, mas é possível que já tenhamos que recorrer a isso, dado a aparente falta de consenso possível.

Resumindo, vamos discutir de modo pacífico a validade da frase, mas vamos também discutir mais um pouco seu mérito, pra não se ter uma votação antes de mais uma tentativa de discussão e consenso. Pode ser? Jonny D C E

Comentário Só o facto de haver mais gente a a mencionar e a concordar com a segunda proposta mostra como a redação original, que iniciou a discussão e a guerra de edições, não tem praticamente nenhum apoio na comunidade. Se já antes era um absurdo sem sentido tentar alegar que houve consenso para a sua inclusão, esta discussão veio dissipar qualquer dúvida que pudesse haver em relação à (falta de) legitimidade do apoio da comunidade. Neste contexto, continuar a alegar que "a frase devia estar lá" já não é só uma questão de análise de históricos, é um insulto para a comunidade.

Temos agora duas propostas em cima da mesa: a proposta Diego Queiroz e a proposta Maddox. A proposta Diego Queiroz é uma variação muito ligeira da original. Mudam alguns conceitos menores e a redação, mas o mérito é essencialmente o mesmo: determinar se é ou não possível que seja inserido conteúdo sobre tópicos que não têm ampla cobertura em fontes confiáveis. Grande parte dos comentários iniciais são sobre o mérito, pelo que se aplicam a ambas. Por outro lado, a proposta Maddox pretende que deixem de existir regras que especifiquem critérios específicos. Para ambas as propostas houve quem concordasse ou discordasse e é esta discussão que precisa de ser continuada, com mais argumentos a favor e contra cada uma delas até se poder chegar a um consenso. Quintal ✁ 04h35min de 8 de julho de 2015 (UTC)

Insulto a comunidade é a insistência em não ver os fatos apresentados e a sua incoerência ao sugerir que devemos remover somente uma frase do CDN. Se as edições feitas no 2001 pelo Rjclaudio como citado pelo Antero não representam um consenso, e por isso segundo ele a edição de 25 de janeiro de 2015‎ do Lechatjaune não é uma edição estável, então segundo as normas da Wikipedia devemos levar texto para versão estável anterior de 8 de maio de 2011, a do‎ MisterSanderson, como foi sugerido pelo Fabiano aqui ([21]). Antero seja coerente pelo menos. Concordo que seja inicialmente validado ou não o edição de 25 de janeiro de 2015‎ do Lechatjaune e posteriormente discutidos todos os critérios se a comunidade assim decidir. DARIO SEVERI (discussão) 05h08min de 8 de julho de 2015 (UTC)

Epa, já não há paciência... E os que colocaram grandes esperanças em retomar a discussão inicial de forma séria podem começar a ver exatamente onde sempre esteve o problema desta página. Quintal ✁ 05h16min de 8 de julho de 2015 (UTC)

Qual é o teu receio de ver validar a edição de 25 de janeiro de 2015‎ do Lechatjaune e depois discutir, se acharem necessário, todos os critérios. A validação desta edição torna válido todo o texto de 2011 até agora. Coerente não? DARIO SEVERI (discussão) 05h25min de 8 de julho de 2015 (UTC)

Qual é o seu receio em validar a versão de 31/05/2011, imediatamente antes da reversão que o Gustavo Siqueira fez da edição do Viniciusmc? Não precisa responder... O receio é o mesmo da primeira edição nesta página, uns 500 quilobytes atrás: a frase. Ela foi inserida sem consenso e não deve permanecer lá. Não existe "status quo" para regras e políticas: foi inserida invalidamente, não importa quanto tempo depois percebamos, não deve ficar. Sobre a proposta do Fabiano, Concordo plenamente. Chega de chutar cachorro morto. José Luiz ^disc 10h58min de 8 de julho de 2015 (UTC)

(Conflito de edições)

Engraçado como tantos têm medo de colocar um assunto em votação !!!!!!!! Será porque numa votação não podem vencer pelo cansaço nem pela wikiadvocacia ???? Têm medo da comunidade ??? Parece-me que se estão a esquecer que a comunidade tem o dever e o direito de se pronunciar sobre alterações na política mas a comunidade não é obrigada a aturar discussões infindáveis em que todos se ofendem uns aos outros (alguns de uma forma mais velada do que outros). É este tipo de tomada de decisões que pretendemos para a wikipédia, isto é, alterações feitas por meia dúzia de gatos pingados ? Cumprimentos a todos. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h02min de 8 de julho de 2015 (UTC)

• Citação: Wikipédia:Votações#Votações gerais escreveu: «São geralmente sobre assuntos de difícil ou impossível consenso, necessitando então consulta formal aos editores da Wikipédia»

Será necessário colocar isto em letras garrafais para entenderem ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h02min de 8 de julho de 2015 (UTC)

Concordo com o João. Toda vez que se fala em votação alguns editores fazem de tudo para impedir o que a regra diz claramente para se fazer. Querem a todo custo buscar o tal "consenso" quando está claro que não haverá um, o que não é outra coisa senão tentar vencer pelo cansaço, dentre outras manipulações e distorções, acompanhadas de preferência de reversões de opiniões contrárias, bloqueios dos desafetos e afrontas a outras regras básicas.--Arthemius x (discussão) 11h08min de 8 de julho de 2015 (UTC)

• Estamos falando do que? Votar para decidir se a frase foi inserida corretamente (forma) ou votar para decidir se queremos que a frase fique lá, independente do passado (mérito)? Entendo que a discussão saiu do trilho quando se misturou o primeiro com o segundo tema. José Luiz ^disc 11h23min de 8 de julho de 2015 (UTC)

Alguém escreveu aí em cima ou em algum lugar que a frase é a chave da briga, então vota-se em primeiro lugar a colocação ou retirada da frase, dependendo do último texto no ar. O resto deve-se avaliar o que é mais contestado e, sem consenso, deve-se votar também.--Arthemius x (discussão) 11h47min de 8 de julho de 2015 (UTC)

jbribeiro1 na mesma votação é possível resolver esses problemas todos.

• Só um mero exemplo que terá de ser melhorado com a ajuda de todos.

1. Deve existir a frase "AAAA" ou uma parecida ?

• • Sim
  • Não

1. A frase deve ser a mesma ?

• • Sim
  • Não

1. Se a frase não for a mesma qual das seguintes acha a mais correcta ?

• • Frase BBB
  • Frase CCC
  • Frase DDD

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h23min de 8 de julho de 2015 (UTC)

• Faltam-se os argumentos, nada melhor do que forçar uma votação. Estou curioso por conhecer quais opções surgiriam nela, principalmente quando é mais do que evidente que apenas haverá votação para que esta simples questão seja imposta à força. O dito "problema" está na realidade resolvido. A frase não foi discutida e por isso foi removida, ponto. Quanto ao "mérito", qualquer que seja a tentativa de burlar e contrariar os princípios do projecto não procede e a incoerência da frase foi já testemunhada nos primeiros comentários desta discussão. Não é caracterizando incorrectamente as acções de outros de forma a que as decisões pareçam impróprias, desarrazoadas ou merecedoras de sanção que se alavanca o consenso. Para aqueles que discordam da revisão do texto, sugiro-lhes moderação quanto ao parlapatório porque nada disto se destina a satisfazer as delicias de todos, muito menos os que menosprezam as normas elementares do projecto. Seria a favor de uma votação se esta fosse uma questão de difícil decisão. Mas não é. A resposta está e sempre esteve no próprio critério geral. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 12h47min de 8 de julho de 2015 (UTC)

Me parece que os argumentos estão faltando a vocês que repetem a mesma coisa. Eu estou apresentado evidencias que o texto anterior a este autoritarismo de vocês era estável, apresento uma serie de razoes e vocês nem as questionam e repetem sempre a mesma ladainha. Por favor tenham um pouco de bom senso. A frase foi mudada de posição duas vezes no texto foram feitos comentários sobre ela no resumo das edições e você vem com essa conversa para crianças de que ela era do desconhecimento da comunidade .... você viu quantas PE utilizam o sentido da frase .... pelo jeito não. DARIO SEVERI (discussão) 15h42min de 8 de julho de 2015 (UTC)

Não adianta DARIO SEVERI nós não temos argumentos, somos os idiotas que não sabem argumentar. Sabe quando vamos sair desse impasse? Só quando desistirmos e eles fazerem o que querem como sempre. Ditadura fascista declarada e endossada. JMGM (discussão) 17h05min de 8 de julho de 2015 (UTC)

Jurema, eu não vou desistir pois a persistência é uma qualidade muito considerada, e se o autoritarismo não cedem com o bom senso então torna-se necessário um pouco mais de energia. Eu fui revertido na WP:CDN com o argumento de WP:SQRP .... isso é uma piada para inocentes acreditarem, pois ou todo o texto é uma versão estável ou nada é estável. Aquela reversão do Stegop não recolocou uma versão estável que recebeu o apoio no consenso ou votação, a reversão do Stegop simplesmente tirou uma frase que era da conveniência deles .... Um absurdo e ainda acreditam de estarem certos, não o estou comparando com eles mas o Mussolini também pensava de estar certo. DARIO SEVERI (discussão) 17h23min de 8 de julho de 2015 (UTC)

DARIO SEVERI e Jurema. Mas vocês estão espantados ? Eu nos últimos meses fui-me habituando a esta lengalenga até conseguirem os seus objectivos. Nem as soluções alternativas conciliatórias são aceites. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h09min de 8 de julho de 2015 (UTC)

Enganam-se: eu não sou fascista, sou nazi mesmo, e da pior espécie! Ou maoísta, ou jhiadista, o que quiserem... --Stegop (discussão) 19h21min de 8 de julho de 2015 (UTC)

O Skinhead aqui sou eu Stegop! (caso me permitam a piada...). A proposta do Maddox de remover os critérios e qualquer outra proposta apresentada até agora que visa modificar os específicos tem base na ideia de que o critério geral é superior a ele. Porém, isso não está escrito, é uma simples opinião e a frase reforça a ideia contrária. Por isso, precisamos sim decidir sobre o mérito da frase, antes de qualquer outra mudança. O Jbribeiro1 questionou se devemos discutir o mérito ou a forma. Creio que a forma também deve ser discutida. Deve ser analisada se a frase foi aceita ou não pela comunidade e pelo que li até agora, foi aceita sim, na votação de 2008, quase um ano antes de eu resolver dar as caras por aqui. Quando ela foi colocada, estava reforçando a ideia que a ampla maioria da comunidade aprovou, que é possível cumprir o critério específico sem cumprir o geral, basta ler o que foi votado e aprovado que isso será percebido, como já demonstraram outros editores. Por essa razão, o ideal era que a proteção tivesse ocorrido na versão que continha a frase. Jonny D C E

Afinal tanto interesse em "ouvir a comunidade" e voltamos ao mesmo, desviando outra vez o foco da discussão e repostando outra vez em fait-divers que o Dario já postou não sei quantas vezes mais acima e que já foi discutido na primeira vez, tentanto impor ideias à comunidade através de wikiadvocacia e jogadas jurídicas. A frase não foi inserida em 2008; foi inserida em 2011 alegando que houve consenso nesta discussão. Qualquer um vê que não houve consenso, portanto isso não é uma regra apoiada pela comunidade. Em 2008, as pessoas não foram questionadas sobre se concordavam ou não com o texto. Esse texto aparentava ser apenas uma introdução à pergunta. Às pessoas foi perguntado apenas se pretendiam que houvesse ou não uma página com critérios de notoriedade. Nesta discussão fica manifestamente visível que quase ninguém da comunidade apoia sequer essa frase, pelo que continuar a alegar que "é consensual" beira o ridículo. Quintal ✁ 22h28min de 8 de julho de 2015 (UTC)

Antero, por favor, veja o item 1.1 daquela votação que se refere ao texto do nível 1. Foi apoiado com ampla maioria. Como alguém poderia apoiar a pergunta se não apoiasse o texto-base? Aquele texto-base era pra que, senão para se decidir quanto a aprovação dele? Veja as demais perguntas da votação? Por exemplo, o item 1.2, a pergunta é apenas um resumo do texto base. Era como se tivessem perguntando "você apoia essa ideia/esse texto", mas para se ter um resumo do texto, foi feita a pergunta. Inclusive, vários votantes justificaram o voto considerando o texto do "nível", que obviamente não estavam ali a toa. Vale lembrar que é possível que as votações da época não fossem iguais as atuais (talvez naquela época não revertiam os outros nas discussões hahaha), e que as perguntas como resumo do texto base, ainda que não representassem a ideia total dele (é impossível uma frase representar totalmente um texto), talvez fossem um padrão para votações da época. Além do que, pelo que vi, as discussões da época sobre os critérios de notoriedade e sobre sua criação sempre deixaram claro que o critério geral não deveria se sobrepor ao critério específico e nenhum lugar, mostra o contrário. Por isso, a questão toda está na frase e por enquanto ela deve permanecer na recomendação, já que reforça uma ideia aceita pela comunidade por ampla maioria. Entende? Se for pra fingir que não leu e escrever "aiiiiin é ad nauseum aiiin é repetido" por favor se abstenha pois essa atitude causa vergonha alheia! Nenhum dos comentários de qualquer editor deve ser considerado "inválido" na esplanada só porque não lhes convém. Cumprimentos. Jonny D C E 23h11min de 8 de julho de 2015 (UTC)

Não, a questão não perguntava se concordava com o texto base. A questão perguntava se devia ou não existir uma página com critérios de notoriedade. As pessoas votaram favoravelmente à criação de uma página com critérios. Lamento que ainda não tenha percebido que a comunidade está farta de wikiadvocacia e que insistir nesse tipo de táticas só afasta as pessoas da discussão inicial. Se a frase fosse uma "ideia aceita pela comunidade por ampla maioria", certamente teria havido um apoio descomunal à primeira proposta. Não houve, muito pelo contrário. Continuar a insistir que uma frase que a comunidade não apoia representa a posição da comunidade é ridículo e uma atitude desesperada de provar um ponto de vista. Quintal ✁ 23h24min de 8 de julho de 2015 (UTC)

Subscrevo. Muito mais sucinto do que eu faria, é este o ponto.... José Luiz ^disc 23h54min de 8 de julho de 2015 (UTC)

Você não precisa atacar os outros pra defender suas ideias, ou precisa? Inicialmente eu só tinha defendido a rediscussão da forma e do mérito, mas já começamos a rediscutir a forma. O texto-base estava na seção da votação, você é que não está querendo ver isso, tanto é que não respondeu a nenhum dos meus argumentos, como não vêm fazendo com os outros participantes, pois é mais fácil responder com mais perguntas. A comunidade apoiou sim que os critérios gerais fossem independentes dos critérios específicos, não existindo assim essa hierarquia. Veja toda a votação, o texto-base estava no mesmo modelo que os outros. Veja também o título das propostas, que se referem ao texto-base. É absurdo continuar a discussão afirmando algo errado desse jeito. Será que outros editores (de preferência não sendo os que estão forçando a todo custo a inserção da frase) também vão ter essa mesma "interpretação" que você (que ignora toda a lógica e todas as discussões da época, afinal parece que o que vale, pra você, é o que você pensa)? Jonny D C E 00h07min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Esta discussão virou uma peça teatral, uma farsa, na qual não são respeitadas as normas da WP, entre elas a que cita que se numa discussão, onde mais de uma dezena de pessoas participaram, não se chegar a um consenso se deve ouvir a comunidade através de uma votação. Outra politica da Wikipédia que não está sendo respeitada é a WP:SEMCONSENSO, a qual cita muito claramente ...Em discussões de acréscimo de texto ou alterações, a falta de consenso normalmente implica que não sejam feitas alterações ao artigo. DARIO SEVERI (discussão) 01h01min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Isso! Qual é o consenso? A votação de 2008 que gerou a inclusão de UMA FRASE (o ponto fulcral da discussão) apenas em 2011, curiosamente após um "pseudo-consenso" na discussão do Cláudio? Este? José Luiz ^disc 01h46min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Aliás, diga-me mais: se eu encontrar mais discussões fora da Esplanada onde 7 pessoas participaram, das quais 3 "não discordaram nem concordaram" , posso considerar isso como um "consenso da comunidade" e aplicar o resultado? Se sim, posso até ceder aqui, pois estou certo que, no longo prazo, eu só tenho a ganhar com isso e certamente conseguirei reverter algumas besteiras do passado.... Posso? José Luiz ^disc 01h50min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Lamentável o nível de degredo a que isto chegou. Nem nos tempos do Quintinense se via um espetáculo tão deprimente. O Dario já começou a ameaçar pela força os administradores. Quintal ✁ 02h00min de 9 de julho de 2015 (UTC)

José, eu não estou dizendo que houve "consenso da comunidade" naquela discussão o que eu cito que não houve discordância por escrito naquela discussão referente ao texto que agora querem remover. Quando eu cito que houve consenso, é pelo fato de diversos editores mudarem a frase de local no texto e fazerem comentários sobre ela sem que se opusessem a ela a partir, se não me engano ... não vou consultar isso agora, do inicio de 2012. É este o motivo que considero o texto estável.

Eu não estou te pedindo para deixar a frase eternamente no texto mas que somente ela seja removida por um processo mais claro, ou seja uma votação e que se a comunidade assim decidir sejam feitas algumas alterações nos critérios temáticos ... só isso estou pedindo. DARIO SEVERI (discussão) 02h29min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Antero, que coisa mais feia ao repetir constantemente o nome do Quintinense para angariar simpatias, lamentavel muito lamental que administradores utilizem este tipo de coisa. Quanto ao colega Stegop, alias meu tutor ao qual muito estimo, eu não o ameacei, eu o adverti do erro que alias a propria WP recomenda fazer ... —comentário não assinado de DARIO SEVERI (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Hmmm. Se não houve consenso, você quer dizer que o fato de outras pessoas terem editado depois significa aquiescência? Posso ceder nisto também, pois é comum que ninguém perceba essas modificaçõezinhas.... É isso? Editou depois = concordou? Estou certo de que podemos encontrar exemplos desses para lado e outro.... José Luiz ^disc 02h38min de 9 de julho de 2015 (UTC)

E aqui vou ser explícito: a estupidez dessa linha de raciocínio é que ela privilegia quem é super-ativo e vigia milhares de páginas. O Cláudio esperou "duas semanas" e "sete editores" opinando para "aplicar o resultado". De novo, tremenda burrada que ainda vai dar mer... Exatamente como aconteceu com Status Quo que, ao invés de impedir as mudanças, só garantiu que a imensa maioria delas ganhasse o status de "status quo" simplesmente por que não há contraponto em tempo hábil....José Luiz ^disc 02h43min de 9 de julho de 2015 (UTC)

José, vamos tentar dialogar sem nos ofendermos, eles não só editaram o texto, mudaram ele e opiniaram sobre ele enfim estavam conscientes da frase e evidentemente nāo discordavam dela, tanto que o proprio MisterSimpson reverteu o Antero. Eu vou repetir o que citei acima .... Vamos remover aquele texto com uma votação, obviamente se a comunidade assim decidir. DARIO SEVERI (discussão) 04h31min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Muito bem e que tal iniciar uma votação para saber se a comunidade pretende uma votação? Vanthorn^® 04h40min de 9 de julho de 2015 (UTC)

De todas as pessoas que comentaram aqui, só o Dario e a JMGM apoiam aquela frase. Todos os restantes que comentaram opuseram-se. Mesmo assim, o Dario continua a alegar que a frase corresponde à vontade da comunidade. 80% dos kilobytes desta discussão são monopolizados pelo Dario a escrever eternamente a mesma coisa e a repetir eternamente a mesma wikiadvocacia, chegando inclusive a ameaçar um administrador de que o desnomeava para impor a sua vontade. O objetivo desta discussão era saber qual a opinião da comunidade em relação à questão, e não a opinião do Dario repetida quinhentas vezes. Não é concebível que alguém possa sequestrar toda uma discussão desta forma, com o objetivo claro de impedir um debate que por acaso não estava a ser favorável ao lado dele. Quintal ✁ 04h56min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Calma lá. Eu sou a favor da frase. Apenas acho que a redação dela poderia ser "reparada" para evitar mal entendimento, mas é só isso. Entre remover e manter, eu fico com manter. Creio que outros usuários não citados como o João Carvalho, Usien6, Igor G.Monteiro e quem sabe outros que, como eu, não estão afim de participar dessa flame war também compartilham dessa opinião. Só porque o DARIO SEVERI e a JMGM são os únicos com paciência para essa discussão, não diga que só eles a apoiam porque não é verdade. Só acho que os participantes devem parar de fingir que estão tentando encontrar um consenso e iniciem logo a votação. Consenso só existe se as partes estão interessadas em ceder, e isso claramente não é o caso. E já que é assim, que comece logo o concurso de popularidade... --Diego Queiroz (discussão) 05h33min de 9 de julho de 2015 (UTC)

É fácil entender quem menospreza e rejeita convenientemente as normas elementares do projecto. Vota-se para decidir aquilo que há muito fora decidido. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 05h41min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Que fique bem claro que ninguém vai desistir de encontrar um consenso nem de ouvir a opinião de boa parte da comunidade em relação a esta questão. Até agora foram ouvidas muito poucas pessoas e o debate foi monopolizado por um único grupo que repetiu constantemente as mesmas ideias, falseando o consenso. Tão falseado o consenso foi que já há quem se acredite que "ninguém vai ceder" ou que "a votação é a única solução", quando quase ninguém foi ouvido ou teve a oportunidade de comentar num mar de spam. Quintal ✁ 06h05min de 9 de julho de 2015 (UTC)

O que não é mais possivel de aturar é este descalabro de mentiras do Antero, como de citar logo acima que somente eu e a Jurema somos contra a remoção da frase do jeito que está sendo feita. Como exposto pelo Diego Queiroz, também o João Carvalho, o Usiens6, o Igor, e o Diego são contra a remoção da frase, o que já daria seis editores. Lendo mais detalhadamente também o Arthemius x, o Jonny, o Braz Leme, o Victor Lopes e o MisterSimpson (ver o comentário dele ao reverter o Antero na WP:CDN), enfim 11 (onze) editores discordam do modo como foi feita a eliminação da frase ou pedem que seja feita uma votação. Nāo quero dizer com isso que todos concordem com a frase como está atualmente mas discordam da sua eliminação sem que haja uma votação. DARIO SEVERI (discussão) 07h17min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Muito estranho. Tanta gente a favor da frase e nenhum desses apoiou a proposta inicial. Quintal ✁ 07h30min de 9 de julho de 2015 (UTC)

@Diego Queiroz, DARIO SEVERI e Antero de Quintal: De fato já não estou mais acompanhando essa telenovela: por mim, podem pregar fogo na votação. Em dois turnos, conforme já discutido naquela outra discussão sobre convenções de título de verbetes sobre espécies da Biologia. Reforçando, novamente, que a frase questionada nada mais era uma clarificação – uma explicitação do que já estava implícito – sem prejuízo ao ideário estabelecido pela comunidade. Isso é, deveria ser mantida. Uma cuidadosa análise da redação dos critérios específicos não pode levar a outra conclusão, se não essa. Mais adiante, vem a proposta do Diego para tornar ainda mais claro – ainda mais explícito – o ideário pré-estabelecido. --Usien6 ^{msg • his} 15h56min de 10 de julho de 2015 (UTC)

Presta a atenção: isso é para todos que estão participando desta discussão. O assunto que estamos discutindo é a página de uma recomendação da Wikipédia chamada de Wikipédia:Critérios de notoriedade cuja discussão da mesma Wikipédia Discussão:Critérios de notoriedade já estamos na terceira página, onde foram ou deveriam ser discutidas todas as alterações feitas desde a sua criação. No final dela estão os links para discussões e decisões feitas fora dessa página mas que para todos efeitos passaram a fazer parte da mesma, inclusive este tópico da Esplanada onde estamos agora intitulado Wikipédia:Esplanada/propostas/Permitir a existência de artigos que não cumpram a recomendação de notoriedade (17jun2015). Título escolhido pelo senhor Antero, jã desvirtuando a discussão que estava ocorrendo lá. Em primeiro lugar porque nenhum editor concorda ou quer que exista artigos na Wikipédia que não cumpra WP:V e as recomendações de notoriedade, isso já foi dito pela maioria. A polêmica está em torno de uma frase inserida no texto nas vistas de todos que estavam na discussão na época, e ninguém contestou ou retirou a tal frase na ocasião. Depois houve algumas tentativas de retirada e mudança de lugar mas ela continuou lá, até a página ser protegida sem ela. Para que possamos continuar a discussão como já foi dito, precisamos retirar as pedras do caminho que também já foi sugerido acima.

Quais as opções que temos no momento? Favor listar abaixo sendo que as duas primeiras são incluir ou excluir a frase, qual a proposta de conteúdo é mais aceita, para que possamos dar continuidade. JMGM (discussão) 07h41min de 9 de julho de 2015 (UTC)

A manutenção e revisão dos verbetes é perene e não está condicionada ao tempo em que determinada inconsistência permaneceu no artigo. Ampla cobertura de fontes fiáveis e independentes foi o consenso. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 07h49min de 9 de julho de 2015 (UTC)

O Antero já explicou com detalhes o que significa a tal cobertura de fontes fiáveis e independentes, em algum lugar não sei se nesta página ou na discussão, procure ou peça para ele explicar novamente. JMGM (discussão) 07h56min de 9 de julho de 2015 (UTC)

É com cada calinada. Se já explicou, para quê explicar novamente? Só visto. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 08h00min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Porque tem gente colocando para eliminação artigos criados que só tem uma fonte independente, e não uma ampla cobertura de fontes no artigo. JMGM (discussão) 08h10min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Errado. Os artigos são eliminados se os tópicos não receberam ampla cobertura de fontes fiáveis e independentes que comprovem notoriedade. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 08h29min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Sic transit gloria mundi

O conceito presente em WP:Critérios de notoriedade foi rejeitado pela comunidade em Julho de 2008 em Wikipédia:Votações/Relevância (ver texto em Wikipédia:Relevância), mas o Inimigo número 1 deu um tiro no pé ao marcá-lo como recomendação em Novembro de 2008 [22] (e depois marcada com a predefinição {{Recomendação}} em Janeiro de 2011 por mim [23]). O Jmx ainda tentou avisar na página da votação, mas já fora de tempo. Estar a discutir se uma frase foi ou não bem ou mal incluída/excluída e ainda se chatearem as comadres parece-me estar a falhar o essencial. GoEThe (discussão) 08h48min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Inicialmente te agradeço por trazer um pouco mais de informações aqui. Vamos por partes:

• A proposta rejeitada pela comunidade em julho de 2008 é sobre Relevancia, e não costa em nenhuma parte dela a frase que estão querendo remover. No texto rejeitado pela comunidade consta "Relevancia não é popularidade", o qual foi rejeitado (o que presuponho então que seja). Foi rejeitado também o texto "Se um tema recebeu cobertura significativa de fontes secundarias de confiança e independentes do assunto tratado presume-se que seja relevante ....", este texto também foi rejeitado mas enfim nada sobre a nossa frase.

O aviso do editor Jmx foi muito útil, ele cita: (...)"Não estamos votando a página CDN" (...) ..... A frase em questão nesta discução nem estava lá nos CDN MAS o mais importante é que ele cita.......(...) "Estamos votando conceitos" (...) ..e a nossa frase, a que estão querendo eliminar estava lá sendo aprovado por 53 votos a favor. DARIO SEVERI (discussão) 10h23min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Rejeitar algo não significa que o seu oposto fosse aprovado. Não estou minimamente interessado em discutir a frase X ou Y. Dado que as regras não estão escritas em pedra, e julgo que ninguém está a sugerir que deixe de haver critérios de notoriedade, seria mais útil abandonar este discussão e trabalhar os textos já existentes. Provavelmente também dará trabalho e discussões, mas no final teríamos algo mais fundamentado e claro. GoEThe (discussão) 10h52min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Comentário A frase em verde é a seguinte: "Assim, se um artigo mostrar que cumpre um dos critérios temáticos, ele estará também cumprindo o critério geral sem precisar ter recebido ampla cobertura por fontes fiáveis". Colegas, eu proponho uma alteração bem simples e lógica: "Assim, se um artigo mostrar que cumpre todos os critérios temáticos, ele estará também cumprindo automaticamente o critério geral, visto que é impossível ter cumprido essas exigências específicas sem antes ter recebido suficiente cobertura por fontes fiáveis". Essa proposição é verdade. Se o critério temático para uma banda é ela ter lançado pelo menos dois CDs e obtido boas vendas e também bons comentários da crítica, é impossível ela não ter cumprido o critério geral, que consiste em várias fontes de qualidade. É claro que essa banda já estava na mídia especializada antes de ter alcançado a marca descrita acima. Se discordam de mim, tragam casos concretos, a discussão está se processando em abstrato e eu não consigo entender a razão de tanta celeuma. Zordaz (discussão) 11h25min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Acho redundante. A introdução esclarece isso e a secção "Critério geral de notoriedade" também. A frase está simplesmente errada. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 11h54min de 9 de julho de 2015 (UTC)

@Zordaz: Essa opinião é justamente a divisora de águas aqui. Eu concordo com você e sua frase muito se parece com a minha proposta feita no início. Mas nem todo mundo concorda. Existe um grupo que acha que (i) os critérios temáticos não deviam existir; OU (ii) se existirem, os critérios temáticos não devem ser superiores aos critérios gerais. O problema que vejo nessa interpretação é que ela ignora que os critérios temáticos são definidos pela comunidade tendo como base os critérios gerais e realidades específicas de cada tema. --Diego Queiroz (discussão) 12h00min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Citação: Se o critério temático para uma banda é ela ter lançado pelo menos dois CDs e obtido boas vendas e também bons comentários da crítica, é impossível ela não ter cumprido o critério geral, Os mesmos argumentos circulares de sempre. Os exemplos falaciosos resumem-se sempre a casos com ampla cobertura de múltiplas fontes fiáveis. Claro que exemplos onde existe ampla cobertura cumprem o critério geral que é... ter ampla cobertura. Claro que bandas com múltiplas críticas e vendas cumprem o critério geral de notoriedade. Mas cumprem porque têm ampla cobertura de fontes, e não porque lançaram dois CD. Qualquer banda de garagem lança dois CD. Lançar dois CDs não faz de ninguém notável, se isso não for acompanhado por recepção crítica e vendas. Quintal ✁ 12h03min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Não é circular não. Suponha a seguinte situação:

• uma banda pouco conhecida tem uma música entre as mais tocadas no país.
• há fontes que indicam que a música realmente esteve entre as mais tocadas, mas há pouco, ou quase nada sobre a banda de facto.
• por WP:MÚSICOS o artigo da banda pode ser mantido, mesmo sem fontes que comprovem a notoriedade da banda em si, pois ela satisfaz o critério temático específico para ela.

A briga toda é sobre essa interpretação, que alguns consideram incorreta. Ao meu ver, se a avaliação sobre um tema está inadequada, quem devem ser ajustados são os critérios temáticos, analisando-os caso-a-caso, e não simplesmente "rebaixá-los" como se ninguém tivesse discutido sobre eles. --Diego Queiroz (discussão) 12h16min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Sempre os mesmos argumentos circulares. Em todos esses exemplos há sempre uma parte que refere "múltiplas fontes" cumprindo, portanto, o critério geral. A discussão aqui não é sobre tópicos que cumprem o critério geral. É sobre incluir tópicos que não têm ampla cobertura por fontes fiáveis e independentes. Quintal ✁ 12h31min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Esperem um pouco. Eu não disse que gravou dois CDs simplesmente, disse que gravou dois CDs e também teve boas vendas e boa recepção da crítica. Está faltando interpretação de textos! Se a banda cumpriu esses critérios temáticos todos, está claro que também possui várias fontes fiáveis. O contrário pode não ser verdade. Uma banda pode ter ampla cobertura da mídia sem ter obtido boas críticas, o que violaria os critérios temáticos, um deles não foi cumprido. Aqui surge o conflito, pode uma página entrar sem cumprir todos os critérios? Pode a banda entrar só com sucesso de vendas, o que também subentende muitas fontes fiáveis? Zordaz (discussão) 12h33min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Acho que a falta de interpretação dos textos é da sua parte. Se essa banda teve múltiplas críticas, então o tópico tem ampla cobertura por fontes fiáveis e cumpre o critério geral. Não é sobre isso que estamos a falar aqui. Esta discussão é sobre se é ou não válido inserir tópicos que não tenham cobertura por múltiplas fontes fiáveis. O que se está a discutir é se é legítimo ou não incluir qualquer pessoa que tenha gravado dois álbuns, mas não tenha tido nenhuma cobertura em fontes. Ou seja, nenhumas vendas, nenhuma crítica, nenhum interesse para ninguém. Quintal ✁ 12h37min de 9 de julho de 2015 (UTC)

A resposta é claamente não, sem fontes fiáveis não entra. Mas entra só com um dos vários critérios temáticos? Zordaz (discussão) 12h43min de 9 de julho de 2015 (UTC)

┌──────────────────────┘ @Antero de Quintal: Eu cito exatamente o caso em que não há cobertura adequada por fontes. Então eu acho que você não leu meu exemplo inteiro, mas tudo bem... --Diego Queiroz (discussão) 12h47min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Não. No seu exemplo há cobertura: Citação: há fontes que indicam que a música realmente esteve entre as mais tocadas Quintal ✁ 12h54min de 9 de julho de 2015 (UTC)

PerguntaE se um dos critérios temáticos não for suportado por fontes?

Caso concreto: ET Bilu era um sucesso de mídia, mas não tinha relevância nenhuma. Muitas fontes, mas sem importância. Era pra entrar ou não era? Zordaz (discussão) 12h53min de 9 de julho de 2015 (UTC)

@Antero de Quintal: Então eu realmente estou confuso. Eu entendia que seu argumento tinha o propósito de evitar justamente isso: de não permitir que critérios temáticos sobressaíssem os critérios gerais. Mas então, você vê problemas na minha proposta de redação da frase? --Diego Queiroz (discussão) 13h03min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Desculpe, não percebi. Pode reformular a questão de forma mais clara? Quintal ✁ 13h06min de 9 de julho de 2015 (UTC)

A questão toda aqui é muito simples. O que tem um grupo de tão especial que só ele pode decidir se a frase fica ou não? Alguém pode responder? Houve discussão sobre a forma, e os argumentos não foram respondidos por quem insiste em dizer que a frase é inválida (foi apresentada uma votação sobre outro tema e além disso o inimigo número 1 votou contra, não se sustentando o argumento apresentado). O que importa em relação a votação de 2008 é que a comunidade concordou com a ideia da frase. A comunidade aprovou isso, é o que importa para que a frase fique lá nesse momento. Não se tem consenso na discussão do mérito, eu concordo com o Diego quando dizem que não vão ceder em nenhum lado, embora apoio que se tente mais um pouco. Mas é verdade, diversos editores são contra a remoção da frase (que deixa claro que os critérios específicos e o geral são independentes, cujo contrário não está em nenhum lugar) e para isso precisaria de um consenso ou votação. Mas um pequeno grupo se coloca como acima de tudo e não deixa. Até quando isso vai ser aceito? Jonny D C E 17h19min de 9 de julho de 2015 (UTC)

A mesma cassete gasta dos banidos e excomungados do projeto: a "panelinha", o "grupinho", os "ditadores", os "administradores maus". Na falta de argumentos cria-se grupos de ódio. Quintal ✁ 17h41min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Que grupo de ódio que eu estou querendo criar, Antero?! Por favor. Não estou para briga. Se vitimizar é muito fácil, sair do forçamento e ir pra discussão é que é mais complicado. Eu disse que tem um grupo que se coloca como superior. Você não consegue provar que não está forçando a retirada da frase, claro, então resolve se colocar como vítima, mas uma vítima jamais faz o que você tá fazendo, então infelizmente não adianta. Como você explica o fato de a verdade sempre estar do seu lado? Sai dessa e vamos agir com maturidade que a discussão exige. Jonny D C E 17h49min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Elege-se administradores para isto: ignorar e rejeitar os princípios básicos relativos ao projecto. Ampla cobertura de fontes fiáveis e independentes sobre o tópico foi o consenso. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 18h32min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Onde? Aqui se discute justamente isso, a frase mostra que os critérios são independentes, não há lugar que diga o contrário, como já disse. Jonny D C E 19h41min de 9 de julho de 2015 (UTC)

@Antero de Quintal: Me refiro a manter a frase, mas alterá-la para deixar claro que é necessário cumprir os critérios com fontes que atestem o cumprimento (...se um artigo mostrar com fontes confiáveis que cumpre algum dos critérios temáticos...). Pelo que entendi no seu comentário, essa proposta te contemplaria também, não? --Diego Queiroz (discussão) 19h58min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Diego Queiroz, não vale a pena insistir ! Ou as coisas são 100 % como os desejos deles ou nada feito. Nem vale a pena fazer alguma cedência, porque só aceitam a cedência a 100 %. Também não interessa apresentar factos ou raciocínios lógicos, porque o desejo imaginário sobrepõem-se a tudo. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h23min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Comentário Eu coloco o problema da seguinte forma. Se os critérios temáticos existem, que acontece se um deles não é suportado por fontes? Isso contradiz a regra geral sobre muitas fontes fiáveis. E, se todos os critérios devem ser sustentados por fontes, a regra que se está usando é na verdade a própria regra geral, a exigência de muitas fontes fiáveis. Em poucas palavras: se todos devem ter fontes, o problema fica reduzido à regra geral; se nem todos precisam ter fontes, a regra geral fica suspensa. Zordaz (discussão) 00h30min de 10 de julho de 2015 (UTC)

A discussão da forma já demonstrou que a ideia da frase tem apoio no que a comunidade deseja, portanto, a versão estável é a que contém a frase, por isso, deve ser a que deve ficar na página WP:CDN. É possível ocorrer a reversão? Jonny D C E 02h45min de 10 de julho de 2015 (UTC)

Voltar a insistir no mesmo, ignorando tudo o que já foi escrito nesta página, não passa de comportamento abusivo. Queira ler WP:SQPR para aprender a determinar o que é uma versão estável em páginas de políticas e recomendações. Quintal ✁ 02h48min de 10 de julho de 2015 (UTC)

A versão estável é a que recebeu apoio no consenso ou na votação da comunidade e foi isso que demonstrei, e outros também. Mas tudo bem, alguns se recusam em entender para não perder na discussão. Acusar de comportamento abusivo é o mais fácil, rebater tudo que foi dito é que é mais complicado. Bem, se não dá pra ocorrer a reversão por conta de um pequeno grupo, entendo que é uma questão de urgência discutir mais um pouco (e falo nisso apenas pelo bom-senso, porque qualquer um já viu que não vai ter consenso nisso de jeito nenhum) o mérito para ver se ainda é possível um consenso. Não sendo, é claro que votação é o caminho a se seguir, não era o ideal, mas não tem outra alternativa (ignorando claro a possibilidade de se calar e deixar que mesmo sem consenso ou votação, um lado, fazendo uso da força, ganhe na discussão, possibilidade essa que nenhum editor com o mínimo de decência aceitará). PS: Engraçado que até dias atrás se reclamava que a wikipédia precisa de administradores com atitude para tomar partido nas discussões e não para eliminar 3 mil ERs, agora quando o faço é comportamento abusivo. Jonny D C E 03h09min de 10 de julho de 2015 (UTC)

• Comportamento abusivo é chegar no fim da discussão e acusar de forma descabida os outros de "não rebater" nem discutir aquilo que já foi imensamente rebatido e discutido ao longo de semanas.
• Comportamento abusivo é escrever que é importante o consenso e ouvir a comunidade para decidir a questão, ao mesmo que se entope a discussão com quinhentas mensagens por dia com queixinhas sobre as mesmas coisas de sempre e que os administradores são uns tiranos e ditadores, impedindo constantemente a comunidade de participar na discussão, falseando desta forma o consenso com vista a forçar uma votação, tal como acontecia recorrentemente no auge do esquema quintinense.
• Comportamento abusivo é confundir a aplicação imparcial de regras claras escritas e aprovadas pela comunidade com "vontade de um pequeno grupo", "interpretação de alguém" ou "ditadura dos administradores". Quintal ✁ 03h24min de 10 de julho de 2015 (UTC)

• OnlyJonny, estou impressionado. Citação: A discussão da forma já demonstrou que a ideia da frase tem apoio no que a comunidade deseja... (grifo meu). Gostei da distinção. Como não achamos jeito de dizer que a inclusão da frase teve apoio, vamos agora dizer que a "ideia da frase" teve apoio. Sei. Imagino que em qualquer país a "ideia de aumentar o salário mínimo para US$ 10.000" tenha o apoio da população em geral e qualquer plebiscito via indicar isso. Na sua opinião, o fato de a "ideia da frase" ter apoio deve significar que a frase vira lei (ou, no nosso caso, é incluída nos critérios)? Concordar com a ideia = concordar com o texto da lei? José Luiz ^disc 03h45min de 10 de julho de 2015 (UTC)

@Jbribeiro1: isso já tinha sido dito aqui. A ideia da frase é o que ela diz, e o que foi aprovado é a mesma ideia? Tem alguma diferença? Se tem, qual sua proposta para transformar a frase de modo que ela fique do jeito que a comunidade aprovou? O que não pode é não apoiar sequer a ideia da frase, como tem-se feito até agora. Antero, o que eu disse que não foi rebatido foram os pontos mais importantes. Não estou me repetindo e a votação é o único caminho quando o consenso é impossível, mas veja que eu estou tentando ao máximo o consenso e ainda quero mais discussão antes da votação (isso por puro bom-senso). E eu nunca falei de "ditadura de administradores". Jonny D C E 03h58min de 10 de julho de 2015 (UTC)

Amigo, ainda que eu concordasse que uma "ideia" aprovada em 2008 só tenha virado "redação" em 2011, uma coisa não leva à outra. Sobre abrir nova votação sobre o tem, acho que o bizarro que acontece aqui é a falta de argumentos novos. O que mudou das últimas duzentas vezes que discutimos isso? Assim como o João e a Jurema, eu participei das últimas discussões sobre isso e é tudo uma lenga-lenga infinita.... O que mudou? Só os participantes? É uma fishing expetion... José Luiz ^disc 04h18min de 10 de julho de 2015 (UTC)

José, eu e você estamos concordando com a mesma coisa, você citou acima (...) "E eu concordo, como disse na minha PDU para o DARIO, que a quantidade de fontes não importa (aliás, para personagens antigos, geralmente só há uma fonte - e geralmente primária - e aceitamos numa boa), mas é preciso que ela seja fiável" (...). Alias você apresentou o mesmo raciocínio na Wikipédia:Esplanada/propostas/Expandindo a página WP:CDN (14out2012), quando o MisterSanderson citou (...) "Quando uma fonte basta para confirmar notoriedade é caso de critério específico, já que eles existem justamente para isto, poupar esforço." (...) Você respondeu (...) "Sanderson, uma parte significativa dos artigos sobre religião tem fontes únicas: a Bíblia, a Torá, o Corão, o Livro dos Espíritos e por aí vai... História antiga também: Homero (pra Guerra de Tróia), Tucídides (Atenas x Esparta), Heródoto (gregos x persas)" (...). ... Eu penso o mesmo que você, e é por isso que sou contrario que resulte no texto dos CDN, que um artigo só pode existir se tiver recebido "ampla cobertura" por fontes fiáveis. Evidentemente deve existir alguma fonte fiável e independente que o enquadre dentro de um critério de notoriedade. Agora se estes CDN são muito permissíveis aí é outro assunto que deve ser discutido, votado etc. mas não aqui. DARIO SEVERI (discussão) 07h43min de 10 de julho de 2015 (UTC)

Você continua a confundir, ou a não perceber a diferença, entre o número de fontes de um artigo e ser um tópico/tema amplamente coberto por fontes. Um artigo na wikipédia pode ter apenas uma ou nenhuma fonte, mas ser sobre um tópico amplamente coberto por fontes fiáveis, secundárias e independentes do tema. Por exemplo, um artigo sobre uma doença pode não ter fontes, mas ninguém duvida que é tópico amplamente coberto por fontes "lá fora" e, portanto, digno de ser incluído.

Não é a página da wikipédia que determina se o tópico é ou não notável. É a quantidade e amplitude de fontes que é possível encontrar "lá fora" para construir ou ampliar o artigo na wikipédia: livros, artigos científicos, matérias jornalísticas, documentos, críticas, sites, publicações em geral. Um tópico/tema é suficientemente notável para ser incluído na wikipédia quando é discutido em inúmeras fontes "lá fora". Quando alguém questiona a notoriedade de determinado tópico para ser incluído no projeto, está a questionar se esse tópico foi ou não discutido lá fora. Claro que quando alguém questiona e notoriedade de determinado tópico, lhe pede que demonstre algumas dessas fontes. Quintal ✁ 08h14min de 10 de julho de 2015 (UTC)

Antero, eu entendi a tua explicação e teoricamente funcionaria se todos os editores tivessem um grau cultural elevado e conhecessem se um determinado assunto, como por exemplo Moraxella catarrhalis. Você deve concordar comigo que se alguém criar um artigo com esse nome aqui dentro um grande numero de pessoas vão desconhecer o que significa. Eu já vi um grande numero de artigos serem enviados para ER porque nem conferiram se existiam links com outras wikis e diversas vezes mesmo existindo eles são encaminhados para eliminação simplesmente porque "não apresentam uma ampla cobertura por fontes fiáveis". DARIO SEVERI (discussão) 09h36min de 10 de julho de 2015 (UTC)

Isso não tem nada a ver com esta discussão. Enfim... Quintal ✁ 09h39min de 10 de julho de 2015 (UTC)

Zé, a ideia tem que virar redação em algum momento, que bom que foi em 2011. Mas tudo bem se não quiserem concordar, mas nesse caso tem que ficar estabelecido que se um grupo não quer a mudança pela forma, também não pode impedir ela pelo mérito (continuando a usar as definições que você colocou). Existem argumentos dos dois lados, a favor e contra a ideia da frase. Vai ter consenso? Acho (tenho certeza, pra ser sincero) que não, mas vamos tentar mais um pouco, sem problemas. Mas não tendo consenso, o caminho natural é votação, como já expliquei. Porque senão um grupo simplesmente vence por não deixar a votação ocorrer e assim, impedindo também a mudança pela forma, a frase que eles querem que seja removida continua removida. Isso não é justo, ambos os lados devem ter os mesmos direitos. Jonny D C E 15h06min de 10 de julho de 2015 (UTC)

E que tal se as mesmas pessoas que acusam toda a gente de "tirania" parassem de escrever um bocado e de monopolizar a discussão para se saber o que pensa a comunidade? Quintal ✁ 15h25min de 10 de julho de 2015 (UTC)

Eu acho que seria bom, deveria dizer isso para quem está usando essa palavra aí, pq eu até agora só vi você mesmo falar isso. Jonny D C E 15h29min de 10 de julho de 2015 (UTC)

Obrigado Usien6 pelo reiterado apoio para que haja uma votação [24]. DARIO SEVERI (discussão) 16h15min de 10 de julho de 2015 (UTC)

Há quanto tempo é que eu digo que devia ser feita uma votação ? Quando disse que se devia votar, fui acusado de querer burlar, sei lá o quê (um disparate qualquer....). O que vale é que eu tenho umas costas largas e muita paciência! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h49min de 10 de julho de 2015 (UTC)

Faltam-se os argumentos, vota-se. Abuso é a recusa em admitir o equivoco que a frase suporta. Recusa é não distinguir o que é um tópico amplamente coberto por fontes, das fontes no artigo relativo ao tema. Não fora em momento algum demonstrado qual benefício o projecto teria em permitir que tópicos sem notoriedade fiquem. A frase insinua o erro ao alegar que tópicos sem ampla cobertura de fontes sejam por si só considerados notórios. Isto está simplesmente incorrecto, e não é uma votação que tornará verdade o facto de que tópicos que não receberam ampla cobertura de fontes sejam notórios só porque uns quantos wikipedista assim o decidem. Um absurdo gerado por desestabilizadores que insistem em manipular a treta desta discussão. A frase está errada e o artigo CDN carece de revisão precisamente para corrigir essas inconsistências. Negar isso é ser contrário aos princípios básicos do projecto, coisa que não se resolve com 5 ou 10 votações e muito menos com uns quantos e-mails para falsificação do consenso e da opinião da comunidade. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 19h25min de 10 de julho de 2015 (UTC)

Caro Shgür Datsügen, tirando os papagaios de porta de venda que só sabem repetir o que alguns dizem, qual é realmente a sua proposta, vamos a ver se tem lógica. JMGM (discussão) 19h48min de 10 de julho de 2015 (UTC)

Não há proposta nenhuma. Houve a correcção de um equivoco que visa o melhoramento da página, ponto. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 20h04min de 10 de julho de 2015 (UTC)

Ah! é, e onde está o consenso para a retirada do texto que ficou na página durante sete anos? E o que nós estamos discutindo aqui? JMGM (discussão) 21h16min de 10 de julho de 2015 (UTC)

Parece-me este um projeto em que a ignorância e o desconhecimento são desculpa compartilhada, quase que virtudes. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 21h23min de 10 de julho de 2015 (UTC)

Oh! Zé, Tem condição de discutir alguma coisa por aqui? Se eu mandar o Ken pra PQP será que ele pára de me chamar de ignorante e dizer que desconheço o assunto? Quando é que os homens vão se portar como homens e responder as perguntas sem ofender os outros usuários? JMGM (discussão) 22h30min de 10 de julho de 2015 (UTC)

Cansado de responder a quem se vale de sofismas para empatar discussões. Leia algures lá encima e encontrará respostas para todas essas questões. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 23h16min de 10 de julho de 2015 (UTC)

Hehe, estou mandando aviso pra mim mesma sem saber [25] estranho, muito estranho. Ainda não pirei a esse ponto. Mistério JMGM (discussão) 00h55min de 11 de julho de 2015 (UTC)

• Epa! Eu sou colega de wikipédia e não pai de ninguém. Amiguinho mordeu, morda de volta! Já estamos com 216 kb nesta página.... José Luiz ^disc 01h13min de 11 de julho de 2015 (UTC)

(Conflito de edições)

Mas eu deixo um "Aviso" aos colegas. Descobriram outra forma de vencer as discussões ! Vai-se pedindo o bloqueio de quem descorda de um determinado editor ! Já há dois pedidos de bloqueio ! Se calhar o melhor é pedir o bloqueio de todos e fica só um a editar na Wikipédia. Pelo menos assim deixa de se preocupar com os outros. Ao ponto a que está pouca vergonha chegou ! Só visto mesmo, porque contado ninguém acredita ! Ao outros colegas, mesmo aqueles de quem discordo, peço desculpa por este desabafo !--João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h22min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Estou pedindo encarecidamente que seja aberta uma votação, a perda de tempo aqui é enorme e a continuação desta discussão nunca vai chegar a um consenso, vai somente incentivar atritos o que é prejudicial a projeto. No artigo Consenso está escrito (...) "A votação é outra metodologia para a tomada de decisões para a resolução de questões. Isto pode ocorrer em casos nos quais o consenso é impraticável" (...). Att. DARIO SEVERI (discussão) 01h57min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Porque não aplica então essa metodologia no Café dos Burocratas ao qual pertence para concluir processos ainda pendentes devido precisamente à falta de consenso? Não exiga dos outros aquilo do qual você não é capaz. Vanthorn^® 22h59min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Pode apontar em que secção de WP:Consenso é que isso está escrito? Quintal ✁ 02h21min de 11 de julho de 2015 (UTC)

E onde é que está escrito na WP:Consenso que não pode ser aberta? DARIO SEVERI (discussão) 02h27min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Obrigado por ter corrigido a sua confusão entre o texto de um verbete e uma política do projeto, confirmando-se que o que escreveu realmente não faz parte das nossas regras. Quintal ✁ 02h33min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Ela cita também (...) Em discussões de acréscimo de texto ou alterações, a falta de consenso normalmente implica que não sejam feitas alterações ao artigo. (...) A justificativa citada pelo Stegop [26] no resumo de sua edição WP:SQRP é inválida. A WP cita (...) "Por serem aprovadas via consenso (ou votação) com ampla divulgação e participação da comunidade, a versão estável será sempre aquela que recebeu o apoio no consenso / votação." (...). A reversão feita pelo Stegop não colocou o texto em nenhuma versão votada ou que teve consenso da comunidade portanto ela é uma edição irregular. DARIO SEVERI (discussão) 02h41min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Porque só aquela parte é que foi contestada. Se você detectar mais trechos inseridos sem apoio da comunidade e tem uma razão para os contestar, sinta-se à vontade para apontar quais são. Já fez isso? Não. Porque não tem genuíno interesse em contestar outras partes, que sabe que são consensuais fruto de outras discussões. Só está a usar essa história de reverter todo o texto como ferramenta de desestabilização e disseminação de desconfiança em relação aos administradores. Quintal ✁ 02h45min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Aquela parte foi discutida não foi contestada o Gustavo Siqueira recolocou ela em 2 de agosto de 2011 (ver [27]), após de que avisou o Stegop (ver [28]) citando (...) "Por favor, dê sua opinião ou sugestão nesse debate que acabei de criar sobre os critérios de notoriedade baseado no que você já havia dito certa vez" (...). Stegop não questionou na data e ver a fazer 4 anos depois ... pelo amor de Deus isso é um absurdo. DARIO SEVERI (discussão) 02h55min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Não sabia que "aprovação de regras pela comunidade" para si significa alguém inserir um texto sem discussão, mandar uma mensagem ao Stegop e ele não responder. Quintal ✁ 03h02min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Que tal se as mesmas pessoas que gritam constantemente que "não se vai chegar a lado nenhum" parassem de escrever e de monopolizar a discussão e deixassem a comunidade comentar, já que foram muito poucos que o fizeram? Quintal ✁ 02h05min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Dez, talvez onze, participantes já citaram que o modo pelo qual foi retirada a frase foi incorreto e/ou pediram a abertura de uma votação. DARIO SEVERI (discussão) 02h21min de 11 de julho de 2015 (UTC)

A frase não foi "retirada". A frase foi inserida sem que houvesse uma decisão da comunidade nesse sentido. Como tal, as regras obrigam a retirar até que haja consenso. Não vejo quais seriam essas "onze pessoas" que defendem que tenhamos regras sem aprovação. Há, sim, algumas pessoas que não fizeram mais nada nesta página do que gritar todos os dias por uma votação e monopolizaram o debate, impedindo a comunidade de se pronunciar sobre a questão. Quintal ✁ 02h28min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Nota-se que você desconhece as regras do projeto leia acima o que eu escrevi e notará que você está errado kkkkk. DARIO SEVERI (discussão) 02h39min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Já lhe explicaram repetidamente o processo e as regras. Você não entendeu as primeiras vinte vezes e não será agora que vai entender. Quintal ✁ 02h47min de 11 de julho de 2015 (UTC)

A frase não alega que tópicos sem ampla cobertura de fontes sejam por si só considerados notórios, pois os critérios de notoriedade também são indicativo de notoriedade, tal qual o critério geral e a frase apenas reforça essa ideia que não é contestada em nenhum lugar. Isso já foi dito várias vezes e não tem necessidade de ser repetido, visto que a insistência em algo que já foi respondido é uma forma de travar a discussão. Não querem ser chamados de tiranos (e ninguém chamou!), mas chamam de desestabilizadores, o respeito que se dá é o mesmo que se recebe, aprendi isso criança.

Hoje, como eu imaginava, ficou claro que não é possível um consenso, então a votação torna-se necessária, como estão dizendo vários editores e como disse o Dario agora, para, repito, um lado não ganhar pelo cansaço do outro (se mais alguém que ainda não se manifestou quiser se manifestar, tudo certo, mas não é o fato de se ter os mesmos sempre comentando que impede alguém de fora da discussão de entrar nela e comentar, e uma nova seção para a discussão do mérito criada pela Jurema foi apagada pelo Antero, isso pq "eu" seria o cara que monopolizo a discussão e impeço a comunidade de comentar...). Vale lembrar que nesse momento a frase não está na recomendação, e não aceitam que a forma está correta, o que significa que o objetivo de um lado está, nesse momento, alcançado, e isso não pode ser definitivo, pelo menos não antes de haver uma "vitória", que não será possível pela cedência de nenhum lado. Não há argumentos para não se ter a votação, a não ser o simples fato de "estarmos certos, a frase é inválida, então não pode ter sequer a chance de constar na recomendação, de nenhuma forma", mas a votação é justamente para decidir se é ou não é inválida, não é o lado que acha que é que vai decidir que é para dizer que não vai ter votação. Jonny D C E 04h23min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Que tal se as mesmas pessoas que gritam constantemente que "não se vai chegar a lado nenhum" parassem de escrever e de monopolizar a discussão e deixassem a comunidade comentar, já que foram muito poucos que o fizeram? (2) Um dos argumentos que impede qualquer votação é precisamente esse: quase ninguém comentou ou discutiu a questão. 80% dos kb uma discussão com mais de 200k foi monopolizada por três ou quatro pessoas a escrever constantemente a mesma coisa; as mesmas que depois de não deixarem ninguém se exprimir clamam que "não se vai chegar a lado nenhum". Se há pessoas que só estão interessadas em forçar o que elas querem e parecem encontrar todas as formas possíveis para acabar com o consenso, há outras que estão interessadas em discutir a questão e chegar a uma solução que agrade à comunidade. As primeiras não têm qualquer direito de sabotar e minar a resolução pacífica da questão. Se não querem participar nesse consenso, então que façam um favor a todos e se retirem. Quintal ✁ 04h45min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Recusam-se em entender.

1. Pergunta De que forma é que um tópico pode ser considerado comprovadamente notório se não recebeu cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes sobre o assunto tratado?
2. Pergunta Como é que um tópico pode cumprir o critério geral com base no específico se o específico não cumpre o geral?
3. Pergunta Qual benefício o projecto teria se uma frase contraditória e equivocada pressupõe que tópicos que não receberam ampla cobertura de fontes fiáveis e independentes milagrosamente cumpram notoriedade? Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 07h36min de 11 de julho de 2015 (UTC)

• Vou responder as três perguntas com a resposta dada pelo José Luiz quando citou (...) "Sanderson, uma parte significativa dos artigos sobre religião tem fontes únicas: a Bíblia, a Torá, o Corão, o Livro dos Espíritos e por aí vai... História antiga também: Homero (pra Guerra de Tróia), Tucídides (Atenas x Esparta), Heródoto (gregos x persas)". DARIO SEVERI (discussão) 13h15min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Isso não é resposta. Não questionei quantas ou quais fontes os artigos devem apresentar. Pare de desvirtuar as coisas. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 13h22min de 11 de julho de 2015 (UTC)

A tua primeira pergunta é como um tópico pode ser considerado notório se não recebeu cobertura significativa de fontes, e eu te respondi que muitos fatos históricos antigos tem uma fontes únicas como a obra de Plínio, o Jovem ao descrever o dia no qual Pompeia se afogou em cinzas devido a erupção do Vesúvio. O mesmo acontece com obras do seu tio-avô Plínio, o velho. São fontes únicas que depois são copiadas por outros mas a informação original é única. Em outras palavras a fonte independente é uma só. DARIO SEVERI (discussão) 13h39min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Quanto a terceira pergunta se os critérios específicos ou temáticos forem corretos não vai existir o caso de uma frase contraditória e equivocada atender esses critérios. E se atualmente existir critérios específicos errados e que permitem algo do gênero estes devem ser discutidos, votados se não chegarem a um consenso e removidos, simples não? DARIO SEVERI (discussão) 13h55min de 11 de julho de 2015 (UTC)

A questão aqui é sobre tópicos não notórios. Dificilmente um tópico histórico com alguma relevância não recebeu cobertura significativa de fontes fiáveis que comprovem a sua notoriedade. Não se discute que tipo de fontes ou quantas fontes estão no artigo, mas se o tema recebeu ou não cobertura significativa de fontes fiáveis por forma a que a sua notoriedade seja comprovada. Sei que é impossível responder correctamente a algo cuja única resposta é aquela que recusam aceitar, mas já lhe foi pedido para que não desvirtue as coisas. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 14h02min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Desculpe mas acho que você é que está disvirtuando as coisas porque as minhas respostas são muito claras, agora se você não sabe o que fazer devido as minhas respostas responderem muito bem as tuas perguntas aí é um problema teu. Agora respondendo a tua nova pergunta ... se um tópico não é notório ela não vai atender a nenhum critério especifico criado corretamente. DARIO SEVERI (discussão) 14h17min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Incrível a sua capacidade de interpretação. A frase inclui-se nos "Objetivos e construção" dos critérios temáticos. Como é que você garante que os critérios temáticos não sejam criados equivocadamente se existem passagens no próprio critério geral que persuadem a criação desses mesmos critérios específicos que permitem artigos sobre tópicos que não receberam cobertura significativa de fontes? As questões anteriores continuam sem resposta. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 14h32min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Eu tenho uma proposta simples para reescrever a proposição: "Assim, se um artigo mostrar que cumpre um dos critérios temáticos, ele estará também cumprindo o critério geral sem precisar ter recebido ampla cobertura por fontes fiáveis" muda para "Assim, se um artigo mostrar que cumpre todos os critérios temáticos, ele terá também cumprido automaticamente o critério geral, que exige muitas fontes fiáveis, tornando desnecessária a comprovação desse critério". Minha justificativa é que realmente cumprir apenas um dos critérios não prova que há fontes suficientes, os outros critérios podem não ter sido cobertos por fontes. Mas, se todos os critérios foram cumpridos, torna-se subentendido que o critério geral também foi atendido, a não ser que tragam casos concretos provando o contrário. Afinal, se uma banda precisa ter uma longa estrada de sucesso para entrar na Wikipédia, está claro que, ao atingir a meta, ela terá uma grande quantidade de fontes fiáveis. Zordaz (discussão) 07h50min de 11 de julho de 2015 (UTC)

O critério geral não exige "muitas fontes fiáveis". Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 07h52min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Que seja só uma, mas eu posso provar minha posição com um caso concreto. Paola Oliveira chamou a atenção do público na sua primeira novela na TV Globo, mas só protagonizou pela primeira vez quando fez a novela O Profeta, que foi sua terceira novela de carreira total. Assim, ela só entraria na Wikipédia ao ter estreado na novela acima, se os critérios fossem ter feito pelo menos três novelas com repercussão na mídia e ter protagonizado pelo menos uma. Cumprir o primeiro critério apenas não seria suficiente, ainda que houvesse muitas fontes, e o cumprimento do segundo critério prova automaticamente que existem fontes fiáveis. Zordaz (discussão) 08h09min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Ou seja, se recebeu ampla cobertura de fontes fiáveis e independentes que demonstrem notoriedade. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 08h27min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Você sugere eliminar os critérios específicos? Zordaz (discussão) 10h57min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Não. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 10h58min de 11 de julho de 2015 (UTC)

Votação

Foi aberta uma votação para resolver o impasse neste consenso:

• Wikipédia:Votações/Alterações nos critérios de notoriedade

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h10min de 20 de julho de 2015 (UTC)

Aparentemente, a redação desta votação foi combinada por email entre um grupo de utilizadores, e não pela comunidade. Quintal ✁ 11h15min de 20 de julho de 2015 (UTC)

E daí ? Qual é o seu problema ? Não posso pedir ajuda a quem me apetecer ? Eu não tenho a mania de ser o possuidor da verdade, ao contrário de alguns editores aqui nesta wikipédia. Neste momento a votação ainda está em fase de discussão e se for necessário alterar alguma coisa, altera-se. Veja o que está escrito na página da discussão da votação. Às vezes não entendo a intenção alguns comentários !!! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h38min de 20 de julho de 2015 (UTC)

@João Carvalho: ficou extremamente confuso. Nem sei no que votei, espero que tenha acertado... --Usien6 ^{msg • his} 14h18min de 20 de julho de 2015 (UTC)

Ridículo. Até se vota na esperança que se tenha "acertado". Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 14h25min de 20 de julho de 2015 (UTC)

É a esperança de acabar com esta discussão interminável. DARIO SEVERI (discussão) 14h32min de 20 de julho de 2015 (UTC)

Agora fiquei curioso... acertou? Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 14h33min de 20 de julho de 2015 (UTC)

Você mostrou ser uma pessoa de bom senso diversas vezes, porque não vamos acabar com essa longa discussão? vamos votar e assim podemos usar o nosso tempo criando algo ....Você não concorda comigo que isto já se prolongou demasiado? DARIO SEVERI (discussão) 14h44min de 20 de julho de 2015 (UTC)

Que disparate. Jamais me mostrei uma pessoa que compactua com qualquer tentativa de burlar e contrariar os princípios do projecto. A incoerência da frase foi já testemunhada nos primeiros comentários desta discussão. Não é caracterizando incorrectamente as acções de outros que se alavanca o consenso. A frase está incorreta. Jamais concordarei com quem deliberadamente desvirtua discussões e se posiciona contrário às normas e políticas do projeto. A votação não vai servir para absolutamente nada. Se um maior número de usuários "acertar" nas opções, a correcção dessa inconsistência, desse equivoco, apenas será adiada. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 15h04min de 20 de julho de 2015 (UTC)

Shgür, bom senso não quer dizer compactuar com tentativa de burlar os princípios do projeto, segundo teu ponto de vista. Quando você votou em mim não foi bom senso? ou você estava compactuando em tentativas de burlar a WP? DARIO SEVERI (discussão) 15h11min de 20 de julho de 2015 (UTC)

Não acho que uma votação vai apaziguar nada. Principalmente numa wiki onde solicitações e comunicação offwiki são bem-vistas. Garanto para você que vários "novatos" e contas "adormecidas" vão curiosamente aparecer para "opinar" neste assunto tão complexo, basicamente sem ler nada do que foi discutido, mas simplesmente por que foram avisadas, geralmente offwiki, e orientadas sobre o "quem é quem" (bonzinho vs. mauzinho). Vou listar para você conforme isso for acontecendo (se acontecer). Eu Discordo da votação, diga-se de passagem. Passaria a concordar se solicitações fossem proibidas (se não é possível policitar, que se desconsidere, como fazem todas as wikis, os casos sabidos ou delatados). José Luiz ^disc 14h49min de 20 de julho de 2015 (UTC)

E qual alternativa você sugere? eu estou tentando apaziguar o ambiente, eu estou somente pedindo para abaixarmos as armas e aceitarmos uma alternativa mais pacífica. Eu vou te citar um exemplo, na minha época de universitário jóquei por 5 anos no time de rugby, a gente dava pancada e recebia pancada ... provavelmente recebi mais do que dei, mas no fim do jogo se reunia os dois times e se tomava cerveja junto. Enfim sem rancores. DARIO SEVERI (discussão) 14h53min de 20 de julho de 2015 (UTC)

Podiamos fazer uma solicitação geral avisando todos os reversores e sysops? O que você acha? São mais de 200 editores, eu posso fazer isso. DARIO SEVERI (discussão) 14h56min de 20 de julho de 2015 (UTC)

@DARIO SEVERI: Se for possível, seria ótimo, até porque seria importante que todos possam fazer parte desta votação. Mas você pretende avisá-los enviando mensagem manualmente mesmo? WikiFer ^msg 04h56min de 21 de julho de 2015 (UTC)

@WikiFer:, para os 140 reversores sim pois desconheço outra maneira, mas não é que vai me levar muito tempo 140 x 1 minuro cada = 2 horas e 20 minutos ... algo razoável. DARIO SEVERI (discussão) 05h09min de 21 de julho de 2015 (UTC)

[Conflito] @WikiFer: e @DARIO SEVERI: isso de vocês quererem chamar todo mundo fazendo "solicitações", "chamando mais gente pra, por favor, participem de minha votação" é um absurdo. Lembram-se disso? Pois é, eu me lembro muito bem. Me lembro muito bem das "solicitações camaradas" pra "mudar de voto custe o que custar". Discordo dessa ideia ridícula de enviar mensagens pra qualquer pessoa em todo o reino da Wikipédia lusófona. Isso me cheira a "chamar as pessoas a tomarem uma posição". Deem as editores o direito de não querer e envolver nessa votação de vocês. --Zoldyick (Discussão) 05h13min de 21 de julho de 2015 (UTC)

@Zoldyick: Eu apenas respondi a sugestão do DARIO SEVERI. Em momento algum cheguei a ter interesse em enviar solicitações a outros usuários. Eu ainda questionei se seria manualmente, pois eu pensava que seria por algum robô ou algo do tipo. WikiFer ^msg 05h18min de 21 de julho de 2015 (UTC)

Zoldyick, como o José citou que só vão existir "chamadas" entre "amigos" fora da Wiki eu propus um aviso para todos os reversores, veja bem não só para os amiguinhos, enfim algo claro e limpo, mas se discordarem da ideia, que alias só vai me dar trabalho eu não há faço. DARIO SEVERI (discussão) 05h20min de 21 de julho de 2015 (UTC)

Ouçam oque vou lhes dizer, o motivo de eu ser contra essas mensagens em forma de solicitações é isso: Todo editor da Wikipédia tem o direito de não ser incomodado com solicitações chatas de "por favor participe votando aqui, e não aqui". Todo editor da Wikipédia tem o direito de não tar nem ai para as discussões que não lhes convêm/que não possuem interesse algum. Todo editor da Wikipédia tem o direito de não ser incomodado com solicitações que sempre, repito: SEMPRE, são imparciais e pedem pra que a gente vote em X e não em Y. Todo editor da Wikipédia tem o direito a ignorância, indiferença e ligar apenas aos artigos que quer editar. Todo editor da Wikipédia tem o direito de não ser relacionado em nada, em não ser chamado para nada e só fazer aqui oque ele quer, pois esta é a Lei. Eu sou contra a criação de mensagens para informar os editores da Wikipédia, sejam eles nossos amigos ou inimigos públicos. Todos nós temos o Direito a Ignorância, e correr atrás do que é melhor para a Wikipédia: única e exclusivamente o Domínio Principal. --Zoldyick (Discussão) 05h28min de 21 de julho de 2015 (UTC)

Acho que você está um pouco errado quanto ao meu caráter. Eu nunca iria fazer uma solicitação deste tipo, o que eu pretendia era algo curto e impessoal, algo como "Iniciou uma votação sobre modificar o texto dos CDN, se houver interesse participe." .... mas tudo bem se preferirem que não exista esta solicitação por mim tudo bem. DARIO SEVERI (discussão) 05h37min de 21 de julho de 2015 (UTC)

Dario, pode ficar tranquilo, não estou julgando você nem o seu caráter. Eu não tenho moral alguma, sequer mínima, para isso. Só gostaria mesmo de lembrar todo mundo sobre uma coisa: Isso. Espero que todos sejam sábios em suas escolhas e não se deixem influenciar, nunca. --Zoldyick (Discussão) 05h43min de 21 de julho de 2015 (UTC)

Zoldyick, tudo bem, eu só queria citar uma ultima coisa, pessoalmente para mim não faz muita diferença se vencer "A" ou "B", a minha discussão toda é o modo como a frase foi retirada dos CDN, só isso, o resto todo foi consequência. Um abraço DARIO SEVERI (discussão) 05h50min de 21 de julho de 2015 (UTC)

jbribeiro1 a proposta de votação, como é evidente pode ser melhorada se alguém der alguma sugestão válida. Pedi ajuda para fazer essa proposta de votação porque não estou habituado a criar votações. Parece-me que a proposta inclui todas as possibilidades (opções) do que foi discutido, e por isso não é uma votação que tenha um mínimo de parcialidade. O que eu pretendo é acabar com esta treta toda que só dá origem a bloqueios, desbloqueios, reversões, insultos (até já se chegou ao ponto de dar a entender que eu pertenço ao esquema do Q !), etc. Nota: as referidas comunicações offwiki nem sempre são perniciosas, ou será que sempre que eu falei com o Antero, com o Stegop ou contigo por e-mail, fizemos algo de errado ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h55min de 20 de julho de 2015 (UTC)

Para quem nunca leu e vem dizer que não pode haver comunicação off-line entre editores, e para os que já leram e até ajudaram a fazer também, para os que ofendem, disseminam desconfiança, seria bom que todos perdesse algum tempo para ler pra não falar abobrinha em discussão.

• Normas de conduta
• Abuso do espaço público
• Comportamento desestabilizador
• Não faça ataques pessoais
• Não dissemine a desconfiança
• Presumir a boa-fé
• Não morda os novatos
• Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista
• Subversão do sistema
• Como resolver disputas. JMGM (discussão) 05h43min de 21 de julho de 2015 (UTC)

Ainda não estou satisfeita, preciso dizer o que está entalado. Solicitações é um ensaio, não é política e nem recomendação que devem ser seguidas. A Recomendação acima Normas de conduta diz em um trecho:

Algumas coisas para se ter em mente

• Os artigos da Wikipédia devem representar todos os pontos de vista (leia mais sobre isto no Princípio da imparcialidade). As páginas de discussão não existem para debater quais pontos de vista estão certos ou errados. Se quiser fazer isto, há locais como Usenet, weblogs públicos e outros wikis. Quando ela foi feita ainda não existia Facebook e outros meios de comunicação, portanto qualquer editor pode e deve se comunicar com outros editores para discutir sobre artigos, porém não é ético fazer solicitação de votos e isso todos sabem, até aqueles que votam porque fulano votou, aqui ninguém pode ser acusado de uma coisa antes de ser feita e dizer que discorda de uma discussão porque isso pode ser feito me desculpe é disseminar desconfiança. Quer discordar porque o outro discorda, discorde mas não dissemine desconfiança que é feio. JMGM (discussão) 06h35min de 21 de julho de 2015 (UTC)

• JMGM, repetir os seus argumentos não os torna verdade. A ptwiki é uma das poucas (e acho que a única grande) que não tem uma política clara sobre solicitações. E isto é um fato. Não é da nossa "cultura" ou outra bobagem qualquer, mas simplesmente o fato de que as pessoas não querem transparência aqui. João Carvalho, conversamos por email, sem dúvida, mas você sabe o que eu penso sobre o assunto e concordou com isso ao iniciar um contato comigo: eu posso divulgar, na íntegra, a meu critério, todas comunicação offwiki que me for enviada e te estendo o mesmo direito. Se não concordar, duas opções: não inicie contato comigo offwiki ou contrate um advogado. José Luiz ^disc 10h57min de 21 de julho de 2015 (UTC)

[Ver] [Editar] [Histórico] [Vigiar]

Alteração na política de ESR para más traduções

Caros colegas, chamou a minha atenção o Tópico:Sjfn21w5avslmz0n em Wikipédia:Contato/Fale com a Wikipédia. O criador do tópico reclama da eliminação de um artigo. Fui checar o histórico do dito-cujo e constatei que o mesmo foi eliminado por {{ESR-matrad}}, uma marcação de ESR usada para traduções "automáticas, de baixa qualidade ou com texto parcialmente em língua estrangeira". Bom, conferi o estado em que o verbete estava e qual não foi minha surpresa ao perceber que o texto estava satisfatório! Usava uma linguagem técnica, faltava contextualização para alguns termos, mas não comprometia a compreensão global do assunto. Investiguei melhor para entender o que teria motivado a marcação e a consequente eliminação, e descobri então que havia sim conteúdo em língua estrangeira: algumas das ligações externas e internas e as categorias.

Ora, quem me conhece sabe que eu não costumo ter dó de artigos ruins e mando pra eliminação sem hesitar, mas pelo amor de Deus, eliminar uma página inteira, majoritariamente referenciada, por causa de categorias e um punhado de ligações? Sendo que alguns dos termos ligados internamente talvez nem tenham uma tradução "oficial" para o português? Isso vai totalmente contra o espírito Wikipédia, mas encontra respaldo em nossas regras.

Assim, para evitar que percamos mais conteúdos úteis por problemas tão pequenos e fáceis de serem solucionados, sugiro que a parte em negrito abaixo seja adicionada ao texto referente a {{ESR-matrad}} em Wikipédia:Eliminação semirrápida#Parâmetros adicionais:

"tradução automática, de baixa qualidade ou com texto parcialmente em língua estrangeira, desde que o conteúdo corretamente traduzido, caso exista, seja insuficiente para a manutenção do artigo de acordo com as regras vigentes".

Ou qualquer outra redação que não permita que uma página válida seja eliminada porque o criador esqueceu de traduzir as categorias. Isso é o fim da picada. Victão Lopes ^Diga! 17h32min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Apoio --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h58min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Apoio Melhorando o texto: "tradução automática, de baixa qualidade ou com grande porção de conteúdo ainda por traduzir". --Usien6 ^{msg • his} 22h00min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Apoio --GoEThe (discussão) 12h19min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Apoio Deve ser mantido o que está correto mesmo se representa parte do original em outra língua, depois com o tempo alguém ajuda a completar. Igor G.Monteiro (discussão) 16h31min de 19 de junho de 2015 (UTC)

• Eu confesso que eu perdi esta discussão em que os socks do Quintinense propuseram tratar traduções ruins como ESR. Isso é novo pra mim.
  Sobre a eliminação, acredito que ela não se deve por um problema na regra, mas por erro na execução mesmo. Havia bastante texto aproveitável em língua portuguesa, o artigo havia sido criado há anos, com fontes. Não foi pra isso que a ESR foi criada.—T_ele^s«fale comigo» 17h03min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Comentário Com o Teles. Isto não é um problema das regras, é um problema de execução. Compreendo a boa intenção, mas acrescentar isso ao texto não impede a mesma situação de voltar a acontecer no futuro, nem acrescenta realmente nada ao texto. Mesmo que isso estivesse já no texto, a situação aconteceria na mesma. Erros irão sempre acontecer; é normal e natural. O importante é serem detectados. Quintal ✁ 17h39min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Mas sem esse adendo no texto, que argumentos eu poderia apresentar para impugnar a ESR-matrad ou restaurar o artigo? Victão Lopes ^Diga! 18h40min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Que não era uma má tradução...? Inclusive, para tornar a decisão mais segura pode-se pedir uma terceira opinião no café dos administradores. Quintal ✁ 18h44min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Mas este é o problema, se seguirmos o que está escrito à risca, era má tradução. A não ser, é claro, que categorias e ligações não estejam sendo consideradas como texto. Mas assim, a minha proposta também englobaria, por exemplo, um artigo que tivesse de fato prosa mal traduzida dividindo espaço com conteúdo válido e corretamente traduzido. Porque já vi casos de artigos sendo marcados com ESR-matrad mesmo tendo conteúdo legítimo e em bom estado. Vou ver se consigo lembrar de algum exemplo. Victão Lopes ^Diga! 18h59min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Citação: Mas este é o problema, se seguirmos o que está escrito à risca, era má tradução. Não. Não é pelo texto ter uma ou outra palavra por traduzir que é uma má tradução. Este tipo de excesso de zelo e nonsense na avaliação não existe como prática comum ao ponto de ser uma preocupação. O que existem são erros ocasionais em número muito residual. No entanto: 1) não é mudando o texto das regras que esses erros vão deixar de acontecer; 2) duvido que, mesmo com a atual redação das regras, encontre alguém que defenda que categorias por traduzir são motivo para eliminar uma página (assumindo que o resto da tradução está bem feita). Não me estou a opor a que inclua o texto; estou apenas a alertar que não vai ter nenhum do efeito que pretende e é redundante. Quintal ✁ 19h22min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Olha, aqui e aqui vão dois exemplos que consegui me lembrar (peguei estes porque ambos foram citados num grupo da Wikipédia no Facebook, então foi mais fácil de achar). Mas enfim, se entende-se que é tudo mero erro de avaliação, então passarei a impugnar ou desfazer eliminações por ESR-matrad que se assemelhem aos exemplos trazidos aqui. Victão Lopes ^Diga! 21h08min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Se não é uma má tradução, não elimine. Se só as categorias é que estão em língua estrangeira, não elimine (ou restaure). Não é óbvio? Desculpe, mas não consigo compreender como é que se pode achar que isto são procedimentos extraordinários que requerem alterações nas regras. Até porque as alterações não vão impedir que continuem a haver erros. Quintal ✁ 21h31min de 19 de junho de 2015 (UTC)

• Não se perde nada por tornar mais explícita uma regra em que me parece estarem todos de acordo. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h34min de 19 de junho de 2015 (UTC)

basta ver o problema que está a ser tentar restaurar as edições que o victor lopes reaproveitou para permitir o cumprimento das licenças de uso.[29][30] GoEThe (discussão) 21h39min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Apoio. Antero, eu entendi a tua colocação 'Se não é uma má tradução, não elimine', mas outros eliminadores podem eliminar o artigo antes do Victor ter conferido ele. Em certas ocasiões eliminadores são um demasiado rápidos em atuar, principalmente se a ER foi enviada por um editor veterano. DARIO SEVERI (discussão) 21h42min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Sim, e o que é que a rapidez da eliminação e a conferência do Victor têm a ver com o que está aqui em discussão? Quintal ✁ 21h46min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Só um comentário adicional @Victor Lopes: Os exemplos que apontou são manifestamente erros. E se procurar, certamente encontrará dezenas de erros idênticos ao longo de toda a história da Wikipédia. É natural. Por mais infalíveis que sejam as regras e os procedimentos, continuarão sempre a haver erros humanos. No entanto, creio que em relação a esta questão se está a deixar levar excessivamente por uma série de posts desse tal grupo do facebook, cujas discussões são dominadas por uma série de socks e grunhos banidos do projeto. Lembre-se que esses mesmos socks, apesar de banidos, continuam a perseguir as edições de determinados editores e a vasculhar praticamente tudo o que é relativo a eliminações. Quando encontram um caso de eliminação realmente indevido, fazem questão de o divulgar de forma sensacionalista apresentando um cenário apocalíptico de incompetência generalizada, tirania ou outras fantasias com o intuito de descredibilizar o que eles vêm como "inimigos". A ideia é conseguir gerar alguma empatia na audiência de modo a tentar manipular alguém disposto a no futuro advogar determinadas posições. Mas não se deixe enganar; são casos isolados explorados de forma sensacionalista. Quintal ✁ 02h17min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Sim, eu estou ciente dos interesses por trás daqueles posts, inclusive alguns vivem tentando me abordar via bate-papo, sem sucesso. Mas veja bem, respondendo à sua pergunta lá em cima ("não é obvio?"): não, aparentemente não é para alguns. Dá uma olhada na Categoria:!Páginas para eliminação semirrápida sobre más traduções. Chequei os 15 artigos listados, só considerei 5 como casos reais de matrad (um deles (Paul Kalas) é até meio discutível). Eu nem sabia que esta categoria existia, senão, já teria falado dela antes. Reparem que agora já não estou discutindo se as páginas estão dentro das demais regras ou não, tampouco se a redação está uma maravilha. Estou discutindo estritamente se são traduções ruins, lembrando que "ruim" não é o inverso de "impecável". A exceção passa a ser regra quando corresponde a 2/3 dos casos, não dá pra encarar apenas como erro, eu não encontro essa proporção de erros nas categorias das ERs e das demais ESRs. Além disso, não daria nem pra dizer que é uma questão envolvendo um editor só. Checando o histórico de cada artigo, percebi ao menos três editores diferentes fazendo as marcações. Victão Lopes ^Diga! 03h49min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Olá. Parabéns pela lúcida proposta. A minha percepção pessoal é que têm sido cometidos demasiados exageros na aplicação deste procedimento específico de eliminação. O texto a acrescentar terá também um efeito dissuasor. Cumprs. Lijealso (discussão) 02h36min de 20 de junho de 2015 (UTC)

Mais um exemplo de artigo que foi proposto para eliminação por causa das categorias. É isso que minha proposta pretende mudar. Victão Lopes ^Diga! 03h48min de 25 de junho de 2015 (UTC)

Concordo com a proposta primeira. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 04h17min de 25 de junho de 2015 (UTC)

[Ver] [Editar] [Histórico] [Vigiar]

Artigos bons não precisam de referências formatadas

Há um bom tempo vejo discussões ruins e desgastantes em EADs, de votações para artigos bons, em que os verbetes não estão com as referências devidamente formatadas, e vários proponentes afirmam, dentro das regras, que formatar as referências é exigido apenas para artigos destacados.

Particularmente, nunca entendi isso. Se há, aqui no projeto, uma predefinição de manutenção de artigos cujas referências não estão citadas corretamente, por que permitimos isso em artigos bons? Não é melhor, e mais sensato, aprovar a exigência de formatar referências para artigos bons também? Fronteira ^{diga - veja} 21h13min de 22 de junho de 2015 (UTC)

É. Não se compreende como é que uma coisa que é desejável em todos os artigos, qualquer que seja a qualidade, aparenta não ser obrigatória nos nossos melhores artigos. Aliás, a falta de formatação é inclusive um problema de manutenção com uma tag própria. Quintal ✁ 21h35min de 22 de junho de 2015 (UTC)

Não participo muito dessas votações, mas acredito que formatação de referência não é algo a ser ignorado nessa hora. Tudo bem aceitar quando a questão envolve algo difícil de ser atingido, como conseguir uma imagem de qualidade sobre algo ou alguma informação que exija algo que não está facilmente ao alcance por dificuldade de encontrar fonte. Entretanto, não vejo motivo pra que não seja exigido algo que, além de estar ao nosso alcance, é fundamental para o cumprimento da verificabilidade.—T_ele^s«fale comigo» 21h40min de 22 de junho de 2015 (UTC)

Pra mim, referências formatadas são algo básico e com certeza devem ser obrigatórias em qualquer artigo. Cléééston (discussão) 21h57min de 22 de junho de 2015 (UTC)

• Neutro, eu não acho importante formatar, mas fica melhor.--Mister Sanderson (discussão) 22h06min de 22 de junho de 2015 (UTC)

• Questão de capricho e cuidado. Mas lembro que não precisam ser utilizadas predefinições para que uma referência fique formatada, basta arruma-la corretamente. José Luiz ^disc 22h08min de 22 de junho de 2015 (UTC)

• Esse é o ponto. Não é formatar as fontes usando as referências, mas obedecer WP:V e, consequentemente, WP:CITE... Não precisaria usar as predefinições, mas quando a regra diz que "desde que os links para sites possuam os títulos das páginas correspondentes e não apenas a numeração automática" está tudo bem, abre margem pra uma interpretação de que os apenas incluir os títulos das páginas bastaria, e não é assim. WP:CITE exige algumas informações, que podem ser incluídas no preenchimento da predefinição, mas não é necessário usar a predefinição de formatação par isso. Flávio, o Maddox ^(msg!) 02h30min de 23 de junho de 2015 (UTC)

• Apoio a formatação das fontes para AB de acordo com predefinição {{Citar web}}, assim como livros {{Citar livro}}, jornais {{Citar periódico}} e vídeos {{Citar vídeo}}. Os artigos que recebem estrela devem estar com as referências formatadas para que o leitor possa analisar todas as informações da referência. Não custa nada gastar uns 30 minutos de tempo para formatá-las. É algo prático e interessante para a melhoria do artigo. WikiFer ^msg 22h17min de 22 de junho de 2015 (UTC)

• As referências devem ser sempre formatadas. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h37min de 22 de junho de 2015 (UTC)

• Não necessariamente, as referências devem obedecer WP:CITE, e a predefinição ajuda nisso, mas não é obrigatório usar a formatação. O problema é confundir uma coisa com a outra. Veja a discussão em Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Racismo no Brasil. Flávio, o Maddox ^(msg!) 02h30min de 23 de junho de 2015 (UTC)

• Acho que concordamos TODOS (ou concordamos em não discordar para os neutros) que as referências devem estar formatadas). O problema geralmente aparece, como está tentando dizer o Maddox, quando alguém insiste, com fez o Wikifer acima, que se use uma predefinição para isso. Eu uso algumas (como {{citar web}}), mas detesto predefinições complexas como as do tipo "harv", que exigem demais do novato para que sejam utilizadas (eu não consigo e imagino um novato tentando). A enwiki caminha para eliminar as predefinições nas fontes (há muitos artigos onde isto é solicitado explicitamente), com preferência para o formato simples do colchete ([<<url da fonte>> <<título>>] + um template de língua tipo {{en}}), cujo objetivo é tornar o processo mais próximo do leitor normal (apesar de mais distante do "acadêmico"). Aqui deveria valer o mesmo e ambas as formas deveriam ser aceitas (sem críticas às preferências individuais). Agora os bare links (simplesmente copiar um "www qualquer coisa" entre refs) não deveria ser aceito ou, ao menos, deveria ser marcado para revisão. José Luiz ^disc 02h41min de 23 de junho de 2015 (UTC)

• Minha sugestão é substituir o texto atual ("A formatação das referências é recomendável mas não é obrigatória, desde que os links para sites possuam os títulos das páginas correspondentes e não apenas a numeração automática") por um texto que esclareça a necessidade de cumprir o princípio da verificabilidade, embora dispensável o uso de predefinições:
  
  "A formatação das referências utilizando predefinições como {{Citar livro}} e {{Citar web}} é recomendável , mas não é obrigatória. Os links para sites e indicações bibliográficas devem respeitar o exigido pela política de verificabilidade, conforme detalhado no livro de estilo".
  Acredito que torna o texto suficientemente claro para evitar novos conflitos, como o que citei acima, em Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Racismo no Brasil. Flávio, o Maddox ^(msg!) 03h14min de 23 de junho de 2015 (UTC)

concordo com a proposta do Maddox, mas acho que além de mencionar as predefs, se vamos mudar algo, exijamos claramente também a formatação correta em todos os AB, independente do uso ou não de predefs. Tetraktys (discussão) 03h22min de 23 de junho de 2015 (UTC)

De que forma o texto da minha proposta poderia ser alterado para refletir isso mais claramente? Acredito que ao dizer que as indicações devem respeitas o livro de estilo, já se exige a formatação correta, independente do uso das predefinições. Flávio, o Maddox ^(msg!) 04h05min de 23 de junho de 2015 (UTC)

o livro de estilo é terrivelmente complexo neste quesito, ele recomenda uma formatação diferente para cada tipo de fonte, e isso na prática não tem sido usado. o que eu tenho visto é um tipo de ref usado para todo tipo de fonte. acho que este método é muito prático, muito mais eficiente e muito mais limpo visualmente, além de transmitir toda a informação necessária do mesmo jeito. a recomendação atual fala em maíúsculas para certas palavras, negrito para outras, itálico para outras, cada tipo com uma ordem específica de elementos, em suma, uma grande babel. eu que estou acostumado me perco, imagina os leigos e novatos. nem a bibliografia acadêmica usa toda essa variedade no mesmo trabalho, mesmo empregando fontes variadas. Tetraktys (discussão) 04h17min de 23 de junho de 2015 (UTC)

Tetraktys: Como podemos encerrar essa questão? Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h00min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Maddox simplesmente retirando a menção ao livro de estilo. senão seria preciso revisar as recomendações que ele traz. dada a complexidade do caso, acho que isso não seria viável,embora fosse desejável atualizar o status quo referente a isso e refletir a prática que estamos seguindo na recomendação oficial. mas a questão principal aqui foi determinar uma formatação consistente nos ABs. o editor que escolha a forma que lhe agradar mais, desde que mantenha um padrão coerente. Tetraktys (discussão) 16h38min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Apoio a formatação incondicional de referências em artigos candidatos a destaque nas EADs. Concordo de acordo com a norma padrão do Livro de Estilo. Não tem muito haver com usar {{Citar web}}, {{Citar livro}}, {{Citar periódico}} e afins, mas sim uma questão de organização e padronização (além de deixar o artigo muito mais bonito e "correto"). A fonte deve conter o máximo o possível de dados, como título, autor, data de publicação, o publicador, etc.. Muitos usuários não utilizam predefinições propriamente ditas em seus artigos, mas isso não quer dizer que esteja errado, desde que a fonte esteja padronizada conforme o LE. --Zoldyick (Discussão) 03h29min de 23 de junho de 2015 (UTC)

Concordo com o que disseram acima pois se para qualquer artigo é desejável que se cumpra tais exigências então para algo superior no caso os chamados artigos bons deveriam ser obrigatórios. Se algo quer ser considerado de mais qualidade então tem mostrar porque quer isso. Igor G.Monteiro (discussão) 13h47min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Apoio a proposta. Luiz F. Fritz (discussão) 23h49min de 17 de julho de 2015 (UTC)

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Abolir a obrigação de nomes científicos para artigos de espécies

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Consenso para modificar a Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Biologia diff

---

A proposta é simples: acabar com a obrigação de colocar o nome científico nos títulos de artigos de espécies, conforme imposto em Votações/Convenção de nomenclatura/Biologia, de 2013.

Motivos:

1. Votação com erro metodológico. Foi colocado 4 opções, 1 só com nome científico e 3 usando nomes populares. Se somar os votantes dos 3 com nomes populares dá muito mais gente... porém os votos foram diluídos entre as 3 opções e acabou ganhando a opção com nome científico.
2. Regra inútil. O efeito prático da regra, conforme eu previ, é desprezível. Até mesmo artigos destacados não respeitam essa regra (ex: mico-leão-dourado, panda-vermelho).
3. Regra "fanática". A regra despreza qualquer bom-senso e gera bizarrices. Por exemplo, como se deve chamar o artigo do ornitorrinco? Ora, Ornitorrinco, claro. Mas não... a regra impõem o uso do estranho nome Ornithorhynchus anatinus (um dos vários nomes científicos propostos). Ao longo da história o ornitorrinco já teve mais de dez nomes científicos (que pode ser mudado de novo, a qualquer momento) porém o animal sempre foi conhecido como ornitorrinco. O que eu quero dizer é que cada caso é um caso, muitas vezes o nome popular é muito mais emblemático do que o nome científico. Outros exemplos para isso: dodô, rinoceronte-de-java, tubarão-baleia, etc.
4. A regra procura regular um ponto que já é pacífico: Salvo um caso, nunca houve confusão sobre o título de artigo de espécies na Wikipédia em português. Desafio alguém a citar outro artigo que teve conflito. Destaco quarenta artigos pra cada espécie que citarem.

Ver também:

• Wikipédia:Esplanada/propostas/Abolir Convenção de nomenclatura de Biologia (20fev2014).
• Wikipédia:Esplanada/propostas/Problemas com o processo na votação "Convenção de nomenclatura/Biologia" (26set2013)
• Wikipédia:Esplanada/geral/Convenção de nomenclatura de Biologia (3dez2013) W.SE (discussão) 17h26min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Sim, pelamordedeus. Outro dia eu procurei por Abelha e caí em Anthophila e não descobri o que é uma abelha. Enquanto na americana o texto começa com "Bees are flying insects closely related to wasps and ants, and are known for their role in pollination and for producing honey and beeswax." o nosso, muito intuitivamente, começa com "Abelha é a denominação comum de vários insetos pertencentes à ordem Hymenoptera, da superfamília Apoidea, subgrupo Anthophila, ".... Maravilha, não cita sequer que é um inseto voador.... José Luiz ^disc 17h55min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Concordo com a proposta. Holdfz  ^Disc. 19h30min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Concordo e acrescento:

• Esta regra só existe por birra e choro de um sock. Birra e choro que começaram depois de, mesmo com socks, estar a ser voz vencida num único caso de conflito. Como era hábito em toda essa pandilha, quando não conseguiam o que queriam com argumentos tentavam enfiar regras pela goela da comunidade através de votações preparadas para serem manipuladas por solicitação off-wiki, sock e meatpuppets.
• Nesta votação o tiro saiu pela culatra e ganhou outra opção. Por acaso ganhou a opção em que votei. Mas apesar de ter ganho a opção que defendi, não me revejo minimamente naquilo que votei e só votei para que não fosse aprovada uma regra ainda mais parva. Sinto que votei numa votação suja e manipulada, onde faltavam as opções de bom senso.
• Após a votação, já houve três discussões idênticas a esta. Em todas foi manifestamente visível a falta de apoio a esta regra, excepto pelos socks mencionados. Em todas elas há uma opinião consensual: não é propriamente má ideia usar o nome científico em caso de conflitos; o que é mau é obrigar a que se use sempre o nome científico, mesmo quando não há conflitos. Quintal ✁ 20h12min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Discordo não acho que houve erro metodológico na votação. havendo múltipla escolha, sempre é possível que a maioria perca em favor da opção mais votada. isso é um erro? se assim fosse, quando temos eleições para presidente com por exemplo cinco candidatos, e um vence com 40% de votos, a eleição deveria ser anulada porque 60% da população preferia outro nome? não, é óbvio. além disso, a proposta de usar o nome popular tem tanto vantagens quanto desvantagens. os nomes populares tipicamente não são consensuais, embora haja sim muitos deles com amplo uso, mas há espécies que possuem vários nomes, que variam de região para região. por exemplo, a araracanga pode ser conhecida como arara-macau, ararapiranga e macau. o joão-de-barro é conhecido em algumas regiões como forneiro. como vamos saber qual deles usar no título? existem inconsistências também no uso do nome científico, embora me pareça que elas são menores que no outro caso. mas a votação foi concebida, penso eu, para dar um fim á polêmica que apresentava prós e contras ambos válidos, sendo necessário definir um padrão geral. ganhou uma determinada opção, os perdedores deveriam aceitar o resultado e tocar o barco a partir do que foi consagrado oficialmente. eu mantenho a posição que adotei na votação, tendo votado pelo nome científico, mas se a comunidade prefere mudar, tanto se me dá, vai gerar resultados tão inconsistentes quanto antes rsrs Tetraktys (discussão) 22h06min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Sobre a votação, para que tivesse sido justa, seria necessário que fosse permitido votar em quantas opções desejar para garantir que a divisão dos votos de um grupo de opções "similares" não beneficie a opinião claramente contrária. Esse foi o ardil. Creio que se a repetíssemos, com as mesmas opções e com esta diferença, o resultado seria bem diferente. José Luiz ^disc 22h49min de 26 de junho de 2015 (UTC)

Tetraktys, o joão-de-barro, que você citou, prova duas coisas:

1. A regra é inútil: o título continua sendo nome popular (a regra obriga que seja o científico).
2. A regra é inútil: Nunca houve qualquer conflito, polêmica, ou discussão a respeito do título do artigo. Ou seja a regra foi criada pra resolver um problema que não existe nem nesse e nem em nenhum outro artigo de espécie. É um problema imaginário.

Duplamente inútil. (ah... sobre a metodologia, seu exemplo é equivocado.. lembre do segundo turno.)W.SE (discussão) 09h53min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Discordo Ah cansei.. A regra né pra zoar os títulos? Então vou fazer cumprir a regra... Vou mover tudo pro nome científico, vou esculhambar a Wikipédia conforme foi definido em votação. W.SE (discussão) 10h08min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Tetraktys, batata virou Solanum tuberosum rsrsrs.. Que legal! parabéns a você e a todos os fanáticos por regras inúteis. W.SE (discussão) 10h30min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Concordo. O erro foi sim metodológico. Se eu fizer um referendo que diga "Deve ser abolida a monarquia?" e as hipóteses forem "Não.", "Sim, mas só no mês que vem", "Sim, mas só depois do rei morrer" e "Sim, amanhã" é óbvio que temos um erro de metodologia. Os três "Sim" podem ter maioria em conjunto e ainda assim ganhar o "Não", deturpando a vontade da comunidade. Além disso, os exemplos dos resultados dessa regra são atrozes. E já agora, Tetraktys, já ouviu falar do sistema eleitoral a duas voltas? Gameiro^{está lá?} 10h45min de 27 de junho de 2015 (UTC)

• W.SE, o fato de a página do joão-de-barro ainda ser denominada pelo nome popular só significa que ela está fora da regra, e não que a regra é inválida. é como se a existência de assassinos invalidasse a proibição de matar. vc inverte a lógica da questão.
• o nome da página da arara-de-barriga-amarela foi mudado em virtude de um debate em torno de qual dos nomes populares seria mais notório. o problema existe, só pra citar um caso.
• não me consta que a eleição com segundo turno seja uma regra universal. me iluminem se estou equivocado. e de todo modo, aqui pelo menos não foi prevista como o consequente imperativo depois do primeiro turno. assim, o argumento não se aplica neste caso.
• realmente não vejo problema algum em batata ter sua página intitulada solanum tuberosum. os redirects existem para levar o leitor leigo à página procurada sem a menor confusão. ele aproveita e já fica sabendo que o nome científico é aquele. é o mesmo que quando eu for apresentado a uma pessoa, eu conhecê-la por seu nome completo josé maria da silva, em vez de simplesmente zé.
• se eu sou fanático, isso é uma opinião sua, e talvez vc mereça tanto como eu o elogio.
• se quiser esculhambar a wikipédia impondo sua vontade à revelia de regras oficialmente estabelecidas, vc não durará muito aqui dentro. a menos que seja agora instituída oficialmente a anarquia e a lei do mais forte. Tetraktys (discussão) 14h58min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Tetraktys, é só ler por favor esta página: Wikipédia:Regras para votações gerais, especialmente o ponto 1.1.6, que diz claramente Citação: Se a pergunta possuir mais de duas opções de voto, e nenhuma delas conseguir maioria absoluta, deve haver mais de um turno, ou, alternativamente, o votante deve poder votar a favor de todas as opções que concordar, de forma a que as opiniões não sejam diluídas causando injustiça, medindo de forma errada e distorcendo a verdadeira vontade da comunidade. Gameiro^{está lá?} 15h27min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Tetraktys,

• No caso do joão-de-barro, eu quis dizer que este é um exemplo de que a regra não pegou. Um regra não seguida é uma regra inútil.
• No caso de arara-de-barriga-amarela, não houve conflito não. Apenas você sugeriu o óbvio, colocar o nome popular mais comum, foi uma mudança de nome pacífica.
• Aplicar essa regra é esculhambar a Wikipédia. É complicar a vida dos usuários que navegam pela enciclopédica. Um título adequado permite uma boa navegação pela Wikipédia, achar o que se procura mais facilmente.

Depois... Predefinição:Alimentos

• A problemática em torno do nome dos artigos de espécies só existiu na cabeça de alguns wikipedistas. Exceto no caso do gado, nunca houve qualquer conflito por conta disso. W.SE (discussão) 15h40min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Discordo - minha opinião sobre a utilização do nome científico é antiga, e acho que estabelecer uma regra única é mais simples para manter a estabilidade e gerir conflitos atuais e futuros a respeito da nomenclatura (são poucos mais existem). Só lembrando que a wikipédia lusófona não é a única a estabelecer a nomenclatura científica como regra, a wikipédia em espanhol já a utiliza a muitos anos. A italiana também utilizada a nomenclatura científica. Entre as vantagens da nomenclatura científica: resolve conflitos de nomes vernáculos iguais para espécies diferentes. Ex. Andorinha-de-bando; resolve tb quando vernáculos diferentes são utilizados para uma mesma espécie, seja por diferença de grafia, regionalismo ou de utilização de um vernáculo entre outros. Ex guepardo versus chita; água-pesqueira versus águia-pescadora; rinoceronte-de-sumatra versus rinoceronte-de-samatra; lembrando tb que evita traduções literais de vernáculos em língua inglesa para o português, citando como exemplo " 15h52min de 7 de novembro de 2012‎ Femme Fatale (discussão | contribs | bloquear)‎ m . . (2 250 bytes) (0)‎ . . (Femme Fatale moveu Rhinopithecus strykeri para Macaco-birmanês-de-nariz-empinado: Essa é a forma comumente aceita do nome desse macaco" - a tradução de snub-nose tanto aceita empinado como arrebitado, sendo subjetivo sua escolha, outros exemplos existem dessa tradução literal, uma até feita num artigo da UOl onde bulbul foi traduzido para búlbulo erroneamente, sendo bublbul uma palavra de origem persa que seria melhor traduzida como rouxinol; Exemplo de movimentação desnecessária por variação regional do nome: "01h57min de 19 de julho de 2009‎ Felipesse (discussão | contribs | bloquear)‎ m . . (1 486 bytes) (0)‎ . . (Tatu-galinha-pequeno movido para Tatu china: O nome Tatu-galinha-pequeno é um nome secundário ao verdadeiro e primário nome dessa espécie de tatus, que é o Tatu China" . Grande parte das espécies não tem nome vernáculo em português, isso é um fato, são milhões de espécies descritas, mesmo num país lusófono como o Brasil, a quantidade de espécies sem vernáculos é muito superior aos que tem vernáculos, analisar aves e mamíferos é fácil, mas vide anfíbios, peixes, répteis, invertebrados no geral. Acho que o pensamento está muito voltando para as espécies conhecidas (1%) e se esquece de pensar na vasta maioria. Espécies fósseis também não possuem nomes vernáculos estabelecidos ou regulados. Quanto se parte para a botânica a utilização de um mesmo nome vernáculo para espécies diferentes é muito mais comum. Existe vantagens e desvantagens nos dois sistemas de padronização, mas acho que estabelecer uma regra única mas fácil para manter os artigos e principalmente não gerar atritos futuros, mesmo sendo escassos ou mínimos. Não sou radical na nomenclatura científica, acho que até poderia se estabelecer um meio termo, com exceções e regras específicas para situações específicas, com base num diálogo sensato e calmo, sem histeria e radicalismo.

-Consideração da ponto 3 (regra fanática) - uma espécie pode ter tido várias combinações taxonômicas ao longo de sua história, é comum isso ocorrer, mas isso não altera a combinação válida para a espécie estabelecida pelos pesquisadores da área e a utilização corrente. Ornithorhynchus anatinus é a combinação válida para a espécie vide o Mammal Species of the World, as outras combinações incluindo o protônimo/basônimo são parte de sua história taxonômica, ninguém na atualidade as usa como combinação válida para a espécie, são termos históricos utilizados num contexto histórico. Dizer que se poderia usar qualquer combinação histórica como nome científico atual é errônea e tendenciosa.

-Segunda consideração o artigo Anthophila está mal escrito não por estar no nome científico, mas simplesmente por estar mal escrito e desatualizado, isso não desabona o padrão de nomenclatura. Anthophila é um clado, como muitos subclados (famílias), muitas espécies são conhecidas pelo vernáculo abelha e suas derivações, mas também há espécies conhecidas como vespas (Sphecidae), sendo assim a denominação de abelha não é exclusiva a todos os Anthophila.

Só para lembra que a discussão iniciada pelo gado bovino/Bos taurus não foi a única a respeito da nomenclatura científica versus vernáculo, em 2008 e em 2009 ou 2010 (não me lembro bem) também houveram discussões a respeito da utilização da nomenclatura científica como padrão.

Por ora é só Burmeister (discussão) 16h38min de 27 de junho de 2015 (UTC) PS.: Eu pediria ao usuário W.SE um pouco mais de calma, ter opiniões divergentes faz parte da vida em comunidade. Eu respeito sua opinião contrária, sendo assim eu pediria para não utilizar os sumários de movimentação ("para atender a regra bizarra que obriga a colocar o nome científico") para demonstrar sua opinião contrária, os artigos e sumários não tem culpa. Utilize algo mais imparcial e neutro.

Proposta W.SE

Que tal minha proposta:

Proposta W.SE

• O título do artigo deverá ser o nome pelo qual a espécie é mais conhecida, seja popular ou científico. Nome científico terá preferência quando: não houver nome popular em português, o nome popular se referir a mais de uma espécie (evitar ambiguidades) e se não houver consenso sobre qual nome popular colocar.

Resolve todos os problemas:

• Dizer que se deve colocar o nome mais conhecido ao invés de determinar um dos dois (popular e científico) é uma saída inteligente, inclusive resolve os raríssimos casos onde o nome científico é mais conhecido do que o popular. Ex: Amanita muscaria.
• Dizer que nome científico terá preferência quando não houver nome popular em português é uma coisa óbvia, porém deixa claro e resolve a questão de 99% das espécies, as quais não tem nome popular em português. Então nesses casos só usar o científico que está resolvido.
• "quando não houver um consenso sobre qual nome popular colocar". Saída engenhosa: se por acaso começar uma confusão sobre qual nome popular colocar... põe o científico e acabou o conflito. Simples assim. Lembro a vocês que isso, surpreendentemente só ocorreu uma vez em toda a história da Wikipédia lusófona, no artigo do gado bovino.

Alguém sugere um aperfeiçoamento do texto? W.SE (discussão) 17h05min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Já que resolver conflitos é o grande (e falso) argumento usado para os que defendem a obrigatoriedade de nomes científicos... Desafio qualquer pessoa a citar um artigo de espécie cujo título (em toda a história da Wikipédia) esteve em conflito (exceto o do gado bovino). Prometo que me obrigo a editar e destacar quarenta artigos para cada espécie citada. Vamos lá Burmeister, Tetraktys... Provem que vocês não estão mentindo ao dizer que há conflitos sobre títulos de artigos de espécies e citem ao menos um artigo. Desafio lançado. W.SE (discussão) 18h18min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Myrmecophaga tridactyla. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 18h32min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Que conflito houve em Myrmecophaga tridactyla? Só vi um editor dar opinião sobre o nome do artigo. W.SE (discussão) 18h38min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Você mesmo opôs-se à alteração do título tamanduá-bandeira para qualquer outro nome na votação de destaque. Não foi um conflito quente mas houve oposição à cerca da sua renomeação. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 18h45min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Concordo com a proposta do W.SE. Chronus (discussão) 18h23min de 27 de junho de 2015 (UTC)

eu não vou ficar batendo pé por causa disso. então Concordo com a nova proposta. como eu deixei claro antes, eu tenho minhas preferências e opiniões, e também deixei claro que mesmo discordando aceitaria a primeira mudança se ela fosse aprovada pela maioria, mas acima de tudo sou a favor de seguirmos as regras estabelecidas. se a maioria concordar em flexibilizar a regra, parece uma boa solução de consenso. Tetraktys (discussão) 18h53min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Concordo com esta segunda proposta. Isto é, que seja adotada sempre a nomenclatura científica quando haja uma disputa derivada da disparidade de nomes populares entre os vários países ou regiões da lusofonia, ou quando não existir sequer um nome popular. Mas nos casos em que haja um nome popular firmemente estabelecido na lusofonia o título deve adotar esse nome; exemplos: tigre, elefante, gato, cão, pato, gorila, leão, couve, batata, abelha, soja, cacau, etc. Sim, é verdade que estes casos até podem corresponder a apenas 1% das espécies conhecidas, mas provavelmente correspondem a 99% dos acessos e da quantidade de conteúdo dos artigos sobre espécies. Quintal ✁ 19h07min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Também concordo com esta proposta. Nada mais que bom senso. Mas W.SE, prometido é devido . Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 19h13min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Shgür Datsügen Ok, houve um pequeno conflito sim. Vou destacar quarenta artigos. W.SE (discussão) 20h17min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 20h35min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Concordo com a proposta do W.SE. Gameiro^{está lá?} 19h32min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Proposta Burmeister

Ninguém aqui precisa mentir, sendo assim eu peço um pouco de respeito da sua parte. Tudo depende do que vc entende por conflito, aliás um conflito não necessita chegar a guerra de edições e bloqueios. O tamanduá-bandeira citado pelo Shgur entre nesse exemplo de conflito, a movimentação do tatu-galinha-pequeno para tatu china é um conflito, o voto contrário no destaque do rinoceronte-de-sumatra pelo uso da palavra Sumatra e não Samatra é um conflito, a movimentação de um título para a tradução do vernáculo em inglês e a removimentação ao título original é um conflito. A discussão a respeito de guepardo versus chita eu considero também um conflito. Conflitos não precisam acabar em sangue. Mas vamos lá....

Eu tornaria a proposta um pouco mais específica:

• Clados igual ou acima da categoria taxonômica de gênero, ficaria padronizados na nomenclatura científica, ou seja nas categorias primárias de gênero, família, ordem, classe, filo, reino, domínio, e todas as subcategorias secundárias como subgênero, tribo, subfamília, subclasse, infraclasse, legião, coorte etc;
• Na categoria taxonômica de espécie (incluindo subespécies quando necessário) ficariam da seguinte maneira:
  • Espécies fósseis seriam padronizadas na nomenclatura científica; [Ex.: Australopithecus deyiremeda, Panthera zdanskyi ...]
  • Espécies recentes:
    • Nomenclatura científica: para espécies sem nome vernáculo em português [Ex.: Dorcopsulus macleayi, Allophryne ruthveni]; para quando um mesmo vernáculo for usado para espécies diferentes [Ex.: andorinha-de-bando, coruja-do-mato], para vernáculos com variações de grafia [Ex.: rinoceronte-de-sumatra/rinoceronte-de-samatra; foca-monge-das-caraíbas/foca-monge-do-caribe]; quando o uso for diferente em países lusófonos [Ex.: guepardo versus chita (animal), águia-pescadora versus águia-pesqueira]; e como padrão para resolução de disputas seja por diferença de uso regional, nacional, ou outra questão que possa ser levantada.
    • Nomenclatura vernácula: para espécies lusófonas e não-lusófonas cujo vernáculo seja estável, não conflitante e de uso na literatura na lusofonia [Ex.: leão, urso-polar, gato, cão, girafa, ornitorrinco, panda-gigante, panda-vermelho, rinoceronte-de-java, diabo-da-tasmânia, mico-leão-dourado ...]

Basicamente seriam mantidos nomes populares como cão, gato, leão, urso-polar, ornitorrinco entre outros; manteria a neutralidade/imparcialidade científica nas diferenças linguísticas, regionais; impediria a tradução literal; e manteria clados taxonômicos superiores na linguagem científica o que já é usado a muito tempo. O que acha dessa variação? Burmeister (discussão) 19h39min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Ótimo, mas lembro de casos de espécies fósseis como Homem-de-neandertal, e de clados como Vertebrados. A proposta é boa, mas acho que precisa flexibilizar um pouco nesses pontos. W.SE (discussão) 20h04min de 27 de junho de 2015 (UTC)

• Concordo. Vamos poder chamar abelha de abelha né? José Luiz ^disc 21h20min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Mas ficaria sem uma regra que determinasse o que fazer? Quando houvesse discordância, como isso se daria? Ganha o que gritar mais? Engraçado, a pandilha poderosa citada acima inclui gente que não tem nada a ver com ela, basta ver os votantes daquela opção. O comentário que cita a pandilha é tão incoerente que ao mesmo tempo que diz que a pandilha ganhava tudo que queria, diz que a pandilha não ganhou essa votação. Se essa pandilha fosse realmente forte, teriam ganho de lavada na opção que queriam (considerando que os bloqueados realmente votaram contra por pressão de alguém nesse caso). Qualquer um com um pouco de cérebro que vê o resultado dessa votação vê que não houve nenhuma pandilha poderosa por trás. JMGM (discussão) 21h35min de 27 de junho de 2015 (UTC)

• Ah! Concordo com a proposta do Burm. JMGM (discussão) 21h49min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Concordo também com o refinamento da redação proposto pelo Burmeister. Quintal ✁ 22h59min de 27 de junho de 2015 (UTC)

Mas ficaria sem uma regra que determinasse o que fazer? Quando houvesse discordância, como isso se daria? Ver o trecho: nome científico é o padrão para resolução de disputas seja por diferença de uso regional, nacional, ou outra questão que possa ser levantada.. W.SE (discussão) 00h00min de 28 de junho de 2015 (UTC)

Eu estava me referindo a proposta original. JMGM (discussão) 03h33min de 28 de junho de 2015 (UTC)

Discordo do ponto sobre espécies fósseis. Não faz nenhuma diferença distinguir as espécies fósseis. Só pra deixar a regra florida... W.SE (discussão) 00h01min de 28 de junho de 2015 (UTC)

Concordo com a proposta mais detalhada do Burmeister, é disso que a WP precisa, detalhes específicos para não deixar dúvidas. DARIO SEVERI (discussão) 00h15min de 28 de junho de 2015 (UTC)

Concordo com a redação do Burmeister. Tetraktys (discussão) 02h48min de 28 de junho de 2015 (UTC)

Concordo com a proposta do Burmeister. Acho que só precisa de pequenos ajustes, mas a essência do que precisamos para evitar conflitos já está na proposta. Ixocactus (discussão) 04h09min de 28 de junho de 2015 (UTC)

Burmeister Por que espécie fóssil teria que ser obrigado a ter o título com nome científico? W.SE (discussão) 06h08min de 28 de junho de 2015 (UTC)

Bom, a literatura especializada da área raramente utiliza nomes vernáculos para espécies fósseis. É uma área sensível a traduções literais e de uso de nomes informais de maneira equivocada. Mas se vc faz tanta questão do homem-de-neandertal (acho que é esse o problema), pode-se acrescentar a seguinte exceção: "exceto para fósseis relacionados a evolução humana quando apropriado e de uso estável e em literatura". O que acha? Burmeister (discussão) 12h02min de 28 de junho de 2015 (UTC)

Ainda não ajuda muito. Muitos dinossauros, para não falar de uma grande maioria, são referidos apenas por seu gênero e sempre sem uso dos termos latinos. O mesmo vale para vários outros como Tigre-dentes-de-sabre, mamute, etc. Assim sendo, o W.SE tem razão ao discordar de generalizar.--Rena (discussão) 19h56min de 28 de junho de 2015 (UTC)

Havendo um nome em português não ambíguo para um taxon a qualquer nível, não percebo a necessidade de usar um nome em outra língua. De qualquer forma, apoio qualquer proposta que permita o uso de nomes em português para o título. GoEThe (discussão) 09h30min de 29 de junho de 2015 (UTC)

Concordo com a proposta do Burmeister--Leon saudanha (discussão) 23h03min de 8 de julho de 2015 (UTC)

Jbribeiro1, em resposta à pergunta feita em [31], não. Com esta proposta, Abelha continua a redireccionar para Anthophila que está a um nível taxonómico acima de género. Burmeister coloquei na proposta explicitamente que género também seria padronizado pelo nome latino. GoEThe (discussão) 11h21min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Concordo com a proposta do Burmeister que é muito bem detalhada e clara. Igor G.Monteiro (discussão) 14h18min de 9 de julho de 2015 (UTC)

ComentárioApenas uma dúvida que tenho: o que levou a essa confusão toda foi o artigo Bos taurus (vide votação); esse caso se enquadra como "vernáculo estável, não conflitante" ou não? E o Equus africanus asinus e Gallus gallus domesticus? Acho que esses três são os únicos casos polêmicos. Eu também retiraria a diferença da regra entre fósseis e não fósseis, assim Tiranossauro continuaria em português. Leon saudanha (discussão) 16h16min de 10 de julho de 2015 (UTC)

Claro que não vou ler isso tudo mas concordo com o titulo da seção:"Abolir a obrigação de nomes científicos para artigos de espécies". Uma enciclopedia popular feita por qualquer um sendo metida a besta com essa historia de nomes cientificos é apenas engraçada. Tornemo-la mais séria com o que se propõe. MachoCarioca ^oi 19h57min de 16 de julho de 2015 (UTC)

Burmeister, ajeitando a sua proposta abaixo:

• Gêneros e clados superiores em ordem taxonômica (família, ordem, classe, filo, reino, domínio, e todas as subcategorias secundárias como subgênero, tribo, subfamília, subclasse, infraclasse, legião, coorte etc) serão padronizados na nomenclatura científica;
• Na categoria taxonômica de espécie (incluindo subespécies quando necessário) ficariam da seguinte maneira:
  • Nomenclatura científica: para espécies sem nome vernáculo em português [Ex.: Dorcopsulus macleayi, Allophryne ruthveni]; para quando um mesmo vernáculo for usado para espécies diferentes [Ex.: andorinha-de-bando/coruja-do-mato], asno, burro; para vernáculos com variações de grafia [Ex.: rinoceronte-de-sumatra/rinoceronte-de-samatra; foca-monge-das-caraíbas/foca-monge-do-caribe]; Boi/vaca; Galo/Galinha; quando o uso for diferente em países lusófonos [Ex.: guepardo versus chita (animal), águia-pescadora versus águia-pesqueira]; e como padrão para resolução de disputas seja por diferença de uso regional, nacional, ou outra questão que possa ser levantada.
    • Nomenclatura vernácula: para espécies lusófonas e não-lusófonas cujo vernáculo seja estável, não conflitante e de uso na literatura na lusofonia [Ex.: leão, urso-polar, gato, cão, girafa, ornitorrinco, panda-gigante, panda-vermelho, rinoceronte-de-java, diabo-da-tasmânia, mico-leão-dourado, tiranossauro, Homem-de-neandertal...]

Acho que desta forma todos, inclusive o W.SE podemos concordar, e aplicar o consenso. Sim? Leon saudanha (discussão) 01h04min de 26 de julho de 2015 (UTC)

Perfeito, foi conseguido o consenso nessa proposta revisada que você postou agora. Poderemos chamar o milho de milho e não de Zea mays. Agradeço a participação de todos. W.SE (discussão) 03h43min de 26 de julho de 2015 (UTC)

Apoio esta proposta. Agora os principais artigos de espécies terão sua nomenclatura vernácula, impedindo de houver redirecionamento para a nomenclatura científica em caso das pessoas pesquisarem a respeito dos nomes de animais, frutas, legumes, verduras, etc. WikiFer ^msg 04h16min de 26 de julho de 2015 (UTC)

Apoio Vernáculos estáveis resolvem o problema. Ixocactus (discussão) 07h22min de 26 de julho de 2015 (UTC)

Apoio Proposta do Burm é bem mais sensata. Robertogilnei (discussão) 14h07min de 3 de agosto de 2015 (UTC)

Apoio. José Luiz ^disc 14h10min de 3 de agosto de 2015 (UTC)

Apoio. W.SE (discussão) 14h39min de 8 de agosto de 2015 (UTC)

Pessoal, se chegou a um consenso! Algum administrador, por favor, feche essa proposta e atualize o texto da regra em Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Biologia. Grato. W.SE (discussão) 14h39min de 8 de agosto de 2015 (UTC)

@W.SE: Feito--Leon saudanha (discussão) 15h29min de 8 de agosto de 2015 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Pós-consenso?

Fiz uma pequena alteração no texto introduzido pois aqueles exemplos além de estarem fora dos parênteses retos onde estão os exemplos de vernáculos com variações de grafia, não estavam incluídos na proposta anterior do Burmeister e foram introduzidos na última proposta que vinha apenas colmatar o tratamento diferenciado de espécies fósseis. Não são exemplos de variações de grafia como os outros casos. De outra maneira cão, gato, leão e urso também têm formas femininas. Foi também introduzido o exemplo asno/burro como exemplo de "um mesmo vernáculo usado para espécies diferentes", mas julgo que não é esse o caso. GoEThe (discussão) 11h28min de 11 de agosto de 2015 (UTC) W.SE, Jbribeiro1, Burmeister, Leon saudanha, Robertogilnei, Ixocactus, WikiFer, Igor G.Monteiro, MachoCarioca, Renato de carvalho ferreira, JMGM, Tetraktys, DARIO SEVERI, Antero de Quintal, Gameiro, Shgür Datsügen, Chronus, Holdfz. GoEThe (discussão) 12h27min de 11 de agosto de 2015 (UTC)

Sem objeção. Gameiro^{está lá?} 13h23min de 11 de agosto de 2015 (UTC)

Também repus uma série de informações e textos de ajuda que não deveriam ter sido removidos, e que são independentes destas alterações. Quintal ✁ 13h36min de 11 de agosto de 2015 (UTC)

Concordando com ambos. DARIO SEVERI (discussão) 13h38min de 11 de agosto de 2015 (UTC)

Concordo--Leon saudanha (discussão) 17h03min de 11 de agosto de 2015 (UTC)

Concordo também a alteração no texto introduzido, até porque existem outras espécies que possuem formas femininas, e por isto a questão do galo/galinha não poderia ser mantido naquela linha. São apenas variações de gênero diferente, que pode ser um redirect para seu nome científico, por questões de nomenclatura diferente em país lusófono, por exemplo. Também não posso deixar de concordar com a inserção de um redirect de mesmo vernáculo para espécies diferentes como asno e burro (que são a mesma coisa), o que também é justo e esclarece melhor a questão. WikiFer ^msg 17h55min de 11 de agosto de 2015 (UTC)

ok. Tetraktys (discussão) 18h12min de 11 de agosto de 2015 (UTC)

concordo. Holdfz  ^Disc. 18h19min de 11 de agosto de 2015 (UTC)

Ok também --Rena (discussão) 18h29min de 11 de agosto de 2015 (UTC)

Beleza! Ixocactus (discussão) 18h34min de 11 de agosto de 2015 (UTC)

Apenas uma pequena consideração: no caso de nomes com variações Pt/Pt e Pt/br, como ali exemplificado os casos de burro/asno, chita/guepardo, etc, não seria o caso de manter a nossa regra não escrita para estes casos de que fique o nome primeiro titulado? Não quero estragar o consenso nem vou, só levantei um fato pq é o rotineiramente usado por aqui, para colher opinioes. (Se já foi escrito originalmente no nome cientifico claro q não se muda) MachoCarioca ^oi 18h55min de 11 de agosto de 2015 (UTC)

OK para a mudança. MachoCarioca, isso na prática vai vir naturalmente, não creio que haverá problema. W.SE (discussão) 10h29min de 12 de agosto de 2015 (UTC)

• Concordo. José Luiz ^disc 10h49min de 12 de agosto de 2015 (UTC)
• Concordo JMGM (discussão) 14h45min de 12 de agosto de 2015 (UTC)

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Bloqueios iguais

Não facilitaria a vida de todo mundo se os bloqueios fossem iguais para todo mundo? Assim: mesmo tempo de bloqueio para a mesma infração de política (ou recomendação), aí também acaba aquilo de administrador bondoso ou cruel demais, iguala tudo e pessoas que cometem erros iguais teriam punições iguais. Fica a ideia aí comunidade!—comentário não assinado de 177.139.153.53 (discussão • contrib) 16h49min de 1 de julho de 2015 (UTC)

Blocks are used to prevent damage or disruption to Wikipedia, not to punish users

Uma vez que bloqueios pequenos são suficientes para previnir certos danos, não há porque torná-los mais longos. E como bloqueios curtos não resolvem certos casos, não há porque reduzi-los. Helder 17h04min de 1 de julho de 2015 (UTC)

Não entendi. Uma pessoa que comete a mesma infração repetidas vezes recebe um bloqueio progressivo e este não deve ser "igual" ao primeiro bloqueio que recebeu e nem ao primeiro bloqueio de um infrator primário. Concorda? Acho impraticável, pois é uma tentativa de tornar "justo por igualdade" que solapa o que é "justo por mérito/demérito"... Só vai piorar a situação e privilegiar os ofensores mais abusivos. José Luiz ^disc 01h07min de 4 de julho de 2015 (UTC)

Concordo com o @José Luiz--Leon saudanha (discussão) 21h49min de 6 de julho de 2015 (UTC)

Também concordo com o José Luiz pois claramente o usuário que vai repetindo seus vandalismos faz isso propositalmente na intenção de teimosia ou maldade. Igor G.Monteiro (discussão) 14h26min de 9 de julho de 2015 (UTC)

Se o tempo de bloqueio vai aumentando gradativamente, subtende-se que o usuário bloqueado é reincidente, ou seja, pratica o ato de vandalismo inúmeras vezes. O tempo mínimo, de 30 minutos, resolve boa parte dos casos, mas ainda assim vemos vários outros que voltam a ocorrer ao longo dos dias. Categorizar esse tempo, ao meu ver, traria prejuízo à comunidade. Concordo com o José Luiz. Luiz F. Fritz (discussão) 23h35min de 17 de julho de 2015 (UTC)