Diskuse:Jedle

Z hesla Jedle byla v období od 27. srpna do 2. září 2018 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … některé druhy jedlí dokážou vegetovat v zastíněném lesním porostu i stovky let při vzrůstu pouhých několika metrů, než jim podmínky dovolí zaujmout místo mateřských stromů?“

Článek byl 1. 12. 2017 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 30. 12. 2017 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Článek týdne

Tento článek byl v 17. týdnu 2018 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

WP:Q

OJJ

No, bude to chtít ještě hodně práce, aby se to vyrovnalo jiným dobrým článkům. Jako hezký dobrý článek o rodu považuji Portia (rod) a možná trochu narcistně i Orangutana. :-) Komentář Ano, jsou to krásné články, ovšem u orangutana vidím už zlatý puclík, u skákavky se o NČ rovněž uvažovalo. Mou aspirací je "pouze" stříbro. Pro vymezení mantinelů bych zmínil z botanických článků třeba šeřík obecný.

• V prvé řadě je tam rozdíl ve velkém množství referencí. Tady je jich pouze jedenáct (hlavně doufám, že to z nich není doslova opsané), z toho ani jedna cizojazyčná, rozhodně něco půjde najít, stačí se kouknout na německou verzi, která je také mnohem obsáhlejší, a to není DČ. Vyřešeno
• Taxonomie je doposud velmi chudá, obsahuje pouze výčet druhů, ale žádné informace o evoluci a kladistice, karyotypu a tak dále. Chybí též informace o historii a popisu rodu. Vyřešeno Nový odstavec
• Ohrožení bez referencí. Vyřešeno

Toliko na začátek. --OJJ, Diskuse 16. 10. 2017, 16:25 (CEST)

O taxonomii a evoluci jsem přidal odstavec, stačí takto? Podrobněji to dohromady s mně dostupnými zdroji asi v tuto chvíli nedám. Další zmiňované věci budu doplňovat a dolaďovat postupně. --Borzywoy (diskuse) 17. 10. 2017, 11:59 (CEST)

Mě to objemově stačí. Ovšem pár technických poznámek:

• Reference (nejen v této sekci) prosím uvádět výhradně citačními šablonami a se všemi zásadními údaji. U čísla 5 chybí autoři, u čísla 9 chybí všechno, u čísla 11 by to chtělo odkazovat na konkrétní (pod)stránku místo na úvodní stranu webu, i čísla 13 lze také minimálně uvést autory, další reference sice mají přiměřený formát, ale nejsou v šablonách. Vyřešeno Snažím se, pokud něco ještě uteklo, prosím o doplnění.
• V úvodu podsekce Klasifikace rodu doporučuji uvést zdroj, ze kterého je vycházeno. Je to naprosto zásadní informace, která by na tomto místě rozhodně měla být zmíněna. Je to sice zmíněno v textu výše, tam to ale lze snadno přehlédnout. Vyřešeno

--Vachovec1 (diskuse) 17. 10. 2017, 19:38 (CEST)

@Borzywoy: opakuji, v referencích uvádět všechny zásadní údaje. Namátkou, když rozkliknu ref 18 (The Daily Telegraph) – [1], hned vidím, že v citaci chybí jméno autorky (Julia Bradshaw) i datum vydání (23. 12. 2016). V případě IUCN Red Listu se vám na výsledek vyhledávání odkázat nepodaří, odkažte proto na stránky o jednotlivých kriticky ohrožených jedlích (i když to budou čtyři různé odkazy). Upozorňuji, že i stránky Red Listu mají své autory – podívejte se vždy na konec stránky do položky Citation. Jako datum vydání použijte Date Assessed (to je pro změnu blízko začátku stránky). --Vachovec1 (diskuse) 18. 10. 2017, 22:39 (CEST) Vyřešeno

@Vachovec1: No, než to začnu spravovat, mám několik dotazů: Citaci z IUCN listu stačí automaticky převést, nebo je třeba všechny autory rozepisovat do šablony ručně? Už existující referenci (např. ten Musil) převedu do citační šablony jak? Je tam citovaný docela často, ideální by bylo opravit to nějak vše naráz, totéž Hieke. Citace knihy v č. 4 stačí, nebo je "zásadním údajem" i počet stran a ISBN? Které refy tedy jsou v pořádku, ať vím, do čeho se odrazit? Formální věci budu opravovat nějak postupně, momentálně se soustředím více na obsah. Tam nějaké zásadní připomínky jsou (kromě kapitoly Rozšíření, kterou napíši dle nových zdrojů, a možná Sadovnictví)? Teď si každopádně dám asi pár dní pauzu. --Borzywoy (diskuse) 19. 10. 2017, 13:35 (CEST)

Refy Musil: upraveno a sloučeno (oba refy byly stejné). U knihy: počet stran zásadním údajem není (může být uveden, ale pokud není, nic se neděje), ISBN ano (identifikátor umožňující snadné dohledání konkrétního vydání knihy v databázích; zde v článku, když kliknete na konkrétní ISBN, dostanete se na stránku Speciální:Zdroje knih se seznamem databází, odkud můžete hned dále prokliknout na databázový záznam knihy ve zvolené databázi – můžete vyzkoušet u toho Musila). Nápověda k referencím: Nápověda:Reference a Nápověda:Reference podrobně. Můžete též využít Panel referencí, viz Nápověda:Panel referencí. Ten dokáže v některých případech dokonce vyplnit většinu polí v protokolu šablony sám, Vám stačí zadat ISBN (tištěný zdroj) či URL (elektronický zdroj). Není tomu tak ale pokaždé (závisí to na tom, zda se systému podaří příslušné údaje dohledat) a doporučuji vyplněné údaje vždy překontrolovat (může být například nacpáno více autorů do jednoho okna, to je pak třebba rozepsat). --Vachovec1 (diskuse) 19. 10. 2017, 14:27 (CEST)

Vachovec1

Jak píše kolega OJJ, ještě to chce práci.

Obecně:

• Vysvětlovat či (interně) odkazovat v případě odborných pojmů: autochtonní druh, děloha (= děložní lístek), temperátní oblast, klimaxové dřeviny, refugium (případně další). Vyřešeno Přidal jsem.
• https://zdraveja.cz/2017/02/13/jedle-symbol-vanoc-i-antiseptikum/ opravdu není vhodný zdroj. Totéž https://www.celostnimedicina.cz/olej-ze-sibirske-jedle-belokore.htm (dokonce explicitně označeno jako komerční sdělení, čili reklama!). Vyřešeno Odstranil jsem.
• V sekci Ekologie a rozšíření více (interně) odkazovat jak na jednotlivé geografické oblasti, tak na jednotlivé druhy jedlí. Vyřešeno Průběžně doplňuji, ale některé jedle jsou zmíněny tolikrátm že nevím, zda má cenu odkázat na některé druhy v článku třeba i šestkrát.
• Sekce Taxonomie je v podstatě pouze seznamem poddruhů, což je nedostačující. Zcela chybí informace o postavení rodu v rámci čeledi či ohledně evoluce (jak upozorňuje i kolega OJJ výše). Vyřešeno Dopsáno.
• Doplnit alternativní popisy k obrázkům. Nevyřešeno Upřímně přiznávám, že nevím, o co se jedná.

Konkrétně pak zatím toto:

• Postavení jehlic na větvičce je významným druhově určovacím znakem. – Řekl bych že spíše rodovým, než druhovým znakem? Vyřešeno Mám na mysli skutečně druhový znak: různé druhy mají různě postavené jehlice (např. Pinsapo - Grandis - Concolor - Nordmanniana... srov. i ty obrázky pod tím), pracuje s tím i klíč k určování.
• …z jedlového dřeva měl být podle řeckých bájí postaven Trojský kůň. – V článku Trojský kůň je explicitně zmiňováno dřevo smrkové (zdroj: Graves, Robert, Řecké mýty, 2004, ISBN 80-7309-153-4). Ani na de-wiki, kde v článku rovněž mají "kulturní" sekci, nic takového nezmiňují. Vyřešeno Gravese jsem přímo nečetl, ale sám Homér píše jen o dřevěném koni, druh stromu explicitně nezmiňuje - odstranil jsem.

--Vachovec1 (diskuse) 16. 10. 2017, 18:53 (CEST)

Díky oběma kolegům, bude to určitě fuška, zatím jsem nic na této úrovni nepsal, tak prosím o shovívavost:-)

--Borzywoy (diskuse) 16. 10. 2017, 21:06 (CEST)

V rychlosti dvě poznámky:

• Ze sekce Taxonomie a evoluce bych vyhodil jeden z posledních dvou obrázků (jedle posvátná, jedle španělská). Zbytečně to přelézá do další sekce a odsouvá tamní obrázky. Vyřešeno OK
• Sekce Jedle v českém prostředí je zcela bez zdrojů. A když už jsme u toho, co takhle zmínit nějaké konkrétní významné jedle v Česku? Petscan mi našel několik památných jedlí, o kterých máme článek. Vyřešeno Odstavec jsem rozepsal a dozdrojoval. K těm památným - jejich seznam je v článku jedle bělokorá, což je ostatně jediný pro nás relevantní druh, tak nevím, zda má smysl to zde dublovat.

Podrobněji později. --Vachovec1 (diskuse) 28. 10. 2017, 11:32 (CEST)

Poslední verze vypadá velmi dobře, žádné zásadní problémy již nevidím. Myslím, že je možno přidělit puclík DČ, a kolega může pomalu chystat případnou nominaci na NČ (myslím, že článek moc dalších úprav potřebovat nebude, možná trochu doplnit Literaturu a nějaké EO, nemusí to přitom být v češtině + nějaké technikálie jako nezlomitelné mezery). @OJJ: tvůj názor? --Vachovec1 (diskuse) 5. 11. 2017, 00:25 (CET)

@Vachovec1: Rozhodně to pokročilo, ale když si kolega požádal o recenzi, počkal bych, aby se Vojtěch Zavadil tedy vajádřil. OJJ, Diskuse 5. 11. 2017, 06:45 (CET)

@OJJ: aha, o té žádosti jsem nevěděl. Kolega Vojtěch Zavadil se již níže vyjádřil, připsal pár připomínek. Samozřejmě není problém počkat. --Vachovec1 (diskuse) 5. 11. 2017, 11:36 (CET)

K taxonomii:

• Pokud vidím dobře, zdroj Semerikova + Semerikov netvrdí, že A. bracteata je bazální klad. Tvrdí, že je to buď A. bracteata nebo A. magnifica (str. 12 vpravo dole a str. 13 vlevo dole), přičemž k přesnému určení by byly potřeba další analýzy jaderného a mitochondriálního genomu. --Vachovec1 (diskuse) 7. 11. 2017, 18:46 (CET)

@Vachovec1:Vyřešeno Měl jste pravdu, prošel jsem to a v článku ty skupiny ještě trochu přeformuloval. Nu, a vzhledem k tomu, že tím byla vyřešena i snad poslední připomínka a ostatní recenzenti se ani přes zaslanou upomínku během celého týdne nevyjádřili, mělo by to být tedy hotovo pro DČ? --Borzywoy (diskuse) 13. 11. 2017, 22:08 (CET)

Jinak nemám připomínky proti zařazení mezi DČ. --Vachovec1 (diskuse) 7. 11. 2017, 18:46 (CET)

@Vachovec1:: Děkuji, připomínku registruji, podívám se na to. Vyjádří se i ostatní kolegové, @OJJ:,@Vojtěch Zavadil:? Kolik hlasů je třeba k udělení puclíku? --Borzywoy (diskuse) 9. 11. 2017, 20:16 (CET)

Co se týče DČ, tak stačí, když se nikdo z recenzentů nevyjádří proti přidělení. Pak může (v podstatě) kdokoliv přidělit puclík. Regulérní hlasování je na pořadu až u případné nominace na NČ. --Vachovec1 (diskuse) 9. 11. 2017, 20:34 (CET)

Borzywoy

Dovolil jsem si předcházející komentáře roztrhat do odstavců a připsat své vypořádání. Za sebe jsem článek dovedl do podoby, jakou považuji za finální, prosím tedy o případné přípomínky.--Borzywoy (diskuse) 28. 10. 2017, 09:25 (CEST)

Děkuji všem kolegům za připomínky, budu je v nejbližších dnech postupně zapracovávat spolu ještě s několika dalšími připravenými věcmi na doplnění. Zároveň předesílám, že s technikáliemi (nezlomitelné mezery, alternativní popisy obrázků apod.) budu asi potřebovat pomoci, neboť se v těchto věcech úplně neorientuji. --Borzywoy (diskuse) 5. 11. 2017, 10:38 (CET)

@OJJ:,@Vachovec1:,@Vojtěch Zavadil:: Článek jsem tedy doplnil podle připomínek plus ještě několika upřesňujícími drobnostmi, prosil bych tedy o nějaké finální zhodnocení a případně udělení stříbrného puclíku. (Plus, když výše kolega Vachovec zmínil možnou nominaci na NČ - mým cílem to sice původně nebylo, ale pokud by zde zazněly konkrétní náměty, co by to ještě obnášelo, zvážil bych, zda se do toho někdy v budoucnu pustit.) Děkuji, --Borzywoy (diskuse) 7. 11. 2017, 08:24 (CET)

Vojtěch Zavadil

Článek je dosti obsažný, pěkně napsaný a zásadní nedostatky v něm nevidím. Budu mít spíše drobnější připomínky (zjevné překlepy opravuji přímo v textu).

• Popis v úvodu by to chtělo buď rozšířit nebo zdůraznit že se zdaleka netýká všech druhů (pryskyřičné puchýřky má na borce spíše menšina druhů, ne všechny jedle mají dvouřadě uspořádané jehlice s průduchy na spodní straně, popis převládajícího zakončení jehlic je v rozporu s popisem v sekci Popis), takto je to trochu zavádějící.

Vyřešeno Pokusil jsem se to trochu rozvést a přeformulovat i v tom úvodu.

• "... zpravidla bývají jednořadě (A. grandis) či dvouřadě (A. alba) hřebenitě uspořádané, " - oba druhy mají jehlice dvouřadě uspořádané (to znamená ploše do roviny, ověřeno v Květeně ČR)

Vyřešeno Nešikovná formulace, opraveno

• "Jehlice jsou pokryty vrstvou voskové kutikuly, která jim dodává lesklý vzhled." - rovněž zdaleka ne u všech druhů

Vyřešeno Trochu jsem zmírnil

• "Areál rozšíření determinují poměrně značné ekologické nároky většiny druhů." - napsal bych spíše vyhraněné než značné

Vyřešeno opraveno

• ", typicky ve společenstvech se smrky, břízami, osikami, ..." - topol osika na který je zde odkazováno v Severní Americe neroste, lépe napsat topoly než osikami a odkazovat na topol.

Vyřešeno opraveno --Borzywoy (diskuse) 6. 11. 2017, 21:43 (CET)

Vojtěch Zavadil (diskuse) 5. 11. 2017, 08:32 (CET)

Na stříbrný puclík to dle mého názoru rozsahem i zpracováním stačí. Odstavec Jedle v českém prostředí je poněkud selektivní, např. ze sbírek Dendrologické zahrady v Průhonicích je uváděno okolo 26 taxonů jedlí a hromada kultivarů (zde), mezi nimi v některé pěstované jen vzácně. Tato část by se dala zpracovat podrobněji, jako podmínku udělení DČ bych to ale neviděl. Vojtěch Zavadil (diskuse) 14. 11. 2017, 08:03 (CET)

Přidal jsem větu o Průhonicích, nicméně jistá selektivnost je v této kapitole nutná, má poskytnout pouze orientační obrázek o jedlích dostupných v ČR, nikoli vyčerpávající soupis.--Borzywoy (diskuse) 14. 11. 2017, 09:20 (CET)

Prohoz sekcí)

Jako vzorový článek bych možná doporučil autorovi (@Borzywoy:) prohodit standardně pořadí sekcí dle Nápověda:Biologické články, pak směle do nnč. --OJJ, Diskuse 30. 11. 2017, 16:08 (CET)

@OJJ: Myslíte napřed Rozšíření, pak Ekologické vztahy? No já nevím, od začátku jsem to psal takhle a přijde mi logičtější nejdřív psát co druh/rod vyžaduje a až potom kde se tedy vyskytuje. Prohození by si taky asi vyžádalo ještě dodatečné stylistické úpravy. Jinak nominaci mám v úmyslu v nejbližší době, ještě dolaďuji nějaké poslední detaily. --Borzywoy (diskuse) 30. 11. 2017, 17:10 (CET)

Poznámky

Jedle mají kůru hladkou až na jedli nikkóskou, která ji má výrazně drsnou a šupinatou.
Jedle mají velmi pružné dřevo a pevný kořenový systém, proto se jim má dávat v parkové výsadbě přednost před smrky. --Juniperbushman (diskuse) 12. 12. 2017, 21:08 (CET)

Díky za poznámku, vidím, že jedli nikko zmiňuji pouze u větviček, doplním i tu kůru, přece jen bývá sem tam pěstována i u nás. Co se týče druhé části, s tím souhlasím:-), nicméně taková informace by chtěla zdroj, jinak je pro W. bohužel nepoužitelná. --Borzywoy (diskuse) 12. 12. 2017, 21:38 (CET)

Reference

Proč za některýmu odstavci nejsou reference, jakým způsobem jsou tedy některé pasáže zdrojovány? Předpokládám, že na zdroje se odkazuje v sekci Literatura? Je to tak správně? Já jen, že teď dělám recenzi u článku, který vznikl překladem z en Wikipedie a tam také řádkové refrence nakonci odstavců někdy chybí, tak jsem si prošel několik posledních DČ/NČ, abych měl srovnání a byl ke kolegovi férový a narazil na toto. Doposud jsem měl jsem za to, že kompletní řádkové reference jsou standardem již u DČ. --Pavel Krupička (diskuse) 13. 1. 2018, 11:30 (CET)

@Pavel Krupička: Kde to vidíš? Článek je referencován solidně, já tedy nic nepostřehl. Obyčejně by se měly reference u DČ/NČ uvádět až na konci všech refovaných informací. --OJJ, Diskuse 13. 1. 2018, 11:35 (CET)

Sekce Jehlice a pupeny - závěr předposledního odstavce, Evropa a Středomoří - závěry obou odstavců, sekce Amerika - první dva odstavce na jejich konci atd. --Pavel Krupička (diskuse) 13. 1. 2018, 11:41 (CET)

@Pavel Krupička: Tak refy taky nemusejí být úplně všude. Do toho odstavce Evropa a Středomoří bych je doplnil, ale očekávám, že jsou pak dle dalšího refu (Musil), můžeš se zeptat Borzywoye. Sám takhle taky zdrojuju a osobně mi přijde lépe takhle ty reference neduplikovat. --OJJ, Diskuse 13. 1. 2018, 11:44 (CET)

Díky, osobně bych min. u NČ očekával, že refy budou na konci odstavců, přijde mi to srozumitelnější. Ale úplný přehled o přístupu k tomuto nemám a asi bude lepší to v obecné rovině řešit případně jinde. Pro jistotu dodávám, že faktickou správnost informací v článku vůbec nezpochybňuju, je to jen formalita, i když myslím, že ne úplně nedůležitá. --Pavel Krupička (diskuse) 13. 1. 2018, 11:54 (CET)

@Pavel Krupička: Můžeme pingnout Borzywoye, co článek psal a ty refy zdublovat, žádný problém. Ze dvou kliků není třeba dělat diskusi dlouhou jako měřící pásmo. --OJJ, Diskuse 13. 1. 2018, 11:59 (CET)

Určitě, jak píšu výše, možná jsem to měl řešit /bude se řešit/už se řešilo v nějaké obecnější diskuzi. --Pavel Krupička (diskuse) 13. 1. 2018, 12:02 (CET)

Ještě přeci jen poznamenám, že vím, že zde to vyžadováno není, šlo mi o nepsané zvyklosti. --Pavel Krupička (diskuse) 13. 1. 2018, 12:15 (CET)

Třeba u té Ameriky je to proto, že celý odstavec je rozepsaný podle zdroje uvedeného na konci sekce. Nevím jestli je opravdu potřeba zdrojovat každý dílčí odstavec nebo každou větu. Nebo další věc: Když jsem napsal, že "v lesních porostech jsou jedle klimaxovými dřevinami", bylo mi vytknuto, že je to příliš odborná formulace. Vysvětlil jsem ji tedy v další větě vlastními slovy. Je opravdu potřeba každé vysvětlení každého odborného výrazu zdrojovat? A tak dále.--Borzywoy (diskuse) 13. 1. 2018, 12:29 (CET)

Asi ne. I když někteří se na to budou možná dívat jinak, třeba já jsem v tomto náročnější. Jak jsem psal, měl jsem tu diskuzi asi otevřít někde jinde, třeba tady. Díky, omlouvám se a zdravím, --Pavel Krupička (diskuse) 13. 1. 2018, 12:42 (CET)