ヒロイモノ中毒今週のイチオシ記事
お前らが実際に見たことがある野生動物

日本の馬はポニーサイズだから乗って戦えない←この説


【全板集合】2chにある無駄な知識を集めるスレ319
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/gline/1720533496/


112 ：水先案名無い人：2024/07/29(月) 16:50:49.34 ID:fKm0nWNY0

BS11 41271
https://hayabusa5.2ch.sc/test/read.cgi/livebs2/1722090541/


142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/07/27(土) 23:55:30.20 ID:D6Bx5jDT.net
日本の馬はポニーサイズだから乗って戦えないって珍説がネットで常識レベルに流行ってた時代があったよな


181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/07/27(土) 23:56:49.32 ID:vfsEZHik.net
>>142
木曽馬かわよ


193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/07/27(土) 23:56:59.27 ID:CNqDyjQL.net
>>142
国内戦なら相手もポニーサイズなんで
馬格改良の必要性が理解されるのは
幕末からだからね


256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/07/27(土) 23:58:50.24 ID:zKjXVdY5.net
>>142
木曽馬が走ってるの実際に見たらそんなこといえん罠
急勾配の山川湿地帯を駆け巡る日本の戦場に適した種類だよあれ

99go20.jpg



113 ：水先案名無い人：2024/07/29(月) 18:45:28.45 ID:IImLN/9u0
当時の木曽馬が同じサイズなことも証明されてないと


114 ：水先案名無い人：2024/07/29(月) 19:51:44.54 ID:1KnhfQMz0
当時の馬の骨が残ってれば証明できそうじゃね
何千年も前ってわけじゃないから残ってそうだし


115 ：水先案名無い人：2024/07/30(火) 08:38:40.60 ID:u8cKYMZW0
どこの馬の骨だって？


116 ：水先案名無い人：2024/07/30(火) 10:19:18.64 ID:yLncsjgu0
話の流れから木曽馬やろ



関連‐【歴史漫画】時代劇を時代考証の粗にこだわって観るなんてナンセンス　←オススメ
　　 【時代漫画】江戸時代の日本で人間を超特急で運ぶのは本当に過酷
　　 源実朝暗殺事件から800年。お前ら、犯人が誰か俺に教えろ！
　　 【朗報】逃げ上手の若君、面白い

逃げ上手の若君 16 (ジャンプコミックスDIGITAL)
逃げ上手の若君 16 (ジャンプコミックスDIGITAL)
posted with AmaQuick at 2024.07.31
松井優征(著)
2024-07-04T00:00:00.000Z
5つ星のうち4.9
Amazon.co.jpで詳細を見る
関連記事




管理人オススメ記事
お前らプラナリアって生物知ってるか？
作者の都合で未完となってる漫画作品もどうにかして完結してほしいって思うよね
セルフレジが嫌いなんだがわかるやついる？
【悲報】テコンダー朴、絶体絶命のピンチに陥る

 | ヒロイモノ中毒 | 
★オススメリンク





★オススメリンク
日傘使ったらバリ涼しくなってワロタに戻る 　ヒロイモノ中毒に戻る 　【動画】かもしれない運転大切やでに進む
コメント
  1. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 12:22
    史学は行き過ぎた権威主義の反動で、いくらアホなこと言っても、僅かでも可能性があれば、限られた地域ではありえなくもなければ否定はできないようになってるからね
    だから匿名掲示板のように目立ちたいかまってちゃんや、自分の本を売りたいやつは変な自説を立ち上げていくわけよ
    その結果がこれだったりアレ
  2. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 12:28
    つか昔の絵を見りゃポニーサイズには見えないけどな
    多くの合戦図が残ってるけど、ポニーみたいな馬の絵は見たことないわ
    小さな馬がカッコ悪いなんて価値観は当時無かっただろうから、必要以上に馬を大きく描く理由も無いだろうし
    ただ、昔は人もそれなりに小さかったのかもしれんが
  3. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 12:30
    つうか世界を席巻したモンゴルも馬はあのぐらいのサイズだしな
  4. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 12:41
    むしろサラブレッドの方が繊細過ぎて戦いでは使えないだろう
  5. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 12:44
    仮にポニーだったとしても、数百キロの馬体プラス人間の体重＆装備の重さが、時速30km/hで突っ込んできたら人はしねるわな

    おそらく騎乗戦中心だった鎌倉時代近辺に対して、装備と人口の充実により集団歩兵戦法が中心になったあたりをフォーカスして騎馬はあまり使われていないってこじつけたのかな
  6. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 12:59
    山岳戦特化の馬ってロマンあるよね
  7. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 13:00
    そこは圓楽師匠定期
  8. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 13:11
    クオーターホースくらいと言われとる
  9. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 13:24
    鹿も四足、馬も四足。鹿が行けるところなら馬でも行けるはずだ。
  10. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 13:54
    ポニーも平服の人乗せて時速40kmで走れるで。
    武装して槍構えた武将が全速で突っ込んできたら脅威だわ。
  11. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 13:56
    ポニーとはいえミニチュアホースじゃないんやから十分な大きさやろ
  12. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 14:11
    現代人はポニーすら乗りこなせないけどな
  13. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 14:14
    日本の馬が問題なのは持久力の方じゃなかったっけ
    昔見たTVだと人を乗せた状態だと30分ぐらいしか全力で走れず、普段は馬上で指揮をとったりして敵陣に突入する際は馬から降りて走ってたって言ってたが
  14. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 14:25
    あほか
    馬上で弓を射る前提で作られてる大鎧なんてのがあったのに
    降りて戦ったとかいうやつは
    素人よりものを知らない偽学者
  15. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 14:28
    そもそも流鏑馬ってのが何の練習かって話よ
    あれはどう見たって敵の
    すぐ側を高速で通過しながら矢を放つ
    ヒットアンドアウェイ戦法の練習だろ
    あれを集団でやられたら歩兵にとって脅威でしかないのは
    誰にでもわかりそうなものだが
  16. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 14:31
    おそらく、スレタイの説みたいな妄言吐く人は、まずポニーが何か分かってないのではないかと思う。シェトランドポニーやミニチュアホースと勘違いしているのでは？
    日本の騎兵の変遷については『騎兵と歩兵の中世史』を読むのが良いと思う。

    ＞当時の木曽馬が同じサイズなことも証明されてないと
    少なくとも文字資料では、馬のサイズは体高４尺（約120cm）から寸刻みで表される。例えば『平家物語』の宇治川の先陣争いで出て来る馬は体高八寸で140cm以上。あと、これも誤解している人達がいるっぽいが、体高は肩までの高さのこと。そして、最も求められたのは木曽馬でなく、さらに馬格の大きい南部馬。
  17. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 14:32
    そもそも騎兵の仕事って洋の東西を問わず、歩兵同士の交戦が膠着した場合に機動力を活かして側面を突いて壊乱することか、壊走した歩兵の追撃戦を行って継戦能力を奪うことだから
    全力で何キロも走るなんてことないね
    まあ三十分も全力で走れたら時速40km/hでも20kmだから、日本の戦場だったら端っこまで行けそうだけど

    源平から南北朝までの一騎打ちを除けば、大河ドラマみたいに騎兵同士がぶつかり合って騎乗で戦うことは珍しかったはず
  18. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 14:43
    馬体重150～200ｋｇのポニーでも50ｋｇ代の騎手乗せて走れるのは間違いない（例・ナリタブラリアン）
    でも甲冑フル装備だと20キロオーバー、加えて武装分の重量考えるとやっぱゲームや漫画の様な騎馬突撃はちょっと考えさせられる
  19. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 14:51
    ゲームや漫画みたいに歩兵と騎兵がよーいドンでバンザイ突撃するのがよくあることだと思ってる説はありうるな…
  20. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 15:22
    ナリタブラリアン
  21. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 15:45
    麒麟ぽくてかっこいいね
    馬がモデルなのかな
  22. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 16:04
    ナリタブラリアンみたいにガチ調教してたらいけるやろ。
  23. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 17:08
    だから騎馬だって力入れてた国とそうじゃない国で差があるんだろ
    軍馬ってわかるか、荷運び用とは別なんだよ
  24. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 17:23
    乗る人間も小柄やったやろ
    敵とてしかり
  25. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 17:57
    そもそも147cm以下をポニーと呼ぶだけで、現代のサラブレッドよりは小さいけど、135cm以上の馬は武装した人間を乗せて走れるサイズだぞ
    装備が最重量だったフルプレートの騎士の時代でも馬のサイズは140だし
    むしろサラブレッドは体格は大きくてもスピードに特化しすぎてて怪我しやすいし重いものは乗せられず。軍場としては使い物にならん
  26. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 18:12
    そもそも日本の馬と大陸の馬は同じDNA定期
    サラブレッドなんて特殊な交配のすえ生み出した馬は戦に使えない
    また騎馬は武士のみなので確かに常設の騎馬隊というのは存在しないかもしれないが乗り崩しなど特定の戦術のときは編成してたろう

    あと日本の武士は重装弓騎兵という珍しいクラスなのも重要だ
  27. 🛞 2024/08/01(木) 18:24
    そもそもポニーというのは足の裏から肩までの高さ(体高)が147ｃｍ以下の体格の馬の分類であり、アニメや観光地で見るような『小さくて可愛い馬』だけではありません。

    例えば全盛期のモンゴル帝国の軍馬である蒙古馬はポニーですし、それらを先祖に持ち、日本の山間地に適応した木曽馬や甲斐駒もポニーです。

    これらが軍馬として強力だった理由は、右前足と右後足、左前足と左後足の順に動かす『側対歩』という走り方によって体の揺れを最小限に抑えた歩法にあります。

    モンゴル兵の馬上弓術や日本武士の流鏑馬、馬上刀槍術は、この側対歩による揺れの少ないポニー馬が有ってこそなのです
  28. 🛞 2024/08/01(木) 18:33
    余談ですが、「アルプス越えのナポレオン」の肖像画で有名なナポレオンの愛馬(名前はマレンゴ)、立派な芦毛のアラブ馬ですが遺骨からわかった体高は145cmのポニーだったそうです。

    アルプス越えの絵に描かれていますが、ナポレオン自身はアルプスにあの馬は連れていけず、現地人の案内によってラバを使って移動したそうです。
  29. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 18:57
    写真の木曽馬もそうだけど、
    ポニーよりは明らかにでかい。
    大柄なポニーとかいるのかもしれないが、
    想像されがちな小柄なポニーとは大きさが明らかに違う。
  30. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 19:07
    木曽馬
    体高：130㎝　時速：約40キロ
    脚が太く崖の移動も苦にしない
    蹄鉄しなくてもよい

    サラブレッド
    体高：160㎝　時速：約60キロ
    平野で速いが脚が細く怪我しやすい
    蹄鉄などの管理も徹底しないと壊れる

    まあ日本の地形に合った馬だったんだろうな
  31. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 19:24
    上の方で在来馬の全力疾走可能時間は３０分程度と書いてる人が居るが
    サラブレッドでも全力は５分間程度でしかも一度全力出すとその日はもう無理、
    時速３０ｋｍ程度の駈歩でも一回３０分間くらいで一日の移動距離は３０km程度になる模様
    てか戦場での馬の役目は高速長距離移動じゃなく短時間の高速移動で奇襲をするか重量を武器に程々の速度で比較的狭い範囲を行ったり来たりして引っ掻き回したり分断したりすることじゃないのかな
  32. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 19:29
    ※31は、「在来馬は３０分間全力疾走可能」に同意してるわけではないです
  33. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 19:41
    ※30
    昔はよくサラブレッドの体型や馬具事情を日本の在来馬に当てはめて
    「日本の馬は軍馬に成れない小型の荷馬だったから
    武田騎馬隊は戦場に着いたら降りて戦っていた」
    なんて馬鹿な嘘を堂々と主張する胡散臭い専門家がいたっけな。
  34. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 19:53
    この珍説唱えはじめたやつが参考にしたのが牧場跡地に残ってた馬の骨だからなあ
    当時だと牧場に残ってるってことは軍馬として出荷出来ない馬なんじゃないかってことで
    割と恣意的に馬が小さいってことにして珍説に注目を集めようとしたんじゃないかって話あったわ
  35. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 20:18
    そもそも木曽馬がすぐバテて使えない説の元となったのはNHKがやった実験なんだがこれがとんでもない内容
    保護動物で訓練なんか全く出きない木曽馬にいきなり人乗せて走らせてまともな結果が出るわけないのだ
    人間に例えるならそこらのオッサンにいきなりマラソン参加させてリタイアしたの見て『日本人は貧弱なのでマラソンはムリ！』とほざいてるようなもん
  36. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 20:39
    画像の馬、首短いなあ
  37. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 21:09
    お馬さん美味しい
  38. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 21:34
    ポニーと聞いてミニチュアポニーみたいのをイメージするやつが多すぎる
    何度か言及されてるが、ポニーってのは「背の高さが147cm以上の大型馬以外」と言う意味でしかない
    現代で言う中型馬、人によっては大型馬と判断するような馬もポニーに含まれちゃう
  39. 名も無き修羅 2024/08/01(木) 22:52
    そもそもモンゴル系のデカイ馬が流行するまで
    世界中どこでも馬は大きくなかったしな
    日本だけって考えるからおかしくなるんだよ
    もちろんコメント欄でも指摘されているように
    ポニーと言っても小型ではないし軍用に使用されていたからな
  40. のらねこ 2024/08/02(金) 00:29
    サラブレッド種の対比としてポニーって表現が使われただけで、実際には輓馬の馬に近いんよな。
  41. 名も無き修羅 2024/08/02(金) 01:21
    小型馬の品種名としての「～ポニー」と体高分類の「ポニー」をごっちゃにしている島崎晋の様な学者でもない作家がNHKで「専門家」として騙っていた悪影響がまだ消えない。
  42. 名も無き修羅 2024/08/02(金) 01:24
    ※34
    ちなみにその学説もどきは後に「江戸時代に農耕用に外国から輸入した小型の品種」だった事がわかり
    更に同じ地方で飼われていた馬でも武家の方が飼育していた馬は農耕用と違って体格が良い在来馬だった事が確認されて覆った。
  43. 名も無き修羅 2024/08/02(金) 08:41
    洋の東西問わず歴史上の軍用馬の殆どがポニーサイズやぞ
    馬がデカかったのはアラブ方面ぐらい
  44. 名も無き修羅 2024/08/02(金) 11:50
    ポニーって体高（肩までの高さ）が147cm以下の馬の総称なので、結構でかいのよね
    頭まで入れるとだいたい人間よりも背が高い
  45. 名も無き修羅 2024/08/02(金) 13:40
    ※39
    モンゴル系もポニーよ
    大型種のサラブレッドはアラブよ
  46. 774＠本舗 2024/08/02(金) 14:55
    江戸や明治初期くらいまでの軍馬だと
    木曽馬や道産子あたりのサイズでしょ
  47. 名も無き修羅 2024/08/02(金) 18:45
    久能山東照宮に家康の愛馬の墓があるから
    それ掘り返したら骨ぐらい出てくるんじゃないか
    墓と言うにはあまりに粗末というか、立て看板ぐらいしかなかったが・・
  48. 名も無き修羅 2024/08/03(土) 09:08
    サラブレッドが無い時代に、実際に騎馬隊が存在していて、戦っていたのだから
    馬で戦えるのかどうかでは無くて？実戦の野戦で歩兵より強いのか？弱いのか？そう言う問題だから

    軽装備の歩兵は強いのか？
    重装備のおもりを付けた歩兵は強いのか？
    何日も何十キロも移動して来た歩兵は強いのか？
    それも、足元の悪い草原や農地や山林での戦い
  49. 名も無き修羅 2024/08/04(日) 15:35
    >>43
    西洋で優良軍馬として有名なのはイベリア馬/アンダルシアンやね
  50. 名も無き修羅 2024/08/04(日) 16:58
    サラブレッド使ってるいまの時代劇のイメージを払拭するためには
    1回思いっきり真逆の珍説を出してイメージに疑念を抱かせてから
    自分の主張したい説を出すのが基本やで

    ティラノサウルスが1回にわとりになったようなもん
  51. 名も無き修羅 2024/08/05(月) 12:56
    ムキになってる奴は一旦落ち着いてスレをよく読め
    「昔のネットはそういうデマが常識みたいに語られてた（でも今は違う）」っていう話だからな？
    スレ主がポニー云々の説を真実だと広めてる訳じゃないぞ
  52. 名も無き修羅 2024/09/16(月) 12:57
    日本の戦いって騎馬突撃できるようなシチュと地形が殆ど無いからな
    騎馬隊は基本的に輸送と移動が速いから強かったんだよ
コメントを投稿する
コメント:
秘密: 管理者にだけ表示を許可する
 
Page Top

Back To Top