ありがちな話をして悪いが視点を変えて
それっぽっちしか読まないのに正着率がとても高いのがやはりスゴイ

羽生じゃなく下位プロでも1000手位なら普通に読んでそう

天気予報と同じで超手数は予想しても当たらないから無意味せいぜい３手先、詰みがあれば45手詰めくらいまでは読む

ナベの競馬予想くらい当たらないから1000手は無意味

数十手先を数十パターン読むこと自体は楽勝って先崎が言ってた気がする。結局、そのパターンの中からどれが最善手かを評価するのが大変だと

名人戦なら9000パターン以上読めるってことかいな
しゅ、しゅごい…

いろいろな変化を検討しているうちに、総計で1000手になるのではないか

何この番組

1000手を読むのと1000手先を読むは違うと思うよwwそもそも平均100-110手ぐらいの将棋で1000手先とかミクロコスモスの詰将棋ぐらいじゃなきゃありえないしw

佐藤紳がやってたかは分からないけど王位戦、康光相手に大変そうだったなｗ

3手の読みでもそれを7手先まで読めば3^7=2187になるし

たしかナベちゃんが1分で2,30手読むって言ってたからあながち間違いじゃないのかも……
結論：トップ棋士は化物

順位戦じゃ1〜2時間の長考は当たり前だし、プロなら大半はそれくらい読んでるんやろな
田村の親方とか一部読んでない棋士もいそうだけど

1000手ってどういう意味なんだろうな。１０００手先ってことではないでしょう。
１０通りの指し方を考えてその次の局面で１０通り考えてってやると４手先しか見えてないってことだよな。
まぁ、俺レベルだと３通りぐらいしか読んでないから４手先でも８１パターンしかないわ。

多くの分岐が分かれる局面もあれば、ある程度一直線に読める局面もあるから、記譜中継の感想戦の読み筋などから推測すると大体15～25手先まで読むと変化を含めて1000手ぐらいになるんじゃないかな…

※15
例えば11手詰めくらいの詰将棋をやると、すぐに正解の検討がついた場合でも10パターンくらいは読みを入れないといけないし、読む方向を間違えれば20パターン、30パターンと数がどんどん増えてくじゃない
それが1000まで増えるって考えればいいんじゃないかな

100手くらい読むと自分が何を読んだか忘れちゃうよね
そういう点でも大変

羽生だし直線で1000手とか読んでそう
というか超長手数の詰将棋で1000くらいのならそれくらいで解くって意味かも

※14
えー、加藤とナベの対談は面白かったと思うけどな〜。加藤が素人でも興味をひくような、それでいてそんなに見当違いでない感じで会話を広げていて、ナベもしゃべりやすそうな感じに見えたけど…。ナベブログでも楽しかったみたいな感想だったし（社交辞令かもしれないけど）

「私は１秒間に１億と３手読みます」

(ちょっと何言ってるかわからない)

レナード・バーンスタイン最後の弟子なんやっけ

３枚目の表情に笑うわ

羽生さんはそういう難しい局面の中で如何に指してはいけない手を見つける嗅覚を身に付けるかっていうのを大事にしてるかっていうのを何かのインタビューで言ってたな
極めて人間的な消極法が巧い人なんだと思う

これ何かの番組？

気晴らしにチェスをやって日本一になるような人から
凡人は何の教訓も得られないとおもうんですが

NHKでやってる達人達って対談番組
これ楽しみにしてて見たんだけどちょっと噛み合わなかったね

1000手っていうのは、分岐無しの1000手でしょ
だったら30分は極めて妥当な時間

アマ有段者、24で3段以上くらいならこれがハッタリって分かるよね
別に羽生を批判するつもりはなく、自分の職業を大きく見せる演技よ
普通の仕事じゃないんだから自己プロデュースしないとね
人気や尊敬で食ってるわけだし、最近はコンピューターにボコられて
将来の見通し暗いしね

分岐しない一直線の1000手を見せてくれ

佐渡豊知ってるけどさ、羽生と対談させてもまだまだ次元が違うんじゃ？100年レベルだろ羽生って？そりゃこんな表情もなるのも仕方が無いよ、こんな眼鏡そこら探してもほぼ居ないしｗむしろ羽生みたいなの今後100年でも出てくるの？少なくとも前後四五十年は出てないみたいだけど。

羽生さんたち棋士は将棋に特化した人であって
指揮者や芸人さんとか、将棋に比べるとのし上がるためのセオリーも明確でなく
コミュ力などもより重要視されるようなジャンルの著名人とはちっとばかし住む世界の違う人
羽生さんたちは彼らが存在してくれている、活躍できていること自体が
すなわち世の安泰、みたいな
はっきり言ってホッキョクグマとかそういう絶滅危惧種に近い存在だとも思うから
マジツッコミは野暮ってもの
そっと見守るのが吉

(実際の将棋は)5手先すら読めないって発言もあるから、1000手でさえ抜け落ちはそこそこありそうだから凄いよね…

ナベ出演回の「コージ魂」見て将棋に興味持ったわいが通るけど、
『決断力』とか『大局観』みたいな抽象的で高尚なものを羽生さんに求めすぎなんだと思う。

あの本は世界的な美術家の方も絶賛してたぐらいだから内容がいいことに疑いの余地はないけど、
そういうものばっかり要求すると気付いたら自己啓発作家みたいになってしまうで。実際そういう傾向あるし。

あと、加藤コージの番組もたしか当初半年の予定だったのが２年も続いたから評判はよかったはず。
あの番組の内容が気にいらないなら、単にアクの強い加藤が嫌いなだけだと思う。（下ネタ部分はたいがいの人が引くだろうけど）

ふつうの人は「棋士は何手先まで読めるの？」ぐらいしか興味というか質問なんて浮かばんしな。長文すまんやで。

広瀬の魂抜けている写真ネタに続きこれも優秀作。

※48
レスとしてはピントズレてるかもしれないけど
羽生さんは将棋界のトップで第一人者であるだけでなく
人としてもきちっとしてて尊敬できる人だと思うけど
立ち位置的には文化人というよりアスリート枠に近いと思うから
たしかに話し手や語り手としてのスキルまで完璧を求めるのは違うというか
その部分で誉めこそすれ批判までするの
（あるいは羽生さんと対峙した相手の人を下げてまで羽生さんを誉めそやすの）は
ちょっとお門違いっつか酷な気はする
羽生さんも勝負師として第一人者として、
常に無難にしか話をしづらい面が多分にあるだろうし

1000手読むのに30分もかかるのに1秒で1億と3手読む男をネギ背負ったカモ状態にする
まさに棋畜の所業

佐村河内さんの職業は音楽家でオケ

佐渡さん、いい顔いただきましたｗ
読みはしないけど、指揮者も普通は暗譜もするだろうから、
記憶力方面ではかなりのもんじゃないかな？
スコア見ながら指揮することもあるけど。

一瞬で200手くらい浮かぶとかも言ってたな

※37
24で3段だけどよくわからないです
はったりだとは思わないね
てかちゃんとどの手を読んだかを律儀に数えりゃそのくらいは俺クラスでも行く気がする
プロ棋士は1つ桁が違うとおもうんだけど

それでも羽生善治なら出来なくはない気がする

佐渡裕はもっと指揮者としての仕事に身を入れるべきだと思う

オーケストラの指揮者っていうのも30分で1000手クラスに頭を使う仕事だけどな。
30分で1000手は一流プロなら大抵可能だろうけど羽生の凄いところはむしろ1000手「しか」読んでないのに何兆手と読んだコンピュータでも見つけられない手を見つけてしまうところ。

何手読むかが大事なのではなく、どの手を読むかが大事なのだよ

24で3段ｗｗ強いですね、プロはレベルが違いすぎると思うんですが..励みたまへ

佐渡さんいい顔頂きましたw
佐渡さんは題名のない音楽会とかずっと見てたけど、どちらかと言うと天才よりは秀才タイプというイメージ。

森内・郷田←長時間読むことで最善手を発見する
羽生←長時間読むことで最初に見えた手が最善手だと確認する
康光←長時間読むことで変態度が増す（善悪は判断不能）

腹痛え
朝から腹筋のいい運動になった

1000手先じゃないことはみんな分かってるよ。ってか1000手も続く対局なんてねえだろふつう

※20
加藤はなー。下調べしないでインタビューする。と言う性質上そうなんだろうけど、
相手を自分の土俵（お笑い）に引きずり込もうとしすぎる。
それしか方法を知らないからそうするんだろうし、笑って見れる分軽くて良いんだろうけど、
インタビューアーとして相手を尊重しているか。と言われると微妙。

級位の俺が数えながら詰め将棋したら、1分で10手は読めてた
でも手自体が中々思い浮かばない上、3分くらいしたら詰まっちゃったり元々読んでいた筋を忘れたりして踏んだり蹴ったり

手数や思考の話と逸れて悪いが、
羽生さんって可愛いおっさんだな
半袖姿とか久しぶりに見た

>>37
凡人は3手目くらいで頭こわれるやろ

※38
レスありがとうやで。

もうちょっと羽生さんの重責背負ってる感はゆるめてあげたい気はする。将棋界の国体みたいになってるし。

その点、ナベさんはいくらか割のいいポジションに収まってるように見えるね。

会長さんがもっとゆるーくどっしり構えてたらいのかな、とか思ったりもする。好き勝手言ってごめんやで。

羽生名人ネタだとなんJでさえそれなりにスレ伸びるのが凄いよ

天彦さんの方が話が合うかもね
佐渡さんはトップクラスの指揮者だし

管理人はてぶホッテントリ入りおめ
これから変な人がくるかもね

AA化希望

ひきつった顔しとるけど交響曲だのオペラだのの楽譜の細かいとこまで完璧に覚えてる指揮者も十分凄いんやで

この話で凄い所は他の事もせず、動きもしない盤面を前にして有用な事柄を考え続けるのはそんなに大変なことじゃないとしている羽生さん（プロ棋士）の神経だと思うんだ。

手じゃなくて通りであることは間違いない

30分で1800秒、1時間で3600秒だから、ちゃんと読めば千手は普通に超えるんだろね。

1000手もすごいけど，プロって目隠しで何面も指せるとかだっけ？
マジありえないんですけど

これ見たことあるなって思ったが2013年の番組じゃん
何故今更？

何百小節×何パートもある楽譜を頭に入れてるプロの指揮者も凄いかと。
というかトッププロ指揮者はもの凄い努力家・勉強家じゃないと出来ないってきいたことがあるぞ。

良く考えたら、3秒で1手読めば1時間で足りるな
頭の盤が鮮明なら出来るのか

実際に盤出して一人将棋をやって、その対局の勝負所からまたやり直してという作業を繰り返しやれば大体感覚はつかめると思うよ。プロ棋士の場合それを脳内でやってるってだけだから。
羽生さんが謙遜したか話を盛ったかは置いといて、プロ棋士がそのぐらい読むというのは割と妥当なラインだと思う。

「コンピュータ将棋は1秒間に千万から数億手を読む。ではトッププロは何手なんだ？」という疑問があったが、具体的な数が出てきてスッキリした

1時間考えればアマチュアの中で強くない人でもたくさん読める人はいるだろうけど妙手やうっかりもあるし組み合わせの問題もあって正解を指すのが難しいんだよな

いくら手を読めてもいい手を指さなきゃ意味がないし、いくら楽譜を覚えててもいい音楽を作れなければ意味はない。1000手は凄いけどそれくらい読める人は日本に100人以上はいるだろうが誰も羽生にはかなわない。この2人の凄さの本質は量より質。

(佐渡)私も1分間に1000回指揮棒振りますよ。

佐渡さんの顔ｗｗｗ

※31

なんで24で三段程度が名人の発言をハッタリだと分かんの？(´・ω・`)


あとこのまとめ見に来てる人で
1000手先を読むって意味だと思ってる奴がこんなにいるのか

※69

目隠し多面指しなんてほぼ無理でしょう
(できるプロはできるかもしれんけど たぶん間違える)

読み上げありの一対一目隠し対局ならYoutubeに上がってるけど
それでもモテが間違えてたし

高橋名人「私は1秒間に16連射できますよ」

バレンボイムあたりは200曲の総譜覚えてるらしいし指揮者は指揮者ですごいと思うけどね
どっちもすごいじゃだめな人種がいるらしい

1時間で1000手とか絶対無理、少なくともアマ初段クラスの俺は無理
お前ら読めるとか言ってるけど、棋力いくらなの？　将棋指した事ある？

何か一連の（本来数手の）流れをひっくるめて1手でカウントしてないだろうな……

お前らおじさんおじさん言ってるけど、ググッたらこのおじさん凄いやん……

よく考えたら、30分って1800秒だから、
2秒で一手読むだけなわけで、誰でもできるんではないだろうか？

※81
目隠し3面指しなら、雑誌の企画で若い頃のモテとウティがやった。
モテは３面とも勝った。
ウティは、２人に勝って、残り一人に反則敗けをした。
ウティに勝ったのは、当時中学生だった女流育成会員の『伊奈めぐみ』

※84
アマ初段はそりゃ無理でしょう

ちょっと筋が良ければ1年かからずに到達できるくらいのレベル
プロになる素質があれば1ヶ月かからずに超えてるレベルだし

かく言う俺もアマ初段程度ｏｒｚ

電脳化してんの？

分からなきゃ分からないでいいよ
1000手読むと言うなら、1000手全部具体的に挙げて
見せなきゃ信用はない、議論は無駄なんだ
文系が多いのかな？

ん？ これって1000手先じゃなくて1000パターンやろ？

小澤征爾が羽生なら佐渡さんは渡辺クラスの人だよね。

1000手読むことが大変じゃなくてそれすべてに優劣をつけるの大変で１時間くら かかるって感じで話したんじゃないかな

やっぱり小澤征爾が一番有名なのかな
音楽なんて全然聞かない俺でも名前は知ってる

※96
それだな

てきとーに勝手読みの変化を想定する「だけ」ならアマ初段でも10000手いけるだろ

羽生の言ってるのは有力な変化の分岐を枝狩りして評価つけながらの1000手だろうし

※81
竜王が奥さんの漫画で自分が目隠しでアマ強豪と3面指しした経験を元に強い相手とならいけるって言ってたぞ
定跡を抑えてない相手は変な手を指してくるからとても覚えられず無理とも
それでも弱いから無理っていいながら奥さんと子供さんと目隠しで二面指しして勝ったそうだが

※92
文系関係ないし、君全く理系的思考してないよね？
他にもいってる人いるけど1000手超えの詰め将棋だって存在するんだから信用ないどころか
そりゃそれぐらい出来るだろうなってかんじなんだが　

この間難しい次の一手問題を読み切った後数えてみたら、230手くらいだった。
もちろん枝分かれあり。途中で変化する分は途中までは重複して数えない。
２０分くらいで解いた問題。無駄読みはあまりなかったかな。
ちなみに東京都代表経験ありのアマです。

それがどうした

モテは目隠し5面指しができるそうな

共演者、ドン引きｗ

佐渡裕も羽生並みにレアな存在なんやで
百年に一人の逸材や

3枚目の写真でﾌｲﾀ
だれや、こんな完璧な瞬間抜き出した奴ｗｗｗ

※106
芸術にランク付けは出来ないけど経歴的に小澤征爾より上は無理だろ

>>108
小澤征爾クラスは未来永劫出てこないんじゃないか

この※欄の人は将棋について知りたいんだから指揮者を過小評価するのは当たり前だし
指揮者の話しの聞き手に羽生が抜擢されたら指揮者ファンからは何で羽生なんだってなるでしょ
小澤さん知らないからなんとも言えないけどどっちも凄い人には変わりないだろ

つーか小澤さんじゃなくて佐渡さんね

素人・見る将:1000手先まで読めるなんてすごい！
級位:1000手先じゃなくて1000手だろ。それでも無理だけど
有段:量だけなら1000手以上は読めるわ。ただ、その質が問題

こんなイメージ

初手に３つの候補あって、さらにそれぞれに３つの候補を考えれば、２手先を読むだけで既に９パターン読んでることになる。この調子でいくと３の二乗ずつで増えていって、６手先を読むだけで７２９通りの候補を考えたことになる。こういう計算式言えば１０００手先まで考えたことになるわな。１０００手読むっていうのは１０００手先を読むって意味じゃなく、１０００パターンの候補を考えるって意味だろ。当たり前だけど。

俺みたいなヘボだとすべての手を片っ端から読んでも
1000手分見つける前に同じところをぐるぐる回り始めるんだろうな

ちょっと詳述するかな。

コンピュータと人間の強くなるプロセスは違う。コンピュータは数千万、数億と読む手数が増えていくのに対し、人間は強くなるとたくさんの手を読まなくなる。機械学習のパターン認識のようなもので、一目見ただけで「この形はダメだ」とわかるのが強い人。人間には省略する、「ハブく」という素晴らしい能力がある。

と爆問学問、東大での講義など各所で羽生が述べている。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm23321471
ttps://www.youtube.com/watch?v=Kj33qcHaNCA

「1000手」の内訳で意外とひっかかってる人がいるね。

プロはだいたい10〜20手先を読んでる。
羽生はどこかで直線で十数手、枝葉に分かれて数千手、と言っていたような。

「1000手先」でないのは自明。

詰みに関しては39手詰などもあるが、これは渡辺竜王いうところの「強い人なら第一感の連続」というやつで、実質的に読まなくてもわかっている場合もある。

※11
羽生の方に含蓄があって、政界進出を不完全情報ゲームで切り返したところとか、意味がわかってみると羽生のゲーム理論的発言が面白い対談だよ。あと歩三兵。

※14 ※20
加藤は勉強してきてるってことに意外と気づかない人いるよね。
もうちょい勉強してこいみたいな批判を見ると、加藤がうまいということになってしまう。

※31
>アマ有段者、24で3段以上くらいならこれがハッタリって分かるよね

どういう有段者なんだそれは。
有名な「直線で30～40手。枝葉に分かれて300～400手」発言を知らないのか、「1000手先」と誤解しているのか何なのか。
有段者ならこれがハッタリでないことがわかるよ。

※42
>羽生は勝負所で落とし穴が無いかしっかり検証している

上述のことを踏まえて、羽生レベルでも1000手「も」読む（必要がある）のか、というのは正しい反応。
晩年の大山は何も考えていなかったという羽生の証言もある。

そういえば、イメ読みに持ち時間を増やしたらいい将棋が指せるかという質問があり、ナベがばっさり否定してたな。

※69 ※81
佐藤康光は若い頃、まさにアマ有段者相手に目隠し多面指しをして全勝した。
大逆転将棋のアレは、「脳内で1手10秒で羽生を相手に入玉を果たした（逆転して必勝形に持ち込んだ）」と呼べるもの。
どこの世界に目隠し将棋で150手で入玉する人がいるというのか。

※70
※73
>良く考えたら、3秒で1手読めば1時間で足りるな

これこそ観る将っぽい意見。
大事なことなので繰り返すが、プロの1000手は質が違う。

将棋、あるいは詰将棋をやってみればわかるけど、アマは何がいい手なのかわからないから、手を思いつくことすらできない。

アマが「これで勝ちだろう」と思った局面はだいたい負け。
そもそも相手が予想外の手を指すのでその局面にはならない。すでに自分の玉が詰んでいる。

実際の将棋ってそういうもんだよ。

お前ら文系か？なんて中学生くらいのお子さんのクッソぬるい思考晒すのはやめちくり〜

覚えきれんわ

2択分岐の簡単な詰将棋でさえ10手読めばもう1000局面を超えるんだから、無意識下では数秒で1000手くらい（アマチュアでも）読んでいる計算になる
ので羽生さんの言ってる1000手はもうちょっと違う意味なんだろう

これ将棋知ってる人と知らない人の受けとり方の差が出るとこなんだよね

「1000手(局面)読みます」って話を、将棋知らんと「1000手(先)も読める(読み切れる)の！？」となる
まあ1000局面でも普通に凄いんだけど、本当に凄いのはやっぱり精度なんだよね
弱い頃のコンピューターは1000万局面読もうがプロに及ばなかったわけだから

＞2択分岐の簡単な詰将棋でさえ10手読めばもう1000局面を超えるんだから、無意識下では数秒で1000手くらい（アマチュアでも）読んでいる計算になる
それは読んでるとは言わない、コンピューターで言えば枝切りしてる
全ての局面をちゃんと読むのは数秒では出来ないよ

アマ初段だけど1手先も読めないぞ。相手が何してくるのかなんてマジでわからん
プロなら当然読むだろうけど
詰め将棋も苦手で5～7手詰めが限界
実践だと11手～15手

分岐という意味では1000手はあるのかもしれない