2ch名人 AWAKE・巨瀬氏、阿久津八段を批判

AWAKE・巨瀬氏、阿久津八段を批判

巨瀬氏「100万円企画でアマチュアの方が指してソフトがハメられた手順ですので、プロがそれをされるのは残念。」

将棋電王戦FINAL 第5局阿久津主税八段 vs AWAKE
http://live.nicovideo.jp/watch/lv199947253

634：名無し名人：2015/04/11(土) 18:12:20.54 ID:X97F3lIJ.net: プロ批判キター
635：名無し名人：2015/04/11(土) 18:12:21.53 ID:t9/7OWWR.net: はめられたｗｗｗｗｗ
636：名無し名人：2015/04/11(土) 18:12:23.19 ID:Os9pQVhi.net: ハメられたｗｗｗｗ
639：名無し名人：2015/04/11(土) 18:12:28.16 ID:9+MxViCI.net: 巨瀬激おこwwww
642：名無し名人：2015/04/11(土) 18:12:28.49 ID:Q8H5o/o0.net: 阿久津批判ｗ
651：名無し名人：2015/04/11(土) 18:12:36.71 ID:pJRvdw16.net: 巨瀬駄目だこりゃw
652：名無し名人：2015/04/11(土) 18:12:37.68 ID:2XNFoJm8.net: 言っちゃったよ酷すぎ
653：名無し名人：2015/04/11(土) 18:12:38.06 ID:mP+wrcfp.net: 巨瀬はまた同じ事言っとるわ
器が小さすぎる
658：名無し名人：2015/04/11(土) 18:12:41.47 ID:PhLFkMpt.net: 残念ですって言われてもさ
664：名無し名人：2015/04/11(土) 18:12:44.39 ID:TEqs5y3H.net: 巨瀬さん、ガチだな。
666：名無し名人：2015/04/11(土) 18:12:49.31 ID:k296nrlK.net: 巨瀬これはないだろ
もっと大人のコメントしとけや
669：名無し名人：2015/04/11(土) 18:12:51.93 ID:jTMuSOEv.net: あーあ
戦犯確定やん
672：名無し名人：2015/04/11(土) 18:12:54.62 ID:rUnY2/6z.net: 最後だし思ってることを言ってやればええんや
675：名無し名人：2015/04/11(土) 18:13:02.27 ID:at3HIPjo.net: よく出て来られたなおいｗｗ
676：名無し名人：2015/04/11(土) 18:13:02.89 ID:4Nnn00aY.net: これがプロになったものとプロになれなかったものの違いだって
よくわかった
682：名無し名人：2015/04/11(土) 18:13:05.79 ID:gjo0RqxS.net: 勝ったならまだしも負けてこれだからな
完全に負け犬の遠吠え
683：名無し名人：2015/04/11(土) 18:13:08.74 ID:u1E8kO54.net: 入玉は卑怯、はめ手は卑怯ｗｗｗ
馬鹿じゃねーの
700：名無し名人：2015/04/11(土) 18:13:26.93 ID:Gxn+Ynbm.net: ハメられたって何だよ
お前が作ったソフトがそれを読めないだけだろうに
706：名無し名人：2015/04/11(土) 18:13:35.64 ID:pJRvdw16.net: やねうらが可愛く見える酷さｗ
719：名無し名人：2015/04/11(土) 18:13:50.36 ID:kPFd6hVJ.net: あれを嵌められたと言うのは信じられん
プロ目指してた人間がだぞ
724：名無し名人：2015/04/11(土) 18:14:11.22 ID:arEQH2qf.net: まともな大人の態度じゃないだろ
725：名無し名人：2015/04/11(土) 18:14:11.30 ID:sgtixGWy.net: やねうらお以上の逸材が最後に出てくるとはwwwwxww
739：名無し名人：2015/04/11(土) 18:14:38.71 ID:F1YQ163f.net: 結局巨瀬のプライドが優先されただけだよな
こいつがちんけなプライドにこだわったから早々の投了になっただけ
740：名無し名人：2015/04/11(土) 18:14:40.46 ID:lcJzRELV.net: これは阿久津キレていいわ
みんな許すよ

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1428732773/

ドキュメント　コンピュータ将棋　天才たちが紡ぐドラマ (角川新書)

posted with amazlet at 15.04.11

KADOKAWA / 角川書店 (2015-03-25)
売り上げランキング: 837

Amazon.co.jpで詳細を見る

[ 2015/04/11 18:25 ] 電王戦 | CM(173) |

コメント一覧

2015/04/11 (土) 18:25:45
これは荒れる（確信)
2015/04/11 (土) 18:26:12
また荒れますぞ
2015/04/11 (土) 18:26:56
磯崎のは単にソフト屋の思考だからまだギリ理解できるけどこの人は駄目だ・・・
2015/04/11 (土) 18:27:06
あーあ　荒れるなー
2015/04/11 (土) 18:27:27
プロなら手加減してくれるはずだろ！
あーあｗ
2015/04/11 (土) 18:27:34
コンピュータはプロに遠く及ばない
2015/04/11 (土) 18:27:40
アマチュアの手を開発者はみつけられなかったのかな
2015/04/11 (土) 18:28:10
なんで燃料投下してんの・・・
2015/04/11 (土) 18:28:23
欠陥があると分かってて勝負に出たんだから、潔く負けは負けと認めるべき。
2015/04/11 (土) 18:28:37
山本や磯崎は「自分のソフトを強くしたい」という目的があるけど、こいつは将棋棋士への復讐が目的だからな。
2015/04/11 (土) 18:28:55
もうお腹いっぱいだなこの企画は
2015/04/11 (土) 18:29:12
電王戦は公式戦（真剣勝負）じゃなくて興業だということを忘れて他人に迷惑かけまくったのにさ…
2015/04/11 (土) 18:29:17
うーん。ポナは指さないからAWAKEが弱かったとしか
2015/04/11 (土) 18:29:19
いやそもそもそれ込みで「プロ棋士がソフトと対戦する」って事なんじゃないの
こうした結末も織り込み済みの電王戦だと思うけど
振り返ればソフトが無駄な王手ラッシュしたりだとか、角不成に対応してないってのも・・・
2015/04/11 (土) 18:29:30
「将棋専用ソフトのくせに将棋が出来てないソフト」開発者の分際で。
2015/04/11 (土) 18:29:34
自分がなまじプロに手が届かなかった経歴だから、プロ棋士に多くを求めすぎてるんだろうなあ……
2015/04/11 (土) 18:29:37
こういう局面を読めないのはソフト側の課題の一つなんだから、
それはそれで受け入れないとなぁ。

今後、どうやって解決するか。計算量がHW的に上がるのを待つのか、
思考ルーチンを変えるのか。
2015/04/11 (土) 18:31:01
※3
自分からプロ批判始めてるんだから、批判にさらされるのはしょうがないわ
撃っていいのは、撃たれる覚悟のあるやつだけ
2015/04/11 (土) 18:31:01
もうちょっと上手く立ち回ればもっと共感も得られるのにな
2015/04/11 (土) 18:31:05
阿久津は最初から知っていた！！！！！！！！！！！！！！
2015/04/11 (土) 18:31:18
荒れるまとめ、って言うけど今対局見てない人間からしたら
細かにまとめてくれてるのは
流れがわかってありがたくもある
2015/04/11 (土) 18:31:40
あっくんかわいそうやぁ
2015/04/11 (土) 18:32:07
そもそも嵌め手やなぞりがアカンとされる理由を誰か教えてくれませんか
2015/04/11 (土) 18:32:17
美学を持つのは勝手だけど、それを一方的に阿久津に押し付けてるんじゃねえよ
2015/04/11 (土) 18:34:25
※27
まったくだな。あれ見て感動して、今日を浮き浮きして待ってた一週間を返して欲しい位だは。
2015/04/11 (土) 18:35:50
元奨励会でプロを目指していた人間なら、言ってはいけないことだろ
指導対局じゃないんだから、プロが咎めてくるのは当然だろうよ
2015/04/11 (土) 18:36:01
穴があるソフトつくっちゃったんだからそこ突かれてもしょうがないよね
2015/04/11 (土) 18:36:16
成らず未対応バグは残念だけど、ソフトである以上
バグがどっかに残るのはしょうがないしなｗ
2015/04/11 (土) 18:37:16
やねうらはヒールの役割を理解してヒール演じてるから一定層支持があるけど
こいつの場合器の小ささひけらかしてるだけだから誰にも支持されんわ
2015/04/11 (土) 18:40:13
あっくん本当によくやったｗｗｗ
2015/04/11 (土) 18:40:13
角打たせは
2015/04/11 (土) 18:40:17
連盟やドワンゴを批判　←まだ分かる
ルール内の阿久津を批判←！？
2015/04/11 (土) 18:43:53
また言ったぞｗ
2015/04/11 (土) 18:44:17
良い手ならアマの手だろうが奨励会員の手だろうがソフトの手だろうが指すのがプロだろうがｗ
こいつ貴重な青春時代を捧げた奨励会で何にも学べなかったんだな…怒りより哀れみを覚えるわ
2015/04/11 (土) 18:45:42
まさにFINALにふさわしい感じだね
案の定、大団円エンドではなかったが
2015/04/11 (土) 18:45:46
結局復讐目的だったってことだよね、残念だ
2015/04/11 (土) 18:45:50
全員集合の記者会見でもまだ言ってる…
2015/04/11 (土) 18:45:54
研究会ならわかるけど、絶対勝たなければいけない立場のプロにとっちゃそりゃそうするだろとしか思えん。
2015/04/11 (土) 18:46:26
後味悪いFINALだなｗ
2015/04/11 (土) 18:46:37
開発者ならソフトの穴見つけてくれてありがとうって話だろう
この人はプロ棋士になれず、開発者にも成りきれてないんじゃないか
2015/04/11 (土) 18:46:37
AWAKEみたいな弱いソフトが悪いだろｗ
2015/04/11 (土) 18:46:52
結局ルサンチマンだったってのは残念
2015/04/11 (土) 18:47:12
後味の悪さが電王戦の醍醐味でもあるｗ
2015/04/11 (土) 18:47:15
プロとアマの違いやね何もかかってないアマと違ってプロは生活かかってるから
2015/04/11 (土) 18:47:27
本番で練習をする必要がないんだよな～
2015/04/11 (土) 18:47:38
勝てばよかろうなのだ
2015/04/11 (土) 18:47:45
「哀れな元奨」のサンプルみたいになってるな・・・
2015/04/11 (土) 18:48:23
向ける矛先を間違ってるよな
ルールに言及すべきところ
わざわざA級が指してくれてるのに…
まあ将棋の発展に貢献したいっていってたからこそ普通の将棋にも影響を与えるような棋譜を残したかったんだろうけどこれじゃただの八つ当たりだ
2015/04/11 (土) 18:49:36
まあホントのところは※８が全てだな。
2015/04/11 (土) 18:49:36
指導対局して欲しかったのかな？
2015/04/11 (土) 18:50:03
悲しいなぁ･･･
2015/04/11 (土) 18:50:12
※71
俺はプロ厨とソフト厨の悪いとこ取りに見えたわ
2015/04/11 (土) 18:50:20
リアル鬼将会の逆襲が始まるで
2015/04/11 (土) 18:50:34
将棋で食ってる人間としては負けられないんだろ。それが分かってなかった。だからプロにもなれなかった
2015/04/11 (土) 18:50:53
「そんなんだから奨励会止まりだったんだよ」
と言われる流れ
2015/04/11 (土) 18:52:53
元奨励会だから、プロ棋士の理想が高すぎるんだね
2015/04/11 (土) 18:54:11
奨励会で勝利が全てって学んだんだろ？負けに何の価値もないって思い知ってんだろ？
まだハメ手だのプロの存在意義だの抜かすのか。残念すぎる。
2015/04/11 (土) 18:55:19
何と言うか、ソフト対人間じゃなくて、人間対人間で負けた形になったな
2015/04/11 (土) 18:55:26
去年までは人間側の思考回路にCOMが疑問を投げかけていた。
今年はCOM側の思考回路に人間が疑問を投げかけていた。
そういうことでは。
2015/04/11 (土) 18:57:45
悪い意味で純粋な人だな
自分を客観視出来ないというか
2015/04/11 (土) 18:58:24
阿久津先生ゆっくり休んでください。お疲れ様でしたm(__)m
2015/04/11 (土) 18:59:36
阿久津は本当に大変な仕事だったね・・
勝っても負けても割に合わない、としみじみ実感できたわ
2015/04/11 (土) 19:04:28
対策チーム数名組んで半年精査しても致命的な穴を出さないponanzaは凄いな
2015/04/11 (土) 19:04:42
そもそも、電王トーナメントはポナンザがほぼ勝ちだったのを
拾った形だからなぁ
2015/04/11 (土) 19:05:11
プロが矢面に立たされているだけなんだなぁ～ｗ
2015/04/11 (土) 19:07:44
いま思えば、電王トーナメント戦で大方の予想を裏切って
AWAKEが勝利した瞬間にはじまっていたのかも
徳川400年の歴史が支えてきた？将棋の神様が行き過ぎた展開に「待った」をかけたのかもね…
とロマッチックなことを言ってみるテスト

折しも「World Mind Sports Games 2020」の東京での開催が期待されている昨今だし
いっとき一部の人間の、興行的楽しみだけを目的に、
これ以上下手を打って将棋の価値を下げるのはタイミング的にまずいって気もする

来たるべき未来に目を向ければ、ソフト vs プロ棋士が
こうして見る者の眉をひそめさせるような結末を迎えた事は
将棋界全体にとっては喜ばしい事だったのでは
2015/04/11 (土) 19:08:48
いい棋譜残したいならいいプログラム組めよ
それがプログラマの仕事だろ
何を他人のせいにしてんだ
2015/04/11 (土) 19:09:13
西海枝と山本以外ろくな人間じゃねーな開発者ども
2015/04/11 (土) 19:10:19
山本さんもクラウドファンディングで羽生さんを引きずりだそうとしてたし
根っこは怪しいよ
2015/04/11 (土) 19:10:59
勝ち負けどうでも良かったとか言ってるけど
どう見ても悔しそう
2015/04/11 (土) 19:13:53
将棋のルールで合法な手じゃん
なんでプロ棋士はそれ以外の妙な制約掛けられる必要があるんだよ
2015/04/11 (土) 19:14:43
阿久津先生を見なおした。
2015/04/11 (土) 19:15:38
※113
プロの将棋は商品で見世物で金が動くものだから
2015/04/11 (土) 19:15:47
流石に礼を失しているのではないか
2015/04/11 (土) 19:16:57
ファイナルの５局とも同じルールで対局して勝ったソフトもあり負けたソフトもある
なぜ自分には非がないプロが悪いと言い切れるのか理由がわからない
2015/04/11 (土) 19:17:15
対コンピュータ将棋自体が悪かったのか、ただ関係者が悪かったのか。
いずれにしろ以後のコンピュータ将棋との連携は薄れる可能性も大きいでしょうね。
それは残念な気もする。
2015/04/11 (土) 19:18:05
煽れる材料が続出で管理人も心底うれしそうに記事連投
2015/04/11 (土) 19:18:16
今日の一曲が面白くなくなったのは、あんなところで投了されたから
2015/04/11 (土) 19:18:27
阿久津八段がかっこいいからひがんでるんだろ。
2015/04/11 (土) 19:20:46
というか、開発者がこんな連中じゃスポンサーも開催継続には乗らないでしょう。イメージに関わる。
毎度毎度なんなのこのプログラマども・・・自分からイベント潰しやってるじゃねえか。
2015/04/11 (土) 19:23:25
阿久津見直したわ
カッコつけて散ると思ってたが
彼も勝負の鬼だったか
2015/04/11 (土) 19:24:21
これは駄目だって。うん開発者よ…名前も打ちたくないわ。
2015/04/11 (土) 19:28:00
コンピューターソフトは悪くもないし罪もない
しかし開発者の人間は・・・って感じになっちゃったかｗ
プログラマも「プロ」じゃないとダメだな。将棋のプロに失礼だわ
2015/04/11 (土) 19:31:39
インタビュー見て思ったのは、プログラマーって、「ソフトを強くしたい」って、結局は「コーチ」の考え方だよね。
「相手があんな手を使わなければ」って後になっても言ってるコーチって、いそう。
そういう意味で、現役のアスリート的な棋士とは会話がかみ合わないのかな。

まあ、記者会見で、相手も主催者も、他のプログラマーもいるのに、あんな発言を繰り返す人に、同情しようだなんて思わない
2015/04/11 (土) 19:50:23
「ハメ手が許せない」のか「アマが使った手をプロが使うなんて許せない」のかそれとも両方なのか
前者はまだ分からないでもなけど後者は意味不明すぎる
明確な弱点を突くのにアマプロ関係ないだろうに、たまたまアマが早かっただけで
2015/04/11 (土) 19:51:22
そもそもこの試合の目的はなによ。ＰＣと人間どっちが勝つか。将棋の発展とか棋力の手助けをする場ではない。そもそも勝ち負けに拘りが無いやつが勝ち負けを競う場に出るな
2015/04/11 (土) 19:53:38
抗議の意味で投了するなら28角打つ前に狙ってるとわかった時点でやれば良い。
2015/04/11 (土) 19:54:50
こいつ対局相手や他の開発者、観客、番組作ってる人
何人に迷惑かけたの？
名前に反して器小さ過ぎない？
2015/04/11 (土) 19:56:41
今回はソフトが弱すぎた。ただそれだけ。
2015/04/11 (土) 20:00:35
アマよりもっと前に阿久津さんは見つけてたよ。

ほんと、今日は誰も得しなかったな。虚勢さんもわかってても最後まで指してみて会見で言うべきだった。
2015/04/11 (土) 20:04:04
正直今日の将棋は△2八角が指されてしまった段階で、
①あっくんが駒得からじわじわして完勝→AWAKEは弱かったし面白くない
②あっくんにミスが出て逆転負け→あっくんフルボッコ→今後の棋士生命にかかわる(アマチュアが勝ってる戦型だけに周囲の反応はやばそう)
のどちらかの流れにしかならないだろうし、まぁそれを知っててのあの選択だろうからあっくんも決断辛かっただろうなぁ
2015/04/11 (土) 20:05:48
阿久津先生は何もルール違反してないのに
事前貸し出しに抗議したいなら連盟や運営に向けるのが筋だろう
アマが最初に突いた弱点をプロが突くなっていうのは興業を台無しにする理由には弱いと思う
2015/04/11 (土) 20:08:34
人間なんて大人や子供とかそんな二元論なんかでは語り切れないほど複雑な感情があるわけだ。
2015/04/11 (土) 20:08:36
勘違いしてる人多いけど、これバグじゃないからね
コンピューターの読みが浅いってだけ
評価関数ではいけると判断してんの
人間同士で「いけると思ったからやったら負けちゃった、ズルイ！」とか言って相手される？
修正のしようがねーんだよこれ、根本的に「勘違いしたAWAKEの読みは浅くて負けた」
それだけなの
2015/04/11 (土) 20:10:46
勝敗にこだわってなかったなら投了後に即リベンジマッチで良かったんじゃないの
2015/04/11 (土) 20:14:04
※142
続けても勝てる可能性は残ってたのにぶん投げるんだからそりゃ負け癖つくわな。
2015/04/11 (土) 20:34:46
PRIDEがMMA競技になっていったようなもんか
2015/04/11 (土) 20:39:43
早期投了までは見方によってはセーフだけどこれは完全アウトですわ
2015/04/11 (土) 20:47:11
過去を見ていれば、どういう心構えで臨んだか分かっただろうに
2015/04/11 (土) 21:00:07
阿久津「28角以外じゃ勝てねーからしょうがねーだろ」
2015/04/11 (土) 21:11:44
自分のミスを他人のせいにしては行けませんな。

第五局に関しては、ルールがどうとかの問題ではなく、開発者の問題。
2015/04/11 (土) 21:46:10
事前貸し出しすれば研究されるに決まってる
研究されて困るソフトなら最初から出すな
つーか、人間に使って欲しくないなら世間に出すな
一人で弄ってろ
2015/04/11 (土) 21:52:20
あの場面で投了しても、再調整してリベンジするって発言なら評価爆上げだったろうに・・・
2015/04/11 (土) 22:05:53
他の開発者が場を和ますよう必死になってるのに空気読まねえ
2015/04/11 (土) 22:09:18
おれはわるくないぼくはわるくないなのにA級棋士のくせになりふりかまわず、、、、うわああああああああああんんんんn
2015/04/11 (土) 22:12:53
勝負なら相手の弱点を突くのは当然。
巨勢はそんな甘い考えだからプロになれなかったんだよ。
2015/04/11 (土) 22:14:35
余波で天野もニ流以下であることが判明したのは思わぬ収穫であった
2015/04/11 (土) 22:14:47
環境に文句を言う奴に晴れ舞台は一生来ない

まさにぐう正
2015/04/11 (土) 22:21:39
棋士に対してあまりにも失礼だろ
電王戦の魅力が大幅に下がった気がする
品位が低すぎて、普段あまり将棋を見ない俺ですら嫌悪感が沸く
将棋ソフトの開発者とはこんなものか・・・って全体がそうであるかのように見てしまうわ
そんなんだったら、もうやめろ！としか言えない
2015/04/11 (土) 22:23:38
みんな今泉さん（新四段）の本でも読もうぜ
2015/04/11 (土) 22:47:47
ソフトの序盤はまだまだ弱いんで見逃すのがプロでしょう、という情けない俺ルールの押し付け
2015/04/11 (土) 22:56:07
>>181
ソフト側を応援してたけど、あれは無かったよな

記者会見も子供子供してるし
2015/04/11 (土) 23:25:29
本来今局には関係ないのに、awake側を持って指す役に徹した永瀬マジぱねぇと思った。
将来永瀬は棋界の重鎮になるな。賭けてもいい。
2015/04/11 (土) 23:44:53
２８角は有名な穴なのに１００万円企画まで知らなかったとか
明らかにお前の落ち度だろうがｗｗｗ
2015/04/12 (日) 00:02:12
※173
お前は俺かってレベルで全く同意見。
2015/04/12 (日) 00:20:46
プロ棋士が、なりふり構わず勝敗に拘ると事前から言い続けてた大会で、
なりふり構わず来た事に何の疑問もありませんけど何か？
2015/04/12 (日) 00:27:36
かっこわるくても、みっともなくても、それでも勝ちに拘った阿久津さんは、
かっこよかったし、立派だと思うよ。
2015/04/12 (日) 01:06:09
もしも阿久津さんが、先鋒だったら違った展開だったかもしれないし
プロ側の3勝1敗で勝利が決まってから回ってきても、違った展開だったかもしれない。
それが団体戦ですよ。

だから、2勝2敗の展開なら、大将として何としても勝ちに行くのは当然でしょう。
ソフト側の大将は、自分にチームの勝利が掛かっているとは、微塵も思わなかったのだね。
今回はチームとしてプロの5人の勝利ですね。明らかに。
2015/04/12 (日) 01:58:24
#198
巨勢は、イベントの成功を願っていないような人間ではないと思っている。
そんなことは前提として、参加者が全員理解している。
まず、彼の中での最優先は、プロの慢心に警報を鳴らそうという取り組みである。
そこをある意味プロ以上に感じ取っており、真剣勝負（最善手での勝負）をすべきと思っている。
さらに、勝負のおもしろさはイベントの成功に直結する。
だが、プロは、なんの成果もない、表面上の勝ち（団体戦の勝利？３日で忘れます。）を優先し、おもしろくない手順を選んだ。
それ（イベントとしての面白さが無くなったこと。負けを認めることができない弱さ。）に失望し
せめて棋譜をまもろうと思ったかどうかは分からないが、将棋への愛情があるゆえの結果、やむを得ず投了を選択した。

むしろ、イベントよりも自分を優先したのは、おもしろくない手順を選んだプロ側とも言えませんでしょうか。
私が言いたいのは、思いが、ちぐはぐな人間で構成されるイベントで、一個人を責めるのは、おかしいということ。
強いて言えば、おもしろくない手順を選んだプロも、すぐに投了した巨勢も両方が子供になってしまった。
というのが妥当だと思います。
2015/04/12 (日) 02:19:03
※204
意味がわからん
何をどうしたら「プロの慢心に警報を鳴らした」ことになって、それがイベントの成功につながるんだよ

せめて「警鐘を鳴らす」って熟語を使いこなせるくらいの日本語力を持ってから書き込んでくれ
2015/04/12 (日) 02:51:16
※204
王手ラッシュとかは人の神経を削りに行くような相手に
終盤が分かりにくくなる28角を打ちに行くことに面白みが無いと?

前にもあるけどそれこそアマが使って勝った手を使って
負ける恐怖とも戦わなければならない、
人が将棋を指すということ、ソフトとは違うことを
問われる一戦になろうとしていたのに、
それを「おもんねーわ」って切られたら、それは意義をなくすよ。

ただ早く走りたければ車に乗ればいいって陸上選手に言うようなもの。
2015/04/12 (日) 03:03:22
#209
長文どうも、あなたがおっしゃるのはもっとも。ほぼ異論なし。
一部異論は聞く耳をもたないようなので割愛。
2015/04/12 (日) 03:05:54
ここにも本人降臨してて草
2015/04/12 (日) 03:14:49
#210
正直全然おもしろくないし、意義もなかったと思います。
多少棋力ある人だと、あそこで、プロに角とられたら、ほぼ必勝。
プロも正直言うと負ける恐怖はなかったと思う。

＞ただ早く走りたければ車に乗ればいいって陸上選手に言うようなもの。
展開がよく理解できません。

私はそれなりに棋力ありますが、局面での最善手の選択が、おもしろく、意義があるものと思っています。
極端かもしれませんが。
2015/04/12 (日) 03:20:23
面白くない手ってなんだよ
序盤に優勢取られる手が面白くないというなら、それを取られる側の責任だろうに
2015/04/12 (日) 03:24:32
角桂交換なんていう最善手は面白く意義があるな
2015/04/12 (日) 03:27:38
#214
おもしろくない手は「ハメ手」です。
責任もなにも、ハメているのでとれます。
勝つべくして勝っています。

ハメ手を忠実に、再現しているだけで
ある意味出来レースです。おもしろいですか？
2015/04/12 (日) 03:33:43
※216
そこからどう指すか今日のエキシビジョン面白かったよ
お前がが面白いと感じないならそれでもいいけど、つまらなくしたのは穴を防げなかったソフト側だよ
まず開発者はそこを謝らないとね。なぜかプロを非難してたけど
2015/04/12 (日) 03:40:23
213
＞私はそれなりに棋力ありますが

だから何？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

あ、本人かｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ここでも煽られて顔真っ赤なんだなｗｗｗｗｗ
2015/04/12 (日) 03:40:37
#217
つまらなくしたのは、最善手ではなく、ハメ手を選択したプロ側です。
なぜ、これが理解できないのか、よくわかりません。
賛否両論の原因はこのへんかもですね。
2015/04/12 (日) 03:41:33
※213
その局面での最善手がソフトから定石無視で機械的に出され、
定石を重んじる人間が困惑の中戦うのが電王戦でしょう。
ヨセを誤るかどうかは普通の感覚とは違ってくるのに
阿久津さんが最後まで最善手の選択が続けられるかを見守るのは面白く、意義が無いのですか？

あと、車の表現は変換ミスです。×早く→○速くです。
最善手の選択だけがみたいのならコンピュータ将棋選手権だけ見てればいいんです。
人間が、観客以外の人の役には(ほぼ)役に立たないことに全力になる事こそが面白い
という表現の例です。
2015/04/12 (日) 03:48:06
#220
これ最後です。
まったくおっしゃるとおりです。
ただ、あの局面は、プロの大優勢です。ほぼ意義がありません。

最善手については、人なりの最善手、コンピュータなりの最善手で勝負したほうが
おもしろく、意義があるということです。

あなたが、おっしゃられているのは、最適解のことで、現状コンピュータでも解は出せません。
2015/04/12 (日) 03:50:41
※220
一手気に入らないというだけですべてを投げ出して逃げた
あの開発者に面白さだの意義だのを語る資格があるとも思えないけどな
2015/04/12 (日) 05:03:24
しかし人間vsコンピューターの対決がメインのイベントのはずなのに
人間の開発者様が表舞台に立って目立ちまくって、勝手に投了までしちゃって、
さらには悪態までついちゃったりするのはなんで？

結局のところ、人間vs人間の形にするのが一番盛り上がるし、
逆にそうしなければイベントとして成立しないということでしょう。
その事実が明白になったところでFINALというのは将棋連盟にとってはニンマリでは？
（個々の棋士はともかく、連盟は正直好きじゃないので、そのこと自体はうれしくない）

あとは数年後にハッキリとコンピューターがトップ棋士の実力を超えたところで、
儀式的にひっそりと対戦して負ければいいだけでしょう。
2015/04/12 (日) 05:15:31
※221
>>最善手については、人なりの最善手、コンピュータなりの最善手で勝負したほうが
おもしろく、意義があるということです。

個人的には、阿久津さんは正にこれをやったと思うんだが。あの手は人だからできたのでは。
2015/04/12 (日) 05:19:51
※228
>>人間vsコンピューターの対決がメインのイベントのはずなのに
人間の開発者様が表舞台に立って目立ちまくって、勝手に投了までしちゃって

これは確かに思った。ソフトは負けを認めてないのにな。
2015/04/12 (日) 05:32:05
よくもまあ、自分のプログラムの不出来を棚に上げて、相手を批判したりするもんだ。
所詮、コンピューターは人間が作った道具に過ぎない。
作者の能力が低かっただけ。
コンピューターは短時間でとてつもない計算をできる。
言わば、既に無限の持ち時間を与えられている状況。勝って当たり前。
100回に一度でも人間が勝てば人間の勝ち。
道具を使って勝っても喜んでも、ウサインボルトにバイクに乗って勝って喜ぶのと一緒。
人間同士が戦うことこそ美しい。
2015/04/12 (日) 07:21:37
コンピュータ側は修正禁止ってルールなんだから酷すぎるわ
勝ったプロもアマチュアが見つけた手を使って勝って情けない
プロ失格
2015/04/12 (日) 07:28:41
欠陥ソフトを出してくる方が悪いに決まってる
電脳戦の舞台に立つ器じゃなかった
2015/04/12 (日) 09:43:11
阿久津の引きつった顔がすべてを物語ってるな
後ろめたいことが無ければ、会見で何言われてもあんな顔はしないだろうさ
所詮Ａ級全敗棋士か
2015/04/12 (日) 09:48:06
※234
負けたくないなら出てくんな　以上
2015/04/12 (日) 09:50:16
せめて50手続けていればな。。。
2015/04/12 (日) 10:15:24
ちなみにお聞きしたいんですが、※247さんはfinalで面白かった対局ありました?

俺は第4局が一番面白かったのですが
2015/04/12 (日) 10:39:03
明確に発覚してしまった弱点を突くのは
エンターテイメント的にどうなのよ、という意見が多いのもたしかに分かる
視聴者としては色々思うところがある結果になっちゃったしね。

でも開発者側がそれを理由に相手を批判するのはないわ
開発陣が、弱点を狙う相手が悪いなんて絶対言っちゃ駄目だろ
2015/04/12 (日) 11:04:05
※251
釣りだろうけどあえてマジレス
投了した云々はそこまで問題じゃなくて、そのあとの悪態と「プロの存在意義がー」
と最後の最後までプロに対して失礼な発言のみだったことが問題だったんじゃ…
2015/04/12 (日) 11:11:36
※255
>相手の作戦で負けそうになったから投了。

負けを認める=投了ですよぉ?
ルールご存知?ｗｗｗ
森下先生の大晦日リベンジマッチみたいに無様な対局を御所網なのかしらぁん?
あ、森下先生は見事でしたよ、さすがはプロ棋士ここにあり！
ソフトの無様な差し手、って意味ね
2015/04/12 (日) 11:15:56
※258
え？そうだよ？負けだよ？どうみても。
ただ、その負けた理由が卑劣な事された的な事いうのが問題あるって言ってるんだよ。
将棋とかプログラムとかじゃなく「人間」としてどうよ？って話。
2015/04/12 (日) 11:16:26
弱点突くななんて妄言が成立するなら
「俺はある戦型が苦手だからそれやってくるなよ！」が成立する
そうするとそいつは自分の得意分野を研究するだけで済む、弱点ある奴がただ得をする
どんだけ荒唐無稽か普通は分かるもんだがな
2015/04/12 (日) 12:28:28
>まだ世間や社会を知らない子供ならともかく、
>大の大人が自分の行為がどれだけ周りに迷惑かけてるのか
>わからない人間が、プロがどうあるべきとか
>御託並べても聞く耳持てないわ。

年齢では測れないのでは。また学べなかった人間はそうなるのが必然では。
プログラマーとか普段人間と接しているわけではなく
機械と接しているからね。海外ならまだしも
日本だと一人で黙々と･･･という土壌がある。オマケにこれ↓

>奨励会で将棋のみを指し、社会とろくに関わらず、
>それでいてプロになれなかったのでいきなり放り出されても浦島太郎状態。
2015/04/12 (日) 12:40:24
※260
やってる事が末期の清原だよね?ｗ
ストレートしか投げんなよ内角もやめろよと投手恫喝ｗｗｗｗ
2015/04/12 (日) 14:11:01
巨勢さんは「自分相手に」本気になってくれると思ってたら、
「AWAKE」に本気になって攻略されて、実は自分が対局場にいなかったことに気づいちゃったのかな。
2015/04/12 (日) 15:12:28
ほんと、人として問題あるの一言に尽きる
2015/04/12 (日) 20:38:58
ざっとしか見てないけど、かなり偏ってるねここ。

そもそも今回の件での一番の争点は、「プロとは何か？」って話。

阿久津も巨勢も両者が言ってただろ？
勝ちにこだわるのも間違いなくプロだし、客やスポンサーを満足させる必要があるのもプロ。

この両立は時としてとても難しいから、こういう後味の悪い結果になっただけな訳で。

まあ個人的には、阿久津の様な、それで食べている様なトッププロは、そのカネの出所がどこかは考えるべきだと思う。
スポンサーはもちろん、広義の意味ではファンや視聴者も当然入るわけだから、その人達を満足させられなければ、プロを名乗る資格はないと思うけどね。

アマチュアの巨勢にそれを求めるのはおかしいし、その必要もない。
そういう意味では、巨勢の方が正しいとも言える。

いずれにしても、阿久津・巨勢両者のどちらか「一方だけ」が、「正しいor間違ってる」とかの話じゃない。

だから一方だけを批判してる人が、実は一番感情に任せて発狂してるだけの、滑稽な人間にしか見えないね、残念ながら。
2015/04/12 (日) 22:32:42
いや～、アマチュアでもあの態度はおかしいね。完全に礼儀の問題
礼儀正しさだけで今回の問題はある程度解決できたはず
そんなのはアマチュアがどうとかの話じゃない
自身が礼節に欠けているのを人のせいにしなさんな

プロに負担かけすぎ甘えすぎ我儘すぎ
2015/04/12 (日) 22:42:34
アマだから〜なんて言い訳するなら、
プロの存在意義とか出過ぎた事を公で言うなって話だろ。
家帰って2chにでも書いてろよって話だ
2015/04/13 (月) 01:09:07
マルチポスト気味でワロた
2015/04/13 (月) 02:07:22
心底思うが
これって勝負だったんだよね？
何かプロの指南対局でも受けてたかの様な
インタビューだね
自ら投了して相手を批判するなんて
支離滅裂なんだがな
2015/04/13 (月) 02:09:33
>>276
何も分かってない人間のレスは
本当に安っぽいな
2015/04/13 (月) 12:03:37
将棋に関わる全てのモノ、安っぽいわ
2015/04/13 (月) 12:54:07
「負けと知りつつ、目を覆うような手を指して頑張ることは結構辛く、抵抗がある。でも、その気持ちをなくしてしまったら、きっと坂道を転げ落ちるかのように、転落していくんだろう。」(木村一基八段)

かなりの確立で負けると判ってたとしても、最後までソフトの指し手を見続ける覚悟があれば
何かしら得るものがあったはずなんだ。だけどその覚悟がなかったから投げ出した。
自分の心が折れたのが投了の原因なのに、それすら認められないから批判を受けてるんだ
自分が組んだプログラムぐらい信じてやればよかったんだよ
結果的に負けたとしても結構いい勝負になったはずなんだから
2015/04/13 (月) 16:10:40
何にしても、良い将棋内容が、将棋ファンとしては見たかったな。
2015/04/13 (月) 21:04:48
どのような状況になろうとも勝手に勝負を捨てることをせず、水平線の彼方を目指して打ち続けるＣＰＵ将棋が好きだった。

何故、開発者なんかに勝負を捨てさせることの出来る権限なんかを持たせてしまったのか？

淡々とつまらない勝ちをそれでも拾うプロとそんな状況でも水平線の彼方を目指して、打ち続けるＣＰＵを最後まで見ることまですれば、感じるものはまた違ったであろうに。
2015/04/14 (火) 18:27:07
>>294
横綱は勝ってこその横綱
負ける横綱は引退するしかない
2015/04/14 (火) 21:17:41
とりあえずこの第五局のためにどれだけ人や金が動いてるんだろう

解説の森内&藤井、ゲストに渡辺呼ぶだけでギャラ凄そうなのに
PV作ってバンバン宣伝してこの日のためにみんな準備したんだよな

自分だったら怖すぎて早い段階で投了できないなあと思った
もししても、会見でとりあえず詫びを入れるわ
つーか全力でジャンピング土下座だわw
2015/04/14 (火) 21:47:25
　今回の件はこう考えることもできる。可能性として

　涙ぐむのは予定の芝居。

　この人物は、阿久津があの形に組んでくるであろう、そしてその時ソフトが２８角をうつであろうことを覚悟していた。

　そしてその時どう対応するか３手の読みを入れ、その結論が　あの投了と　欠かせないのがそれに続く会見で阿久津非難発言をすることだった。
　ソフトの欠陥（開発者がそう思いこんでいる）逆手にとって
　すべてはプロを貶めるため大芝居だったのだと。
2015/04/15 (水) 06:44:29
Verをまさかvarと書いたのか

300が書いてる事は俺は違うと思うがな
阿久津の敗北宣言の下りな
一番勝つ確率の高い筋が
あれだっただけでしょ

何の為に研究したんだよ
そもそも28角への誘導も
手が変わった時の対策も
してただろうよ
2015/04/16 (木) 01:11:19
>>301　＞こうやって読んでみるとさ、電王戦ってプロにはマイナス要素が多すぎると思うな～

確かにプロ棋士たちにとって苦しい戦いだったと思います。
しかし、やらざるを得ない戦いだった、とも思います。
スポンサーを通じてプロ棋士たちの生活を支えているのは、一般の人々です。
その一般の人々がいまや、日常的に機械と戦っているわけです。
機械と同じことしかできない人は、機械に置き換えられてしまいます。
そのような情況にある一般の人々が、機械よりも弱いかもしれないプロ棋士たちの将棋に、興味を持たなくなるのは当然だと思います。
機械より弱いかもしれないという疑いだけが原因だとは思いませんが、一般の人々にとって、プロ棋士たちの将棋はすでに魅力のあるコンテンツではなくなっているようで、王将戦や棋聖戦は存続が危ぶまれる状態になっています。
ですから、プロ棋士たちは、一般の人々に対して、自分たちが機械よりも強いことを、どうしても示す必要があったのだと思います。
このような意味で、電王戦は、ソフトの開発者にとってよりも、むしろプロ棋士たちにとってこそ、必要なイベントだったと私は考えています。

すいません、今回はここまでにさせてください。
>>301さんの書き込みには、考える価値のある論点がいくつも含まれていると思います。
しっかり考えてレスをさせて頂きたいと思います。
2015/04/18 (土) 02:47:55
>>301
＞そんな事より気になったのは、やっぱプロの完全敗北に物凄く拘ってそうな所へどうしても目がいくよね
これは違います。

私はプロ棋士たちが機械に負けるところを見るために、電王戦に関心を寄せているのではありません。
私が電王戦に関心を寄せているのは、ゆっくりとしかし確実に失われてきているプロ棋士たちの商品価値を、プロ棋士たちがどのようにして回復させるのか、という問題に興味を持っているからです。

なぜなら、この問題は、現代の機械化社会を生きる人間全てが、大なり小なり、関わりを持たざるをえない問題であるからです。
私自身も、私自身の商品価値について、毎日のように考えているところです。
もしプロ棋士たちに妙手があるのであれば、少しでもそれをヒントにしたいと思っているのです。

＞初めて車を作ったとき、人と車は走って勝負でもしたんだろうか…とか余計なことまで考える
この論点もとても面白いと思いましたので、少し調べてみました。

調べてみると、1899年1月17日にパリの近くで、電気自動車と馬車の競争が行われたようですね。
自動車が作られたときには、すでに馬車があったので、馬車との勝負になったようですね。
ttp://www.geocities.jp/hiroyuki0620785/ouyou/car/carhistory.htm

自動車が歴史上で最初に決定的な役割を果たしたのは、第一次世界大戦のマルヌ会戦において、だと思います。
「フランス陸軍パリ防衛司令官のジョゼフ・ガリエニはルノーのタクシーを使った史上空前のピストン輸送を実施し、防衛線を構築してドイツ軍の侵攻を阻止した。」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6#.E3.82.B7.E3.83.A5.E3.83.AA.E3.83.BC.E3.83.95.E3.82.A7.E3.83.B3.E3.83.BB.E3.83.97.E3.83.A9.E3.83.B3.E3.81.AE.E9.A0.93.E6.8C.AB

そういえば、コンピューターの先祖の１つは、第二次世界大戦中の暗号解読機でした。
「『チューリングの最も重要な貢献は、私が思うに暗号解読機 bombe の設計だ。』」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0

人間の能力の代わりに機械を使う動機が戦争にあったことを考えると、電王戦はのどかで微笑ましいものなのかもしれませんね。

今回は第三段落以降の全内容についてレスをさせて頂くつもりでしたが、長くなりすぎてしまいましたので、第三段落のみについてのレスをさせて頂きます。
時間がかかってしまってすいません。
2015/04/19 (日) 07:23:18
>>300
レスを読むうちに、勝利には複数パターンあるような気がしてきてたよ
プロ棋士側、ソフト開発者側、大会の運営側でかなり基準が異なるんじゃないかな？

何を持ってプロ棋士側の勝利とするか
今大会は棋士vsソフトなんだけど、309にもあるように棋士とソフトの勝負だけの問題とは限らないのかも
実際にプロ将棋が306、307、308のような存続すら危うい状態になりつつあるなら、電王戦に参加するメリットは新規顧客の獲得にあると思う
極端な話、ソフトに勝利できないとしても顧客さえ獲得できればOKなわけだ

大会には勝利したから、一応その結果が新聞にも取り上げられてたみたいだし一般にアピールできているんだけど、これで満足のいく顧客の獲得に成功したのかが問題なのかな
ただ、結果が文句無しの勝利でソフト相手に全勝とかだったとしても、どれだけアピールできるもんかなというのはやっぱりあるよね
今回も結果だけ見るとそんなに悪くはないはずなんだけど、成功かどうかでいうと非常に微妙なラインなのかもしれない

306で少し触れてるけど、機械より弱いだけで客離れは進むものだろうか
なんかプロが機械に勝てないというだけだとあまりしっくりこないかな
しかし、それだとなぜ客離れが進んでいるのかという疑問だけが残ってしまう…
単純なんだけどオイラの考え方だと、顧客の数には限りがあるからだと思うんだよね
今は面白いことって沢山あるからね。様々な方面に散っちゃっててわざわざ将棋を選ぶ人が少ないんだよきっと

この例えをだすのはちょいアレかもしれないけど、基本料金無料のオンラインゲームとか当てはまるよね
売れればめちゃくちゃ儲かるから、真似して似たようなゲームが凄く沢山量産されたのね
それはいいけど、顧客の数には限りがあるから、あまり人が来なければそのゲームはサービス終了してしまう
サッカーや野球も人気下降気味って聞いたことあるから、多分将棋だけじゃないんだろうね

電王戦は目の付け所は凄く良いと思うんだけどね
結果的にどの程度の新規顧客がついたのか…さすがにこの辺の判断はオイラには難しいかな
申し分ない程度に来たのなら、将棋業界にとっては成功。つまり皆が勝者といってもいいんじゃないかな？

309のプロ棋士と機械の優劣をどう判断するか、の部分はとても面白かったよ
現状は無理に優劣を決める必要がないから、プロ棋士が機械より弱くても大して問題があるように感じないというだけなんだね
戦争の例はともかく、世界戦みたいのがあったとして、出場者は人でも機械でもいいという状況でなら確かに機械が選ばれる可能性が高そうな気がするね
電王戦で勝利したのはプロ棋士なのに、こんな状況ならプロを選べないかもしれないという不思議

308のプロ棋士がどうやって今後人気を盛り返していくかという部分はオイラも俄然興味が沸いてきたよ
普段はあまり見ないけど、ニュースとかで動向を探ることにはなると思う

今回は貴重な時間を割いて、数日に分けてまでレスしてくれてありがとう！
オイラもここに来た当初よりずいぶんとスッキリできたし有意義だった
2015/10/22 (木) 20:33:46
Vote by Caucus Offers ‘Unity’ Ryan Required for Speaker Job
2019/01/26 (土) 11:58:04
今見ると不様だな
この程度のこと飲み込めないから、プロにもなれないというのがよくわかる。
2019/02/25 (月) 22:44:39
ソフトの欠陥を突く指し方だと本当に勝った感じもしないですね。
もちろん負けた感じもしませんでしたけど。
いや、もちろんソフトの欠陥を知ったら突きますよ。
知っているのに突かないというのは弱点を攻めない事なので、手加減というか、僕の感覚では八百長に近い。相手の体調が悪いと知った場合に早指しをして、早く家に帰してあげようとするのと同じです。
そういう時はできるだけ長引かせて体力を削りにいくのが勝負ですから。
だからソフトの弱点を突いたことであれこれ言われるのは、かわいそうな気がしますね。
ただ自分が発見したわけではなくて、人から聞いたものだったら微妙ですけど。

─山崎隆之
（大川慎太郎著不屈の棋士より)
2019/03/11 (月) 00:35:10
そして時は流れ
どれだけ研究しようがソフトには手も足も出なくなってしまいましたとさ
めでたし、めでたし