2ch名人 COM関係者、△２八角のような弱点は解決が難しい

COM関係者、△２八角のような弱点は解決が難しい

☖２八角を打たせるように誘ったのも、潔く投了したのも、どちらも何も問題ない。これも一局ということ。
— 高田淳一 (@junichi_takada) 2015, 4月 11

☖２八角はバグではない。単に読みが浅いだけ。コンピュータ将棋開発者は以前から同種の問題があることはわかっていたものの、解決が難しいことから放置してきた。改めて課題を突きつけられたということ。
— 高田淳一 (@junichi_takada) 2015, 4月 11

☖２八角のような弱点は解決できる!! という自信のある方は是非コンピュータ将棋開発に参入して欲しい。
— 高田淳一 (@junichi_takada) 2015, 4月 11

52：名無し名人：2015/04/11(土) 11:49:23.54 ID:mb7YRqMx.net: 20手や30手で読み打ち切ると角死なずに馬が残るから、ということかな
YSSでも似たようなのあったな
326：名無し名人：2015/04/11(土) 11:58:15.46 ID:EWdJWiqF.net: そんな解決難しいのか
なんか負ける定跡みたいに入れておけるもんかと思ったのに
786：名無し名人：2015/04/11(土) 12:17:42.93 ID:+gb6v7b2.net: ぶっちゃけ「貸し出し」は関係ないわな
268：名無し名人：2015/04/11(土) 13:15:24.94 ID:F1YQ163f.net: 修正できないルールが糞って言ってるの多いけど
簡単に修正できそうな問題じゃなさそうなんだが
278：名無し名人：2015/04/11(土) 13:17:22.57 ID:8BzgFWxJ.net: >>268
強引に回避させることはできると思う
意味あるかは知らん
305：名無し名人：2015/04/11(土) 13:19:51.96 ID:pQOZCEcJ.net: >>278
２８角ではなく、２８角のような弱点だから、
つまり水平線効果の克服が要求されてるんじゃないか。
284：名無し名人：2015/04/11(土) 13:17:48.68 ID:cp60qNzo.net: >>268; このどちらかで対応できるよ。
319：名無し名人：2015/04/11(土) 13:21:38.79 ID:BehLJ8Qp.net: >>284
それやるとAperyみたいなことになっちゃうんじゃね
326：名無し名人：2015/04/11(土) 13:22:16.66 ID:08k9Y6BW.net: >>284
そんなことしたら、代わりに色々なものを犠牲にしてかえって弱くなるお思うが
297：名無し名人：2015/04/11(土) 13:19:04.43 ID:spTrwLFA.net: >>268
特定の局面で乱数噛ませる対症療法はいくらでも出来るけど
原因療法にはブレイクスルーが必要だからな
333：名無し名人：2015/04/11(土) 13:22:59.86 ID:08k9Y6BW.net: >>297
そうだね
現状では対症療法しか無理だろうな
315：名無し名人：2015/04/11(土) 13:21:17.40 ID:08k9Y6BW.net: >>268
そりゃそうだ
28角はソフトの計算量不足が問題の根底なので、簡単に直せるものではない
328：名無し名人：2015/04/11(土) 13:22:34.44 ID:GWPquWW7.net: >>268
こういうのはこの盤面だけ修正できても、弱くなる可能性もかなりあると思うわ

http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1428720412/
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/bgame/1428723586/

人間に勝つコンピュータ将棋の作り方

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[ 2015/04/11 14:05 ] 電王戦 | CM(70) |

コメント一覧

2015/04/11 (土) 14:10:54
稲葉の開門定跡も突き詰めれば十数手後の局面が見えないってことだからね
2015/04/11 (土) 14:12:49
棚瀬さんは簡単に出来るって言ってるな
実際どうなのか俺には分からんけど
2015/04/11 (土) 14:14:55
直線的な読みですらソフトは全然人間に追いついてないってことがハッキリしたわけだし、羽生さんの2015年にソフトが追い抜く、って言う予想がはずれちゃった訳か。
2015/04/11 (土) 14:15:39
棚瀬氏は対策簡単って言ってるね。

>ソフト側から２八角対策はいろんな方法で簡単に出来るので大した穴ではないですね。このルールだから出てしまっただけで。
2015/04/11 (土) 14:16:10
ボナンザ系の全幅探索だと５手目ぐらいまでしか
きっちり読めないんだろうか？
各種ソフトはその後の手順も示してるけど、
本当に有効なのがどのくらいあるんだろう？
2015/04/11 (土) 14:17:28
そもそもソフトは「1局の繋がった将棋」として認識してないんだっけ？

一手ごとに局面図を与えられて、さあこの局面でどう指す？と読み始める、
また次の一手でこの局面でどう指す？と読み始める、と常に次の一手問題説いてます状態で。

だから人間みたいに「ここは前の一手の顔を立てる」とか
「悔しくてもこう指す手」とか「謝るような手は指せない」とかが無い。
そもそも今までの1局をどう指してきたか、という意識自体が無いもの。
2015/04/11 (土) 14:19:26
潔く投了wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

物は言いようですなぁwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
2015/04/11 (土) 14:21:05
もしそうならばソフトとプロが公の場で指す意味はあったのかね？

つまり「事前に貸し出しがあれば」どんな強いソフトだろうとアマチュアでも勝てるんだから
2015/04/11 (土) 14:23:11
羽生さんの予測には棋士-PC対局のイベント化やスペック制限の読み抜けがあったんだろう
2015/04/11 (土) 14:24:09
高田さんが言ってるのは28角の場当たり的な対策ではなくて、
28角のような十数手後の局面が見えないっていう話でしょ
28角だけならコード書き直せばいいだけの話で簡単に解決できる
2015/04/11 (土) 14:24:48
>>9
きみ記事読んでる？
2015/04/11 (土) 14:25:32
棚瀬の発言は
スレの言葉を借りれば「対症療法」は簡単に出来るってだけで
根本的な解決が難しいことには変わりないだろう
2015/04/11 (土) 14:25:53
※5
>>305
2015/04/11 (土) 14:29:00
コンピュータは間違えないが特有の弱点はある
人間は間違えるが弱点を克服できる力があるってことか
2015/04/11 (土) 14:29:55
クラスタで組んだらそもそもささなかったりしてｗ
2015/04/11 (土) 14:30:43
稲葉戦でもやねうら王は飛車閉じ込め定跡に向かう可能性もあったわけだし
2015/04/11 (土) 14:31:51
一元的に回避ってのは出来てもまた違う穴が見つかってくんだろうね
そういった意味では今回の電王戦は不成も28角も今後につながると思う
2015/04/11 (土) 14:31:57
棚瀬とかも既に指摘してるけど、28角の穴自体を潰す事は簡単
結果的に28角を指さない組み合わせ引くまで学習繰り返すだけ

ただ、これは棋力低下とか他の弱点が出来るので根本的な解決にはならない
でもそれが出来たら今回みたいな事にはならなかったよね
2015/04/11 (土) 14:32:14
ソフト開発者は大変だな
ソフト厨は意味わかってなさそうだけどｗ
2015/04/11 (土) 14:33:46
bonanzaメソッド以上のブレイクスルーが必須だなー
2015/04/11 (土) 14:36:43
※12
せめてそう思った理由を書いてくれ

俺は△２八角のような弱点は解決が難しいのなら、アマチュアでもその手順に容易に誘導でき且つ100万チャレンジでアマチュアが実際に勝利してるんだから、プロがわざわざ公の場で同じような棋譜並べることに価値があるのかと文脈から読み取ってくれることを期待してただけど。
2015/04/11 (土) 14:37:09
まあ、ハードの進歩で自然に読みが深くなるんで
2015/04/11 (土) 14:38:21
人間ＶＳ人間だなほんと
2015/04/11 (土) 14:40:44
２８角をピンポイントで修正することは可能でも、
持ち駒の飛車や角を打たせて詰ます筋を全部消すのは不可能だしな。
2015/04/11 (土) 14:46:11
コメ9
ほぼアマチュア負けたじゃねーか

貸し出ししてもお前には勝てんよ^^
2015/04/11 (土) 14:46:46
乱暴な言い方になっちゃうけど、今まではミラーマッチに強いボナンザの開発になってた
それでもめちゃくちゃ強いんだけどね
2015/04/11 (土) 14:52:10
ポナが解決済みだし今回だけの弱点でしょ
2015/04/11 (土) 14:52:27
※29
二人零和有限確定完全情報ゲームではあるが、完全解析じゃない以上、
局面意外に「相手の大局観・意図」という情報が必要、って事なんだよな。
これまではそれを全部評価関数に押しつけてたけど、それじゃ不十分と言うことが分かった。
2015/04/11 (土) 14:53:55
また保木さんの世話になってしまうな
2015/04/11 (土) 14:55:36
※27　※28

はぁ…。アマチュアが実際に勝ったという事実が重要であって俺が勝てないとかお前が勝てないとかそういう問題じゃないから。
2015/04/11 (土) 14:57:51
一番の問題はせっかく多数のファンが見てる場で将棋が早々に終わってしまった事だ。
行方みたいに大舞台なのに短手数でさっさと終局させる将棋はつまらないって話。
2015/04/11 (土) 14:58:13
※35
ってことはアマチュアはプロ棋士に公式戦で勝ったことがあるからアマチュアはプロより強いとか、そういう事言いたいの？？？？？
2015/04/11 (土) 14:58:47
不備があるならやる前に不戦敗を選べばよかったのに
不備があるならそこをつかなきゃ逆に不敬を疑うわ
2015/04/11 (土) 15:00:47
※22

この書き込みでそこまで読み取って欲しいと言うのは、さすがに独り善がりが過ぎるような気がするけどなあ。
研究されるだけで誰にでも負かされる(今回は一定以上の棋力が無いと難しく、そう単純な局面では無いが)ようなものが、その競技に対して強さを誇ると言うことができるのか、という言い方もできるし、ソフトの強い面と脆い面が見られ、開発の難しさが伝わったという意味では意義があったんじゃないかな。
もちろんそれは、最高峰の技術を持つ相手が全力を尽くして当たったからこそ見えたもので、プロ側の力があってこその話となるので、個人的には互いに有意義であったと言えるとおもう。
ま、これも独り善がりな考えだけどね。
2015/04/11 (土) 15:06:14
そうだよ、こんな欠陥ソフトに勝てない奴はプロじゃないし、
トータルで人間が5勝9敗1分けじゃあソフト厨も黙っちゃうよ
2015/04/11 (土) 15:07:04
人間の脳って凄いんだな
2015/04/11 (土) 15:08:19
ソフト開発者は「王手をかけられると二歩をする」「詰まされることが分かると投了せずに王手放置して別の手を指す」「駒損をあえてする」などを実装しておけばソフト厨が守ってくれるね。
2015/04/11 (土) 15:08:34
まあ、ボナンザ型全幅検索以前の選択検索型なら
この手の落とし穴は回避出来るだろうからなぁ。

そういうリスクも含めて全幅検索採用を選んだ開発者なら、
そこを突かれても文句は言えないわね。
2015/04/11 (土) 15:09:46
人間なら角打っても働かない
手数はかかるが死ぬと判断できるが、
コンピューターは水平線の向こうなら分からない
終盤だってミスはないが、人間なら判断できる
水平線の向こうの詰みそうとか勝てそうが分からなくて
絶対ではない
ブレイクスルーが必要な問題みたいね
2015/04/11 (土) 15:17:36
>>46
やねうら王ならツイッターではしゃいでるよ
伊藤かもしれないけど
2015/04/11 (土) 15:24:12
※47
いや、一文一文をちょっと良く読んでくれ。読む価値はないんだが。
ちなみに永瀬戦の時のソフト厨のありがたい訓辞ね。
2015/04/11 (土) 15:25:10
初手43歩はもう通じないネタか……。
2015/04/11 (土) 15:26:27
※37
・・・。

俺は△２八角のような弱点は解決が難しいのなら、アマチュアでもその手順に容易に誘導でき且つ100万チャレンジでアマチュアが実際に勝利してるんだから、プロがわざわざ公の場で同じような棋譜並べることに価値があるのかと文脈から読み取ってくれることを期待してたんだけど　(再掲)

つまりプロより棋力が低いアマチュアが勝った局面(優勢以上と予想できる)を多忙な元A級棋士になぞらせることに価値はあるのかということ。これで28角を打たせてプロが勝ったとしてもどこかで「アマチュアでも勝てる局面だったし」というのが残る将棋になる。そういう将棋をプロがする価値はないだろう。
2015/04/11 (土) 15:42:40
水平線効果のわかりやすい例ができてよかったね
2015/04/11 (土) 15:50:02
やっぱり結局のところストレートしか打てない最強バッターなんだよな現行のハード＋ソフトって
水平線の向こうを大局観で判断できない限りは
2015/04/11 (土) 15:51:50
ここの連中は「将棋が弱い」だけじゃなくて「ソフトに関する知識もない」www
2015/04/11 (土) 15:51:53
ハム将棋
2015/04/11 (土) 15:56:39
最新のポナンザはとっくに対策しているわけだが

誰だこの情弱は？
2015/04/11 (土) 16:31:25
ハードの進歩で自然に読みが何手も深くなるとか無いんだよ。組み合わせ爆発という初歩的かつ根源的な問題があるから、仮に毎年10倍ペースで性能が上がったとしても、読みの深さは全然伸びなくなる。
ハード性能なんて、好調な時でも18～24ヶ月で2倍程度だったし、既にそれも頭打ちが見えてきてて革命的な技術が無いと無理。微細化で性能を上げてきたけど、原子のサイズという壁はどうにもならん。
脳味噌とCPUは協業がベストだ、って俺は電王戦FINALを見て思った。
2015/04/11 (土) 16:35:39
28角打たせても勝ち切るには24で3000は必要です＾＾
2015/04/11 (土) 16:41:19
現状人間がCOMに唯一勝ってる部分は、大局観に類する「勘」だわな
それ以外の読み手数、体力、精神面はCOMに絶対に勝てない。そもそも後者２つは存在しないしｗ

COM側の課題は、この「勘」の部分をどう組み込むかってことなんだろうが、実際問題どうするんだろ
2015/04/11 (土) 16:52:21
完全解析ができるまで人間優位らしいということがわかっただけでも収穫では。
でも完全解析はきっと出来るだろうし人の優位がいつまでなのかという問題では。
2015/04/11 (土) 17:26:39
※60

お互いに力を出せる勝負が見たいのは確かだし、その上での良い将棋を見たかったのは同感。
ただ、現在のプロ棋戦でも、基本的には対局日その場のみの勝負では無くて、起こりうる局面、可能性に対して事前に様々に考えを巡らせ、その積み重ねがベースとなって対局が形成されているというのが普通だから、その意味では今回の貸し出しありというのは、普段のプロの対局準備にのっとった形と言っても良いかとは思う。
ただ、人間との対局前と違って、実際に色々試せてしまうのが難点であり、逆にプログラム側はパラメータ1ついじるだけで、棋力や棋風を含めて別人になってしまうから、仮に膨大な棋譜だけ渡されても、当日に別人と相対することになりかねない。やはり異種格闘技戦と同様、様々な問題を抱えているのは確かですね。

人間対コンピュータという点に重きを置かないで、対局等を通して互いの力で良い将棋を作れるように、というのが理想だとは思うんだけど、それはまだ先のステップかなあ。

つらつらと長文失礼しました。
2015/04/11 (土) 17:29:37
これはただ技術的に難しいというだけではないんだよ
普段はＣＯＭ同士の大会で勝つことを考える必要が有って、その時にこの弱点は弱点にならない
対策すること自体がＣＯＭ戦が不利になるから対策しづらいし、強弱の比較が難しくなる（＝機械学習が難しくなる）

それでも対策しないと人間は超えられないんだけどね
2015/04/11 (土) 17:42:00
読みの浅さを対策するのはハード性能やアルゴリズムに依るところが大きいので難しいだろうが、
今のコンピュータの強さがコンピュータの計算力だけではなくてプロの定跡などを取り込んだ結果の強さなのだから、マイナスの形としてデータベースに取り込んでいくことである程度対策は可能だと思う。

今のコンピュータは、純粋な力勝負になるとプロすら凌ぐほどの勝率を上げられるだろうが、盲点の多さはまだ人間に劣っている部分。このような弱点はコンピュータ同士の対戦ではなかなか見つからないと思うので、100万円企画やネット上の公開対戦でデータを集めていくしかないだろう。
電王戦の様な晴れの舞台でハメ手を使われると萎えるが、コンピュータの圧倒的な進化と弱点が露わになったのはむしろ良い収穫だと思う。
2015/04/11 (土) 18:07:14
ボナンザメソッドの限界が見えた感じ。
広く浅くだと一つ穴があったらもう無理。
プログラマはこっからがまた大変だねえ。
2015/04/11 (土) 18:11:59
高田さんのいう事が全てだと思う。

そして二度とこういう形で文化に踏み入るのは止めて欲しい。
サポートとしてのツールで十分じゃないか。
今じゃ開発者が目立ちたいだけになってる。
将棋のソフトを開発する頭脳があるなら、
もっと人の役に立つことに使って欲しい。
そこら辺の線引きが出来ないからこういうことするんだろうけど。
2015/04/11 (土) 18:55:39
無理矢理人間優位みたいな流れにしてるとこ悪いけどポナは対策済みだし
プロが逆立ちしても勝てないよ
2015/04/11 (土) 20:45:26
※71じゃあポナ以外のソフト全部開発辞めれば？
無理矢理ソフト側という立場取ってるけど「ソフト側」なんて立場は本来ないし、おまえ開発者でもないのになに「ソフト側」気取ってるんだよwwww
それに5つ中3つに不具合があったのに5位入賞が出来て、むしろ不具合があったのに優勝も出来なかったポナとかwwってレベルだけど。
2015/04/11 (土) 21:04:35
まあ正直ＰＣ対人間というだけならインテルが頑張るだけでことは進むからな。
フルパワーでやればもう人間はかなわないんだからＰＣ対ＰＣでやれよ。
2015/04/11 (土) 21:41:38
持ち時間５０時間くらいでCPU対決でもやってろ
2015/04/11 (土) 22:56:49
ここから先の領域は効率の良い推論能力を持った強化学習的なモデルが必要になるけど
それが出来たらGoogleで年俸3000万くらいで雇ってもらえそう
2015/04/11 (土) 23:02:49
分かった
俺が作る
ちょっと待ちな
2015/04/11 (土) 23:38:47
※60
研究手で相手を倒すなんて、対人戦では何度となく行われていることだし、
良い手と思ったらアマが指す手もソフトが指す手も導入するのがプロ
負けても良いからソフトの弱点を突く手を指すななんて、勝負師に対して失礼だ

人間は疲労があり、簡単な詰みをミスで読み抜けたりもする
一方でソフトは一定数先まで読む思考ルーチンがあるだけで、大局観がない
ソフトの弱点をついたことに文句を言われたら、プロにとって公の場で勝負する意味はないよ

ソフトの開発者にとっては有意義かもしれないが、
プロにとっては失うものばかりで全く有意義ではない、それが電王戦
2015/04/12 (日) 00:37:58
28角の山口システム(?)は１つのブレイクスルーになるんじゃない？
今のコンピュータ将棋で幅を利かせているボナンザメゾットの大きな対抗策になるんだから
山本さんがponanzaは大丈夫って言っているけれどあれも１つの対処療法にすぎないと思う
たぶん馬か竜を王将のそばに作らせて何手か後に取らせるような手は対処できないんじゃないかな
これが見つかっただけでも電王戦は意義のあるものになるんじゃない?
2015/04/12 (日) 00:48:48
まず、プロＶＳＣＯＭの意義をどこに求めるかだと思う。

１．人間とＣＯＭでどっちの方が『将棋』が強いかを決めるため
２．人工知能の弱点発見や改良のため
３．すばらしい手を発見するため（ヒカルの碁でいうところの『神の一手』の追求）
４．興行としてお金儲けのため
５．見て楽しむため

こうして分けて考えないから混乱する。

で、今回どうだったかというと。

１⇒×
２⇒◎
３⇒×
４⇒△
５⇒視聴者それぞれ

ってところじゃないの？

２についてかなえられている時点で『技術開発の過程としては意義が大きい』
１と３がかなえられていない時点で『将棋としては意味が無い（薄い）』
４についてはドワンゴが判断することで、俺は知らん。
５については、個人的には笑ったけど面白くはなかった。
2015/04/12 (日) 00:54:52
※79
３については◯じゃない?
comとの対戦で新しく分かったこともあるしこの先どんな手が開発されるかわからんし
2015/04/12 (日) 00:57:02
※80
ごめんなさい、ひとこと足りなかったです。
今回のＦＩＮＡＬ第五局の結果に関してのみの発言のつもりでした。
もちろん、他の電王戦の中で発見された手筋を否定する意図はありません。
2015/04/12 (日) 06:13:05
常に複数の思考ルーチンを動作させて評価させる必要が今後出てくる課題だと思う。
2015/04/12 (日) 07:19:48
潔く投了ではないな