Wikipédia Discussão:Ignore todas as regras, menos uma
Adicionar tópicoJá que querem importar o conceito de "ignorar todas as regras", clamo para que esta também seja importada e ratificada pela comunidade, para que não ocorram deturpações além das que ainda existem pelo projeto. Trouxe também, no pacote, o ensaio Wikipedia:Ignore todos os usos de "ignore todas as regras". ※ 22h37min de 3 de Março de 2008 (UTC)
Tag de proposta
[editar código-fonte]Havia mudado a tag de proposta para ensaio, pois é isto o que o artigo é, inclusive na Wikipédia anglófona de onde foi retirado.
No texto da tag "proposta" utiliza-se o termo "proposta normativa" você não precisa de aprovação para escrever um ensaio, por isso a tag não faz sentido.
A mesma tag diz também "poderá converter-se numa recomendação ou política definitiva" portanto como a tag "ensaio" que incluí já foi revertida enquanto escrevo decida-se sobre o que é este texto.
Como foi solicitada opinião digo que ele diverge substancialmente das decisões da comunidade para ficar no namespace Wikipedia, e por isso deveria ficar no namespace do usuário conforme recomendado em en:Category:Wikipedia essays.
Ele diverge da recomendação de consenso pois conforme a mesma o consenso pode-se alterar portanto a frase do ensaio "você jamais deverá ignorar algum consenso existente contra você" não faz sentido.
O próprio título "Ignore todas as regras, menos uma" contraria um dos pilares "Wikipedia does not have firm rules besides the five general principles presented here".
Mais adiante o ensaio reforça a idéia, ao fazer pouco caso da neutralidade quando diz "servem para qualificar a Wikipédia" ou no original "serve to improve or maintain Wikipedia", muito pelo contrário a neutralidade é um dos pilares. Além disso "Consenso", apesar de ser uma política não pode sobrepor a importância de um pilar.
A Wikipédia anglófona tem mais de 500 ensaios, se continuar a tendência de querer trazer para discussão de consenso todas esses que são originalmente (e permanecem) apenas opiniões particulares, só vejo divergências pela frente.
Quer escrever um ensaio para facilitar que você (ou alguém) simplesmente o aponte ao invés de precisar repetir a idéia contida nele várias vezes, escreva, mas tente sempre que possível manter em seu espaço pessoal, como já vem sido feito na wikipédia lusófona, e aponte um link para esta página nos lugares que a citação se tornar necessária ou adequada.—pédiBoi (discussão) 02h02min de 4 de Março de 2008 (UTC)
- Selecionando trechos para argumentar contra idéias espalhadas ao longo de sua mensagem:
- Citação: pédiBoi escreveu: «Havia mudado a tag de proposta para ensaio, pois é isto o que o artigo é, inclusive na Wikipédia anglófona de onde foi retirado.»
- Vamos deixar uma coisa bem clara, antes de prosseguir: a Wikipedia em inglês é uma, a em português é outra. Ambas são Wikipedias e tem de possuir várias coisas em comum, mas, ao mesmo tempo, cada uma está inserida em um ambiente social. A Wikipedia em inglês decidiu manter como ensaio. Eu aqui estou propondo este texto como uma política. Se não houver consenso para política, e tendo parte da comunidade concordando com ele, decai-se para ensaio. Fim da polêmica.
- Citação: pédiBoi escreveu: «Como foi solicitada opinião digo que ele diverge substancialmente das decisões da comunidade para ficar no namespace Wikipedia, e por isso deveria ficar no namespace do usuário conforme recomendado em en:Category:Wikipedia essays.»
- Pois, temos isso da autonomia de cada wiki novamente. As userboxes na Wikipedia em alemão devem estar todas no espaço nominal de usuário, mas, na em inglês, existem centenas no de predefinições. Os ensaios foram simplesmente trazidos para cá, não foi discutido onde a comunidade desta wiki os prefere. Empurrar para o espaço de usuário é, a meu ver, uma atitude por demais comodista e perigosa, já que estaremos novamente declarando como "em suas sub-páginas, faça o que quiser" e dando espaço para coisas ocorridas anteriormente acontecer de novo (como, por exemplo, alguém ofender pessoas em suas sub-páginas e não poder ser punida). Acredito que tanto sub-páginas de usuários quanto quaisquer outras devam ter limites, já que a página não é uma propriedade privada da pessoa, é uma página licenciada em GFDL como qualquer outra e alocada no projeto.
- Mas, este texto ainda não decaiu para o nível de ensaio. E, se/quando decair, fiquem livres para o alocarem no espaço nominal que a comunidade tiver decidido (já que ainda não decidiu) ser melhor para os ensaios.
- Citação: pédiBoi escreveu: «Ele diverge da recomendação de consenso pois conforme a mesma o consenso pode-se alterar portanto a frase do ensaio "você jamais deverá ignorar algum consenso existente contra você" não faz sentido.»
- Certeza? Há um administrador nesta wiki que pegou como missão pessoal perseguir, em todos artigos sobre política, opiniões que ele considera como "de esquerda". Tal administrador entra freqüêntemente em guerras de edições, onde ele exige ter a última palavra em tudo, que tudo seja definido da forma como ele preferir. Não vou entrar em maiores detalhes além desses que já mencionei e do dele entrar em guerra de edições inclusive com veteranos. Temos aqui um consenso "invisível" de que as ações dele são desconfortáveis. Mas, ele não as muda, já que o mundo inteiro é errado e apenas ele o salvador de todas as nossas almas.
- Não misturar interpretações de consenso com qual lado de uma opinião tem mais gente em conflito. Se existir um conflito de um grupo pequeno versus um grupo maior há uma óbvia falta de consenso que precisar ser mediada e que esta wiki ainda reluta em aceitar a mais equilibrada de todas.
- Citação: pédiBoi escreveu: «O próprio título "Ignore todas as regras, menos uma" contraria um dos pilares "Wikipedia does not have firm rules besides the five general principles presented here".»
- Se há cinco pilares, nenhum dos cinco pode ser ignorado, ao passo que ignorar em todas peca juntamente com ignorar todas menos uma. Isto é algo a ser resolvido na conceitualização de ignorar todas, não na que ainda tenta fazer com que ao menos uma, a que decide como as pessoas interagem, não seja jamais ignorada, de boa ou de má fé.
- ※ 21h20min de 4 de Março de 2008 (UTC)
- A wikipédia em inglês não é a lusófona mas serve de exemplo, especialmente quando falta definição em português ou se pretende adaptar conteúdos e atividades originárias de lá.
- Eu acho muito difícil ele passar como política, dentre outros motivos pelos pontos já mencionados (e olha que comentei como esboço). Portanto se você tiver o mesmo pressentimento e não tiver razões fortes para defendê-lo sugiro que evite o desgaste da comunidade e deixe apenas como ensaio. Quanto ao ponto "tendo parte da comunidade concordando com ele", você não precisa que a comunidade concorde um ensaio eles refletem eminentemente opiniões pessoais.
- Acho que você está supervalorizando o "Consenso", sugiro que leia [1] em especial "Consensus should not trump NPOV (or any other official policy)".
- Não disse que todos ensaios devem ser transferidos, este em particular deveria por divergir de políticas essenciais conforme mencionado. O que disse foi "tentar sempre que possível manter em seu espaço pessoal"
- Sou favorável que um usuário possa escrever ensaios sobre sua visão da wikipédia em sua página pessoal. Qual é o problema? Já existem as recomendações de [Wikipedia:Não faça ataques pessoais] e sanção de insultos para tratar os problemas mencionados.
- A citação deste caso não altera "o consenso pode mudar", se ele é mutável não se pode prevenir que alguém tente mudá-lo.
- Arbcom não é a única forma de decisão comunitária, pode se propor outra para estes casos, como foi proposta a sanção de insultos ou até mesmo usar esta última, que é aberta.
- "Ignore todas as regras" aponta para a página de políticas e recomendações, não para os pilares. "Ignore todas as regras" é um dos pilares (o quinto para ser exato) e o respeito aos demais está escrito lá.
- Se discorda dela é melhor discutir naquela proposta de política ao invés de pulverizar a discussão.—o comentário precedente não foi assinado por Pediboi (discussão • contrib.) Lijealso ☎ 05h39min de 16 de Março de 2008 (UTC)
Norma
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- Sugestões de melhoras no texto são bem-vindas...... ※ 02h38min de 5 de Março de 2008 (UTC)
Concordo com a nova política. Legal! --Lipe λ FML 16h18min de 5 de Março de 2008 (UTC)
Discordo. --Nice msg 06h40min de 24 de Março de 2008 (UTC)
Mais uma meleca a melecar... o que tinha pra dizer disso, já disse aqui... Conhecer ¿Digaê 07h05min de 24 de Março de 2008 (UTC)
No fundo, a página expressa a importância do mecanismo básico do processo wiki. Temos uma prática algo diferente de algumas outras wikis, nas quais o processo de obtenção de consenso é tido mais em conta e há mais tempo de maneira mais consistente. Um exemplo é o da (ainda) existência das votações gerais, que de um certo ponto poderiam até ser dispensadas. Lijealso ☎ 21h33min de 24 de Março de 2008 (UTC)
Fusão Wikipédia:O que significa "Ignore todas as regras"; Wikipédia:Ignore todas as regras, menos uma
Proposta feita em 3 de maio de 2012 para a fusão das seguintes páginas: [[]].
Discussão encerrada. Resultado: 
fundido
Proponho fusão de Wikipédia:O que significa "Ignore todas as regras" com Wikipédia:Ignore todas as regras, menos uma, Wikipédia:Ignore todos os usos de "ignore todas as regras" e Wikipédia:A Wikipédia não possui regras fixas além dos cinco pilares Mário Henrique (discussão) 03h36min de 3 de maio de 2012 (UTC)
- Wikipédia:Ignore todos os usos de "ignore todas as regras" é humor ("é uma interpretação irônica") e portanto nem existiria. Não tem conteúdo suficiente e relevante para fundir em outro lugar, então faria só um redirect para o Ignore.
- Colocaria Wikipédia:Ignore todas as regras, menos uma em uma subseção de Wikipédia:O que significa "Ignore todas as regras"#O que "Ignore todas as regras" não quer dizer#Não ignore o consenso.
- Para juntar com Wikipédia:A Wikipédia não possui regras fixas além dos cinco pilares creio precisar de algo mais (consenso na esplanada?) já q esse é um dos pilares qualquer mudança ali seria mais significativa q mudar ensaios. Rjclaudio msg 11h23min de 3 de maio de 2012 (UTC)
Concordo, vou per proposição do Claudio. Halleltalk 02h28min de 20 de julho de 2012 (UTC)
Discordo Essas páginas são nada menos do que reproduções das mesmas páginas presentes na Wikipédia anglófona, que é tida como exemplo por muitos Wikipedistas. Além disso, ensaios existem justamente para apresentar pontos de vista controversos que tem origem de diferentes interpretações das políticas oficiais. A própria predefinição deixa isso claro (...) tenha prudência ao considerar esses pontos de vista.. Nada disso precisa ser alterado, apenas expandido. --Diego Queiroz (discussão) 22h00min de 25 de julho de 2012 (UTC)- Concordo com a fusão e proponho também Wikipédia:Nem que o inferno congele. O título é totalmente alheio à mensagem que a página tenta transmitir. Wikipédia:A Wikipédia não possui regras fixas além dos cinco pilares não é um pilar, é um informativo baseado num pilar. O texto do pilar não se pode mudar, mas o informativo baseado nele, sim. Quanto à tua justificativa, Diego Queiroz, não considero válida. Não devemos fazer de um jeito apenas para sermos iguais à Wikipédia Anglófona, cada comunidade deve saber o que é melhor para si. Ter vários pequenos textos para dizer o mesmo, não me parece o melhor a fazer. Madalena (discussão) 23h27min de 16 de outubro de 2012 (UTC)
- Proposta. Madalena (discussão) 00h35min de 17 de outubro de 2012 (UTC)
- Concordo as fusões embora não tenha avaliado em detalhes a proposta da Madalena. Um ensaio só sobre o mesmo assunto me parece melhor do que três ensaios. Acredito inclusive que se o esforço certo for aplicado é possível transformar o ensaio em um artigo informativo ou recomendação de como a comunidade interpreta o quinto pilar.OTAVIO1981 (discussão) 21h26min de 17 de outubro de 2012 (UTC)
Comentário Sinceramente não gosto muito dessa ideia de tratar ensaios como se fossem recomendações da comunidade ou políticas. A beleza dos ensaios é que eles mostram que as regras, por mais detalhadas que sejam, estão sujeitas a interpretações. E que tais interpretações podem ser controversas, mas o que reina sempre deve ser o bom senso. Mas estou começando a entender faço parte de uma minoria que acha isso importante. :( --Diego Queiroz (discussão) 00h26min de 18 de outubro de 2012 (UTC)
- Concordo consigo, conquanto que entre os ensaios haja, de facto, antagonismo, como por exemplo, Wikipédia:Uma única frase não faz um artigo e Wikipédia:Mínimo, ou Wikipédia:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo e Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro. Não é o caso aqui, pois o entendimento geral é que deve haver um consenso primeiro, e uma votação somente em último caso. Todos os ensaios reafirmam esse entendimento, mas dois deles destacam as vantagens dos consensos, e outro, as vantagens das votações. É mais uma questão de organização que de impor um ponto de vista sobre outro. Madalena (discussão) 00h41min de 18 de outubro de 2012 (UTC)
- @Madalena: não comentou um pouco na página errada? Parece q está falando da fusão de Votações são/não são maldosas, e não na fusão de Ignore todas as regras.
- @Diego: concordo com sua interpretação que ensaios servem para indicar interpretações na maioria das vezes não-consensuais (as vezes, antagonicas?) sobre as regras. Todos os ensaios deviam ser assim, interpretações, é para isso q eles existem. Mas a partir do momento q um ensaio deixa de mostrar um ponto de vista não-consensual quando o texto é aprovado por consenso ele deve deixar de ser ensaio, não? Se todos concordam com o q um ensaio diz ele tem consenso e deve ser aprovado como Informativo/Recomendação. Qual a vantagem de uma interpretação consensual ser um ensaio e não um artigo informativo/recomendação/política? Se é consensual, que fique claro que é consensual. Além disso, diferentes ensaios podem ser fundidos em um novo ensaio sem que se remova a ideia de diferentes interpretações sobre as políticas.
- Rjclaudio msg 15h40min de 18 de outubro de 2012 (UTC)
- Concordo consigo, conquanto que entre os ensaios haja, de facto, antagonismo, como por exemplo, Wikipédia:Uma única frase não faz um artigo e Wikipédia:Mínimo, ou Wikipédia:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo e Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro. Não é o caso aqui, pois o entendimento geral é que deve haver um consenso primeiro, e uma votação somente em último caso. Todos os ensaios reafirmam esse entendimento, mas dois deles destacam as vantagens dos consensos, e outro, as vantagens das votações. É mais uma questão de organização que de impor um ponto de vista sobre outro. Madalena (discussão) 00h41min de 18 de outubro de 2012 (UTC)
Mexi na estrutura (de seções) proposta da Madalena. Depois quero escrever um texto no lugar daquelas seções. Tem umas partes na wiki.en q queria pegar (algo sobre senso comum). O espirito da pagina me parece bom para ser aprovado, depois levamos para a esplanada. Rjclaudio msg 00h55min de 18 de outubro de 2012 (UTC)
Pronto, de minha parte já está bom como está. Pode melhorar (sempre pode), mas o texto está apto para ser fundido e redirecionar os ensaios sem q nenhum conteúdo dos ensaios seja perdido. Rjclaudio msg 23h44min de 18 de outubro de 2012 (UTC)
