Discussão:Reiki

Pesquisas na USP que comprova a eficácia em camundongos

[1] —comentário não assinado de Holísticas (discussão • contrib) (data/hora não informada)

• Artigo cético destrinchando este da Galileu aqui. ZackTheJack ^msg 15h45min de 15 de março de 2012 (UTC)
• Pesquisa de má qualidade que não comprova coisa alguma. VdSV9 (discussão) 18h43min de 10 de março de 2019 (UTC)

Protegida

Pensei em liberar a página, mas voltei atraz e esqueci de repor a marca {{protegida}}. O artigo fica assim já que não existe consenso.--OS2Warp ^msg 22:22, 29 Março 2007 (UTC)

• E como poderia haver consenso, se não existe boa vontade da parte do Stefano, nem bom senso do mediador?

--Holísticas 17:41, 30 Março 2007 (UTC)

Pesquisas Sobre a Reiki no site Pub Med

Alguns artigos que podem ser encontrados no site sobre pesquisas médicas:

Resumo: estudo empírico feito com um grupo de 12 pessoas entre 60-80 anos que fizeram avaliações padrão comportamental e de memória. Era sobre pacientes com problemas cognitivos e de Alzheimer. Foi utilizado um grupo de controle que não recebeu o tratamento. E concluiu que houve melhora na cognição e memória no grupo que recebeu reiki.

Link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17109583&query_hl=1&itool=pubmed_docsum

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Resumo: Auxilia no tratamento da fadiga e na auto-avaliação da qualidade geral de vida em pacientes com câncer.

Link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17351024&query_hl=1&itool=pubmed_docsum

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Resumo: Estudo feito na avaliação da dor e ansiedade em mulheres pós-histerectomia feito em 2 grupos, sendo um de controle que recebeu tratamento padrão de enfermeiras e o outro recebeu reiki de enfermeiras. O grupo que recebeu reiki indicou menor dor e necessitou de menos analgésico. Além disso o grupo que recebeu reiki teve um menor indicativo de ansiedade pós-cirúrgico nas 72h seguintes ao procedimento.

Link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17099413&query_hl=1&itool=pubmed_docsum

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--Holísticas 17:53, 3 Maio 2007 (UTC)

• Agora dá para discutir com argumentos científicos. Para começar, nenhum dos três estudos foi duplo cego, o que invalida completamente os seus resultados como comprovação científica do reiki, já que os seus resultados podem ter sido causados pelo efeito placebo. No caso do primeiro, sobre o Alzheimer, 12 pacientes em cada grupo é uma casuística muito pequena para se chegar a qualquer conclusão, mesmo que o estudo fosse duplo-cego. O segundo tem os mesmos defeitos, com uma casuística ainda menor (8 em cada), mas admite essas falhas na conclusão. O terceiro também tem uma casuística muito pequena (10 e 12). Assim, os três poderiam constar como parte da bibliografia, mas juntos com os demais que mostrariam resultados positivos mas que têm sérias falhas de metodologia e não fornecem comprovação científica do Reiki. Infelizmente, toda a seção de "Reiki e Ciência" foi apagada pelo administrador após ter sido ameaçado pelo Plínio Ganzer Moreira em sua página de discussão de que estudaria "as providências judiciais cabíveis". --Stéfano ^msg 01:16, 4 Maio 2007 (UTC)

• Reclame ao site Pub Med, que é referência em seu meio médico. Queria pesquisas científicas, então recebeu. Não reclame.

--Holísticas 16:14, 4 Maio 2007 (UTC)

• O que você acabou de escrever nem faz sentido. Estar no Pubmed não significa que os artigos não podem ser criticados, nem que o Pubmed se responsabilize pelo seu conteúdo. --Stéfano ^msg 16:20, 4 Maio 2007 (UTC)

• Não vou perder meu tempo com suas alegações infantis. Nem que Einstein fizesse uma pesquisa ilibada sobre a Reiki você aceitaria como verdade, e argumentaria alguma falha na metodologia... Passar bem.

--Holísticas 16:28, 4 Maio 2007 (UTC)

• O argumento de Stéfano não tem nada de infantil. Mesmo que Einstein fizesse pesquisas sobre Reiki, estas não seriam aceitas se não apresentassem método. Nem mesmo se ele as fizesse. Na ciência se respeita o método e não o ídolo. Vale a pena estudar um pouco de ciência, método, estatística, antes de discutir este tema. Stéfano tem razão em outro aspecto: um site ou até mesmo uma respeitada revista não pode se responsabilizar pelo conteúdo publicado. O melhor que estas mídias pode fazer é levar o artigo a o maior número de pessoas, como faz a Wikipedia, para que o tema seja debatido. Acho incoerente, por parte da maioria das pessoas que se considerem holísticas, buscar evidências científicas para suas crenças. Se estas pessoas aceitam a ciência como verdade, e parece que aceitam já que estão sempre tentando encontrar algum argumento científico, é preciso que entendam o que é a ciência e como ela funciona. É PRECISO ESTUDAR. Mas estudar de verdade! Estudar por horas e por dias. Estudar arduamente para entender temas difíceis, como as equações de Maxell ou teorias de Einstein, Heisenberg e outros que abriram caminhos para aproximar a ciência do misticismo. O que vejo, em pessoas místicas, é que não têm força de vontade para estudar de verdade, apenas para ler romances e obras de fácil entendimento que, portanto, são superficiais. Leiam o Tao da Física, de Capra, entendam, procurem entender as teorias ali mencionadas. Aprendama usar o método científico. Depois disto reivindiquem sustentação científica às suas teorias. Antes disto não! Mas existe uma saída para não precisar estudar. Basta abrir mão de uma explicação científica. Reiki, por exemplo, pode funcionar? Pode. Mas não reivindique explicação científica e não tente constatar cientificamente, porque se isto for feito Reiki não vai funcionar! Pensem em Reiki como em Fé. Não tem relação com a ciência. Embora eu prefira a ciência como verdade, mas esta é a minha verdade e não tento enfiá-la boca abaixo nos outros. Também discordo de programas públicos para uso do Reiki como terapia, porque isto custa dinheiro. Se permitirmos Reiki, por que não terapia das cores, dos cristais, das pirâmedes, da música, dos passes, homeopatias, etc.? Para concluir: é claro que Reiki não tem evidência científica, mas se você acredita e basta para você, então está perfeito. Não vou insistir que não funciona, apenas insistir que não é científico.

• Olá amigo anônimo. Se alguém está preocupado com argumentações científicas, é apenas para não ser taxado de charlatão ou mentiroso. Quando eu li pela primeira vez o artigo sobre a Reiki aqui na wiki ele estava cheio de argumentações contrárias, curiosamente elaboradas por um médico, incluindo artigos ditos científicos. O que consta não é para convencer reikianos ou místicos, é para mostrar que a verdade não pertence apenas a um ou outro e que há sim evidências de que a técnica funciona.

Obviamente não existe uma explicação científica para o funcionamento da Reiki. Por esse motivo, as pesquisas aqui elencadas demonstram o efeito da técnica. Para negá-los, é necessário comprovar o contrário. Por isso são válidos.

O sábio não é aquele que apenas lê, mas sim o que estuda, entende e põe em prática o que aprendeu...

Um abraço, --Holísticas (discussão) 18h16min de 28 de Dezembro de 2007 (UTC)

Mais pesquisas com a Reiki

Segundo a Mestre de Reiki e enfermeira americana Pamela Miles, o Reiki já está sendo oferecido como tratamento co-adjuvante nos Estados Unidos e em alguns outros países em uma série de especialidades médicas, incluindo: reabilitação, psiquiatria, geriatria, cirurgia, terapia intensiva, oncologia, obstetrícia e cuidados neonatais, doenças infecciosas, transplante de orgãos, e centros de cuidados paliativos.

Revisão bibliográfica de alguns trabalhos de pesquisa que colocam em evidência de forma objetiva a eficácia do Reiki como terapia complementar na saúde:

Olson et al. publicaram 2 estudos relacionados ao uso do Reiki para aliviar a dor.(1997 e 2003)

• No primeiro eles aplicaram Reiki em 20 indivíduos sofrendo de algum tipo de dor (incluindo pacientes com dor secundária a processos neoplásicos). A dor foi medida pelas escalas Likert e VAS (visual analogue scale) imediatamente antes e depois da aplicação de Reiki. Eles observaram uma redução da dor altamente significativa depois do tratamento..

• O segundo estudo comparou a dor, a qualidade de vida e o uso de analgésicos em 24 pacientes sofrendo de câncer e recebendo um tratamento opióide associado ao repouso (Gr.1), ou tratamento opióide associado ao Reiki (Gr.2). Os parâmetros levados em consideração foram a dor (medida pela escala VAS), a pressão sanguínea, a frequência de batimentos cardiacos e a frequência respiratória, antes e depois de cada período de repouso ou de aplicação de Reiki. Os indivíduos que receberam a aplicação de Reiki tiveram uma melhora significativa do controle da dor e uma melhora da qualidade de vida, quando comparados com aqueles que ficaram em repouso

• Wardell D. W. & Engebretson J. (2001) avaliaram 23 indivíduos saudáveis e mediram marcadores biológicos relacionados ao estresse, incluindo o estado de ansiedade, os níveis de cortisol, os níveis de imunoglobulina A (IgA) na saliva, a pressão sanguinea, a tensão muscular, a resposta galvânica e a temperatura da pele. Os dados foram coletados antes, durante e imediatamente após a sessão de Reiki. Os resultados evidenciam uma redução significativa do grau de ansiedade, da pressão sanguínea sistólica, e um aumento significativo de IgA na saliva, revelando uma ativação do sistema imunológico. Os demais marcadores mostraram igualmente uma modificação em direção ao relaxamento, embora de forma menos significativa.

• Miles P. (2003) realizou um estudo usando o Reiki com o objetivo de diminuir a dor e a ansiedade de pacientes com AIDS. Muitos pacientes foram motivados pela idéia de que a redução do estresse contribui para melhorar as defesas imunológicas. Utilizou-se a escala STAI (State Trait Anxiety Inventory) para avaliar o grau de ansiedade e a escala VAS (Visual Analog Scale) para medir a dor dos pacientes antes e depois de uma breve (20 minutos) aplicação de Reiki. Tanto a ansiedade quanto a dor diminuiram em mais de 35%.

--Holísticas 17:08, 8 Maio 2007 (UTC)

Link externo

no site do Prof. Eduardo J. Stefanelli há uma despretenciosa página sobre Reiki.

Reiki é muito mais do que medicina alternativa/complementar

Tristemente o tópico sobre Reiki na wikipedia em português foi reduzido a um artigo sobre "cura". Esquecem-se os editores do artigo de que os praticantes do Reiki não apenas o vêem como uma forma de cura, mas como uma filosofia de vida, um caminho de auto-conhecimento e iluminação da consciência. Discussões sobre a origem do Reiki, bem como ao significado da terminologia, foram podadas do artigo, um "sabe-tudo" se achou no direito de bloquear a edição do artigo, coisas desse tipo aconteceram. Quando alguém procura pelo termo Reiki na wikipedia também está interessado na teoria do sistema, na sua origem, e limitar a compreensão do Reiki a uma discussão sobre comprovações científicas de cura é uma maneira extremamente "pragmatista" de ver o assunto. —o comentário precedente não foi assinado por Dharmapoa (discussão • contrib.)

Caro(a) Dharmapoa,

Tristemente, você mesmo(a) não editou o artigo para melhorá-lo. Não sei de onte tirou a brilhante idéia de que o artigo está bloqueado. Ele foi bloqueado em 29 de Março de 2007 (para parar com uma guerra de edições) e desbloqueado em 8 de Julho de 2007.

Infelizmente, isto é uma enciclopédia, não um blog, e aqui o limiar é sim o que pode ser verificável. Essa é uma decisão discutida e votada por toda a comunidade. Você tem todo o direito de reabrir essa questão e tentar convencer o coletivo, mas até que a decisão mude, cabe a você e a todos os editores respeitarem a decisão da maioria.

Se tem dificuldade em editar o artigo, entre em contato com um editor mais experiente ou leia a vasta documentação disponível.

Saudações.

Porantim ^msg 21h23min de 30 de Março de 2008 (UTC)

[Carlos}: É a primeira vez que comento aqui. Entendo que existe uma forte pressão "científica" por banalizar a prática do Reiki. Concordo que muito há que se pesquisar e se comprovar, porém os que sentam em cima da ciência como única verdade esquecem que a mesma ainda precisa, e muito evoluir, assim como nosso conhecimento sobre energia e seu funcionamento. Somente muito recentemente a medicina conseguiu entender o corpo humano como um todo energético. Já que mencionam Einstein por aqui, não esqueçamos duas coisas, ele demonstrou que massa e energia são faces de uma mesma moeda e ele também se equivocou, o que é normal dado nosso limitado conhecimento do universo e seu funcionamento. O Reiki também é pouco conhecido, inclusive por seus praticantes, logo acho muito pretencioso o texto acima afirmar que o Reiki é Ineficaz. Quantos erros de diagnóstico e tratamento ocorrem na medicina convencional e como era isso quando menos ainda sabíamos?? Conheço o método científico, já li Descartes, Karl Popper e outros e respeito a ciência, mas também respeito o que a ciência não sabe e está longe de saber. Por exemplo, quem está certa sobre a gravidade, a Mecânica Quântica ou a Relatividade? Por isso meu comentário vai no sentido de o texto evitar afirmações sem base científica tipo "é ineficaz". Sugiro, pelo bem da correção e evitando interesses específicos de quaisquer das partes, algo como "não tem sua eficácia comprovada científicamente". Apesar de intuir que em algum lugar no futuro, poderá ser comprovada. Abraços.

Também acho uma tristeza a forma como o Reiki está sendo tratado aqui, já tentei editar mas não consegui. Fernando mestre reiki (discussão) 19h08min de 6 de agosto de 2018 (UTC)

Triste é permitir artigos que claramente não são neutros. Rodolphokf (discussão) 22h53min de 28 de agosto de 2023 (UTC)

reconhecida pela OMS =

é muito facil chegar aqui e dizer coisas como o reiki é reconhecido pela oms. e a fonte? quero ver de onde retiraram isso. alias neste site, diz que nao é verdade. portanto vou editar o artigo, se quiserem fazem rollback http://reiki.org.br/?page=not1

Reversões

Sobre as recentes reversões para uma versão que retira a frase "ineficaz no tratamento de quaisquer doenças".

Esta frase está devidamente referenciada, com várias fontes. Uma das fontes é o National Center for Complementary and Alternative Medicine, é insuspeita porque esta instituição é conhecida por financiar estudos sobre terapias complementares.

As restantes alterações são do tipo:

- evidência científica
+ evidência estritamente científica

- Tal e qual como outras terapias placebo, o reiki traz bem-estar aos doentes mas pode privá-los de terapias realmente efetivas.
+ Tal e qual como outras terapias com eficácia não provada pelo método científico, o reiki traz bem-estar aos doentes mas pode privá-los de terapias com eficácia provada por tal método.

O que é uma evidência "estritamente" científica? Que outro tipo de evidências existem?

E na alteração seguinte, não parece haver dúvidas de que a prática do Reiki foi considerada ineficaz no tratamento de doenças, mas só foi considerada ineficaz porque o método utilizado foi o método científico?

Qual seria o outro método que deveria ter sido usado?

-- Argenti ^@ 21h17min de 10 de março de 2013 (UTC)

você generalizou afirmando que era ineficaz. no entanto, existem várias pesquisas sérias que demonstram certa eficácia do reiki no tratamento de várias doenças. ou seja, tem algumas pesquisas falando que é ineficaz e outras falando que é eficaz. não se pode generalizar. trata-se de tema ainda controvertido na medicina.—comentário não assinado de 187.2.49.254 (discussão • contrib) 21h07min de 17 de abril de 2013‎ (UTC+1)

Caro Usuário:187.2.49.254 obrigado pelo seu comentário.

Sugiro que comece por consultar a análise que a fonte secundária National Center for Complementary and Alternative Medicine faz do Reiki. Escolho esta fonte porque considero que é a mais próxima do seu ponto de vista.

Se reparar, no final da página, existe uma lista de referências para as fontes primárias analisadas.

A página foi criada em abril de 2006 e actualizada em abril de 2012. Ou seja, estamos perante dados actualizados.

Não existe qualquer controvérsia relativamente à eficácia do Reiki.

Os melhores cumprimentos

-- Argenti ^@ 20h52min de 17 de abril de 2013 (UTC)

O site fala o seguinte: There has been limited clinical research (studies in people) on Reiki. Available research has examined the use of Reiki for conditions such as fibromyalgia, pain, cancer, and depression, and for overall well-being. Although some small studies suggest that Reiki may help with symptoms related to these conditions, others have not found any clinical benefits. There is a lack of high-quality research to definitively evaluate Reiki’s effectiveness for any therapeutic purpose.

Ou seja, tem estudos que dizem haver benefícios e tem estudos que dizem que não. Por isso você não pode afirmar o seguinte: Reiki (霊気? /ˈreɪkiː/) é uma prática espiritual,1 enquadrada no vitalismo, ineficaz no tratamento de quaisquer doenças. É uma prática que não é reconhecida pela comunidade científica com ensaios clínicos aleatórios e controlados a confirmar a sua ineficácia

Assim, o correto é expor os dois lados e deixar a escolha para o leitor. Correto? Abraços.

Caro editor,

Obrigado pela sua resposta mas foi feita uma nova reversão.

O artigo reflecte bem o "actual estado da arte" sobre a eficácia do Reiki. É um facto que o Reiki é ineficaz.

Se analisar todas fontes irá certamente chegar à mesma conclusão.

Vamos analisar a frase "small studies suggest that Reiki may help with symptoms related to these conditions (fibromyalgia, pain, cancer, and depression)", ou seja "existem estudos pequenos que sugerem que o Reiki poderá ajudar nos sintomas destas condições(...)".

Ou seja, os estudos que existem com resultados positivos são de pouca qualidade e apenas sugerem que o Reiki, se realmente funcionasse, teria apenas efeito nos sintomas das condições que foram estudadas e não nas próprias doenças. E atenção "os sintomas são subjetivos, sujeitos à interpretação do próprio paciente".

Finalmente, "There is a lack of high-quality research to definitively evaluate Reiki’s effectiveness for any therapeutic purpose", ou seja "há uma falta de pesquisa de alta qualidade para avaliar definitivamente a eficácia do Reiki para qualquer finalidade terapêutica".

Aqui vamos ignorar por exemplo o estudo de 2011 com 189 pacientes num centro de quimioterapia que concluiu que a mera "presença das enfermeiras era suficiente para melhorar o bem estar dos pacientes, com ou sem Reiki". Ou seja, não foram encontradas quaisquer diferenças face ao grupo Placebo.

Mesmo que não existissem estudos de "alta qualidade" para avaliar a eficácia do Reiki, de quem é a responsabilidade de os produzir? Sobre quem é que recai o ónus da prova?

Obrigado mais uma vez por ajudar a melhorar a Wikipédia.

-- Argenti ^@ 14h13min de 18 de abril de 2013 (UTC)

PS: Sugestão para um novo artigo na pt.Wikipédia: en:Emily Rosa

Apesar de concordar , creio que começar o artigo dizendo "o reiki é uma prática espiritual, ineficaz..." não cabe bem como um "lead" inicial. Creio que deva ser primeiro explicado o que é, para depois colocar a posição da comunidade científica sobre. o assunto. Ou sejam, inverter a ordem em que as coisas estão apresentadas ajudaria a neutralidade.ZackTheJack ^msg 17h59min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Concordo Sim, está melhor assim.

187.64.138.225

Qual o problema com as edições do IP? Eu creio que ficou melhor depois... Todas as últimas edições são absolutamente válidas para mim. Só não reverto para não entrar em WP:GE. ZackTheJack ^msg 16h39min de 15 de julho de 2013 (UTC)

Reformas e ajustes na introdução do artigo

Fiz um ajuste geral na introdução. Motivo:
Apesar de ser tudo verdade o que estava escrito no terceiro parágrafo da seguinte edição, a melhor maneira de se apresentar um tema na Wikipédia não é listando uma série de artigos científicos aleatórios e ainda por cima tirando conclusões sobre eles.
Outras modificações:

• Removi três fontes do 3º parágrafo (duas por serem blogs e uma por não condizer com o argumento). O resto das fontes movi para seção "Ligações externas" (por serem leituras complementares, fora do tema central)
• Tive que mexer no 1º parágrafo também porque estava muito mal formulado
• Movi o 2º parágrafo ("Existem dois ramos principais do Reiki...") prá baixo, pois este introduz um tema novo

-- • Diogo P. Duarte • (discussão) 13h59min de 22 de julho de 2013 (UTC)

Relativamente ao ponto 1, que diz respeito à alteração do dia 22 de julho de 2013. O que foi removido foi conteúdo que estava bem referenciado por várias fontes. Como o texto já não tinha relação com os factos algumas das fontes foram colocadas na secção de "Ligações externas"(!?). O mais estranho é que a referência para o nccam, talvez a fonte mais importante, foi removida.

Seguem-se as fontes que foram recuperadas, ordenadas pelo seu grau de importância.

• (Fonte Secundária) «The Status of Reiki Research». nccam.nih.gov. Consultado em 30 de janeiro de 2013 
• (Fonte Secundária) «Reiki». www.cancer.org. Consultado em 18 de outubro de 2011 
• «"Giving placebos such as reiki to cancer patients does more harm than good"» 
• Lee, MS; Pittler, MH; Ernst, E (2008). «Effects of Reiki in clinical practice: a systematic review of randomized clinical trials». International Journal of Clinical Practice. 62 (6): 947–54. PMID 18410352. doi:10.1111/j.1742-1241.2008.01729.x. Consultado em 2 de maio de 2008 
• «Reiki Doesn't Work Either». neurologicablog. 17 de outubro de 2011 
• «Investigation of standard care versus sham Reiki placebo versus actual Reiki therapy to enhance comfort and well-being in a chemotherapy infusion center.». Maio de 2011. Consultado em 30 de janeiro de 2012 
• «Energy Medicine: An Overview». National Center for Complementary and Alternative Medicine. Consultado em 18 de outubro de 2011. Cópia arquivada em 11 de novembro de 2008 
• Campelo, Felipe (15 de março de 2012). «Quando a superstição consegue se passar por ciência: o Reiki». www.bulevoador.com.br. Consultado em 3 de fevereiro de 2013 

Certamente concordarão que o artigo não ficou a ganhar com esta alteração. Estou certo que sim.

Obrigado. -- Argenti ^@ 14h06min de 23 de julho de 2013 (UTC)

Fontes secundárias do parágrafo sobre evidência científica

Tenepes, qual era o problema com todas as fontes apresentadas no segundo parágrafo que levou à sua remoção?

Obrigado. -- Argenti ^@ 10h46min de 23 de julho de 2013 (UTC)

Você não leu o que eu tinha escrito no tópico anterior. Eu movi as fontes pra seção "Ligações externas".-- cheers! • Diogo P. Duarte • (discussão) 11h07min de 23 de julho de 2013 (UTC)

Desculpem-me mas atribuí erradamente a supressão deste parágrafo ao Tenepes. De qualquer forma estou em completo desacordo. O parágrafo que foi recuperado reflecte claramente a informação que pode ser verificada nas fontes (secundárias e primárias) que, não sei porque razão foram, passadas para o final do artigo(!?). Se objectivo é aproximar o artigo aos factos, este texto não devia ter sido removido. Não percebo como é que a alteração de 22 de julho de 2013 contribui para a qualidade do artigo. -- Argenti ^@ 14h06min de 23 de julho de 2013 (UTC)

Eu concordo com o que o Diogo propôs, e é um absurdo dizer que Reiki é uma terapia placebo como se isso fosse uma verdade absoluta (isso não pode ser afirmado de jeito nenhum), no artigo da Wikipedia em inglês eles tomaram cuidado pra não afirmar isso mesmo apresentando estudos que chegaram a conclusão que Reiki é placebo. Também acho absurdo a introdução do artigo só conter estudos científicos negativos sobre o Reiki, sendo que nós mostramos que tb há positivos. Argenti, acho que fica parcial demais assim. Espero que mais pessoas se pronunciem. Obrigado.

--Tenepes (discussão) 14h38min de 23 de julho de 2013 (UTC)

Olá Tenepes, obrigado por se juntar a esta discussão. Para não me estar a repetir muito peço-lhe que consulte a discussão com o tópico "Reversões" na qual também participei. "Sugiro que comece por consultar a análise que a fonte secundária National Center for Complementary and Alternative Medicine faz do Reiki. Escolho esta fonte porque considero que é a mais próxima do seu ponto de vista."

• Citação: Tenepes escreveu: «Reiki é uma terapia placebo como se isso fosse uma verdade absoluta (isso não pode ser afirmado de jeito nenhum)». Pode e deve ser afirmado quando a afirmação é verificável através fontes fiáveis.
• Citação: Tenepes escreveu: «no artigo da Wikipedia em inglês eles tomaram cuidado pra não afirmar isso mesmo apresentando estudos que chegaram a conclusão que Reiki é placebo. » Estive a consultar o artigo em inglês e não sou da mesma opinião. Pode por favor indicar quais são as partes do texto em inglês que lhe levam a crer que o Reiki é distinto de outras terapias placebo?
• Citação: Tenepes escreveu: «Também acho absurdo a introdução do artigo só conter estudos científicos negativos sobre o Reiki, sendo que nós mostramos que tb há positivos.» No artigo em inglês que já referiu não é muito diferente, estou certo que quando existirem Fontes fiáveis independentes que validem a eficácia do Reiki, o artigo em português e o artigo em inglês irão reflectir essa nova realidade. Mantenha-se atento à ligação do National Center for Complementary and Alternative Medicine que estou certo que será o primeiro a fazer reflectir esses avanços.
• Citação: Tenepes escreveu: «Argenti, acho que fica parcial demais assim.» No Princípio da imparcialidade diz que "os fatos devem ser apresentados como tais", é um facto que o Reiki não é melhor que placebo da mesma forma que é um facto que o planeta Terra gira à volta do Sol. Se o Tenepes analisar bem fontes chegará à mesma conclusão.

Os melhores cumprimentos -- Argenti ^@ 15h41min de 23 de julho de 2013 (UTC)

Argenti, no artigo em inglês, ao contrário de sua edição, não é afirmado como verdade absoluta que o Reiki é placebo e nem que é comprovado a sua ineficácia. Só diz que há estudos cujas conclusões foram de que Reiki é placebo e que a eficácia do Reiki não esta cientificamente provada. Em nenhum momento diz que Reiki é placebo como se isso fosse verdade a absoluta , nem que tem ineficácia cientificamente comprovada. Até pq, até agora claramente é impossivel provar cientificamente a eficácia ou a ineficácia do Reiki, pois qual o aparelho cientifico averigua se um Reikiano está ou não emitindo energia Reiki? Não existe. Então esse artigo aqui tb não pode afirmar que Reiki é placebo como verdade absoluta, por isso eu troco a frase "tal como outras terapias placebo" por "tal como outras terapias sem comprovação cientifica de eficácia"... Os melhores cumprimentos.

--Tenepes (discussão) 22h10min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Tenepes, fiquei convencido que respondeu ao meu comentário sem o ler. Por favor considere o seguinte:

1. Citação: Tenepes escreveu: « no artigo em inglês, ao contrário de sua edição, não é afirmado como verdade absoluta que o Reiki é placebo e nem que é comprovado a sua ineficácia.» A afirmação que indicou estava referenciada. Existe algum problema com a fonte? Volta a falar do artigo em inglês. Lembre-se que o artigo em inglês é independente do artigo em português e na Wikipédia não se podem fazer autorreferências. Mas eu quero ajudá-lo, volto a pedir-lhe que indique "quais são as partes do texto em inglês que lhe levam a crer que o Reiki é distinto de outras terapias placebo?" Se não o fizer fico convencido que não conseguiu encontrar nenhuma.
2. Citação: Tenepes escreveu: «Em nenhum momento diz que Reiki é placebo como se isso fosse verdade a absoluta , nem que tem ineficácia cientificamente comprovada.» Vou ignorar que está fazer referência ao artigo da Wikipédia anglófona. Não existem verdades absolutas, existem factos verificáveis por fontes fiáveis. Já consultou as fontes? Estou a começar a repetir-me.
3. Citação: Tenepes escreveu: «até agora claramente é impossível provar cientificamente a eficácia ou a ineficácia do Reiki, pois qual o aparelho cientifico averigua se um Reikiano está ou não emitindo energia Reiki?» Não, não "é impossível provar cientificamente a eficácia ou a ineficácia do Reiki" no que diz respeito às alegações que são feitas sobre os seus benefícios nos cuidados de saúde. Outra vez, já consultou as fontes? Mesmo que fosse impossível o ónus da prova recai sobre quem faz as alegações. Se eu acreditar que tenho um dragão invisível na minha garagem não posso afirmar que ele existe só porque ninguém consegue provar que não existe.
4. Citação: Tenepes escreveu: «por isso eu troco a frase "tal como outras terapias placebo" por "tal como outras terapias sem comprovação cientifica de eficácia"» A alteração é que me deixa todo baralhado. Trocar a palavra "placebo" por "terapias sem comprovação cientifica de eficácia"? Tenepes, peço-lhe que esclareça por favor.

A sua alteração vai ser revertida. Os melhores cumprimentos. -- Argenti ^@ 10h20min de 25 de julho de 2013 (UTC)

Eu li todos seus comentários e todas fontes expostas e inevitavelmente só tenho a repetir tudo que eu já disse. Vc disse "quais são as partes do texto em inglês que lhe levam a crer que o Reiki é distinto de outras terapias placebo?" , e eu digo: o texto em inglês apenas diz que há estudos que concluíram que o Reiki é placebo, em nenhum momento ele diz que Reiki é placebo como se isso fosse verdade absoluta, a afirmação de reiki ser placebo é citada como conclusão de estudos, não como verdade absoluta. A mesma coisa acontece claramente no nosso artigo Homeopatia. E tb em nenhum momento na minha edição eu coloco que Reiki é eficaz. A sua alteração vai ser revertida tb... Os melhores cumprimentos.

--Tenepes (discussão) 15h31min de 25 de julho de 2013 (UTC)

Tenepes, voltou a reverter a minha edição ignorando e contrariando as fontes, a sua única justificação é a sua interpretação do artigo em inglês, por fim, continua sem responder às minhas questões. Começo a pensar que ainda não interiorizou as Políticas da Wikipédia. É este o caso? Aguardo a sua resposta. -- Argenti ^@ 18h08min de 25 de julho de 2013 (UTC)

Imparcialidade

Vocês poderiam discorrer sobre os dois pontos de vista, desde que ambos estejam fundamentados, o que permitiria que o leitor tirasse as suas próprias conclusões. Há evidências científicas de tal opinião etc., etc., etc... Num outro momento, apresenta-se o parágrafo: "Mesmo assim" ou "por outro lado", tais fontes preferem continuar vendo o Reiki como uma terapia de efeito placebo. Isso deixaria claro os esforços de quem usa métodos científicos para provar a eficácia e sobre quais pontos o outro grupo questiona os resultados. Todos os programas científicos sérios, sobre temas polêmicos, têm feito esse tipo de abordagem.

Vamos ver se conseguimos implementar isso no artigo em questão. Saudações a todos. Rossi Pena (discussão) 18h31min de 25 de julho de 2013 (UTC)

Desculpe Rossi mas isto não tem a ver com Imparcialidade. O Tenepes insiste em fazer uma edição que não reflete o que é mencionado nas referências que seguem à frase. O mais grave é que não apresenta uma justificação válida, dentro das políticas da Wikipédia, para sustentar esta alteração.

A edição que o Tenepes insiste em forçar por via da reversão é a seguinte:

- Tal e qual como outras terapias placebo, o reiki traz bem-estar aos doentes mas pode privá-los de terapias realmente efetivas.

+ Tal e qual como outras terapias sem comprovação científica de eficácia, o reiki traz bem-estar aos doentes mas pode privá-los de terapias com eficácia comprovada cientificamente.

e

- O Reiki traz bem-estar aos doentes como qualquer outra terapia placebo mas pode privá-los de terapias realmente efetivas.

+ O Reiki traz bem-estar aos doentes, como outras terapias sem comprovação científica de eficácia, mas pode privá-los de terapias com eficácia cientificamente comprovada.

As fontes para esta afirmação são as seguintes:

• Edzard Ernst (11 de outubro de 2011). «"Giving placebos such as reiki to cancer patients does more harm than good"». The Guardian. Consultado em 25 de julho de 2013 
• «The Status of Reiki Research». nccam.nih.gov. Consultado em 30 de janeiro de 2013 
• «Manual Healing and Physical Touch » Reiki». American Cancer Society. Consultado em 18 de outubro de 2011 

O Rossi sabe muito bem que dá trabalho recolher fontes para dar credibilidade à Wikipédia.

Então vamos respeitar esse trabalho e as respectivas fontes e vamos fazer o seguinte:

O artigo deve ser revertido para a sua versão original e o Tenepes deve dizer de uma vez por todas qual é o seu problema com as fontes.

É os seus autores? É por estarem publicados no The Guardian, no en:NCCAM ou no Cancer.org? Ou é porque as Fontes Primárias estão indexadas no Pubmed?

Rossi, muito obrigado pela sua boa vontade mas talvez este seja um problema de guerra de edições. -- Argenti ^@ 21h36min de 25 de julho de 2013 (UTC)

Argenti, parece que vc não está entendo , eu acabo tendo que repetir várias vezes, o artigo em inglês cita as mesmas fontes que vc mostrou aqui mas em nenhum momento o artigo em inglês afirma como fato absoluto que Reiki é placebo, o artigo simplesmente mostra que há estudos que concluíram isso , o artigo em si não afirma que Reiki é placebo. A unica parte do artigo em inglês que é falado sobre placebo é no tópico "Pesquisa, avaliação crítica e controvérsia" (leiam com atenção), onde é citado os mesmos estudos que vc citou e as respectivas conclusões dos estudos - mas repito, o artigo em si não afirma que Reiki é placebo -. Isso sim é imparcialidade, o mesmo acontece no artigo Homeopatia, na introdução do artigo é dito "Embora alguns estudos individuais aleguem resultados positivos e sugerem maiores estudos,29 30 numerosos estudos indicam sistematicamente que homeopatia não é mais efetiva que o placebo". Note que artigo Homeopatia em si não afirma como fato absoluto que Homeopatia é mais eficaz e nem menos eficaz que placebo, apenas cita conclusões de estudos a favor e conclusões de estudos contra a Homeopatia (nesse artigo aqui também há estudos científicos , incluindo um indexado no Pubmed (Using Reiki to decrease memory and behavior problems in mild cognitive impairment and mild Alzheimer's disease.), que concluíram que Reiki possui eficácia real). O mesmo eu faço com a minha edição aqui, deixo imparcial do mesmo modo que o o artigo Reiki em inglês é.

--Tenepes (discussão) 23h09min de 25 de julho de 2013 (UTC)

Tenepes, você volta a ignorar todas as perguntas que lhe faço e faz referências à Wikipédia inglesa que já lhe disse que não pode fazer.

Não pode fazer alterações ao texto que foi retirado das fontes e deixar as referências tal como estavam. Tem de contestar as fontes.

Invoca parcialidade, que até estou disponível para discutir, mas ignora todas as outras políticas da Wikipédia. Não sei até que ponto é que desconhece as regras ou escolhe ignorar as que não lhe interessam

Rossi Pena e os restantes editores, concordam mesmo com as edições que o Tenepes está a fazer? Para chegarmos a um entendimento tenho que ter a certeza que todas as partes todos leram, compreendem e aceitam as políticas da Wikipédia.

O Tenepes vai continuar a fazer as suas alterações argumentando apenas, de forma vaga, que o artigo em Inglês não é tão parcial. Espero que ele, ou outro editor, não venham fazer referências aos outros 41 idiomas em que o artigo Reiki está escrito.

Rossi Pena, o Tenepes está a fazer perder o nosso tempo. Ele nunca vai citar fontes, nem contestar as que já existem, nem vai apresentar fontes alternativas. Ele nunca se vai comprometer, vai ignorar todas as regras que lhe interessam ignorar, e todos os factos. Enquanto vai impondo o seu ponto de vista vai repetir sempre que está TUDO parcial. O que é um contra-senso. Não acha?-- Argenti ^@ 07h01min de 27 de julho de 2013 (UTC)

"Rossi Pena, o Tenepes está a fazer perder o nosso tempo. Ele nunca vai citar fontes, nem contestar as que já existem, nem vai apresentar fontes alternativas. Ele nunca se vai comprometer, vai ignorar todas as regras que lhe interessam ignorar, e todos os factos." Eu fiz o contrário disso o tempo todo, vc que insiste em ignorar todos os fatos e impor uma PARCIALIDADE (que eu mostrei também o tempo todo) que no artigo Reiki das outras versões da Wikipedia NÃO há.

--Tenepes (discussão) 16h42min de 27 de julho de 2013 (UTC)

• Informo que protegi a página a nível administrador por três dias. Peço que cheguem a um consenso a respeito desta contenda. Lord Mota^Fala 17h08min de 27 de julho de 2013 (UTC)

Na realidade eu não pretendia concordar com ninguém, nem discordar, mas gostaria que vocês chegassem a um consenso sobre o tema. Acredito que ele seja polêmico demais e que os dois lados, se tivessem boas fontes, poderiam ter exposto as contradições. Fontes fiáveis mostrando as evidências de alguns resultados e o outro lado expondo a fragilidade das afirmações, de acordo com tal e qual ponto de vista. O artigo ficaria rico e deixaria o leitor ter sua própria opinião. Este ainda é um tema que a ciência está longe de dar um veredito definitivo. Achar que tudo é apenas placebo, pode ser pretensão, acreditar que não haja placebo, pode ser ingenuidade. Abrçs Rossi Pena (discussão) 17h54min de 27 de julho de 2013 (UTC)

"Fontes fiáveis mostrando as evidências de alguns resultados e o outro lado expondo a fragilidade das afirmações, de acordo com tal e qual ponto de vista. O artigo ficaria rico e deixaria o leitor ter sua própria opinião. Este ainda é um tema que a ciência está longe de dar um veredito definitivo. Achar que tudo é apenas placebo, pode ser pretensão, acreditar que não haja placebo, pode ser ingenuidade." Exato! Repare que é exatamente assim que as minhas edições deixam o artigo e é exatamente assim que o artigo Reiki é nas outras versões da Wikipedia. Mas o Argenti insiste que esse artigo diga que Reiki é uma terapia placebo como se isso fosse a VERDADE ABSOLUTA (do jeito que está a edição atual). É sujar essa versão da Wikipedia não fazer a troca IMPARCIAL de terapia placebo PARA -> terapia sem comprovação científica de eficácia.

--Tenepes (discussão) 20h02min de 27 de julho de 2013 (UTC)

Caros, na Filosofia da Ciência (especialmente Epistemologia) há um princípio que chamamos de corte epistemológico (coupure épistémologique): a ciência nada afirma sobre algo, nem a favor, nem contra, porque não está em condições de conhecer este algo (pelas próprias limitações e deficiências do método científico). Essa é a boa ciência. Não se deve negar a existência de algo, simplesmente por não poder prová-la! Mas a ciência nem sempre é boa, porque os cientistas são falíveis quanto ao princípio exposto. Para exemplificar tal fato, citamos o grande Max PLANCK: «Uma nova verdade científica não se impõe porque se persuadem os seus adversários e porque se lhes faz ver a luz, mas antes porque estes acabam por morrer e são substituídos por uma nova geração à qual esta verdade se tornou familiar.» (http://analisesocial.ics.ul.pt/documentos/1224260984P0tKE6sa0Ch37TP8.pdf). Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 04h36min de 28 de julho de 2013 (UTC)

Celso Ferenczi, muito obrigado pelo seu contributo. Concordo com tudo o que disse. Reparei que teve o cuidado de não tomar partido, mas permita-me apenas um comentário, Citação: Celso Ferenczi escreveu: «Não se deve negar a existência de algo, simplesmente por não poder prová-la!» Concordo que seria errado a ciência pronunciar-se sobre a crença de que existe uma alegada energia vital universal. Mas quando se afirma que algo que não se consegue explicar é manipulável e consegue curar doenças, mesmo desconhecendo o mecanismo, é possível provar se o objectivo foi conseguido ou não. Também não podemos correr o risco de argumentar que uma terapia funciona só porque ninguém consegue provar que não funciona. --- Argenti ^@

Caro Argenti, também concordo com sua última frase acima. Mas, considero de bom senso, e vejo que você é pessoa de bom senso, a troca da expressão "terapia placebo" por "terapia sem comprovação cientifica de eficácia". Concorda? Abraço. Celso Ferenczi (discussão) 22h42min de 28 de julho de 2013 (UTC)

Concordo com Celso (vamos fazer uma votação aqui agora?). O problema todo é que o usuário Argenti insiste que deve estar escrito no artigo que Reiki é uma terapia placebo como se isso fosse a VERDADE ABSOLUTA. Enquanto no verbete Reiki das outras versões da Wikipedia isso não acontece, lá no máximo é citado que há estudos cujas conclusões foram de que Reiki não é mais eficaz que placebo, sem a WIKIPEDIA tomar partido sobre a eficácia do Reiki. Penso que pro nosso verbete Reiki ser imparcial tem que ser feito o mesmo, devemos citar estudos sobre Reiki cujas conclusões foram negativas e outros cujas conclusões foram positivas (e isso já foi feito), mas da mesma forma que acontece no verbete em inglês, a Wikipedia não pode tomar partido de afirmar como verdade absoluta que Reiki é placebo e nem que a energia Reiki existe como se isso fosse a verdade absoluta. No verbete Homeopatia, tanto na nossa versão da Wikipedia como na em inglês, tb não é afirmado que Homeopatia é placebo como se isso fosse uma verdade absoluta, apenas é mostrado que há estudos que concluíram que Homeopatia é placebo e há estudos que concluíram que a Homeopatia é realmente efetiva. Obrigado.

--Tenepes (discussão) 23h21min de 28 de julho de 2013 (UTC)

Sobre a alegada parcialidade

Invocar parcialidade é muito simples e eficaz. Basta dizer, “é parcial e vou alterar”. Parece ser uma palavra mágica que permite fazer qualquer tipo de alterações sem obter contestação.

 

Todos queremos ser bem educados, respeitar as diferenças e não ferir susceptibilidades. Quando alguém diz que está a ser discriminado temos tendência a ir a correr para corrigir a injustiça.

Mas haverá injustiça?

 

Para falarmos de parcialidade temos que identificar as partes:

• De um lado as pessoas que partilham da crença de que é possível curar doenças manipulando uma alegada energia vital, por meio da “imposição das mãos”.
• Do outro lado as pessoas que afirmam que o método científico, apesar de não ser perfeito, é um processo adequado para validar a eficácia desta terapia. Assim como é utilizado para validar a eficácia de todas as outras terapias de saúde utilizadas diariamente na medicina, por todo o mundo.

 

Não vou abordar a legitimidade da crença em si porque acho que esse direito é inabalável e deve ser sempre respeitado. Cada um tem o direito de acreditar no que bem entender. Nunca deve ser discriminado por isso. Esse direito deve ser sempre protegido mas também nunca deverá ser imposto a ninguém.

 

Será que o artigo está a dar um peso indevido à ciência?

O Tenepes acha que existe parcialidade. Na sua opinião as duas partes opõem-se e o artigo dá demasiado peso à ciência. Não aceita os resultados dos ensaios clínicos e acredita que o método científico é inadequado para avaliar a eficácia do Reiki. Ao acreditar que é “impossível provar cientificamente a eficácia ” do Reiki, o mais correcto seria abordar os dois temas de forma igual, com o mesmo peso.

 

O que dizem as políticas da Wikipédia?

No Princípio da imparcialidade, na secção de Peso indevido, sobre "Dar 'igual validade'" diz:

• "O Princípio da imparcialidade não afirma, ou implica, que deve-se dar "igual validade" a visões minoritárias como pseudociência, ou afirmações como que a "Terra é plana" ou que o "Holocausto nunca ocorreu". Se fosse o caso, o resultado seria validar ou até mesmo promover tais afirmações."

 

O artigo Wikipédia:Teorias marginais faz as seguintes recomendações na secção de Pseudociência:

• "Ao discutir temas que fontes fiáveis ​​dizem ser pseudocientíficos, os editores devem ser cuidadosos para não mostrar os pontos de vista pseudocientíficos ao lado do consenso científico, principalmente por eles serem opostos."
• "A pseudociência geralmente propõe mudanças nos princípios de base científica ou da realidade, com a finalidade de permitir explicar algum fenômeno que os adeptos querem acreditar que ocorra"
• "A pseudociência geralmente se propõe a atacar principais teorias científicas e o método científico (como é comum entre os criacionistas bíblicos), se baseia em fracas evidências (como evidências anedóticas ou evidências estatísticas fracas, como é o caso da parapsicologia), ou satisfazem alguma premissa teórica suspeita (tal como as alegações da memória da água, feitas pelos defensores da homeopatia)."

 

Espero que isto seja suficiente para resolver a contenda.

Segundo as políticas da Wikipédia não existe qualquer parcialidade.

Muito obrigado pelo vosso tempo.

-- Argenti ^@ 18h26min de 28 de julho de 2013 (UTC)

"O Tenepes (...) na sua opinião as duas partes opõem-se e o artigo dá demasiado peso à ciência. Não aceita os resultados dos ensaios clínicos".

Eu não disse nada disso , não vou repetir de novo tudo que ja disse.

"Basta dizer, 'é parcial e vou alterar'. Parece ser uma palavra mágica que permite fazer qualquer tipo de alterações sem obter contestação."

Eu ja argumentei claramente como esse artigo tá parcial em vários comentários anteriores, também não vou repetir tudo de novo.

"Segundo as políticas da Wikipédia não existe qualquer parcialidade."

Segundo você não existe parcialidade. Observando as regras da Wikipedia e os artigos Reiki nas outras versões da Wikipedia, se vê explicitamente a parcialidade desse artigo.

--Tenepes (discussão) 23h11min de 28 de julho de 2013 (UTC)

Tenepes, eu não tenho nada contra si. Desculpe se faço interpretações do que escreve mas na falta de algo mais substancial não me resta alternativa.

 

A realidade é que sinto que há aqui uma inversão de papéis. Você faz uma alteração e não apresenta argumentos válidos. O esforço de justificar a alteração devia estar do seu lado, mas não está. Dei-lhe toda a informação mas mesmo assim recusa-se a utilizá-la. Eu até tive a bondade de lhe fazer um resumo das fontes e fiz-lhe perguntas directas que nunca respondeu. Fiz-lhe várias referências às políticas oficiais da Wikipédia que também parece ignorar. Dei-me ao trabalho de citar uma parte do Princípio da imparcialidade que provavelmente nunca nos dirá porque é que não se aplica. Por favor, peço-lhe que leia e respeite as políticas da Wikipédia.

 

Citação: Celso Ferenczi escreveu: «Mas, considero de bom senso, e vejo que você é pessoa de bom senso, a troca da expressão "terapia placebo" por "terapia sem comprovação cientifica de eficácia". Concorda? » Celso, obrigado pela sua sugestão mas vou ter de discordar. A explicação é simples, as duas expressões não são equivalentes e a frase perde todo o seu sentido.

 

Na minha opinião devia ser o autor da alteração a explicar exactamente o que pretende. De qualquer forma aqui vai:

 

A frase proposta é esta:

"O Reiki traz bem-estar aos doentes, como outras terapias sem comprovação científica de eficácia, mas pode privá-los de terapias com eficácia cientificamente comprovada."

 

A nova formulação da frase é terrível. É de um português confuso, muda todo o sentido da frase e insiste duas vezes que os resultados vêm da ciência. Com base numa alegada “imparcialidade”, num parágrafo inteiro sobre a avaliação das alegações do Reiki através do método científico, achou-se necessário colocar no meio do parágrafo, na mesma frase, as expressões “comprovação científica de eficácia” e “eficácia comprovada cientificamente”.

 

Aliás, a necessidade de esclarecer que a eficácia foi comprovada pela ciência dá a ideia que existe um método alternativo melhor. Será que alguma vez vamos saber qual é? Será uma questão de exigência? Se fosse um método menos exigente talvez os resultados fossem outros? Estas são algumas das questões que gostaria de ver esclarecidas.

 

Sobre a cisma pela palavra “Placebo”, esta não foi inventada propositadamente para ser atribuída ao Reiki.

Tal e qual como diz o artigo da Wikipédia, “Placebo é como se denomina um fármaco ou procedimento inerte, e que apresenta efeitos terapêuticos devido aos efeitos psicológicos da crença do paciente de que está a ser tratado. (...) Os placebos podem ainda ser usados para testar o efeito de medicamentos. São usados em estudos duplamente cegos. (...) são administrados a grupos de estudo humanos (...) para comparar e validar os efeitos desses medicamentos.”

 

Logo, as duas expressões não são equivalentes. Para aceitar esta alteração, a palavra “Placebo” teria de significar “sem comprovação científica de eficácia”. O que não é verdade.

Uma terapia pode ser considerada eficaz sem se observar um efeito Placebo ou até observando-se sempre o efeito Placebo. Quando não se observam efeitos para além do Placebo é aí que se considera a sua ineficácia.

 

Percebem agora a minha relutância em fazer a alteração?

 

Primeiro, os argumentos utilizados para justificar a alteração violam as políticas da Wikipédia.

Segundo, a alteração em si prejudica em muito a qualidade do artigo.

 

Mas mesmo assim, a bem do consenso, vou fazer a minha cedência. Proponho a seguinte a alteração:

 

O conceito do Ki no qual se baseia o reiki é especulativo, não existem quaisquer evidências científicas da sua existência. É uma prática que não é reconhecida pela comunidade científica com ensaios clínicos aleatórios e controlados que apontam para a sua ineficácia no tratamento de quaisquer doenças. Até ao momento o Reiki é indistinguível de outras terapias placebo, trazem bem-estar aos doentes mas podem afastá-los de terapias realmente efetivas. Em 2011 foi publicado o resultado de um ensaio clinico controlado, com dupla ocultação e aleatoriedade, envolvendo 189 pessoas a receber tratamento num centro de quimioterapia, concluiu-se que o Reiki não era melhor que a terapia placebo. Em 2008 um ensaio clínico aleatório controlado concluiu que “a evidência é insuficiente para sugerir que o reiki é um tratamento efetivo para qualquer problema de saúde. Portanto o reiki continua por provar.” A Sociedade de Cancro Americana e o Centro para a Medicina Complementar e Alternativa dos Estados Unidos também descobriram que não existe nenhuma evidência científica que sustente a ideia de que o reiki é efetivo como tratamento para quaisquer doenças.

 

A segunda frase pode ficar assim:

Ainda não é possível afirmar que o Reiki é distinto de outras terapias placebo.

 

Estas são as alterações que considero serem suficientes para chegarmos a um consenso.

-- Argenti ^@ 16h02min de 29 de julho de 2013 (UTC)

Espero que mais pessoas se pronunciem, para chegarmos a um consenso bem democrático. Sobre essas últimas discussões só 5 pessoas se pronunciaram até agora: eu, Celso e Diogo somos a favor da troca de "terapia placebo" por "terapia sem comprovação científica de eficácia", a Rossi eu não sei mas acho que é tb, e o Argenti deu sua nova proposta no último comentário. Argenti, também não tenho nada contra vc, desculpe se possa ter parecido. Acho sua nova proposta um grande avanço... Se não for possível ser realizada a proposta que eu e Celso demos, é claro que acharíamos melhor essa sua nova. E eu também proponho que o começo do segundo parágrafo seja assim:

"É uma prática que não é reconhecida pela comunidade científica com ensaios clínicos aleatórios e controlados a confirmar a sua ineficácia no tratamento de quaisquer doenças, apesar de também haver alguns estudos científicos que concluíram que o Reiki possui eficáca na área da saúde" (ai viriam aquelas fontes que tão na seção Eficácia, ciência e a OMS)

Lembrando pela centésima vez (pra caso alguém não tenha lido meus comentários anteriores) que as outras versões da Wikipedia não afirmam que Reiki é placebo como verdade absoluta, e que aqui na página de discussão a maioria das pessoas não concordam que o artigo afirme isso, e que o artigo cita também estudos científicos que concluíram que o Reiki possui efeitos positivos não derivados de placebo. Obrigado.

--Tenepes (discussão) 21h23min de 29 de julho de 2013 (UTC)

Citação: «eu, Celso e Diogo somos a favor da troca de "terapia placebo"» Bem, não foi isso que eu disse. Só acho curioso a insistência na palavra placebo. Devemos tomar cuidado, pois se a afirmação da «terapia placebo» não é explicita nas fontes e sim implicita, trata-se então de WP:PIS.

Citação: «Espero que mais pessoas se pronunciem, para chegarmos a um consenso bem democrático» Quanto ao «consenso» confundiste algo. O texto do artigo deve ser em primeiro lugar «objetivo» e não «democrático». • Diogo P. Duarte • (discussão) 02h50min de 30 de julho de 2013 (UTC)

Eu apoio o Argenti. Quanto mais claro que os benefícios do Reiki são similares aos de outros placebos melhor. EternamenteAprendiz (discussão) 18h03min de 31 de agosto de 2013 (UTC)

O segundo parágrafo da introdução

Olá! Iniciei um tópico novo, pois no outro perdi o bonde mesmo. Já de início gostaria de frisar dois pontos:

1. A fonte bulevoador.com.br "Campelo, Felipe (15 de março de 2012). Quando a superstição consegue se passar por ciência" é um blog que inclusive cita a Wikipédia. Por sinal uma ótima candidata para blacklist.
2. Quanto as referências ao meu nome, por favor não respondam por mim. Não estou procurando "forçar" uma opinião aqui e sim ver qual é o melhor pro artigo.

O que observo no 2º parágrafo do verbete é que o estilo do texto não está conforme. Uma coleção cronológica de artigos científicos me parece algo bem pretencioso para iniciar-se um artigo enciclopédico. Meu apelo é para que melhoremos isto. Poderíamos escrever algo do tipo:

• "A eficiência do Reiki na cura de doenças não foi comprovada cientificamente. Vários estudos clínicos foram realizados sobre o assunto, inclusive comparando a terapia ao efeito placebo.^{[fonte1][fonte2]...}"

Agora, listar o resultado dos estudos na introdução é algo que já considero extremamente específico. • Diogo P. Duarte • (discussão) 02h16min de 30 de julho de 2013 (UTC)

Diogo, obrigado por se juntar a nós. Sinto que estamos entrar no caminho certo.

• Não tenho nada contra em retirar a referência ao blog "bulevoador.com.br".
• Estou também de acordo com as questões que levantou sobre segundo parágrafo.
• Concordo que a expressão "terapia placebo" deve continuar a ser discutida por possibilidade de WP:PIS.

Assim que for possível farei uma sugestão seguindo estas indicações.

Peço apenas algum tempo para adaptar o texto e rever as referências. Posso não conseguir fazer isto nas próximas 24 horas. Obrigado pela vossa compreensão.

 

Deixo-vos só mais um pedido com a melhor das intenções. Alguém pode explicar ao Tenepes porque não se deve fazer referências vagas a artigos de outras versões da Wikipédia? Isso não está a ajudar a discussão. Obrigado. -- Argenti ^@ 10h31min de 30 de julho de 2013 (UTC)

Por mim eu aceito a nova proposta do Diogo. E eu sei que a Wikipedia não pode ser referência pra ela mesma, não é isso que eu quero que aconteça nesse artigo. Vejam bem, eu só falo sobre os artigos Reiki nas outras versões (da Wiki) para que as pessoas os comparem com esse artigo aqui e vejam que as mesmas fontes que há aqui sobre placebo, há nos outros artigos mas nenhum desses outros afirma como fato absoluto que Reiki seria um placebo. Então por que, com toda essa semelhança, essa versão da Wikipedia tem que ter essa diferença de afirmar que Reiki é placebo como fato absoluto? Na minha opinião isso é total parcialidade. Obrigado.

--Tenepes (discussão) 15h57min de 30 de julho de 2013 (UTC)

Caro Argenti, obrigado por sua boa vontade! Abraço. Celso Ferenczi (discussão) 20h34min de 30 de julho de 2013 (UTC)

 

Eis a nova versão que penso estar de acordo com todas as sugestões.

• Reescrevi as partes que estavam a causar discórdia.
• Adicionei mais fontes.
• Reduzi o texto ao essencial nas referências à avaliação sistemática de 2008 e ao estudo de 2011. Estou a trabalhar na tradução e adaptação da secção "Research, critical evaluation, and controversy" da versão inglesa que irá incluir os detalhes destes estudos que foram agora suprimidos.
• Retirei a referência ao blog "bulevoador.com.br"

 

O conceito do Ki no qual se baseia o reiki é especulativo, não existem quaisquer evidências científicas da sua existência.É uma prática que não é reconhecida pela comunidade científica. Existem poucos estudos de qualidade e os que existem não conseguem demonstrar a eficácia do reiki para quaisquer condições de saúde. Alguns profissionais de cuidados médicos alertam para o risco dos pacientes poderem evitar ou atrasar tratamentos para doenças graves, clinicamente comprovados.Uma avaliação sistemática de 2008, a ensaios clínicos com aleatoriedade, concluiu que a eficácia não tinha sido demonstrada para qualquer condição de saúde. Um ensaio clínico de 2011, envolvendo 189 pessoas, não registou diferenças entre o reiki e o grupo de terapia simulada.A Sociedade de Cancro Americana e o Centro para a Medicina Complementar e Alternativa dos Estados Unidos também descobriram que não existe nenhuma evidência científica que sustente a ideia de que o reiki é efetivo como tratamento para quaisquer doenças.

Da minha parte estou satisfeito com o resultado final.

-- Argenti ^@ 15h28min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Só achei estranha a expressão "descobriram" em:

A Sociedade de Cancro Americana e o Centro para a Medicina Complementar e Alternativa dos Estados Unidos também descobriram que não existe nenhuma evidência científica que sustente a ideia de que o reiki é efetivo como tratamento para quaisquer doenças.

Ao meu ver não cabe, creio que seria melhor algo do tipo "também afirmam", "também alegam", "também concluíram", etc. ZackTheJack ^msg 18h01min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Caro Argenti, parabéns pelo novo texto. Mas, além da questão do "descobriram", na qual concordo com a objeção acima, há outro problema, a meu ver: "Um ensaio clínico de 2011, envolvendo 189 pessoas, não registou diferenças entre o reiki e o grupo de terapia simulada." Pergunto: o que é terapia simulada (não está claro!). As pessoas que aplicam o Reiki o fazem por imposição de mãos. Na terapia simulada, usaram manequins de loja, simulando pessoas? Se foram outras pessoas, podem ter praticado Reiki mesmo sem saber. Pois é necessário somente três requisitos para praticar o Reiki: o aplicador ser pessoa (e não coisa), fazer imposição de mãos (uma ou duas) e ter bons sentimentos. Só. Isso é conhecido no mundo todo, em todas as épocas, sob diversos nomes! No Ocidente, costuma-se denominar passe (impróprio, mas popular) ou fluidoterapia (próprio). Abraço. Celso Ferenczi (discussão) 18h39min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Também gostei da nova proposta do Argenti mas concordo com o comentário de ZackTheJack também.. Obrigado pela boa vontade, Argenti!

E lá na seção "Ciência, eficácia e OMS", a frase "...resultados positivos no alivio de dor e redução da ansiedade" pode ficar assim "...resultados positivos no alivio de dor, redução da ansiedade, e melhora da cognição e da memória", adicionando essa referência ->

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17109583?dopt=AbstractPlus ?. --Tenepes (discussão) 20h31min de 31 de julho de 2013 (UTC)

ZackTheJack, a expressão "também descobriram" vem de uma tradução directa de "have also found", Como são duas fontes secundárias a analisar várias fontes primárias, vou trocar para "também concluíram".

Celso Ferenczi, talvez tenha ido longe demais ao evitar a expressão "Terapia Placebo". A expressão "Terapia simulada" vem da tradução que escolhi para "Sham Therapy", sendo que a tradução de "sham" é "imitação", "falso", "fingido" ou "falsificado". No www.cancer.gov diz que "sham therapy: An inactive treatment or procedure that is intended to mimic as closely as possible a therapy in a clinical trial. Also called placebo therapy." Proponho que se troque "terapia simulada" para a expressão "terapia placebo". É a expressão técnica correcta e estamos a fazer uma comparação e não a dizer que uma coisa é outra. A frase ficaria "não registou diferenças entre o grupo de reiki e o grupo de terapia placebo." Acho fica muito melhor assim.

Tenepes, tenho algumas reservas. Vou ter de analisar as fontes.

Acho que podemos avançar com as alterações. Que dizem?

-- Argenti ^@ 10h11min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Caro Argenti, é melhor "não registou diferenças entre o grupo de reiki e o grupo de terapia placebo." Mas o problema agora não é de terminologia, mas do mérito da pesquisa em si (válida ou não válida?). Reitero: as pessoas que aplicam o Reiki o fazem por imposição de mãos. Na terapia placebo ou simulada, usaram manequins de loja, simulando pessoas? Precisamos saber como essa pesquisa foi feita e não somente colher seu resultado. Se foram outras pessoas que aplicaram a terapia placebo ou simulada, podem ter praticado Reiki mesmo sem saber. Pois é necessário somente três requisitos para praticar o Reiki: o aplicador ser pessoa (e não coisa), fazer imposição de mãos (uma ou duas) e ter bons sentimentos. Só. Isso é conhecido no mundo todo, em todas as épocas, sob diversos nomes! No Ocidente, costuma-se denominar passe (impróprio, mas popular) ou fluidoterapia (próprio). Por fim, há muitas pesquisas científicas que são completamente desvirtuadas, haja vista ser comum duas pesquisas científicas sobre o mesmo objeto, utilizando-se o mesmo método, chegaram a resultados opostos, totalmente conflitantes. Além do que há o componente econômico das grandes corporações farmacêuticas financiando pesquisas pseudocientíficas, com o objetivo de vender seus produtos, mesmo que, para isso, os cientistas corrompidos tenham de forjar resultados, ou seja, mentir. Abraço.Celso Ferenczi (discussão) 19h14min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Caro Celso, depois das minhas cedências e de tanto trabalho quer mesmo arrastar a discussão por causa da frase "não registou diferenças entre o grupo de reiki e o grupo de terapia placebo"? Repare que a frase respeita as fontes, respeita os dois pontos de vista e deixa em aberto todas as hipóteses, mesmo aquela que coloca de existir um efeito intencional. Vou ignorar os seus argumentos sobre "grandes corporações farmacêuticas" e "dos os cientistas corrompidos" que podem estar "forjar resultados", senão começo a pensar que está a defender uma teoria da conspiração e que as minhas preocupações eram legítimas. Tente abstrair-se de que estamos a falar de Reiki, o desenho do estudo (Double-blind, randomized clinical controlled trial) e o número de participantes, quase 200, é normalmente um bom indicador. Para lhe provar que a minha boa vontade ainda não se acabou vou citar o estudo (página E216) que tem lá a resposta às novas dúvidas: "a criterion for choosing the sham therapist was that she closely resembled the actual Reiki therapist and she specifically did not believe in CAM practices. To ensure validity and reliability of the intervention, the research team conducted a focus group with four certified Reiki instructors within the county where the infusion clinic is located." Celso, o ensaio clínico foi acompanhado por quatro "instrutores certificados" de Reiki. Penso que todas as suas preocupações foram abordadas. Eu acho mesmo que é esta a versão do texto que respeita os valores da Wikipédia:

O conceito do Ki no qual se baseia o reiki é especulativo, não existem quaisquer evidências científicas da sua existência.É uma prática que não é reconhecida pela comunidade científica. Existem poucos estudos de qualidade e os que existem não conseguem demonstrar a eficácia do reiki para quaisquer condições de saúde. Alguns profissionais de cuidados médicos alertam para o risco dos pacientes poderem evitar ou atrasar tratamentos para doenças graves, clinicamente comprovados.Uma avaliação sistemática de 2008, a ensaios clínicos com aleatoriedade, concluiu que a eficácia não tinha sido demonstrada para qualquer condição de saúde. Um ensaio clínico de 2011, envolvendo 189 pessoas, não registou diferenças entre o grupo reiki e o grupo de terapia placebo.A Sociedade de Cancro Americana e o Centro para a Medicina Complementar e Alternativados Estados Unidos também concluíram que não existe nenhuma evidência científica que sustente a ideia de que o reiki é efetivo como tratamento para quaisquer doenças.

-- Argenti ^@ 11h08min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

Caro Argenti, obrigado pelas explicações. Primeiro, o que levantei, não a respeito do estudo debatido por nós, mas em geral, não é teoria, mas fatos. A imprensa no Brasil tem dado muitas notícias de "pesquisas-farsa" no meio científico. Mas não é esse o nosso debate no momento. O texto do estudo citado, em inglês traduzido para o português (Google Tradutor) diz: "...um critério para a escolha do terapeuta farsa foi que ele se assemelhava a terapeuta Reiki real e ele especificamente não acreditava em práticas CAM...". A minha suspeita se confirmou. O erro da pesquisa está em que não é a fé do terapeuta que garante a eficiência do tratamento, mas a fé do paciente. O terapeuta é mero instrumento (como todo instrumento, é neutro). Pouco importa se ele acredita ou não em práticas CAM, o que importa é se o paciente acredita ou não no tratamento, na existência de uma energia espiritual curativa. Mas não tenho a pretensão de te convencer a nada, só tenho que te agradecer a evolução do texto. Mas concordo com Planck, quanto aos cientistas céticos ou interessados (e contra interesses não existem argumentos lógicos, nem fáticos): «Uma nova verdade científica não se impõe porque se persuadem os seus adversários e porque se lhes faz ver a luz, mas antes porque estes acabam por morrer e são substituídos por uma nova geração à qual esta verdade se tornou familiar.» Um grande abraço, Celso Ferenczi (discussão) 00h22min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

Argenti, eu aceito sua última proposta de edição. E ja conferiu a fonte que citei na minha última proposta? O que achou? Obrigado.

--Tenepes (discussão) 19h10min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

Caro Celso, li com atenção tudo o que escreveu. Partilho de algumas das suas preocupações, é por isso que adiciono toda a informação que consigo encontrar para apoiar as minhas edições. Posso não estar cá amanhã mas as referências ficam. Para terminar posso-lhe dizer que continuo a concordar com a frase que citou. Foi também por causa dessa citação que aceitei fazer alterações.

Tenepes, obrigado pela sua confirmação. Em relação à sua proposta, infelizmente ainda não tive tempo para verificar a fonte.

Acho que estamos em condições para avançar com a alteração.

-- Argenti ^@ 09h58min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Só mais um detalhe: creio que deva ser trocado o segundo pelo terceiro parágrafo . O terceiro parágrafo (Existem dois ramos principais do Reiki...) ainda trata diretamente do Reiki. creio que o parágrafo sobre as questões críticas deva vir por último.ZackTheJack ^msg 16h55min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Sobre a ordem que vem o segundo e o terceiro parágrafo pra mim tanto faz... E Argenti, a fonte que te falei tem pouca informação, da pra ler rápido. E acho que ja podemos mesmo inserir o que vc propôs, edita ai...

--Tenepes (discussão) 20h56min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Caro Argenti, obrigado mais uma vez! Tenha certeza que, depois de tudo que debatemos, você fará a melhor edição possível. Um grande abraço,Celso Ferenczi (discussão) 21h19min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Troquei a ordem dos parágrafos e fiz uns ajustes no texto. Também coloquei a palavra Reiki em letra maiúscula ao longo do texto.

Tenepes, em relação à sua fonte, parece ser um ensaio clínico de 2003 sem ocultação com 24 participantes válidos, normalmente estes estudos são considerados de pouca qualidade. Na Wikipédia é uma fonte primária que necessita de ser apoiada por fontes secundárias. Eu sou da opinião que estas fontes devem constar nos artigos para referência futura, mas deve-se ter cuidado quando se tiram conclusões delas.-- Argenti ^@ 10h25min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Obrigado a todos que participaram da discussão. Praticamente do mesmo jeito que foi feito na introdução do artigo, eu substitui na seção "Ciência, OMS e eficácia" a frase "O Reiki traz bem-estar aos doentes como qualquer outra terapia placebo mas pode privá-los de terapias realmente efetivas" para -> "Alguns profissionais de cuidados médicos alertam para riscos dos pacientes poderem substituir tratamentos clinicamente comprovados pelo Reiki" .

Argenti, é verdade que o estudo que te passei é menor do que o outro indexado no PubMed que é citado no artigo, mas como os dois estão no PubMed, acho que o que te passei deve ser "citado" tb. Pra quem não viu, é isso que eu sugeri:

Na seção "Ciência, eficácia e OMS", modificar a frase "...resultados positivos no alivio de dor e redução da ansiedade" para -> "...resultados positivos no alivio de dor, redução da ansiedade, e melhora da cognição e da memória", adicionando essa referência ->

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17109583?dopt=AbstractPlus --Tenepes (discussão) 14h36min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Referências

Discordo desta edição. Retira uma frase coerente, pragmática, com fontes sólidas e que relata um mero facto simples, substituíndo-a por um texto absurdo, confuso, imbuído de pov e que distorce por completo os factos, fazendo crer que "só uma minoria" de médicos é que não recomenda esta terapia e que por ventura não será placebo. Reverti. Polyethylen (discussão) 17h56min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Caro Argenti, você poderia colaborar para solução da questão levantada por Polyethylen? Abraço. Celso Ferenczi (discussão) 19h34min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

PolyetHylen, a frase que vc quer tirar veio consensualmente aceita de uma gigante discussão que houve aqui entre usuários mas pra ficar mais clara mudei ela para "Alguns médicos alertam PUBLICAMENTE para...". E a frase que vc quer inserir no lugar, ja foi exaustivamente mostrado aqui como ela é incabível. O fato de que esse artigo não pode afirmar como fato absoluto que Reiki seria placebo, (assim como acontece nas outras versões da Wiki) já foi discutido aqui mais do que tudo, exaustivamente. O artigo não pode afirmar como fato absoluto que Reiki é eficaz ou que é placebo, e é assim que também é feito nos artigos Reiki (e nos artigos de outras terapias alternativas) das outras versões da Wiki...

--Tenepes (discussão) 22h54min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

1. Houve discordâncias quanto à alteração de sentido do texto. Quando há discordâncias a mudança não é "consensualmente aceite".
2. Não me parece que esteja demostrado como é que a frase é "incabível", quando é precisamente isso que está nas fontes.
3. Eu não quero meter nenhuma frase no lugar de nada: o texto para o qual reverti o que está aqui há anos e é o que está de acordo com as fontes. O resto é invenção, extrapolação de fontes, pesquisa inédita, teorias marginais e pov-pushing. A wikipédia é para informar e esclarecer leitores com factos e com aquilo que está demonstrado. Não é para os desinformar manipulando o texto para dar a entender que esta "terapia" é válida e só não foi ainda "provada".
4. Vamos encaixar muito bem estas noções, corroboradas pelas inúmeras fontes de qualidade e estudos científicos: o reiki é uma teria placebo. Ponto. A melhoria do bem-estar vem exclusivamente do efeito placebo. Ponto. No entanto, o facto de ser placebo só por si não significa que tenha um sentido pejorativo, uma vez que isso implica que haja uma melhoria da sensação de bem-estar, o que é positivo. Concluindo, isto só pode fazer confusão a quem quer usar a wikipédia como plataforma para divulgação de teorias marginais e sem qualquer validade. Há quem confunda "manter um ponto de vista neutro" com "dar igual crédito e espaço ao consenso científico a a toda e qualquer maluquice que por aí apareça". Polyethylen (discussão) 23h22min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Na grande última discussão que houve se chegou ao consenso de que o artigo não poderia afirmar como fato absoluto que Reiki é placebo. Esse artigo também cita estudos científicos que concluíram que Reiki possui resultados positivos não derivados do Placebo e também há outros estudos científicos ainda não citados aqui que também concluíram isso (vide essa tese de doutorado em Ciências aceita pela UNIFESP: http://associacaoportuguesadereiki.com/reiki/files/Tese%20de%20Doutorado%20-%20Ricardo%20Monezi%20-%202013%20pr.pdf). Além disso Reiki também é oferecido como terapia complementar por vários hospitais pelo mundo (http://www.clarin.com/buena-vida/tendencias/Reiki-hospital-resultados-sorprendentes_0_797320451.html). A questão mais séria é que o artigo Reiki nas outras versões da Wikipedia (incluindo o em inglês, que vc chamou de "bom artigo" e traduziu uma parte para esse) também não afirmam como fato absoluto que Reiki é placebo (isso ficou mais do que esclarecido na última discussão que houve aqui); então por que só o artigo em português tem que afirmar isso?? E o fato de por muito tempo ninguém ter corrigido esse artigo não significa nada, a nossa versão da Wikipedia é pouco fiscalizada e existem inúmeros casos em que informações parciais/e ou erradas ficaram inseridas em artigos da Wikipedia durante muito tempo (vide verbete Críticas à Wikipédia).

--Tenepes (discussão) 15h41min de 31 de agosto de 2013 (UTC)

Tenepes, corrijo seu texto acima, com o qual concordo: "...informações parciais e/ou erradas ficaram inseridas em artigos da Wikipedia durante muito tempo...". Celso Ferenczi (discussão) 01h37min de 1 de setembro de 2013 (UTC)

Obrigado, já fiz a correção. --Tenepes (discussão) 02h05min de 1 de setembro de 2013 (UTC)

REIKI

Eu nunca vi uma definição de Reiki mais absurda do que a postada aqui. E o que é pior , discussões interminaveis. E mudança de conteúdo zero. Nada do que esta escrito é veridico. Infelizmente ainda não sei editar, conforme as regras . Reiki não foi e nunca será religião.

Opinião

Na minha humilde opinião, o Reiki é o que é independentemente de se acreditar ou não.

O artigo deve de informar o que é e deve-se abster de comentários, comentários esses que não tem uma base cientifica.

"O conceito do Ki no qual se baseia o Reiki é especulativo, não existem quaisquer evidências científicas da sua existência.5 É uma prática que não é reconhecida pela comunidade científica. Existem poucos estudos de qualidade e os que existem não conseguem demonstrar a eficácia do Reiki para quaisquer condições de saúde.6 7 8 9 Alguns profissionais de cuidados médicos alertam para o risco dos pacientes poderem evitar ou atrasar tratamentos para doenças graves, clinicamente comprovados.10 11 Uma avaliação sistemática de 2008, a ensaios clínicos com aleatoriedade, concluiu que a eficácia não tinha sido demonstrada para qualquer condição de saúde. Um ensaio clínico de 2011, envolvendo 189 pessoas, não registou diferenças entre o grupo Reiki e o grupo de terapia placebo.6 12 A Sociedade de Cancro Americana e o Centro para a Medicina Complementar e Alternativa dos Estados Unidos também concluíram que não existe nenhuma evidência científica que sustente a ideia de que o Reiki é efetivo como tratamento para quaisquer doenças.13 14 Apesar de não possuir comprovação científica de eficácia, o Reiki também é fornecido em muitos hospitais e clínicas médicas.15 16 17 18 19"

Em lado algum encontrei este texto acima em uma definição do que é o Reiki. Julgo inclusive que se está a incorrer contra liberdade de escolha. Julgo ainda caber à Wikipédia informar sobre o tema. Cabe ao leitor e não aos editores fazer juízos sobre o assunto só porque para os mesmos não faz sentido. Inclusive, o texto a cima mostra uma total ignorância sobre o tema, pois qualquer Terapeuta de Reiki bem formado, sabe e recomenda o tratamento hospitalar e nunca o Reiki quis substituir a medicina tradicional, até porque segue caminhos muito diferentes. Se me permitem ainda a graça... "Não negue à partida uma ciência que desconhece."

--Jose Amaro (discussão) 22h56min de 12 de junho de 2014 (UTC)

Olá. Não são "comentários", mas sim factos verificáveis. Não existe qualquer juízo de valor nem tomada de posição. Antero de Quintal (discussão) 05h01min de 13 de junho de 2014 (UTC)

Pode-se dar o nome que quiser, mas a verdade de facto é que não se pode provar o que disse. E a questão nem é essa, a questão é que altera a definição do que é o Reiki. Se não se pode provar cientificamente o que o Reiki faz, também não pode provar o que o Reiki não faz, logo os "factos" deviam ser omitidos e deixar o leitor chegar às conclusões dos "factos". Facto é para mim e para quem conhece, de que no mínimo essa é uma opinião desinformada não dignificando em nada a informação prestada nem a Wikipédia.

--Jose Amaro (discussão) 06h18min de 13 de junho de 2014 (UTC)

Não sei bem o que é que está a pretender fazer aqui. Tratam-se de factos verificáveis publicados por fontes reputadas. Parece-me é que quer remover informação que, por algum motivo, para si é incómoda. Não é assim que a Wikipédia funciona. Antero de Quintal (discussão) 09h18min de 13 de junho de 2014 (UTC)

Só dei a minha opinião. Apresente-me um único estudo cientifico que prove que o as ditas fontes reputadas (talvez na industria farmacêutica) dizem é verdade e eu mudarei a minha opinião. Até prova irrefutável mantenho o que penso. E sim amigo Antero de Quintal, incomoda-me profundamente a falta de neutralidade num assunto que absolutamente ninguém domina. Não afirmo o Reiki a 100%, o que eu sei é que não há cientificamente falando, algo que diga que o mesmo não é o que diz ser.

Posso estar errado, mas não me lembro de ler que os artigos publicados na Wikipédia tenham de ser comprovados cientificamente.

Outra coisa, não torne a tentar colocar o tema como pessoal. Primeiro é contra as regras, segundo não me conhece de lado algum para sugerir que isto ou aquilo me incomoda. Até porque não fui eu que alterei o artigo original.

Esta foi a minha última intervenção aqui neste tema. Pois não vou admitir esta falta de respeito.

Tentar fazer ver o ponto de vista emitindo opinião, não tem de ser alvo de insinuações infundadas. --Jose Amaro (discussão) 09h54min de 13 de junho de 2014 (UTC)

Senhores, favor atentar para o aviso no topo da página. ZackTheJack ^msg 15h05min de 17 de junho de 2014 (UTC)

Pesquisa inédita e informações falsas

Desfiz novamente esta edição por dois motivos:

• Alterou indevidamente uma parte do texto.
• Acrescentou novamente um parágrafo com conclusões falsas que não existem nas fontes. O parágrafo cita duas teses do mesmo autor.
  • O primeiro trecho refere que Citação: O professor Ricardo Monezi, da Faculdade de Medicina da Universidade de São Paulo, possui uma tese de mestrado de 2003, em que conclui ter constatado que o Reiki possui eficácia na saúde de camundongos No entanto, nada disto está na fonte. Verificar as conclusões da tese: o autor não conclui rigorosamente nada. Apenas cita que no grupo de ratos submetidos ao Reiki houve um aumento residual com significância estatística da contagem de plaquetas e monólitos e aumento da citotoxidade de células não aderentes. Extrapolar isto para um texto da wikipédia a afirmar que "o Reiki possui eficácia na saúde" é pura invenção e completamente falso. Em nenhuma parte conclui, ou até mesmo sugere, que a alteração é devida ao reiki. O estudo é absolutamente inconclusivo.
  • No segundo trecho é dito que Citação: e uma tese de doutorado de 2013, em que conclui que os resultados de sua pesquisa sugerem que o Reiki possui alguns benefícios superiores ao placebo na saúde de seres humanos. No entanto, verificar as conclusões na página 71. O que o estudo (do mesmo autor) conclui é que o Reiki promoveu um estado de relaxamento e sensação de bem estar superior ao grupo placebo, medido com base na percepção das pessoas. Estado de relaxamento não é sinónimo de "benefícios na saúde", e afirmar isto não passa de pesquisa inédita por síntese. Uma massagem, ler um livro ou ouvir música também produzem estados de relaxamento. Antero de Quintal (discussão) 10h19min de 29 de julho de 2014 (UTC)

Sugestão de edição da introdução

Creio que a introdução está longa demais. Comparem com a versão em inglês. O segundo parágrafo possui detalhes de importância menor que podem ser deixados para o capítulo "formação", por exemplo. A questão da eficácia ser controversa é certamente muito mais importante para uma caracterização inicial do que saber que tem oriental/ocidental e graus de mestres. Trabalharei nisso e aceito sugestões.Elizandro max (discussão) 16h05min de 9 de março de 2019 (UTC)

A respeito das alterações recentes de um novo usuário: Não há recomendação da OMS.

O(a) Usuário(a):Silvia.fitti insiste em editar a página para dizer que "O Reiki foi incluído pela OMS (Organização Mundial de Saúde) entre as terapias de tratamento da dor", usando como referência este link. Silvia, não sei por que achas que essa referência é uma recomendação da OMS, porque não é. Não existe nenhuma recomendação da OMS, pelo menos até o momento, que recomende o uso de Reiki no tratamento de dor. O documento que estás usando como referência é o relatório de um estudo no qual o autor sugere que sejam recomendadas modalidades não-farmacêuticas, como o Reiki. Repito, isto não é uma recomendação da OMS, isto é completamente diferente de uma recomendação da OMS, pare de tentar dizer que a OMS recomenda algo que não recomenda.

Bem-vinda à Wikipédia. VdSV9 (discussão) 15h09min de 5 de abril de 2019 (UTC)

Reforço lembrando que já existe uma seção esmiuçando justamente essa questão (Eficácia, Ciência e a OMS). Elizandro max (discussão) 15h59min de 5 de abril de 2019 (UTC)

Prezado VdSV9 se há um trabalho publicado pela WORLD HEALTH ORGANIZATION - WHO (o mesmo que ORGANIZAÇÃO MUNDIAL DA SAÚDE - OMS), com link direto dentro do site da WHO (OMS) citando o REIKI como terapia complementar para alívio da dor, não entendo porque você não entende. Aliás, me parece que o verbete REIKI foi sequestrado por pretensos especialistas. Esse tipo de atitude me parece um desserviço à humanidade. (Silvia.fitti) (discussão) 16h de 5 de abril de 2019 (UTC)

O que, aparentemente, você não está entendendo é que existe uma diferença entre, (1) no relatório de um estudo para a OMS, o autor do estudo mencionar algo uma vez ao sugerir que este algo seja incluído nas recomendações; e (2) a OMS reconhecer algo. Foi isso que eu quis dizer no meu primeiro comentário, pelo jeito não me fiz entender. A referência demonstra (1) e você a está usando para afirmar (2). Enquanto eu gostaria de encorajar que você faça as alterações que acredita que melhorariam a página, entenda que, ausentes referências, de preferência de estudos científicos de qualidade, as alterações serão desfeitas. No caso do Reiki, não há estudos de boa qualidade que comprovem a sua eficácia, e é improvável que um dia surjam, já que o suposto mecanismo de ação dele é absolutamente implausível à luz da ciência. Um verbete da Wikipédia deve partir de fontes confiáveis (ver WP:FC) e refletir o consenso científico. No caso deste verbete, ainda estamos dando bastante espaço para alegações de praticantes de Reiki, se há algum viés presente na página é na direção de dar muito espaço para esse tipo de coisa. Sobre o resto do seu comentário, este tipo de ataque pessoal (pretensos especialistas praticando um desserviço à humanidade) não é bem-vindo. Todos aqui estão buscando melhorar a informação apresentada, assim como você. Sugiro ler a recomendação WP:BOAFÉ. VdSV9 (discussão) 12h55min de 8 de abril de 2019 (UTC)

Encontrei isso. Além disso, dei uma olhada no link da WHO fornecido. Acontece que o Reiki é citado em uma tabela como parte de uma questão, e depois há um resumo sobre opiniões de especialistas dobre essa questão. Nessa questão (tabela 3, item 17, coluna da direita), o reiki é classificado como um tipo de "modalidade sem droga", junto até com coisas bem gerais como "artes e outras técnicas de distração". Assistir Netflix estaria na mesma categoria. O resumo das opiniões (coluna da direita) está meio mal formulado, começando por uma frase sem verbo, e falando em linhas gerais que deve se pensar em várias dimensões do paciente. Afinal, o efeito placebo é comprovado. Mas daí a concluir que "a OMS recomenda o reiki" é um salto gigantesco.Elizandro max (discussão) 21h37min de 5 de abril de 2019 (UTC)

Contradição sobre o que falam sobre o Reiki.

Sou Master Reiki a 20 anos, o Reiki é muito antigo, agora escreverem que o Reiki não faz nada é pura ignorância de quem escreveu, desconhece as Terapias Alternativas, cujas mesmas sempre foram e são abolidas por Médicos e Clérigos, porque se elas se mostrarem como se mostram eficazes nas curas, como vão ficar esse elementos inescrupulosos sem pacientes ou servidores escravos, muitas foram as curas e amenização de doenças e dores dos pacientes aos quais ministrei e ministro o Reiki, dizer que é pseudo ciência é palhaçada, a ciência hoje está engatinhando na energia quântica e quer dar seus pitacos sobre o que desconhece, tive um grande exemplo da Energia do Reiki com minha própria Mãe, ela sofria de Nevralgia do Trigêmeo, fortes dores e muita medicação, no entanto sempre aplicava o Reiki nela e as dores eram amenizadas, só não conseguia ministrar o Reiki quando ela estava com forte crise e ao me aproximar de seu rosto com as mãos, se tornava impossível, pois ela recebia choques, portanto de onde vinha a energia que lhe dava choque ao aproximar minhas mãos do rosto dela?, isso prova que existe sim um fluxo energético vindouro do que chamam de Energia Amorfa, ou seja, é uma energia disponível a quem sabe utilizá-la, não somente pelo Reiki, mas para tudo na caminhado do ser enquanto encarnado, energia da qual somos parte, goste ou não, a Ciência, Medicina ou Clérigos retrogrados, é assim que é e ocorre, eles ainda tem muito a aprender. —comentário não assinado de 191.23.73.49 (discussão • contrib) 15h00min de 27 de setembro de 2019‎ (UTC)

Afirmação e fontes não batem

Na introdução há uma frase que afirma "Diversas instituições desaconselham o uso de Reiki no tratamento de câncer, mesmo como terapia auxiliar." sendo referenciadas pelas fontes 12, 13, 14 e 15 do artigo. Porém ao entrar nas fontes, nenhuma delas faz tal afirmação. Elas basicamente explicam o que é o Reiki e inclusive com explicações dos benefícios de bem estar que podem causar nos pacientes oncológicos. Sendo assim tal frase é falsa e se apresenta como verdadeira por estar com fontes ao lado, algo que ao meu ver se caracteriza como fake news. Precisaria ser ajustado. As fontes em si, elas servem para a frase seguinte. LumenielDiego (discussão) 19h44min de 6 de setembro de 2022 (UTC)

Desinformação difamatória do Reiki

O artigo escrito com objetivo de desacreditar a pratica do Reiki como terapia integrativa contendo informações fora de contexto e algumas não condizem com fatos. As pesquisas cientificas citadas estão distorcidas ou não apoiam as afirmações do artigo e são ignoradas pesquisas sérias e de conhecimento geral que apontam os efeitos positivos da terapia Reiki. existem algumas fake news neste artigo um exemplo é a que fala a respeito da OMS que indica o uso de Reiki, Acupuntura e outras terapias integrativas neste artigo diz o contrário. Inclusive usa a Religião como argumento para contraindicar a prática do Reiki dizendo que Reiki é uma prática religiosa o que de fato não é. Reiki é uma terapia antiga com provável origem no Tibet e redescoberta no Japão sem vinculo com qualquer tipo de religião. Rodolphokf (discussão) 22h09min de 18 de agosto de 2023 (UTC)

O que desacredita não é o artigo. São as evidências (ou falta delas). JMagalhães (discussão) 23h43min de 21 de agosto de 2023 (UTC)

O problema não é ter evidências ou não, só que aqui não é lugar para esse tipo de discussão visto que o correto é apenas colocar a definição do objeto. A ciência deve ser discutida nos meios apropriados onde há espaço para o contraditório. Aqui na Wikipedia só vejo imposição de um ponto de vista citando a ciência sem respeitar o os princípios da mesma. Rodolphokf (discussão) 01h19min de 22 de agosto de 2023 (UTC)

Todas as informações que você alterou estavam devidamente referenciadas. Com a sua edição o texto passou a dizer, em muitos casos, o contrário do que as fontes usadas como referência no texto diziam. Você não incluiu referências de fontes confiáveis em nenhuma das afirmações que você quis incluir no texto. Não acho que você saiba quais são os princípios da Wikipédia, como o da verificabilidade ou que você compreenda o que é imparcialidade ou neutralidade. Neutralidade não é ficar em cima do muro em questões para as quais existe uma posição cientificamente aceitável enquanto a outra é marginal ao entendimento científico.

Quando à desrecomendação com base em religião eu tendo a concordar. Não acho que a Wikipédia seja lugar para promover a posição da igreja católica ou de qualquer outra igreja sobre esta ou aquela terapia ou pseudo-terapia. VdSV9•♫ 22h30min de 22 de agosto de 2023 (UTC)

Se você realmente tem conhecimento dos princípios da ciência e da Wikipedia e é uma pessoa ética sugiro que faça o seguinte coloque no início do artigo toda a definição de forma neutra do objeto, coloque sua opinião em seguida e desde que ninguém altere o texto da sua opinião permita que outros coloquem as suas opiniões com as justificativas e referencias assim o artigo terá mais credibilidade e ao mesmo tempo prestará um grande serviço social. Pode ser que os argumentos contrários possa fazer com que veja algo que não tinha percebido antes reforçando sua opinião ou mudando ela, assim como outras pessoas que venham a ler esse artigo poderão ter a mesma oportunidade. Não estou aqui para argumentar sua opinião no artigo por essa razão não preciso incluir nenhuma referência já que os princípios da Wikipédia está a disposição do público da mesma forma acontece com a ciência. Concordo com você que a desinformação sobre o Reiki pode ser prejudicial principalmente se pensarem que pode substituir tratamento médico o que não pode. Reiki é uma terapia integrativa que significa que complementa os tratamentos médicos e todos Reikianos verdadeiros no planeta aprendem isso na sua formação. Se alguém afirma que pode substituir tratamento médico ou não é Reikiano ou é uma pessoa mal intencionada. Espero ter esclarecido e ajudado! Acredito que é melhor ter um diálogo respeitável e construtivo para que tenhamos o verdadeiro entendimento do objeto em questão. Rodolphokf (discussão) 16h32min de 26 de agosto de 2023 (UTC)

@Rodolphokf: As insinuações de ignorância e falta de ética servem para você, não para os colegas que lhe responderam educadamente. O verbete segue nossas WP:POLs. Esta página, como está dito no topo, serve para discutirmos melhorias no verbete e não é um WP:FORUM. Alegações extraordinárias como "desinformação difamatória" ou "...pesquisas científicas... distorcias" exigem evidências igualmente extraordinárias. Nossa conduta nesta plataforma é regida por uma série de regras, como WP:BOAFÉ e WP:CIVIL. Veja os links na mensagem de boas vindas que recebeu em sua página de discussão para entender melhor o funcionamento desta enciclopédia. Mas sugiro-lhe também WP:FC, WP:POV, WP:MARGINAL, WP:Charlatões lunáticos e a WP:PB. Bem vindo à Wikipédia. Ixocactus (discussão) 17h45min de 26 de agosto de 2023 (UTC)

Caro nobre colega não houve nenhum questionamento sobre ética e nem preciso entrar no mérito da questão em relação as suas referencias pois outros colegas já fizeram isso. Ignorância é simplesmente quando alguém não tem conhecimento sobre determinado assunto. Você está esquecendo que um dos princípios da ciência é não negar nada, quando não consegue comprovar algo apenas afirma que o método de pesquisa utilizado foi inconclusivo. Um exemplo disso é a teoria da existência de buracos negros formulada por Eistein que por muitos anos a ciência não encontrava nenhuma evidencia más recentemente nossa tecnologia evoluiu e com uso das lentes gravitacionais conseguimos até fazer uma fotografia do buraco negro conseguindo finalmente comprovar a teoria. Reiki não é baseado em ciência ou pseudociência e sim em tradições e crenças culturais, talvez algum dia a ciência venha a comprovar de forma definitiva más enquanto isso não acontece não tem sentido nem mesmo relacionar com qualquer tipo de ciência a não ser para estudos antropológicos, sociológicos e culturais que já é outro assunto. Rodolphokf (discussão) 21h00min de 28 de agosto de 2023 (UTC)