Discussão:Fidel Castro

Ditadura

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Pedidos/Outros § Fidel Castro (Edição 47365916)

Percebo que na Wikipedia existe uma forte corrente que tende à parcialidade, principalmente no que tange ao pensamento político da chamada esquerda.

Não há problema algum em se chamar, por exemplo Augusto Pinochet, de ditador. Isso porque ele foi o ditador do Chile e a informação condiz com os fatos.

Porém, quando aos ídolos da chamada esquerda, não se pode sequer falar a verdade, por mais óbvios e notórios que sejam. É proibido dizer que Fidel Castro foi um ditador. Fiquei pasmado com a resposta do reversor, que disse não existir uma ditadura em Cuba, muito embora até as pedras da rua sabem que isso não é verdade.

Nenhuma fonte, por mais séria, não é aceita. A verdade da Wikipedia hoje é a verdade que alguém define, não a verdade dos fatos ou do mundo.

Se eu não puder informar que Fidel foi um ditador e, ainda por cima, ter que engolir que Cuba é uma democracia, então eu encerro minha conta e não faço contribuição alguma a mais, porque esse projeto está destinado ao fracasso. JCMA (discussão) 23h02min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)

Nem a Wikipédia em inglês diz que Fidel é um ditador e Cuba uma ditadura. A conta fez ofensas\ataques a Wikipédia e ataques pessoais a mim em minha pág. de discussão. É mais uma pessoa levada pelo extremismo nesses tempos sombrios. Não percam seu tempo. Bia Alencar ^Mensagens 23h05min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)

Se a Wikipedia em Inglês disser que cachorro é um felino, devemos aceitar? Se o Fidel foi um democrata, ser chamado de extremista (o que é uma ofensa a mim,segundo os padrões), então ser chamado de extremista deve ser bom. Ora, isso é algo que afronta a inteligência, a verdade e os fatos. Não existe democracia sem voto, vontade do povo, liberdade de expressão e o direito de ir e vir. Mas, para "democratas" cubanos, deve existir. JCMA (discussão) 23h11min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)

JCMA você deveria ter feito o que eu havia dito: se informar melhor. Ao invés de partir para ataques, nos acusar de esquerdistas e coisas do tipo; Em Cuba tem eleições..... surpresa! aposto que seu mundo caiu agora. Isso é o que dá, tentar falar do que não sabe. Bia Alencar ^Mensagens 23h14min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)

Também acho inédito não chamarem os Castro do que eles são: ditadores. De qualquer forma, esse debate deve ser feito na discussão do artigo e não aqui. Então não há nada que os administradores podem fazer. Érico (fale) 23h15min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)

"Em Cuba tem eleições..... surpresa! aposto que seu mundo caiu agora. Isso é o que dá, tentar falar do que não sabe." Bia Alencar ^Mensagens 23h14min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)

Oi? Nas eleições de Cuba o único candidato é o partido governista. E ele sempre ganha. Surpresa! Ter eleições manipuladas não faz nenhuma ditadura ser uma democracia. Muito pelo contrário, apenas torna o ditador mais patético. Érico (fale) 23h34min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)

Se é assim Érico, promova mudanças no artigo da China também; que lá é uma ditadura porque tem apenas um partido. Enfim, não vou discutir política na Wikipédia. Apenas compare com artigos das outras wiki e vai entender porque nem China e Cuba estão como ditaduras. Aproveitem e faça suas próprias revoluções cross-wiki! Agora, estou de saída. Saudações. Bia Alencar ^Mensagens 23h38min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)

Na ditadura militar brasileira tinha eleições; no Iraque havia eleições de Sadam Hussein; no Chile havia eleições; Na China há eleições; Na Rússia há eleições; Você sabia que existem 50 ditaduras no mundo hoje, e que muitas delas têm eleições? Leia aqui http://mundoestranho.abril.com.br/geografia/quantos-paises-ainda-vivem-em-ditadura/ e se não tiver contente, busque outras fontes no Google, nas bibliotecas, onde quiser.

Surpresa! Aposto que seu mundo caiu. Não, o que tem que cair é sua presunção de achar dona da verdade, baseada nas suas convicções políticas. Eu acho o Pinochet o máximo. Ele simplesmente acabou com os comunistas e transformou um país pobre no mais respeitado da América Latina. Mas ele foi um ditador, nunca vou contestar isso. Sabe por quê? por que tenho que respeitar os fatos, não tentar impor minha opinião pessoal.

No seu perfil você diz ser claramente anticapitalista, antiprivatização, pró-palestina. O que isso quer dizer? que você têm ideias, ótimo. Só não tente impô-las subvertendo a realidade. Está nas entrelinhas que você adorava Fidel como eu respeitava Pinochet. A diferença entre nós é que eu me atenho aos fatos e às fontes. Fugir deles compromete a qualidade da Wikipedia, que por sinal anda mal falada JCMA (discussão) 23h28min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)

Que tal passar o tema para a discussão do artigo? JCMA a ditadura é visto como algo tão ruim que os próprios governos ocultam que são um ditadura. Poucos tem este conhecimento, peço que a discussão seja civilizada e na discussão do artigo, pois o tópico não é um pedido. Le Comte Edmond Dantès ^msg 23h33min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)

(conflito) JCMA o que tem que acabar são seus ataques pessoais, pelo visto os administradores não vão fazer nada. E eu não gosto de Fidel, surpresa! O Érico já disse que disputas de conteúdos são resolvidas na pág. de discussão do artigo. Mas enfim, não pretendo continuar discutindo com quem desde o começo só procurou me ofender. Quando você abaixar a bola e parar de tentar se impor e realmente conversar (e tem a cara de pau de me acusar disso, quando em nenhum momento o ofendi, diferente de vc que me xingou em minha pág. de discussão), eu posso te dar alguma atenção. Agora, tenho mais o que fazer. Tchau. Bia Alencar ^Mensagens 23h38min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)

Não percebo a polémica, em Portugal a comunicação social não tem problemas em qualificar Cuba como ditadura, há inúmeras fontes sobre isso. Claro que Cuba não é uma democracia pois tem um sistema de partido único onde são proibidos quaisquer outros partidos para além do partido do governo (assim nem é preciso fraude eleitoral para ganhar sempre o mesmo). Em termos de ciência política as monarquias absolutas e as repúblicas de partido único ou com fraude eleitoral são tecnicamente ditaduras. Claro que também em Cuba não há liberdade de imprensa, reunião, manifestação, há presos políticos, etc. e isso serve para qualificar Cuba como país não livre como consta da lista da Human Rights Watch, mas isso é uma segunda classificação (países livres, parcialmente livres ou não livres) distinta da de democracias eleitorais versus ditaduras. Gonçalo Veiga (discussão) 14h12min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Também me parece evidente que El Comandante, por mais simpática que seja a sua figura (de resto quase todos os ditadores gozam de alguma ou grande popularidade) foi um ditador. Pessoalmente não entraria numa guerra por incluir ou excluir tal classificação no artigo mas se há quem insista em incluir e outros em excluir, então por isonomia vamos ter que fazer essa inclusão ou exclusão em todos os ditadores, a começar no hediondo Pinochet e a acabar no Zedu, essa espécie de reinventor do capitalismo selvagem administrado por comunistas à africana, quiçá inspirado nos chineses, e na melhor tradição das cleptocracias africanas. --Stego (discussão) 15h52min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Neutro Não irei revelar minha opinião pessoal sobre o assunto, pois não é aqui o local adequado para tal. Apenas deixo o apelo para que atenhamo-nos às mais consagradas obras historiográficas, sejam quais forem as direções que tomarem. Pouco importam as opiniões dos pasquins, as das ditas "ONG" e, ainda menos, as dos wikipedistas. E quem discordar dos historiadores, que crie um blogue e escreva, lá, o que bem entender! Vide WP:FORUM, WP:V, WP:PESO e WP:NPOV --Usien6 16h00min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

O mais importante é padronizar, ou os artigos sobre estes líderes políticos são totalmente neutros ou então fazem referência a que foram ditadores. Mas deve existir um padrão, para evitar que uns sejam qualificados de ditadores no seus artigos e em outros nada conste. Gonçalo Veiga (discussão) 16h38min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Fidel Castro é no senso comum um ditador, de facto, porque a palavra é entendida como uma pessoa com poderes executivos vitalícios. No entanto, ditador em nomenclatura não é apenas isso; é alguém que toma o poder e o impõe a população. Castro não chegou ao poder através de usurpação, ele chegou ao poder através de uma insurgência popular, a população o colocou no poder. Pessoas que chegam ao poder através de insurgência popular não são chamadas de ditadores, como Lenin. Acredito que esse caso é igual da União Soviética ou China, um Estado centralizado que nós ocidentais consideramos ditadura, e que por isso vemos seus presidentes como ditadores, mas nem por isso Stalin está como ditador e nem o atual presidente da China. Seus poderes estão de acordo com a Constituição centralizada desses países. E mesmo assim, os artigos dessas personalidades contem sessões falando da perseguição política no seu governo e críticas dos direitos humanos, o que mantem equilibrado. Bia Alencar ^Mensagens 17h37min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Se colocarmos o Fidel como ditador, teríamos que fazer o mesmo até com o artigo do Putin, que governa a Rússia desde 1999! É muito complicado tentar aplicar nossa visão ocidental, que o único regime democrático é o nosso, a artigos do eixo oriental, colocando o selo de ditadores em todos eles. Bia Alencar ^Mensagens 17h44min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Por essa lógica, que nega que a União Soviética ou a China não são ditaduras, quais são afinal as ditaduras? O Mussolini também chegou ao poder por uma "insurgência popular", o mesmo para quase todos os cleptocratas africanos, que para o Che devem ter sido uma amarga desilusão. O Hitler até foi eleito! O estado salazarista era um estado de direito e com eleições, algumas bem mais pluralistas do que as de Cuba. O Lenin por acaso tinha mais apoio popular do que os que realmente derrubaram o czar antes dele voltar para a Rússia pago pelos alemães? O rol não terá fim! --Stego (discussão) 17h52min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Stego justamente por isso Mussolini não está como ditador em seu artigo; Getúlio Vargas e Hitler por exemplo, estão como ditadores porque eles deram golpe de Estado, mudando a Constituição ao seu favor. É assim que eu entendo a diferenciação entre os artigos. Bia Alencar ^Mensagens 17h57min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Comentário Creio que seria de boa ajuda e interessante ouvir a opinião do Swblade que é historiador. Gato Preto ^trovai-me! 17h49min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Será que o colega @Swblade: poderia citar quais obras historiográficas tratam desse assunto, destacando as mais respeitadas pelos pares? --Usien6 18h15min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Comentário Tudo o que fugir do pensamento liberal é tratado como "ditadura", "totalitário", "intolerância" no mundo Ocidental. A Wikipédia consequentemente também segue essa visão de mundo. O nacionalista de esquerda Fidel, amigo de Khrushchov e o surgimento da CasaPound é um exemplo disso. Adeus[1] 187.75.36.11 (discussão) 17h54min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

É evidente que Cuba é uma ditadura e que os Castro são ditadores. Todos os chamam assim. Menos aqui; e surpreendentemente ainda se precisa de discussão para decidir isso. Mas, já que é preciso: não há eleições livres em Cuba; não há judiciário independente; a mesma família governa há mais de meio século; há prisioneiros políticos em Cuba, sendo que vários já foram mortos. O que mais é preciso? Ou, digamos que eles fossem de direita, continuariam não sendo ditadores? Dependendo dessa discussão irei propor a remoção de Hitler da categoria de ditadores, pois ele pelo menos foi eleito. Érico (fale) 18h06min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Há prisioneiros políticos nos Estados Unidos, na Rússia; uma família também governa meio século a Coreia do Norte; não trate como se fosse uma questão simplista ou direita vs. esquerda. O Mussolini, líder máximo da extrema-direita não está como ditador, e Getúlio Vargas, amado por muitos da esquerda está como ditador; pelas razões que expliquei acima. Não tente simplificar a questão ou polariza-la. Aah e "não é apenas aqui", é o padrão cross-wiki. Bia Alencar ^Mensagens 18h10min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Quem está polarizando é você ao citar informações bastante duvidosas ou até mesmo falsas. Presos políticos nos EUA? Sério? E por acaso a Coreia do Norte não é considerada uma ditadura? Evidentemente que é. Érico (fale) 18h16min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Partido dos Panteras Negras, Prisão de Guantánamo, Julian Assange, Edward Snowden cruzada liberal da grande mídia no mundo contra Trump e etc. 187.75.36.11 (discussão) 18h26min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

"Quem está polarizando é você!" diz a pessoa que chegou dizendo que "digamos que eles fossem de direita", e que ignorou toda discussão ocorrendo em cima para falar com sacarsmo que é "óbvio" e ironizar. Sinceramente, não estou com paciência para sua imaturidade e pretendo ignorar seus comentários nessa discussão. Bia Alencar ^Mensagens 18h22min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Falou a cidadã que iniciou com "Castro não chegou ao poder através de usurpação, ele chegou ao poder através de uma insurgência popular, a população o colocou no poder. Pessoas que chegam ao poder através de insurgência popular não são chamadas de ditadores, como Lenin." De qualquer forma, esse sua mania de desistir de um debate quando acaba os argumentos já é bastante conhecida e até esperada. Então não posso fazer nada a respeito. Aguardarei pacientemente a opinião de historiadores. Érico (fale) 18h29min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Você deu algum argumento para ser debatido? hahahahaha faz-me rir. Enfim, quero lembrar aos colegas que essa discussão já ocorreu antes e causou a eliminação da Lista de ditadores aqui e também causou a eliminação da lista na Wikipédia anglófona. Bia Alencar ^Mensagens 18h36min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Você demonstrou que o judiciário cubano é livre? Não. Demonstrou que os Castro não mataram nenhum opositor? Não. Demonstrou que há eleições livres lá? Não. Demonstrou que há democracia? Muito menos. Você precisa descer de um falso pedestal que está para debater abertamente com todos. Ficar debochando e ridicularizando pessoas com pensamento oposto não é o caminho. Pelo menos não aqui. Érico (fale) 18h41min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Em que momento eu neguei isso? hahaha está tão obcecado em me atacar, que não prestou atenção que eu falei logo no início que o Fidel é um ditador, de facto, e expliquei os problemas em relação a classificação. Você precisa aprender a ser menos hipócrita, porque chegou nessa discussão dizendo que ela nem deveria ocorrer porque era óbvio, e agora tenta se sair de vítima e que "debochar e ridicularizar não é o caminho", devia seguir suas próprias palavras e aprender a interpretar texto. Bia Alencar ^Mensagens 18h48min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Que não precisava ocorrer era minha opinião e continua sendo. Toda a mídia trata os Castro como ditadores. E eu não ridicularizei seus argumentos, busquei respondê-los. Você pelo contrário - e é evidente que não perceberá que não consegue tratar adequadamente quem discorda de você, mas os outros sim. Agora usa teorias conspiratórias de que quero "lhe atacar", quando na verdade quero "atacar" seus argumentos. Não devemos debater a pessoa, mas os argumentos. Érico (fale) 18h54min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Olha como você é hipócrita em apenas uma frase: "Você pelo contrário - e é evidente que não perceberá que não consegue tratar adequadamente quem discorda de você, mas os outros sim." e em seguida, "Não devemos debater a pessoa, mas os argumentos." Melhor exemplo do faça o que eu digo mas não o que eu faço! Érico, entenda que a discussão é sobre o termo ditadura e não sobre o regime de Cuba. Por isso eu disse que Fidel é um ditador, de facto, e a discussão em seguida com o Stego foi sobre o uso do termo, seus significados, variantes e etc. A questão não é ser uma ditadura ou não, o que viraria WP:FÓRUM, e sim sobre o uso do termo ditadura, e é evidente que não entendeu isso. E que precisamos de um linguista ou historiador. Bia Alencar ^Mensagens 19h02min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Agradeço os elogios. Érico (fale) 19h16min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Essa discussão deveria ter sido movida pra Esplanada, não para uma página de discussão com pouca visibilidade. Isso porque não é a primeira vez que vejo guerra de edições e discussões acaloradas como esta sobre se fulano deve ser classificado como ditador ou não. Lembro de ter visto há muito tempo GEs nos artigos do Mao Tsé-Tung, do Muammar al-Gaddafi, do Bashar al-Assad, por exemplo, quando tentaram classificá-los como ditadores. É bom lembrar também dos precedentes: (i) em Wikipédia:Páginas para eliminar/Categoria:Ditadores foi decidido que não poderíamos categorizar pessoas como "ditadores"; e (ii) em Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista de ditadores por país foi decidido que não poderíamos ter uma lista sobre ditadores. --Lord Mota^✠ 19h40min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Existe na anglófona um editor chamado Midnightblueowl. Para os que não o conhece, ele é (aparentemente) um dos responsáveis / ou o responsável pelo artigo de lá sobre Fidel ser um artigo bom. Neste exato instante, Midnightblueowl promoveu uma discussão para que os editores deliberem se o verbete deve ou não usar a nomenclatura "ditador" para se referir a ele. A discussão pode ser acompanhada aqui. No início é dito em inglês: "Should this article describe Fidel Castro as a "dictator" in its opening sentence?" Érico, na verdade não é só aqui na pt.wiki que ninguém chama pessoas como Fidel, Stálin, Mussolini, Hitler etc. de ditadores, se for em outras línguas vai perceber que isso é cross-wiki. O motivo é que vale apena ser discutido. Dê uma olhada na página de discussão de Fidel na en. e você não vai se surpreender com a quantidade de editores o chamando de ditador, assim como outras figuras históricas do século passado. --Zoldyick (Discussão) 20h57min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

A título de exemplo, Wikipédia em alemão o chama de ditador logo na introdução: "Er setzte anschließend ein Einparteiensystem in Kuba um und wurde zum alleinigen Diktator des Landes. Diverse Menschenrechtsverletzungen wurden unter seiner Führung begangen." --Zoldyick (Discussão) 21h02min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Comentário Assumindo o risco de parecer chato e repetitivo, retomo meu apelo aos colegas para que, em vez de promoverem "WikiDramas," pesquisem por fontes historiográficas, seja para qual lado penderem. A propósito, conheço o colega anglófono citado (Midnightblueowl) e posso depositar, nele, minha confiança de que conduzirá um debate produtivo para todas as wikipédias. --Usien6 21h35min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

"ditador" não é um cargo, a menos que o governante declare abertamente que esse é o título do cargo que ele ocupa.-- Leon Saudanha 22h33min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Ninguém se auto-intitula ditador. Até na Coreia do Norte são chamados de "líder" ou "líder eterno". E é evidente do porque eles não fazem isso. Érico (fale) 00h05min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

Se isto não é ditadura, o que seria...? É sério que tem gente que defende este regime? http://www1.folha.uol.com.br/mundo/2016/12/1837361-ditadura-cubana-e-a-mais-letal-das-americas.shtml http://www.oantagonista.com/posts/a-brutalidade-dos-amigos-cubanos-de-lula Instambul (discussão) 22h59min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Instambul, acontece é que em muitos casos fontes da mídia podem ter conotação pejorativa e opinativa, que induzem os leitores a tomarem juízo de valor sobre pessoas. Juízo de valor não é permitindo por um dos pilares do projeto: o principio da imparcialidade. Mesmo fontes confiáveis como VEJA, G1, Folha, Estadão, não estão isentos de serem mídias com interesses internos. Isso não significa que as fontes citadas são parciais, quer dizer que elas podem assumir tom parcial através de fatos, usando sua influência. Vale lembrar que não existe fonte confiável. --Zoldyick (Discussão) 23h10min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

O principio da imparcialidade é o que faz o que o Leon disse acima ser levado a sério: Citação: Leon escreveu: «"ditador" não é um cargo». Usa-se normalmente o cargo de algum político de acordo com o "oficial" para nomeá-lo, logo: II-Dulce para Mussolini e Führer para Hitler etc.. Chamar alguém de ditador, por mais fontes que tenha, pode assumir um tom parcial, mas isso depende da leitura e do leitor. --Zoldyick (Discussão) 23h16min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

@Zoldyick: Olá. Compreendi sua opinião, mas discordo. Não chamar Castro do que ele era é justamente violar o princípio da imparcialidade, que obriga a Wikipédia a tratar as coisas como elas são. E ditador é justamente o que Castro era; para ser presidente é preciso de respaldo popular, o que nunca ouve (até porque a primeira vez que ele está em uma urna é agora depois de morto). Nós aqui também temos um artigo sobre ditadura e Castro cumpre todos os requisitos para ser chamado como tal. Érico (fale) 00h03min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

@Érico: entendo o seu ponto e ele, do ponto de vista histórico e historiográfico, não está completamente errado. Entretanto deve-se ter cuidado e ser cauteloso com artigos de temas sensíveis. Também há fontes de autores renomados (historiadores, jornalistas, biógrafos etc.) que contestam a concepção de "ditadura" tradicional, como ela é entendida. Sei disso por que chequei a bibliografia usada pelo Midnightblueowl. Mas de fato, o governo Castro não flor que se cheira ou se admira... --Zoldyick (Discussão) 00h59min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

Se há fontes para qualificar um líder político como ditador é isso que deverá estar no artigo e não um branqueamento da sua ascensão/manutenção do poder, assim se defende a imparcialidade. Não interessa apenas a ascensão ao poder (nenhum dos irmãos Castro foi democraticamente eleito quando assumiu o poder) mas também a manutenção do poder (Hitler foi eleito mas depois instaurou uma ditadura). Mas mais importante ou são todos catalogados como ditadores (como inúmeras fontes atestam) ou então remove-se o ″ditador″ em todos. Gonçalo Veiga (discussão) 00h25min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

Gonçalo, e as fontes confiáveis e independentes de autores que, no máximo, citam o "regime de Castro"? Há fontes confiáveis e independentes que citam o governo de Fidel como ditadura, isso é fato. Entretanto, há também fontes de biógrafos, historiadores e cientistas políticos que, quando falando da situação do país, não usam essa nomenclatura apontando um relativo apoio do próprio povo cubano (contestável, é lógico)? --Zoldyick (Discussão) 01h07min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

Zoldyick mas há alguma fonte independente que aponte o regime cubano como uma democracia? É que como ditadura há inúmeras. Não era preciso mais nada para Cuba ser uma ditadura, basta ter um regime de partido único em que para além do partido do governo todos os demais partidos políticos estão proibidos. Um regime de partido único é uma ditadura, seja de direita ou esquerda, monarquia ou república. Gonçalo Veiga (discussão) 01h39min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

Não deixa de ser curioso notar que no artigo Fidel Castro é mencionado que ... "Castro converteu Cuba em uma ditadura socialista" ..., ora, ele chefiava, governava etc. uma ditadura mas não era um ditador! estanho isso. DARIO SEVERI (discussão) 01h52min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

Ele há cada coisa... se o regime é qualificado como ditadura não tem como negar o ″ditador″ ao governante. Gonçalo Veiga (discussão) 02h11min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

Eu falei da designação oficial do cargo. Ninguém é oficialmente "ditador", independente da forma que chegou ao poder. E ninguém está aqui pra fazer juízo de valor: se o governante matou ou salvou milhares de pessoas, não cabe a nós determinar se ele era um santo ou se era um demônio. Não estou dizendo que temos que "passar a mão na cabeça" de qualquer governante diante de crimes que ele tenha cometido, mas sim que a designação oficial é que deve prevalecer.-- Leon Saudanha 00h51min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

É evidente que estamos aqui para debater isso também. Ora, essa seção foi criada para decidirmos quanto a palavra "ditador" e, para isso, seus atos como governante são importantes. Érico (fale) 01h44min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

O título oficial não apaga nem substitui a qualificação de ditador conforme as fontes atestam. Se não, depois da Roma Antiga ninguém teria sido ditador, pois só os romanos tinham essa designação como oficial. Modernamente ninguém se auto-proclama ditador. Mas parece-me que há alguma confusão entre ditador e tirano. Nem todos os ditadores foram tiranos abominavéis. Para ser ditador não precisa matar ou torturar, basta não ser eleito democraticamente. Gonçalo Veiga (discussão) 02h11min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

Comentário Meu amigo Gato Preto solicitou minha opinião aqui. Não existe perspectiva correta sobre o regime cubano, não existe certo e errado nisso. O que existe são visões diferentes, perspectivas, interpretações; há historiografias que consideram Castro um regime autoritário, há outras que consideram um regime de democracia; não há consenso pois a interpretação da história nunca foi formada em consenso, mas em opiniões diferentes. Óbvio que historiadores de cunho liberal ocidental tendem a considera-lo autoritário e há de esquerda que consideram ali uma democracia; inclusive há historiadores marxistas que sempre criticaram regimes de cunho Stalinista (o que não é o caso de Cuba), caso clássico do História do Marxismo de Hobsbawm. Não existe unanimidade e nunca vai existir, inclusive dentro de linhas interpretativas(quem conhece Marxismo sabe muito bem os conflitos interpretativos internos). Como apontados por vários livros de Teoria de História, a História é só questão de subjetividade e formas de interpretação. Isso significa que NENHUMA opinião está errada ou correta, só são diferentes.

Acho que o ideal é colocarem de forma mais neutra possível, sem termos taxativos como autoritário, democrática, ditador, entre outros; e colocar as possíveis interpretações possíveis sobre Fidel Castro, baseando-se em historiografia mais múltipla possível (usar notícias é altamente perigoso neste caso, ainda mais se tratando de um assunto delicado). Isso retira a carga individual de cada editor e possibilita o leitor buscar informações múltiplas e diferentes, formando sua opinião independente de uma visão específica do texto. Lembremos que a neutralidade é algo muito difícil de chegar, quase uma utopia, mas buscar fazer isto resolveria os problemas entre editores e profissionaliza a discussão pois não ficará parcial em tender para o lado interpretativo de político de direita ou esquerda; mas possibilidade de interpretações. A única constatação clara que posso fazer de Fidel Castro é que ele foi um homem colocado dentro do contexto histórico do século XX, e que está relacionado a tais perspectivas do período.

OBS:Sobre o conceito de Ditador, este conceito é anacrônico para usar em assuntos atuais. Ditador é um termo de política greco-romano, no qual um certo indivíduo é colocado em magistratura especial para resolver problemas da República Romana por um tempo determinado. Por isso que Julio Cesar é considerado Ditador. Seria melhor usar o termo Autoritário, condiz melhor com o contexto e com o significado que determinados editores aqui consideram. Outro ponto que é que vi que alguns editores estão argumentando que existem fatos para formatarem determinadas características. Isso é um problema metodológico clássico, não existem fatos definidos que podem ser considerados como verdades absolutas, todas as verdades são construídas, são interpretações. Digamos que de um mesmo fato dá para interpretar de várias formas, não há uma única, então o tal fato não tem poder de legitimar muita coisa. Como disse, a História é interpretativa. Swblade (discussão) 03h51min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

No artigo Fidel Castro Cuba é referida como ditadura socialista, no artigo Ditadura Cuba é listada como uma ditadura e os ditadores elencados: Fulgêncio Batista, Fidel Castro e Raúl Castro. Sucede que Fulgêncio Batista tem ditador no artigo e Fidel Castro não. Qual o sentido disto? Será porque um é de direita e o outro de esquerda? O termo ″ditador″ tem uso corrente (popular) mas também técnico-científico amplamente documentado nos dias de hoje. Eu defendo a inclusão do termo em todos os artigos de governantes de ditaduras, de direita ou esquerda. Mas se o artigo de Fidel Castro for poupado então terá de ser removido o ″ditador″ em todos os outros artigos: Fulgêncio Batista, Pinochet, Francisco Franco, etc., curiosamente todos de direita, até parece que não houve ditadores de esquerda... mas houve e merecem igual tratamento. Não pode haver filhos e enteados. Gonçalo Veiga (discussão) 04h21min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

Obrigado pelo comentário. A realidade é que concordamos no ponto central, só que com conclusões opostas: que eu sou favorável em retirar todos os termos taxativos e você é favorável que coloque em todos; mas o ponto é o mesmo, tratar todos como iguais, o que concordamos. Defendo a neutralidade em todos esses artigos, independente homens de direita, esquerda ou qualquer outra conotação político-ideológica. Por isso que minha perspectiva é Neutra e reitero isso para não ter dúvidas. O caso desse artigo só é um exemplo, mas para mim deveria remover conotações taxativas de todos os outros que têm tais termos, além de apresentar várias interpretações sobre em cada um. Discordamos no caso do uso do conceito ditador; apontei meu motivo, e como aqui é uma enciclopédia para o público geral, são poucos que dominam o contexto e conceitos políticos romanos, o que poderia causar confusão. Na minha opinião, o uso de ditador enfoca muito na figura individual, não em mecanismos de Estado, já que a estrutura deles é muito mais complexa. Mas isso depende do referencial individual de cada um, tanto que conceitos podem mudar dependente o contexto e interpretação. Essa é minha opinião final. Swblade (discussão) 06h06min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

Relendo todos os comentários nota-se que a maioria concorda que deve haver um igual tratamento, seja para "ditadores" da direita como para "ditadores" da esquerda, Gonçalo Veiga citou (...) "merecem igual tratamento" (...), Swblade citou (...) "tratar todos como iguais" (...) estou citando só os últimos. DARIO SEVERI (discussão) 07h05min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

A questão não é direita ou esquerda, mas alguém que não concorda com o pensamento liberal ser taxado de ditador pelos miguxos. Qualquer político que não agrada a grande mídia recebe esse rótulo. Colocam Hitler, Pinochet no mesmo balaio de Trump, Putin, Getulio Vargas, Assad e de revolucionários da esquerda como Lenin, Mao e Stalin. Isso vale para os liberais de direita e esquerda que dominam a política no Brasil e depois reclamam da corrupção. 187.56.167.101 (discussão) 10h02min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

Por isso é que sou favorável ao que citou Swblade acima, remover todos os termos taxativos principalmente o de "Ditador" que como bem citou o colega Lord Mota existe o precedentes: (i) em Wikipédia:Páginas para eliminar/Categoria:Ditadores na qual foi decidido que não poderíamos categorizar pessoas como "ditadores"; e (ii) em Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista de ditadores por país na qual foi decidido que não poderíamos ter uma lista sobre ditadores. DARIO SEVERI (discussão) 10h17min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

Concordo em remover o termo "ditador" de todas as biografias que o citem. A comunidade já manifestou várias vezes ser contrária a listar e categorizar pessoas desta forma como foi citado acima. Além disso, o conceito de ditador é algo controverso e sempre haverá discussões quilométricas como esta sobre se fulano é/foi ditador ou não. Deixem que o consulente leia sobre os "feitos" do biografado e tire suas próprias conclusões. --Lord Mota^✠ 11h21min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

Concordo mais amigos, isso não seria tópico para uma proposta ou votação na Esplanada? para os editores que não viram essa discussão opinar sobre a remoção do termo de todas as biografias ou não. Bia Alencar ^Mensagens 11h34min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

Eu Discordo totalmente. Isso é uma violação grave das regras de WP:NPOV e WP:NPI. Tanto é pesquisa inédita acrescentar rótulos de ditador onde eles não existem na bibliografia reputada, como remover onde eles existem. O que interessa é como a bibliografia reputada, científica e independente trata o tema. Se existe um consenso entre essa bibliografia de que pessoa X foi um ditador, isso não pode de forma nenhuma ser removido do artigo apenas por caprichos de Wikipedistas. Mesmo que não exista consenso entre académicos, se houver um número considerável de académicos que aleguem e demonstrem que pessoa X foi um ditador, isso pode ser mencionado exatamente dessa forma, deixando no entanto claro que apenas uma parte é que defende essa posição. E saliento: bibliografia especializada de fontes reputadas que usem método científico. Aquilo que políticos, palpiteiros, jornaleiros, comentadores ou propaganda "acham" é irrelevante. Quintal ✁ 11h53min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

Sobre o caso em específico desta página: existe um consenso entre a literatura científica e especializada de que Fidel foi um ditador? Claro que não. Aliás, a maioria das fontes reputadas parece concluir o contrário. Portanto, ele não pode ser classificado taxativamente de ditador no texto. Isso significa que o termo deva ser banido do artigo? Não. Pode e deve ficar explícito que uma parte da literatura científica o considera ditador e, se possível, deixar claro o raciocínio que esteve na base dessa conclsão. No caso de haver políticos ou organizações de relevo que o tenham considerado ditador, também deve ficar claro no texto que se trata de uma opinião. Quintal ✁ 12h08min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

Antero de Quintal exato. O que está havendo aqui é que estão tentando impor POV com base nas próprias convicções politicas, e não em fontes fidedignas sobre o assunto.-- Leon Saudanha 14h33min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

É exatamente pelo que o Antero disse, Érico, que eu citei acima, que "... do ponto de vista histórico e historiográfico, não está completamente errado". É fato que a mídia é fonte válida para alguns casos, entretanto, não importa o que fontes de jornalistas e politiquetos acham nesse tipo de caso específico, que envolva personalidade histórica controversa. Eu havia feito uma pesquisa rápida na bibliografia do artigo de Fidel da anglófona, e muito ao contrario do que o que você disse, Gonçalo, não existe consenso na comunidade acadêmica de profissionais das ciências humanas ligados ao contexto sociopolítico de Cuba que ouse chamar Castro de "ditador", no sentido conotativo e pejorativo da palavra (se é que existe outro). Por isso que citei um dos pilares do projeto: principio da imparcialidade. Como o Lord Mota disse: "Deixem que o consulente leia sobre os "feitos" do biografado e tire suas próprias conclusões." Não vamos fazer da wiki um campo minado de ideologias em guerra. --Zoldyick (Discussão) 15h17min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

Retornando o que você disse anteriormente, Gonçalo, o objetivo desse artigo sobre Fidel é narrar com as melhores fontes possíveis a vida e as ações do biografado, e para tal deve trazer fontes de respaldo acadêmico. Você possui respaldo teórico técnico-cientifico para tal ser ser parcial? Não é o dever desse verbete dizer se há ou não fontes que "aponte o regime cubano como uma democracia". Isso sim é impor juízo de valor, algo que fere gravemente NPI e PDI. --Zoldyick (Discussão) 15h24min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

Zoldyick Se existem fontes independentes (autores comunistas não contam, não são imparciais) que classificam Fidel Castro como democrata não tem como impedir a inclusão dessa tese no artigo. Mas nada impede, pelo contrário, a inclusão das amplas fontes que o qualificam como ditador. Assim se defende o princípio da imparcialidade, incluindo em cada artigo as diversas teses e respectivas fontes. Gonçalo Veiga (discussão) 18h45min de 3 de dezembro de 2016 (UTC)

Ninguém aqui falou em autores comunistas, eu particularmente falei de fontes confiáveis e independentes de autores que são doutores em IESs e que contestam com argumentos a tese de uma ditadura na visão tradicional, você é que está pressupondo isso sem checar a bibliografia. De fato nada impede que fontes que citam Fidel como "ditador" sejam impedidas no verbete. Nada, a não ser se a fonte e o texto que for repassado fira PDI, pois o que há de mídias "confiáveis" sob controle de terceiros, e que são usadas para repassar sua influência aos leitores, não é brincadeira. Sobre defender o princípio da imparcialidade, apoio elucidar as teses do mundo acadêmico favoráveis e contrárias ao governo da pessoa, como está sendo feito agora no artigo da anglófona. --Zoldyick (Discussão) 02h16min de 4 de dezembro de 2016 (UTC)

Um pequeno offtopic: Facebook virou fonte fiável? Estou um pouco ausente do projeto, mas passei a notar vários enxertos oriundos da rede social, inclusive neste artigo. ƑoristadeSãoPaulo 02h14min de 4 de dezembro de 2016 (UTC)

Perseguição aos homossexuais

Por favor, insiram este trecho traduzido da wikienglish:

Castro considerava a atividade sexual do mesmo sexo uma característica burguesa. Gays foram forçados a entrar nas unidades militares para ajudar na produção (UMAP); depois que muitos intelectuais revolucionários criticaram essa medida, os campos da UMAP foram fechados em 1967, embora os gays continuassem presos.

2804:14D:78D3:8666:58BA:6D54:8767:1D93 (discussão) 13h52min de 20 de outubro de 2019 (UTC)

Edição contestada

@BunnyyHop, MikutoH e Young Brujah: Cessem imediatamente a guerra de edições, mantenham a versão estável do arquivo e discutam aqui na PD. Leiam as políticas e recomendações relacionadas. Já existe uma discussão extensa envolvendo múltiplos editores, acima, sobre esse assunto. Se a edição é contestada, por favor, retomem a discussão ao invés de simplesmente repô-la em sequência. Esse é o último aviso. Saturnalia0 (discussão) 00h00min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

Saudações editores! Visto que houve desentendimentos com o termo (sendo classificado unicamente por Saturnalia0 como um oxímoro), coloco-me à disposição para esclarecimentos. Adicionei o livro "A Revolução Cubana" de Luis Fernando Ayerbe onde a partir do terceiro capítulo o autor versa sobre o caráter da ditadura do proletariado que Cuba aderiu após a revolução, como as tentativas de diversificar a produção nacional para além do açúcar. Há outras fontes que versam sobre como O que diferencia as eleições em Cuba das demais? e "Revolução e democracia: o poder popular em Cuba" de Hélio Marcos Prates Doyle. O próprio artigo sobre o termo já é uma boa explicação. Boas contribuições! Young Brujah ^(discussão) 00h04min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

autor versa sobre o caráter da ditadura do proletariado que Cuba aderiu após a revolução - não é esse o termo utilizado na sua edição. Ditadura do proletariado não é um oxímoro, ditadura democrática é. Sds. Saturnalia0 (discussão) 00h06min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

Leia o artigo, caro editor. As duas expressões significam a mesma coisa. Acha melhor somente ditadura do proletariado? É literalmente a mesma coisa! :) Young Brujah ^(discussão) 00h07min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

Acho melhor como o artigo sempre esteve. Essa edição como um todo - não somente "ditadura democrática" - tenta apenas abrandar as palavras, evitando chamar uma pá de pá. Saturnalia0 (discussão) 00h16min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

@Saturnalia0: A discussão acima em nada contraria as edições feitas no artigo, que manteve o termo "ditadura" e referenciou. Não há justificativa para remover uma referência simplesmente por faltar campos a serem preenchidos. E não tem porque ser um último aviso, visto que nem passei perto de uma WP:GE. MikutoH ^fala! 00h08min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

A recusa em manter a versão estável e discutir quando contestado e solicitado, especialmente quando já há discussão a respeito, configura clara guerra de edições. Claramente houve também alteração no conteúdo, não sendo meramente mantido o que já existia. A justificativa jamais foi a falta de campos, isso foi uma observação. Saturnalia0 (discussão) 00h16min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Guerra de edições seria se eu seguisse a te reverter, o que não está ocorrendo. A discussão acima não entra em conflito com as edições feitas, reitero. MikutoH ^fala! 00h19min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

Caro @Saturnalia0:, o termo ditadura do proletariado está em contraste com a ditadura da burguesia. É referente à essência de classes do estado. No entanto, existem certos direitos democráticos para a classe trabalhadora na ditadura da burguesia, direitos que são posteriormente expandidos na ditadura do proletariado. O termo ditadura e democracia, aqui, neste contexto Marxista, não são contraditórios. Daí a importância de ler a wikipágina hiperligada. BunnyyHop (discussão) 00h36min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

O artigo Fidel Castro não deve ser apresentado através de uma ótica marxista, mas de forma imparcial. De forma semelhante, Adolph Hitler não deve ser apresentado de uma forma nazista. Tenho certeza que eles também tem termos democráticos para descrever o regime nacional-socialista. Saturnalia0 (discussão) 00h46min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

Esta não é uma questão de ser uma ótica Marxista. O termo refere-se a um conceito geral que tem uma base material, sendo inclusivamente usado várias vezes pelo Fidel. BunnyyHop (discussão) 00h57min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

Sim, eu tenho certeza que Fidel falava bem de si e seu regime em seus discursos, tal qual Hitler. Isso é irrelevante. O artigo não deve ser apresentado do ponto de vista de Fidel. Saturnalia0 (discussão) 01h03min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

A edição que você desfez está referenciada, você pode conferir no livro a partir do capítulo três. Inclusive foram citadas outras fontes. Não se trata de "ótica marxista" até porque também tenho certeza que os Estados Unidos também não pouparam esforços para classificar qualquer governo minimamente de esquerda como ditaduras totalitárias. Não é isso que está sendo posto, mas sim fidelidade com as fontes. Novamente coloco aqui, o termo "ditadura do proletariado" é razoável, adequado e referenciado. Qual a objeção? Young Brujah ^(discussão) 01h13min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

Pela terceira e última vez: não é esse o termo que está inserido. Qualquer um pode clicar no diff, acima. Pare de insistir. Saturnalia0 (discussão) 23h25min de 18 de novembro de 2020 (UTC)

Ditadura do proletariado

O nome do artigo na Wikipédia lusófona é Ditadura do proletariado e este é o nome que deve constar no texto. O nome "ditadura democrática do proletariado" não consta em nenhuma outra importande Wikipédia. A referência citada no nosso artigo menciona Ditadura Democrática Revolucionária do Proletariado e do Campesinato (veja [2]), artigo este escrito por Lenin no 1905. O texto dele menciona diversas vezes ditadura revolucionária do proletariado, mas não é porque um nome é mencionado em um texto deve-se adicioná-lo na Wikipédia. Deve-se sim ver qual o nome mais usado, neste caso é o nome do artigo Ditadura do proletariado. Atenciosamente. DARIO SEVERI (discussão) 04h31min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

Nas edições explicita melhor o porquê "na verdade esse termo foi e continua sendo utilizado por marxistas de diversas vertentes. Tanto que está no posfácio de Sobre a Questão Judaica (edição da Boitempo Editorial), além de aproximadamente 96 resultados no Academics". O termo ditadura democrática do proletariado é um termo mais preciso para descrever a mesma coisa que ditadura do proletariado, mas é mais legível para quem não conhece o significado. BunnyyHop (discussão) 04h35min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

A fonte que você mencionou cita "ditadura do proletariado" e não "ditadura democrática do proletariado", veja [3] no oitavo parágrafo da parte IV. DARIO SEVERI (discussão) 04h42min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

Sim. O que a fonte explicita é o funcionamento da democracia em Cuba. Mas sendo ambas coisas indissociáveis (se a ditadura do proletariado não for democrática, não é uma ditadura do proletariado), o termo "ditadura do proletariado" em si só pode induzir a erro alguém que não esteja familiarizado com o termo, daí o uso de "ditadura democrática do proletariado". Creio ser algo fulcral, especialmente quando é um artigo didático, onde temos de assumir que o leitor não sabe nada sobre o tema. BunnyyHop (discussão) 04h58min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

Os textos da Wikipédia somente devem ter o que publicações confiáveis publicam, e não necessariamente de uma única fonte. Conforme a política da Wikipédia Nada de pesquisa inédita, nós não acrescentamos a nossa opinião. As fontes não mencionam "ditadura democrática do proletariado". DARIO SEVERI (discussão) 15h07min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

E, principalmente, o nome do artigo nesta Wikipédia é Ditadura do proletariado por este ser o nome mais comum e por isto deve ser utilizado no artigo Fidel Castro. DARIO SEVERI (discussão) 15h37min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

As fontes para a sinonímia do nome "Ditadura Democrática do Proletariado" estão na wiki do próprio. BunnyyHop (discussão) 16h02min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

As fontes estão na wiki ??? A fonte cita um texto do Lenin [4] o qual menciona:

• "Ditadura democrática revolucionária do proletariado e do campesinato" (três vezes)
• "Ditadura revolucionária do proletariado e do campesinato" (três vezes)
• "Ditadura democrática revolucionária" (três vezes)

e nenhuma vez "Ditadura democrática do proletariado".

Os textos da Wikipédia somente devem ter o que publicações confiáveis publicam, e não necessariamente de uma única fonte. Conforme a política da Wikipédia Nada de pesquisa inédita, nós não acrescentamos a nossa opinião. O que você esta querendo fazer é WP:POV.

Encerro esta discussão por não ter nada mais há acrescentar, continuar é perda de tempo. DARIO SEVERI (discussão) 04h32min de 18 de novembro de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Caro @DARIO SEVERI:, dê uma olhada nesses links: BunnyyHop (discussão) 14h27min de 18 de novembro de 2020 (UTC)

Vou tentar explicar um pouco mais, eu não estou dizendo que a expressão "Ditadura democrática do proletariado" não exista mas sim que existem diversas frases que são utilizadas com o significado de "Ditadura do proletariado" e escolher uma delas arbitrariamente é WP:POV.

Como exemplo eu escolhi uma das fontes fornecidas acima pelo colega BunnyyHop a do Lorenzo Chiesa [5], ele cita diversas vezes no seu texto "Proletarian State", "Proletarian Democratic State", Revolutionary dictatorship of the proletariat e "Ditadura democrática do proletariado" com o significado de "Ditadura do proletariado", vou transcrever alguns dos textos

• with the emergence of a socialist state – roughly corresponding to the dictatorship of the proletariat as the first stage of communism - Página 109
• in which the violent (as insurrectional) abolition of the bourgeois state establishes a proletarian state ... Second, the proletariat nevertheless needs state power and violence to crush the resistancem of the bourgeois exploiters; this is the preeminent function of the dictatorship of the proletariat as a, in Lenin’s words, “repressive force”. – Página 111
• So much so that the proletarian democratic state (i.e. the dictatorship of the proletariat as supported by a non-parliamentarian form of political representation) – Página 115
• which he maintains that “between capitalist and communist society” lies “a political transition period in which the state can be nothing but the revolutionary dictatorship of the proletariat”- Página 118
• Marx indeed opens the question of the proletarian state as, more specifically, the dictatorship of the proletariat’s transition to a classless society – Página 126
• Marx fully assumes the dialectical character of the state and revolution; again, the “revolutionary transformation” leading from capitalism to communism exactly “corresponds” to a “transition” during which “the state can be nothing else than the revolutionary dictatorship of the proletariat” – Página 127

Não podemos escolher somente uma das frases que correspondem a "Ditadura do proletariado" em detrimento das demais por ser isto um WP:POV. DARIO SEVERI (discussão) 12h12min de 27 de novembro de 2020 (UTC)

De facto, faz muito sentido. Obrigado pela resposta, DARIO SEVERI! Vou incluir esses termos na cabeça do artigo Ditadura do Proletariado como último parágrafo. BunnyyHop (discussão) 21h58min de 29 de novembro de 2020 (UTC)

Instrumento

Skyshifter: há fontes que afirmem isso? O artigo não contem nenhuma fonte sobre o nome, e também não encontrei nada sobre em dicionários online (1 2 3). --BunnyyHop ^PDD 19h23min de 30 de novembro de 2021 (UTC)

Está a brincar??? Isso é um claro caso de WP:AZUL! Há alguém com um mínimo de cultura geral que nunca tenha ouvido referir-se ao biografado simplesmente como "Fidel"? E desde quando dicionários têm informações sobre nomes pelos quais são conhecidas pessoas? Nem sequer têm sobre pessoas! Esses dicionários que indicou por acaso têm verbetes sobre pessoas? --Stego (discussão) 10h31min de 1 de dezembro de 2021 (UTC)

Stego Não, é um caso de WP:CITARAZUL. Se o problema é o redirecionamento Fidel, que se crie uma WP:DES. Mas não se pode criar um redirecionamento para um artigo que não menciona a palavra "Fidel", sequer. --BunnyyHop ^PDD 12h18min de 1 de dezembro de 2021 (UTC)

Consenso académico de ditadura

Não se compreende a cegueira ideologica que paira nestas atuações. Reverte-se edições referenciadas por convicções marxistas e comunistas, atua-se administrativamente com base nessas convicções e gera-se guerras de edições por crenças pessoais sem qualquer embasamento nas dezenas de fontes sobre o regime de Fidel Castro, que o qualificam de ditador:

1. The former British ambassador to Cuba provides an intimate look at the life of the Cuban dictator
2. he kissed Cuban dictator Fidel Castro
3. popular rebellion against Cuba's dictator, Fidel Castro.
4. The new dictator created a memorial, first dreamed into existence by the old one. Fidel Castro's revolutionary government
5. In 1977, Cuban dictator Fidel Castro
6. The Cuban dictatorship under Fidel Castro Etc. Etc. Etc.

No meio científico é encarado como um ditador, pelo que deve constar no artigo. A conta Young Brujah atropelando tudo o que as fontes mais fiáveis e independentes existentes afirmam, utiliza ferramentas de reversão para impor a sua ideologia que venera, como qualquer adepto de regimes como Cuba faria. E agradecia que quem vigia a página opinasse sobre isto por forma a impedir que o pensamento comunista impere num projecto que se toma por neutro. C91C20 (discussão) 15h49min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)

Não tecerei comentários sobre outros editores até porque respeito opiniões diferentes. Mas quanto ao fato de Fidel Castro ser um ditador, e a inclusão do termo no artigo, eu concordo, e isso é respaldado por diversas fontes acadêmicas. Ricardo F. Oliveira^Diga 19h13min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)

Encontrar referências revisadas por pares não é difícil. Só se precisa tempo. Trago aqui a [https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7232398/ primeira], Geloso, V., Berdine, G., & Powell, B. (2020). Making sense of dictatorships and health outcomes. BMJ Global Health, 5(5), e002542. doi:10.1136/bmjgh-2020-002542 . No artigo se lê: "Cuba is an authoritarian state and is poor even by the standards of Latin America. Yet it has managed to achieve levels of life expectancy and infant mortality that (even after adjusting for possible data manipulation) surpass those observed in advanced economies. Cuba is not the sole non-democratic regime to have achieved similar outcomes." Embora exalte o aspecto da saída diz claramente se tratar de um Estdo autoritário. Mais a frente o artigo relata: "Dictatorships excel at solving univariate problems. [...] This can be seen in the case of Cuba and the USSR". Independente de defender que ditaduras as vezes obtem melhores resultados, está claro se tratar de uma ditadura. Ricardo F. Oliveira^Diga 14h21min de 31 de dezembro de 2021 (UTC)

O contexto importa na avaliação da fiabilidade de fontes, e o periódico é exclusivamente sobre saúde, não história, nem política. Nem por isso, o artigo é um editorial e teve uma revisão a pares interna, como é indicado nas footnotes. --BunnyyHop ^PDD 15h49min de 31 de dezembro de 2021 (UTC)

Segunda referência para hoje: [https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-latin-american-studies/article/abs/totalitarian-and-authoritarian-dictators-a-comparison-of-fidel-castro-and-alfredo-stroessner/E07B9E1FCDAEA1C4C4DADD448FD059AD esta aqui] Sondrol, P. C. (1991). Totalitarian and Authoritarian Dictators: A Comparison of Fidel Castro and Alfredo Stroessner. Journal of Latin American Studies, 23(03), 599. doi:10.1017/s0022216x00015868. Ricardo F. Oliveira^Diga 14h28min de 31 de dezembro de 2021 (UTC)

A idade importa na avaliação da fiabilidade de fontes, e esse artigo foi publicado em 1991, no desfecho da guerra fria. Desde então, a pesquisa académica mudou (review), e, no máximo, poderíamos colocar no que acusam os críticos, como acontece na enwiki. --BunnyyHop ^PDD 17h33min de 31 de dezembro de 2021 (UTC)

O artigo é de 1991 mas Castro subiu ao poder em 1959, tempo suficiente para analisar o primeiro-ministro, depois presidente de Cuba. E o AGE MATTERS é da Wikipedia em inglês. Na nossa não há nenhuma alusão a antiguidade. A fonte é respeitável ao máximo, e comprova o afirmado. Ricardo F. Oliveira^Diga 13h39min de 3 de janeiro de 2022 (UTC)

Terceira referência, primeira de 2022: Horowitz, I. L. (1998). The cuba lobby then and now. Orbis, 42(4), 553–563. doi:10.1016/s0030-4387(98)80005-7. Trechos do artigo: "Second, mass support for the regime of the Cuban dictator has been either absent or ineffectual."; "The overriding problem in this academic agenda is precisely its apparent evenhandedness inasmuch as it implies that Castro’s dictatorship is somehow a moral equivalent of American democracy."; "In addition, there is the disquieting fact that a dictator in power for forty years is not necessarily a kinder or gentler species of ruler," referencia aqui Ricardo F. Oliveira^Diga 14h23min de 3 de janeiro de 2022 (UTC)

Para determinar o consenso académico, temos de pegar em material académico fiável (e mais atual, porque AGEMATTERS não é tanto uma política mas mais uma ajuda para avaliar a fiabilidade de fontes) e determinar o que as fontes dizem, não fazendo cherry picking. O artigo que enviou, por exemplo, é do periódico de think tank de política externa estadunidense. --BunnyyHop ^PDD 18h50min de 3 de janeiro de 2022 (UTC)

E já explicitamos na comunidade o problema de Thinks Thanks no texto da política de verificabilidade né. Young Brujah ^(discussão) 18h56min de 3 de janeiro de 2022 (UTC)

Quarta referência. Reflections on the Silver Age of Canadian Diplomacy: The Memoirs of Three Canadian Diplomats - Ryan Touhey (Journal of Canadian Studies) doi.org/10.3138/jcs.42.2.187 url aqui onde se lê: "Burney suggests that Trudeau’s distaste for NATO and his relationship with Cuban dictator Fidel Castro reflected his own attitudes or interests on global affairs" Ricardo F. Oliveira^Diga 13h53min de 5 de janeiro de 2022 (UTC)

Caro editor C91C20, não dissemine a desconfiança e presuma boa-fé, do contrário alguém poderia alegar que suas próprias edições são imposições de ideologia anticomunista. Linkei no sumário o motivo de ter desfeito sua inclusão pois se trata de uma caracterização controversa, longe de ser qualquer coisa remotamente parecida com "consenso acadêmico". De qualquer forma, antes de tratar das fontes, já viram a discussão acima que rolou há uns anos exatamente sobre isso? Seria bom dar uma olhada no que já foi argumentado e assim não perdemos tempo. Young Brujah ^(discussão) 20h31min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)

Young Brujah esqueceu de argumentar, com base em fontes fiáveis e independentes sobre o que é dito pelo consenso académico e vasto número de bibliografias dirigidas ao ditador. C91C20 (discussão) 22h03min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)

E por acaso esses livros que você elencou passaram por revisão por pares? Um deles é até uma biografia escrita por um embaixador britânico, bem diferente de uma pesquisa que de fato segue o método científico. Young Brujah ^(discussão) 22h15min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)

Parece-me ser um caso de en:WP:CHERRYPICKING com fontes pouco fiáveis. De qualquer das formas, este artigo, por exemplo, com revisão por pares (as mais fiáveis conforme as políticas), no International Journal of Cuban Studies, demonstra que a afirmação de ser consenso académico não se sustenta. --BunnyyHop ^PDD 01h53min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)

Da uma olhada nesse artigo sobre uma viagem de Fidel ao Chile. Trata-se de uma fonte secundária, apresentada primeiramente num encontro da Associação Nacional de Pesquisadores de História Latino-Americana e Caribenha na UFMG e depois publicada na revista científica "História (São Paulo)", de Qualis A1. Refere-se ao biografado por "primeiro ministro cubano". Entende o que quero dizer? Young Brujah ^(discussão) 22h31min de 29 de dezembro de 2021 (UTC)

A sua lógica argumentativa realmente deixa muito a desejar. Sim, eu sei que é difícil dizer que não foi ditador, por mais que procure duvido que vá encontrar uma fonte que diga que não é. Mas com tão pouco tempo entre as edições e reversões é compreensível que não tenha conseguido fazer uma pesquisa mais aprofundada, se é que realmente está interessado em fazê-lo. Quer mais?

1. Fidel Castro at Harvard: How History Might Have Changed
2. The Leader Cult in Communist Dictatorships
3. PARTY, PEOPLE, GOVERNMENT AND STATE:

ON CONSTITUTIONAL VALUES AND THE LEGITIMACY OF THE CHINESE STATE- PARTY RULE OF LAW System - PDF - Larry Catá Backer*

Todos os ditadores ou são primeiro-ministros ou presidentes. Não há como desmentir, se estas fontes académicas não chegarem eu posso mostrar mais. C91C20 (discussão) 00h18min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)

Não faça ataques pessoais ou serei obrigado a notificar este incidente. Como demonstrei, um artigo científico de fato não cita o termo "ditador". Livros enviesados não demonstram "consenso científico" coisa alguma. Young Brujah ^(discussão) 00h32min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)

Livros enviesado? São estudos académicos sobre o tema. Já leu ou não quer ler? Vou entender isso como WP:Recusa. Mas acredito e aguardo pelos comentários de outros que vigiam a página. Não bastasse as reversões sem fundamento, ainda vem para aqui recusar-se em entender a questão. C91C20 (discussão) 00h38min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)

Ah sim, um livro de um jornalista polonês sobre hábitos alimentares de personalidades "comunistas" é realmente muito acadêmico. Young Brujah ^(discussão) 00h43min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)

Foi um erro no link, leia os outros. C91C20 (discussão) 00h47min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)

E pelos seus comentários dá para perceber o quão a sério leva o trabalho neste projecto. C91C20 (discussão) 00h49min de 30 de dezembro de 2021 (UTC)

Comentário Consenso se é uma ditadura? Lá não tem eleições periódicas? As normas não são editadas por representantes legitimamente eleitos pelo povo de acordo com as normas constitucionais? Não existe a alternância saudável do poder (em período inferior a décadas)? As pessoas não podem sair do país sem problema algum? Não sei o porque da discussão. FábioJr de Souza ^msg 19h06min de 31 de dezembro de 2021 (UTC)

Onde está a fonte para essas interrogações retóricas? No projecto baseamo-nos em fontes, não em opiniões. C91C20 (discussão) 19h11min de 31 de dezembro de 2021 (UTC)

Bom… Quem quer colocar que é ditadura não sou eu. Então é você que tem que se preocupar em encontrar as fontes para provar isso (e não eu).FábioJr de Souza ^msg 19h16min de 31 de dezembro de 2021 (UTC)

Aliás… Fontes para perguntas?…FábioJr de Souza ^msg 19h20min de 31 de dezembro de 2021 (UTC)

Em todas as fontes aí em cima encontra as respostas. C91C20 (discussão) 19h57min de 31 de dezembro de 2021 (UTC)

A atribuição do rótulo "ditador" não é uma questão científica. Basta que haja ampla cobertura por fontes fiáveis e relevantes fazendo tal atribuição para que ela possa e deva ser utilizada neste artigo. Os problemas de outras wikis não precisam nem devem ser replicados aqui. Saturnalia0 (discussão) 14h08min de 2 de janeiro de 2022 (UTC)

Há inúmeras fontes fiáveis que classificam Fidel como ditador e o regime de Cuba como ditadura. Nem é preciso referir a falta de eleições democráticas ou falta de direitos fundamentais como liberdade expressão, manifestação ou reunião, presos políticos, etc. porque segundo a ciência política um regime de partido único é por definição uma ditadura. Todos os regimes de partido único, de esquerda ou direita, são todos regimes não democráticos. Quem quiser negar isso no artigo terá de apresentar fontes fiáveis em como Fidel era um democrata e o regime cubano uma democracia. Dux ^Æ 09h03min de 3 de janeiro de 2022 (UTC)

Prezados, espero que não estejam ignorando a mesma discussão que aconteceu em 2016, onde, de todos os argumentos repetidos colocados aqui, um se sobressai: a decisão da comunidade em apagar a Lista de ditadores e Wikipédia:Páginas para eliminar/Categoria:Ditadores. Sim, é claro que as coisas podem mudar, mas também não é necessário repetir aquela velha opinião formada sobre tudo rs. Discordo de Saturnalia0 sobre não ser uma questão científica, pois se for assim levaríamos em conta uma pletora de opiniões de jornais enviesados e livros remanescentes da Guerra Fria. Por isso, deixo aqui mais uma contribuição: a dissertação de mestrado Revolução e democracia : o poder popular em Cuba onde se lê: "O sistema de Governo é o Poder Popular" entre outras coisas relacionadas à acusação de ser uma ditadura. Há também essa outra dissertação de mestrado que narra sobre a democracia em Cuba. Se é sobre eleições e podemos utilizar de outras fontes não-acadêmicas, vejam este artigo e este outro. Vejam, não discordo nem em colocar na seção de Críticas o que os opositores do biografado falam sobre ele. O que discordo é colocar em wikivoice na introdução como se fosse consenso que se trata de um ditador, uma vez que tal caracterização é controversa e parcial. Young Brujah ^(discussão) 15h12min de 3 de janeiro de 2022 (UTC)

Tenha atenção ao uso da PD como fórum, Dux Praxis. A minha opinião é a mesma do Young Brujah, como já tinha mencionado acima, porque está de acordo com os princípios de neutralidade e de fontes fiáveis. Não obstante, o livro We Are Cuba! publicado pela Universidade de Yale em 2020 aborda bem esse ponto que não é consenso académico (p. 8):

Citação: "[...] This is clearly seen on the issues of democracy and human rights, both of which are contested terms. Put simply, observers who accept parliamentary liberalism – the form of political organisation preferred in the advanced capitalist countries – as synonymous with ‘democracy’ will find it missing in Cuba and conclude that there is no democracy on the island. There is no need here for either a gratuitous censure of socialist Cuba for the absence of multiparty elections, nor for a defensive foray into explaining how the Cuban system of participative democracy actually functions. Many scholars of Cuba have addressed this question quite adequately 27."

Citação: 27. See particularly work by Peter Roman, D.L. Raby and Arnold August.

--BunnyyHop ^PDD 18h38min de 3 de janeiro de 2022 (UTC)

BunnyyHop Guarde os seus avisos para si mesmo, ok? Óbvio que Helen Yaffe não é uma autora credível, não só a sua análise é ultra-minoritária como ela é abertamente marxista e defensora que todos os países deviam seguir o político cubano. Dux ^Æ 21h24min de 3 de janeiro de 2022 (UTC)

"Análise ultraminoritária"… segundo quem? Uma "análise ultraminoritária" publicada na editora académica da Universidade Yale? --BunnyyHop ^PDD 21h54min de 3 de janeiro de 2022 (UTC)

Young Brujah Uma fonte nem abre, as outras não caracterizam Fidel como democrata nem o regime cubano como democracia, falam do poder popular mas isso é curto. Isso é como alguns países comunistas terem Democrático no nome do país (República Democrática Alemã, etc.) E principalmente nenhuma refuta o consenso académico de que todos os regimes de partido único são ditaduras. É que fontes fiáveis sobre Fidel ser um ditador há muitas, ainda não vi nenhuma que desminta esse consenso académico ou afirme que era democrata. Atenção que consenso não implica unanimidade, não é por haver 1 ou 2 autores mais ou menos adeptos do marxismo que se anula o amplo consenso académico existente sobre Fidel ter sido um ditador. Dux ^Æ 21h24min de 3 de janeiro de 2022 (UTC)

Dux Praxis Se você não linkar fontes fiáveis em sua argumentação, refaço o aviso de BunnyyHop: Não transforme essa PD em WP:FORUM. As fontes estão abrindo normalmente aqui, e há nada que demonstre que os autores são "simpaticos do marxismo". Young Brujah ^(discussão) 21h44min de 3 de janeiro de 2022 (UTC)

Não é um fórum, mas você continua a recusar-se em entender a questão.. As fontes são muitas e é em fontes que o projecto se baseia. Nem a sua opinião nem a minha interessa se quando temos um número considerável de fontes que corroboram a informação. Um fórum é partidários comunistas marxistas-leninistas virem opinar contra as dezenas de fontes académicas que clarifica o regime ditatorial de Fidel Castro. Acho que não é muito difícil entender a questão, mesmo para os simpatizantes de comunistas como Fidel. E as fontes aqui são mais do que suficientes para repor a edição. C91C20 (discussão) 23h33min de 3 de janeiro de 2022 (UTC)

Young Brujah As fontes já foram apresentadas, todo o texto que vocês de forma concertada removeram abusivamente está referenciado por fontes fiáveis. Vocês têm todo o direito de ser adeptos do marxismo-leninismo e comunismo conforme anunciam nas vossas PU mas se pensam que na Wikipédia aceitamos propaganda política para branquear regimes totalitários estão muito enganados. Dux ^Æ 02h17min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)

O mesmo poderia ser dito pra você, se pensa que na Wikipédia aceitamos propaganda política anticomunista está muito enganado. Cite as fontes, analisaremos aqui e chegaremos num consenso como disse Saturnalia0. Não é necessário disseminar (mais uma vez) a desconfiança! Por deus. Young Brujah ^(discussão) 02h55min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)

Endosso as fontes que estavam nas edições abusivamente revertidas e as fontes apresentadas pelos contributos acima nesta discussão. Para mim são mais do que suficientes para referenciar Fidel como ditador. Dux ^Æ 03h04min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)

Dux Praxis São as que estão no topo dessa discussão? Caso negativo, pode, por favor, replicar aqui as fontes em questão? Saturnalia0 (discussão) 11h28min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)

Fontes acadêmicas são válidas e bem vindas, mas não são obrigatórias, havendo demais fontes fiáveis e relevantes. Não há nenhuma política desta enciclopédia que exija que haja fontes acadêmicas para inserir conteúdo devidamente referenciado por outras fontes. O(s) colega(s) reclama(m) que as fontes utilizadas seriam enviezadas devido ao contexto político da época da publicação (guerra fria), ao menos pelo que entendi. Acho questionável essa afirmação, mas me parece mais produtivo então simplesmente localizar fontes fiáveis e relevantes pós guerra fria. Todos ganham mais através desse levantamento, se o fato é atual então a cobertura deve se estender até a atualidade, além disso achar fontes ao longo de diversas décadas e em diverentes contextos políticos apenas reforça o argumento de quem gostaria de inserir a classificação de ditador. Eu não me aprofundei nessa discussão nem emiti opinião sobre o que deve ser feito no artigo porque não revisei as fontes usadas, para quem tiver tempo e interesse nisso minha sugestão é fazer esse levantamento de fontes do que ficar insistindo nessa discussão, todos ganham mais com isso, inclusive os leitores. Saturnalia0 (discussão) 00h33min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)

Saturnalia0: ainda que das fontes iniciais só uma é que é minimamente académica (mas questionável, por ser um manual direcionado para estudantes), todas as fontes indicadas acima, académicas, são o suficiente para indicar que a afirmação inicial não é verdade (não é consenso académico e, na verdade, o consenso académico tende para a direção contrária). Ainda assim, o artigo na enwiki obedece ao princípio da imparcialidade ao dizer que (conforme as fontes citadas na parte de recepção do artigo), Citação: "[...] Castro polarized opinion throughout the world. His supporters view him as a champion of socialism and anti-imperialism whose revolutionary government advanced economic and social justice while securing Cuba's independence from U.S. hegemony. Critics call him a dictator whose administration [...]". Esta é a solução que está de acordo com as políticas de neutralidade; não creio que colocar o termo em wikivoice esteja sequer em discussão ainda. --BunnyyHop ^PDD 03h41min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)

Isso é branquear regimes totalitários, é absolutamente inaceitável. A seguir era o quê? Hitler, Mussolini, Estaline, Pol Pot, etc. passariam a ter uma classificação neutral aqui na Wikipédia lusófona? E a ditadura militar brasileira passaria a ter uma visão neutral também? E Salazar deixaria de ser classificado como ditador logo no início do seu artigo? Sim porque obviamente há sempre autores pró e contra qualquer personalidade ou regime, há autores que negam que Salazar fosse um ditador ou a ditadura militar no Brasil fosse um regime totalitário. O que interessa é o consenso académico, não que há opiniões para todos os gostos. O consenso académico sobre Fidel ser ditador é amplo, é isso que deve constar na sua biografia. Tudo o mais é WP:MARGINAL e não cabe na Wikipédia. Dux ^Æ 04h05min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)

Na verdade, está a argumentar contra si mesmo. Por isso é que é existem políticas de fontes fiáveis e neutralidade. E não, como demonstrado acima, o consenso académico atual vai, na verdade, na direção contrária; o consenso académico não é definido pela opinião pessoal de cada um; e algo ser uma teoria marginal idem. Só uma fonte académica (a de 1991) é que usa essa classificação, sendo que todas as outras apontadas, não. --BunnyyHop ^PDD 16h57min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)

Como eu disse, eu não entrei no mérito do que precisa ser feito no artigo pois não avaliei as fontes, estou apenas observando que não precisam ser exclusivamente acadêmicas. Quanto à sua afirmação, eu tenho dificuldade em acreditar que haja algum consenso sobre o regime de Fidel não ser uma ditadura, mas, como disse, não avaliei em detalhe e nem me passa pela cabeça editar o artigo nesse momento, não tenho o tempo nem o interesse de entrar mais a fundo nisso, mas se essa discussão não se resolver talvez eu dedique um tempo ao caso no futuro. Saturnalia0 (discussão) 11h27min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)

A Wikipédia não é uma enciclopédia acadêmica. Assim, não é relevante que tenha ou não consenso acadêmico sobre isso ou aquilo e sim o que fontes fiáveis e independentes dizem (critério geral). Se as fontes fiáveis caminham em uma dada direção não há como impedir a inserção de dada informação. A questão é apontar as fontes. No mais, sendo Cuba uma grande democracia, o pessoal estava aprendendo a nadar ao tentar entrar nos EUA por barco (já que podiam obter visto sem problema algum) …FábioJr de Souza ^msg 23h43min de 5 de janeiro de 2022 (UTC)

Citação: A Wikipédia não é uma enciclopédia acadêmica, não, de facto, não é, por isso é permitida a inclusão de fontes não académicas, mas rege-se por fontes fiáveis, onde as fontes académicas são mais fiáveis, e, dentro desse campo, há umas mais fiáveis do que outras. Este tópico apanha o campo historiográfico e político. Pegar em fontes aleatórias que apoiam um determinado ponto de vista é fácil, tanto para um lado como para o outro, agora, é necessário determinar que haja um consenso académico para apresentar algo como facto. Determinar a fiabilidade de fontes não é um processo linear, e há pouco material na Wikipédia lusófona sobre isso; mas é errada a visão de que, neste caso, essas fontes fiáveis não correspondem a um consenso académico (que, pelo contrário, caminha na outra direção). --BunnyyHop ^PDD 00h29min de 6 de janeiro de 2022 (UTC)

Éééé…… Qual regra diz que fonte acadêmica é superior? Qual consenso definiu isso? A questão é ter as fontes fiáveis e independentes. Se vão ser acadêmicas e outras, se vão ser só outras, etc., é o consenso aqui que vai definir. FábioJr de Souza ^msg 14h44min de 7 de janeiro de 2022 (UTC)

Na própria página de fontes fiáveis, Citação: "Fontes secundárias produzidas por académicos e veiculadas em publicações académicas são escrutinadas e controladas quanto à sua qualidade, sendo, portanto, incutidas de autoridade". --BunnyyHop ^PDD 15h11min de 7 de janeiro de 2022 (UTC)

Esperem lá que já não estou a perceber, ou seja, por alegadamente as fontes académicas serem poucas, diminui-se a relevância da maioria das fontes sobre o regime ditatorial de Fidel Castro? C91C20 (discussão) 16h15min de 7 de janeiro de 2022 (UTC)

1. In the meantime Castro created a one-party government to exercise dictatorial control over all aspects of Cuba’s political, economic, and cultural life.
2. But less than two years after his appearance at Harvard, Castro had become the dictator of the first and only Communist foothold in the Western hemisphere. From July to September of 1960(...)
3. [https://www.newworldencyclopedia.org/entry/Fidel_Castro Conversely, critics view him as a dictator whose administration oversaw human rights abuses, the exodus of a large number of Cubans, and the impoverishment of the country's economy.]
4. Totalitarian and Authoritarian Dictators: A Comparison of Fidel Castro and Alfredo Stroessner

Em sociedades sem tradição democrática, uma liderança forte pode ser sinónimo de ditadura. (Rose and Mishler, 1996) Autocracia, autoritarismo, absolutismo, despotismo à frente do nome de Fidel Castro idem. C91C20 (discussão) 19h36min de 7 de janeiro de 2022 (UTC)

A Britannica é uma contribuição relevante à discussão. O que os colegas acham de adotarmos termos semelhantes? Isto é, ao invés de escrevermos "foi um ditador", escrevermos, tal qual a Britannica, que criou o governo para "exercer controle ditatorial", ou palavras semelhantes? Talvez assim conseguimos tirar um consenso dessa discussão? Saturnalia0 (discussão) 13h17min de 9 de janeiro de 2022 (UTC)

en:WP:BRITANNICA para ver o resultado da discussão que houve sobre a fonte. Se o consenso académico existe e é comum, não será difícil encontrar fontes que indiquem isso. Contudo, até agora, os proponentes apresentaram apenas (salvo a fonte de 1991) fontes que não são académicas de todo, ainda que a justificação para a alteração (e bem, se fosse verdade) era que a afirmação era "consenso académico". O uso de um site (pelo proponente acima) que é apenas um espelho da Wikipédia anglófona, para pegar numa frase que já foi citada anteriormente como apropriada, é um exemplo de como não se está a procurar apurar o consenso académico mas sim a fazer cherrypicking de fontes que apoiem um determinado ponto de vista. Até agora, das múltiplas fontes académicas apresentadas, só uma é que usa essa designação; que está, inclusive, incorporada no artigo da enwiki. --BunnyyHop ^PDD 13h46min de 9 de janeiro de 2022 (UTC)

Não existe nenhuma política que exija que as fontes sejam acadêmicas, aliás, é preferível múltiplas fontes distintas - acadêmicas, jornalísticas, outras enciclopédias, etc. E, como já foi cá apresentado, há ampla cobertura por fontes fiáveis e relevantes classificando o governo Fidel como uma ditadura. Isso é suficiente para fazer necessário a menção no artigo de tal classificação. Por outro lado, se há, de fato, múltiplas fontes acadêmicas fiáveis e relevantes categorizando o governo Fidel como uma democracia - acho estranho, não conferi - então basta apresentar também esse ponto de vista no artigo, mencionando, como dita a política de imparcialidade, que há disputa sobre a classificação do governo Fidel como uma ditadura ou não. Sobre a Brittanica, o link que você apresentou, apesar de ser de outra wiki e portanto não ser diretamente aplicável aqui, apenas fortalece o uso dessa fonte: The Encyclopædia Britannica (including its online edition, Encyclopædia Britannica Online) is a tertiary source with a strong reputation for fact-checking and accuracy. Saturnalia0 (discussão) 13h56min de 9 de janeiro de 2022 (UTC)

A questão é que a Encyclopaedia Britannica não pode ser considerada uma fonte que passa pelo escrutínio académico que caracteriza as fontes académicas fiáveis, daí: Most editors prefer reliable secondary sources over the Encyclopædia Britannica when available. Como menciona, apesar de, conforme o levantamento de fontes académicas aqui feito, a utilização desse epíteto ter uma utilização mais minoritária do que o contrário, sim opositores que o veem dessa forma; eis o último parágrafo da introdução da enwiki: Castro polarized opinion throughout the world. His supporters view him as a champion of socialism and anti-imperialism whose revolutionary government advanced economic and social justice while securing Cuba's independence from U.S. hegemony. Critics call him a dictator whose administration oversaw human rights abuses, the exodus of many Cubans, and the impoverishment of the country's economy, conforme as fontes no corpo. Só dessa forma é que esse ponto de vista deve ser incluído no artigo; ao contrário do argumentado pelos proponentes, que querem o uso do epíteto como se fosse um facto. --BunnyyHop ^PDD 14h15min de 9 de janeiro de 2022 (UTC)

• Pessoal, não participarei muito aqui, pois não entendo muito do tema, mas este pra mim é um caso claro em que a literatura acadêmica, no mínimo, apresenta mais de uma visão sobre o regime ou sobre Fidel Castro. Nesses casos, devemos, obrigatoriamente, expor os dois lados. Não cabe a nós, meros editores da Wikipédia, escolher entre uma outra por critérios dúbios. Podemos, por exemplo, citar que ele é visto pelos seus aliados como um revolucionário e pelos seus opositores como um ditador. Ou que certo grupo de historiadores o considera um ditador, enquanto outro o considera revolucionário. WP:NPOV.—Teles «mensagem ˱_{C L @ S}˲» 14h07min de 9 de janeiro de 2022 (UTC)

  Perfeito Teles. Esta é a minha visão também. Menciona-se os dois pontos de vista. Pode-se ressaltar que há mais opiniões acadêmicas para um lado se form o caso. Assim o ponto de vista neutro da Wikipedia se mantám Ricardo F. Oliveira^Diga 16h13min de 14 de janeiro de 2022 (UTC)

Parece ser o mais apropriado, eu estou de acordo. Aguardando resposta de mais participantes. Saturnalia0 (discussão) 14h34min de 9 de janeiro de 2022 (UTC)

Também estou de acordo porque, como mencionara anteriormente, esta é a solução que está de acordo com as políticas de neutralidade --BunnyyHop ^PDD 14h55min de 9 de janeiro de 2022 (UTC)

Estaria de acordo com essa sugestão, que à partida aparenta estar do lado da neutralidade, a questão é que os críticos/opositores que o definem como ditador também o vêem como revolucionário. C91C20 (discussão) 23h29min de 9 de janeiro de 2022 (UTC)

Comentário Esta discussão foi aberta para, supostamente, determinar se existe ou não um consenso académico relativamente à classificação de Fidel Castro como ditador. No entanto, nenhuma fonte apresentada aqui confirma que exista tal consenso. Foram apresentadas diversas fontes que o consideram ditador, sim. Isso não é novidade nenhuma. Mas há uma enorme diferença entre reunir meia-dúzia de fontes avulsas e aleatórias e provar que a visão dessas fontes corresponde ao consenso académico. Cuba é dos assuntos mais debatidos e estudados na comunidade académica. Até podem colocar aqui um milhar de links que o classifiquem como ditador, que isso continua a não provar nada, porque são uma gota de água no meio de milhões de possíveis fontes.
Quem quer realmente provar que existe um consenso académico, só tem uma solução: encontrar publicações e artigos com revisões da literatura sobre essa questão que afirmem inequivocamente que existe um consenso académico entre a vasta maioria dos historiadores, analistas e cientistas políticos sobre o facto de ser uma ditadura. Não é difícil. Parem de lutar contra moinhos e de despejar links que não servem para nada. Mas considerem a possibilidade de que se até agora não encontraram, é porque provavelmente não há. E provavelmente não há porque a definição de ditadura tem critérios científicos que podem não estar alinhados com o vox populi e wishful thinking das redes sociais.
Só que enquanto não houver uma afirmação inequívoca, não se pode em parte nenhuma do artigo afirmar de forma taxativa que era um ditador. Isto não significa que isso tenha que ser omitido. O que deve é ficar claro que isso é uma opinião e deixar claro qual a fonte da opinião (por exemplo, "autor x considera um ditador" ou "organização x considera uma ditadura"). JMagalhães (discussão) 17h44min de 14 de janeiro de 2022 (UTC)

a definição de ditadura tem critérios científicos Quais são esses críterios e quem os definiu? Saturnalia0 (discussão) 14h41min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)

Vamos voltar ao início: o objetivo desta discussão era tentar provar a existência de um consenso académico para classificar Cuba como ditadura e, por arrasto, Fidel como ditador. Estas discussões são cíclicas e, invariavelmente, acabam sempre por falhar. Porquê? Porque são mais motivadas por POV e wishful thinking do que por escrutínio isento de fontes.

E afinal porque é que não há consenso académico? Porque a maioria das definições de ditadura define como características essenciais que o poder seja investido num indivíduo ou num grupo de indivíduos de forma irrestrita e simultaneamente o alheamento da população de decisões políticas. Ora, para muitos académicos isto não é o caso em Cuba. Em Cuba, o Presidente e os órgãos executivos são eleitos pela Assembleia, e respondem perante a Assembleia, e os membros da Assembleia são eleitos pela população. A própria população pode ser autora de iniciativas legislativas. Isto contrasta com ditaduras, onde as assembleias (se existem) não têm praticamente nenhum poder legislativo e muito menos fiscalizador do governo (posso citar como exemplo o caso português entre 1926 e 1974).

Evidentemente, isto também não quer dizer que Cuba seja uma democracia. Longe disso. É um estado de partido único e os candidatos às assembleias têm obrigatoriamente de aderir à ideologia dominante, pelo que as eleições não se podem considerar livres. Já para não falar na repressão política e inexistência de liberdade de imprensa.

Isto faz com que haja um consenso académico para caracterizar Cuba como um estado autoritário. Seria muito fácil encontrar fontes para isso. Se estas discussões tivessem ido por aí teriam tido mais sucesso. Em vez disso, tenta-se sempre ir pelo caminho da ditadura e claro que o wishful thinking depois esbarra com a realidade. JMagalhães (discussão) 17h09min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)

Existem inúmeras fontes fiáveis e relevantes classificando como ditadura, elas estão aqui na PD. Você não foi capaz de responder a uma pergunta simples, quais são os critérios e quem os define? Consenso acadêmico eu sei que não há, jamais afirmei que houvesse. Acho engraçado falar de "wishful thinking" e reclamar de fontes e ao mesmo tempo ignorar as fontes - notórias e fiáveis - cá apresentadas. Saturnalia0 (discussão) 17h34min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)

Onde é que "ignorei fontes"? Existem inúmeras fontes académicas que caracterizam Cuba como uma ditadura. O problema é que estão longe de corresponder a um consenso académico, que é o objetivo desta discussão. Eu não reclamei de nenhuma fonte em si, reclamei da atitude de se apresentar meia dúzia de fontes avulsas para tentar alegar a existência de um consenso académico. Claro que isso é um beco sem saída que não vai a lado nenhum. Ao mesmo tempo também apontei a solução para o impasse: embora não exista um consenso para a classificar como ditadura, existe um consenso académico de que se trata de um estado autoritário. É pena que a ânsia seja tanta que o mais importante da mensagem tenha sido ignorado. JMagalhães (discussão) 18h41min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)

Qualquer um pode pegar em "inúmeras" fontes "fiáveis e relevantes" (isto é, não académicas) que digam o contrário. Desta forma, ficamos num impasse. Eis então a necessidade do consenso académico (neste caso, da falta de consenso). --BunnyyHop ^PDD 18h57min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)

@JMagalhães: Citação: JMagalhães escreveu: «Em Cuba, o Presidente e os órgãos executivos são eleitos pela Assembleia, e respondem perante a Assembleia, e os membros da Assembleia são eleitos pela população.» Tem um pequeno grande problema: é um regime de partido único. É consenso na ciência política que todos os regimes de partido único são ditaduras. Se só há um partido oficial e são proibidos quaisquer outros partidos/oposição pode haver eleições à vontade nem precisa de fraude eleitoral, o boletim de voto só tem uma opção, os candidatos do partido do regime têm sempre a eleição garantida. Muitas ditaduras têm eleições, até para tentar branquear a natureza do regime: em Portugal o Estado Novo tinha eleições, na China também fazem eleições, não deixam de ser ditaduras. De qualquer modo se há consenso para classificar o regime de Cuba como autoritário e não democrático que se coloque isso desde já no artigo sobre o país e aqui sobre o Fidel. Dux ^Æ 20h09min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)

Citação: É consenso na ciência política que todos os regimes de partido único são ditaduras. Errado. Não invente e não confunda a obra prima do mestre com a prima do mestre de obras. O que descreveu na sua resposta é o que caracteriza um regime autoritário. O que caracteriza uma ditadura é a concentração de poder irrestrito numa única pessoa ou num grupo de pessoas, e onde é vedada a participação da população na política. JMagalhães (discussão) 20h34min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)

Há dois conceitos de ditadura, o lato sensu de democracia vs ditadura, e o strictu senso de ditadura como um dos tipos de autoritarismo. Neste conceito mais restrito sim, ditador é um líder político que concentra um nível de poder absoluto ou quase absoluto. Que é era claramente o caso de Fidel, o próprio assumiu a necessidade de concentração de poder num líder forte para que o processo revolucionário podesse ter êxito. De qualquer modo os regimes mesmo continuando a ser não democáticos podem evoluir, Fidel é pacificamente classificado como ditador mas Díaz-Canel já é diferente. Se Fidel não era ditador, Estaline também não foi, Salazar, Franco idem. Não pode haver dois pesos e duas medidas aqui na Wikipédia. Dux ^Æ 21h55min de 15 de janeiro de 2022 (UTC)

Concordo A argumentação a favor da edição não deixa margem para dúvidas. C91C20 (discussão) 19h55min de 19 de janeiro de 2022 (UTC)