ノート:小黒一正

○○官僚という表記について

「大蔵省時代に入省している」という理由で「大蔵官僚」と表記するべきということですが、経歴に大蔵省・財務省を退職したと書かれていないため（大蔵省時代に退職しているのなら「元大蔵官僚」と表記するのが正しいでしょうが）、現役財務官僚という現状を反映する形で「財務官僚」と表記すべきだと思いますがどうでしょうか。本田悦朗も現役の官僚であるなら「財務官僚」と表記した方がよいでしょう。私としては「日本の官僚」でもいいと思いますが。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年10月21日 (月) 11:04 (UTC)

大黒氏のホームページを見る限り、氏は2008年7月に財務省の研究所を退職して、世界平和研究所に移っています。現役の官僚ではないし財務省の籍はとうにないと読めます。書くなら元財務官僚。退職しているかどうか疑わしいと考えるなら、記述そのものを省略するべきです。--Kojidoi（会話） 2013年10月21日 (月) 14:52 (UTC)

「財務総合政策研究所を辞めた」ことと「退官した」ことは別の話です。ソースとしては弱いですが実際2012年8月4日の時点では小黒本人が現役出向であることを認めていました[1][2]。「記述そのものを省略」ということは「官僚」とも書くなという事でしょうか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年10月21日 (月) 15:06 (UTC)

これ[3]見た限りでは現役ではないでしょうか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年10月21日 (月) 15:23 (UTC)

その財務省採用案内中には確かに大黒氏の文章があり、一橋大学に出向中であると書いてあるのを私もつい先程確認しました。この文章が執筆された時点では確かに出向中の財務官僚であったようですが、2013年に法政大学に移動して以降の立場がどうなのかについては資料を見つけられませんでした。チンドレ・マンドレさんが示していただいたページには出向などという文言は見当たりませんが、動画を見ろということですか？ 私は有料会員ではないので視聴できないのですが、確かに本人が現役官僚の立場で法政大学の教官をつとめていると明言しているのですか？ それなら再考の余地はあるかもしれません。明言ではなく前後の文脈からしてそうだろうというレベルなら、検証可能性を満たしているとは認められないので、確たる検証可能性を満たした資料が見つかるまで記述すべきではありません。当該記事を見る限り、大黒氏の説明をするのに彼が財務官僚であるか否かがさして重要とも思えません。WP:BLPが示唆するリスクを措いてでも記述しなければならない必然性はないでしょう。--Kojidoi（会話） 2013年10月21日 (月) 15:56 (UTC)

[4]では高橋洋一氏が「小黒一正氏が来た。彼の肩書きは一橋大准教授であるが、財務省職員で出向中である。」「財務省職員の小黒氏がマスコミに出たのは貴重であろう。」と述べてますが、一橋大学時代の話なので法政大学時代のものではありません。個人的には小黒氏の説明をするのに彼が現役であるか否かは重要だと考えますが、検証可能性を満たしていない以上「官僚」という表記を消すしかないですかね。ちなみに大黒ではなく小黒です。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年10月21日 (月) 16:25 (UTC)

お名前を書き間違えたのは痛恨のミスです。大変失礼しました。ふつうのキャリアパスでは、出向先をやめたのなら本省に戻ってくるのが一般的でしょう。間髪入れずに他の私学に転ずるというのは考えにくいように思います。もちろん絶対に有り得ないとはいえません。しかし、人事のことですからいい加減なことを書くべきではないと思います。現在も財務省に籍があると明確に確認できない限り、コメントアウトが妥当でしょう。--Kojidoi（会話） 2013年10月23日 (水) 14:00 (UTC)

了解しました。とりあえずコメントアウトにしておきます。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年10月23日 (水) 14:11 (UTC)

小黒氏の知り合いのため、ホームページに退職時期を記載するように依頼しました。[5]では2013年3月に退職しています。ですので、この問題は解決済みで、名前も「大黒」と記載する等、誤りも多く、ノートは不要です。ホームページから事実確認はできるため、ノート全体を削除することを提案します。--EconomicPhD（会話） 2013年10月24日 (木) 10:00 (UTC)

「むじんくん」様、削除依頼のご紹介、ありがとうございます。ただ、文章を読んでも複雑で「削除依頼」の方法が分からない状況です。議論の余地がない情報をノートに残す事は「ウィキぺディア」の評価を低下させますので、すみませんが、削除依頼をして頂けないでしょうか。 ――― 小黒氏のホームページ[6]では「2013年3月退職」の記載があり、この問題は解決済みでノート全体の削除を提案します。--EconomicPhD（会話） 2013年10月24日 (木) 10:00 (UTC)

ご指名をいただきましたので、簡単にお答えいたします。削除依頼の方法につきましてはWikipedia:削除依頼に順を追って過不足なく記載されています。私に依頼を丸投げするのではなく、ご自身で前記ページを丁寧にお読みいただいた上で必要な手続きを取っていただくようお願いいたします。

ウィキペディアではWikipedia:削除の方針に示された削除理由があるとコミュニティが認めた場合に限って削除が行われます。「議論の余地がない情報をノートに残す事は「ウィキぺディア」の評価を低下させ」る（太字は引用者による）というのは削除の方針に合致しておらず、この理由で削除が認められる可能性は極めて低いと言わざるを得ません。本ノートの記述が記事対象者である小黒一正さんの評価を低下させる、もしくはプライバシーを侵害しているということを説得的にお示しいただきたいと思います。

ノートページについて一言ご案内申し上げますと、記事内容を訂正するためにノートで議論を行うこと自体はウィキペディアでは推奨されていますし、そのためにノートは存在しています。後から記事を編集する人が再び誤った記述をな行うことがないよう、ノートは議論に決着がついた後も削除されることなく残されます。後から見ると誤っていることが明らかな議論であっても基本的に削除されることはありませんので、ご理解をいただければと思います。--むじんくん（会話） 2013年10月24日 (木) 14:56 (UTC)

「むじんくん」さんの「後から見ると誤っていることが明らかな議論であっても基本的に削除されることはありません」という発言は、極めて重いですね。[7]。--ガロア（会話） 2013年10月26日 (土) 12:24 (UTC)

（インシデント戻し）2013年10月23日時点のアーカイブ[8]では「財務省退職」といった記述は無かったです。そしてまた消されたようです。このタイミングで小黒一正に本人がなにやら呟いてますけど[9][10]。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年10月26日 (土) 01:58 (UTC)

「チンドレ・マンドレ」さんの「このタイミングで小黒一正に本人がなにやら呟いてますけど」のリンクの意味が分かりません。--ガロア（会話） 2013年10月26日 (土) 13:24 (UTC)

（インシデント戻し）微妙なソースを見つけました。「元大蔵省」読売新聞2013年10月25日[11]と「元財務官僚」J-CASTテレビウォッチ2013年4月11日[12]です。これで元大蔵・財務官僚と記載できますかね？--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年10月28日 (月) 12:36 (UTC)

はい、入省が大蔵省ですから、「元大蔵官僚」でいきましょう。--ガロア（会話） 2013年10月28日 (月) 15:17 (UTC)

○○入省同期について

古賀篤氏や村上正泰氏の財務省入省はウィキペディアでは97年になっており、小黒氏も97年。このため、入省同期であることは明らかであり、勝手に「検証可能性なし」として「取り消し」をするのは止めて下さい。だから、ウィキペディアの信頼瀬は低いと言われるのです。--EconomicPhD（会話） 2013年10月26日 (土) 11:04 (UTC)

確かに、ウィキペディアの古賀氏・村上氏・小黒氏の入省年は同じで、Kojidoiさんの「取り消し」は変ですね。ウィキペディアの編集には間違いが多いなぁ[13]。--ガロア（会話） 2013年10月26日 (土) 12:04 (UTC)

ウィキペディアの記述そのものを検証可能性の根拠にすることはできません。WP:CIRCULAR・WP:SYN参照。--Kojidoi（会話） 2013年10月26日 (土) 02:04 (UTC)

それって、ウィキペディアの関係者自らが「ウィキペディアの内容は間違いが多いことを認めている」事になりますけど。--ガロア（会話） 2013年10月26日 (土) 13:24 (UTC)

なるわけないでしょ。あと異様なインデントの付け方は止めてもらいましょうか。--Kojidoi（会話） 2013年10月26日 (土) 02:15 (UTC)

古賀氏の公式ページで確認可能です[14]--ガロア（会話） 2013年10月26日 (土) 03:15 (UTC)

そこには古賀氏の履歴しか書かれていません。ちゃんとWP:SYNを読んでください。--Kojidoi（会話） 2013年10月26日 (土) 02:37 (UTC)

はい、村上氏はこちらです[15]。分からない人は編集するのを止めましょう！--ガロア（会話） 2013年10月26日 (土) 03:15 (UTC)

その言葉はそっくりお返ししましょう。そのamazonのページのどこにも小黒氏のことは書いてありません。あなたの思考経路が理解できません。--Kojidoi（会話） 2013年10月26日 (土) 03:15 (UTC)

　「出向」関係のガロアの差し戻しもチンドレ・マンドレさんの版にリバートしました。参照先に明記してあるものを認めず、書いてないものを書いてあると言い張るガロア氏の編集姿勢は異常です。--Kojidoi（会話） 2013年10月26日 (土) 03:20 (UTC)

その言葉はそっくりお返ししましょう。そのamazonのページのどこにも小黒氏のことは書いてありません。あなたの思考経路が理解できません。--Kojidoi（会話） 2013年10月26日 (土) 03:15 (UTC)

アマゾンには村上氏の入省年が記載してあります。それを古賀氏の公式サイトを比較し、小黒氏の入省年を比較すればよいだけです。このような比較もできないのしょうか。こんな素人編集ではウィキペディアの信頼はゼロですね！--ガロア（会話） 2013年10月26日 (土) 04:15 (UTC)

だから、WP:SYNを読めって。そのような「比較」はウィキペディアでは情報の合成と云われて、認められないの。--Kojidoi（会話） 2013年10月26日 (土) 03:35 (UTC)

それから「出向」関係の記述を削除したのは何故ですか。納得可能な説明を頂きたいですね。--Kojidoi（会話） 2013年10月26日 (土) 03:37 (UTC)

では、他のウィキペデイアの「同期」に関する記述[16]も全部削除願いします--ガロア（会話） 2013年10月26日 (土) 05:15 (UTC)

• 報告 編集合戦の様相を呈していたため、1週間の全保護を掛けさせていただきました。このような事態が再発しないよう、こちらにて議論を尽くしてください。なお念のため申し上げますが、保護時点における最新版、すなわち現状の版の内容を肯定する意味合いの措置ではないことをご承知おきくださいますよう。--MaximusM4（会話） 2013年10月26日 (土) 03:30 (UTC)

「出向」について

「出向」の記述に関して「検証不能[17]」「検証可能性なし[18]」ということで除去ということですが、どいうった意味で検証可能性を満たしていないのか解らないので具体的にお願いします。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年10月26日 (土) 03:45 (UTC)

「出向」の定義は何でしょうか。知らないかもしれないですが、野口悠紀雄氏も東京大学を辞めるまで、財務省に籍がありました。官僚の友人がいれば教えてくれると思いますが、官僚は国立大学等に移っても（形式上）籍を残すことができる仕組みがあって、外部から本当は実質的にいつ退職したかは、分からないのです。--ガロア（会話） 2013年10月26日 (土) 04:15 (UTC)

（インシデント戻し）Wikipedia:多重アカウントが判明しましたのでもういいです[19]。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年10月26日 (土) 03:59 (UTC)

両アカウントについて、管理者伝言板にブロック申請を提出しました。--Kojidoi（会話） 2013年10月26日 (土) 04:13 (UTC)

多重アカウントというのがあるのですね。すみません。知らなかったです。失礼しました。--ガロア（会話） 2013年10月26日 (土) 05:15 (UTC)

なお、上記とは別件ですが、ウィキペディアで、他人の略歴を勝手に記載するのは無理があるように思います。私は知り合いですが、Kojidoiさんもチンドレ・マンドレさんも小黒氏の知り合いではないため、元々情報の正確性に違いがあります。いずれにせよ、本人以外の第三者が他人の略歴を記載するのは無理があることは確かです。--ガロア（会話） 2013年10月26日 (土) 06:15 (UTC)

だからこその検証可能性です。とにかくWikipedia:検証可能性を何十回でも熟読して主旨を理解してください。話は全てそれからです。--Kojidoi（会話） 2013年10月26日 (土) 05:06 (UTC)

冷静に議論しましょう。それは貴方の事のように思えます。平和研には「出向」という文字すらないです。さらに、私の上記の質問「出向の定義」にも、具体的に回答していないです。また、同期の記述についても、「他のウィキペデイアの「同期」に関する記述[20]」等との全整合性をとるような説明をお願いします。--ガロア（会話） 2013年10月26日 (土) 07:15 (UTC)

http://www.iips.org/oguro/oguro.htm には「財務省より出向。」と明記してあります。その他については、本質的な理解を得ていない方に個々に事例の説明をしても曲解されるだけでしょうから控えておきます。とにかくWikipedia:検証可能性を何十回でも熟読して主旨を理解してください。話は全てそれからです。--Kojidoi（会話） 2013年10月26日 (土) 05:29 (UTC)

確認しました。しかし、他のウィキペデイア[21]では「出向」の記載がないものも多く、「出向」の定義の問題もあり、記載は不要に思います。他のウィキペディア略歴との整合性に関する説得的な説明をお願いします。--ガロア（会話） 2013年10月26日 (土) 07:15 (UTC)

話はそれますが、Wikipedia:署名#署名の方法を読んで下さい。故意にやっているのかは知りませんが利用者:EconomicPhD（会話 / 投稿記録 / 記録）/利用者:ガロア（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の署名の時間帯が全部違う。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年10月26日 (土) 06:01 (UTC)

了解です（やり方を知りませんでした。ごめんなさい）。これで大丈夫でしょうか。--ガロア（会話） 2013年10月26日 (土) 06:05 (UTC)

まとめ

1. まず私はガロア氏が修正した小黒一正のホームページ[22]に記載されていた「2013年3月財務省を退職」（現在は消されています）を確認し、小黒一正#職歴等にある埼玉大学経済学部非常勤講師、世界平和研究所研究員、一橋大学経済研究所准教授に「（出向）」と加筆しました[23]。
2. その後、「事実関係の修正（例：埼玉大学の出向事実は未確認）」ということでガロア氏に差し戻されました[24]。
3. 次に出典として、世界平和研究所のホームページ[25]（「財務省より出向。」を引用）財務省のホームページ[26]（「私は今、一橋大学経済研究所・世代間問題研究機構に出向し、准教授を務めています。」を引用。これは小黒一正本人の発言。補足リンク：[27]アーカイブ[28]キャッシュ[29]）を示した上で再度加筆しました（埼玉大学経済学部非常勤講師に関しては出典が見つからなかったので見送り）[30]。因みに講談社の現代ビジネス[31]で高橋洋一氏が「彼の肩書きは一橋大准教授であるが、財務省職員で出向中である。」「財務省職員の小黒氏がマスコミに出たのは貴重であろう。」と言及しています。
4. ガロア氏は私の加筆について「検証不能[32]」「検証可能性なし[33]」として差し戻しました。
5. 次にノートで「ウィキペディアで、他人の略歴を勝手に記載するのは無理があるように思います。私は知り合いですが、Kojidoiさんもチンドレ・マンドレさんも小黒氏の知り合いではないため、元々情報の正確性に違いがあります。いずれにせよ、本人以外の第三者が他人の略歴を記載するのは無理があることは確かです。[34]」「『出向』の定義の問題もあり、記載は不要に思います。[35]」「ネット上のストーカー的な記載はまだ法律上の罪になっていないかもしれないですが、[36][37][38]」と発言しています。
6. 上記のガロア氏の発言を私なりにまとめると「小黒一正の知り合いでもない第三者が小黒一正の略歴を書いてはいけない、或いは一字一句小黒一正本人が提示したものと同じでなければいけない。『出向』と書いていている編集者（この場合私）は『出向』の定義が解っていない（ちなみにこれは裏を返せば小黒本人、世界平和研究所が『出向』の定義を理解していないことになりますが）。第三者が略歴に『出向』と記載することはネットストーカー行為に当たる。」ということのようです。

私が出典を示した上でwikipediaで小黒一正の略歴に「出向」と加筆することは不適切であり、ネットストーカー行為に当たるのでしょうか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年11月2日 (土) 03:59 (UTC)

報告すでにWikipedia:コメント依頼/EconomicPhD/ガロアを提出していますが、こちらにもWikipedia:コメント依頼を提出しました。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年11月2日 (土) 04:06 (UTC)

それは、小黒氏が判断する問題[39]に思います。ウィキペディアよりも法律の方が上ですから。--ガロア（会話） 2013年11月2日 (土) 04:34 (UTC)

公表された資料に明示されている情報を引用しようという話であり、間違っても当人の名誉毀損等に当たる問題とも考えられませんから、法律を持ち出して議論するような問題ではありません。ネットストーカー云々は寝言としか思えません。ただし、逐一「出向」という文言を各項に書き記す必然性があるかというと、まあちょっとくどいかもしれないとは思いますね。--Kojidoi（会話） 2013年11月6日 (水) 14:07 (UTC)

そもそもガロア氏がなぜ「出向」と記載することにここまで拒絶反応を示すのかよく解りません。中野剛志や野口悠紀雄の項にも「出向」という記載はありますがそのことをことさら問題視する人なんていませんし（ガロア氏と同じ論法とってしまってますが）、なぜか世界平和研究所のリンクも除去されました[40]。[41]で小黒一正本人が「財務省は、内部に抱える財務総合政策研究所の強化のみでなく、大学への出向等を通じて『政策』と『研究』の境界を取り払い、このような問題にも何とか回答を模索していこうという強い意志をもっているように思います。 （中略）財務省としては、財政・社会保障のみでなく、成長戦略や教育・労働市場のあり方も含め、政策の質的向上が中長期的に日本の将来を左右する可能性が高いと判断しているからです。 このような財務省の幅の広さについても、ぜひ官庁訪問で感じとってほしいと思います。」と語っており、「出向」を肯定的に捉え評価している位です。「出向」という記載で精神的苦痛を受けているというのなら小黒一正本人や財務省・世界平和研究所のホームページにも同様にクレームをつけているのでしょうか。世界平和研究所の内容などはアーカイブ[42]で残ってしまいますが。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年11月6日 (水) 15:29 (UTC)

（追記）財務省の内容もアーカイブ[43]で完全に残るようです。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年11月7日 (木) 14:42 (UTC)--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年11月7日 (木) 15:00 (UTC)

○○他のウィキペディア略歴との整合性について

偶然かもしれないですが、チンドレ・マンドレ氏の投稿記録[44]では、リフレ派の本田悦朗氏や金子洋一氏をはじめ、元官僚・現役の官僚の方々の略歴の修正や情報追加してますが、上記で論争となっている、財政再建派の小黒氏のような修正はしていない様です。例えば、本田氏は「大蔵官僚」という記載が残り、金子氏は既に政治家であるにもかかわらず、「官僚」という記載が残っています。悪意はないと思いますが、その他にも多数の非整合性が確認できます。--ガロア（会話） 2013年10月26日 (土) 14:39 (UTC)

私自身に対して意見があるのならWikipedia:コメント依頼を提出してそちらでお願いします。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年10月27日 (日) 03:08 (UTC)

一つだけ答えるとしたら榊原英資、野口悠紀雄、小幡績、篠原尚之などの編集も行っており、黒田東彦、山本幸三、高橋洋一 (経済学者)などの編集も行っています。リフレ派云々はあなたの印象操作に過ぎない。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年10月27日 (日) 04:15 (UTC)--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年10月27日 (日) 04:26 (UTC)

一例に過ぎないですが、なぜ高橋洋一氏の「プリンストン大学客員研究員」には「（出向）」を付けないのでしょうか。それ以外の他の略歴にも沢山ありますが、説明をお願いします。--ガロア（会話） 2013年10月27日 (日) 15:25 (UTC)

だったら整合性云々をwikipediaの方針・ガイドラインを示した上で具体的に指摘して下さい（これに反するとかです）。問題の無い編集する分にはあなたの編集を妨げるつもりはありませんので、あなたが気がついたのなら高橋洋一 (経済学者)に「（出向）」と書けばいいだけでしょう。私にそんな義務はありませんし、方針・ガイドライン違反でもない限りあなたにこう編集しろと強要される筋合いはありません。私個人の編集傾向が気にくわないのならWikipedia:コメント依頼を提出して第三者のコメントを募ればいいでしょう。--チンドレ・マンドレ（会話） 2013年10月27日 (日) 15:38 (UTC)

それは全く回答になっていません。山本幸三氏の略歴の一行目は「大蔵官僚」という記載になっています。ネット上のストーカー的な記載はまだ法律上の罪[45][46]になっていないかもしれないですが、説得的な回答をお願いします。--ガロア（会話） 2013年10月27日 (日) 15:46 (UTC)