Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Scrittori e libri

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Enciclopedicità per traslato

Vorrei riattivare la discussione qui sopra, rilevando nuovamente l'aberrazione di consentire a un libro di essere considerato rilevante se da esso è stato tratto un film enciclopedico (criterio 6 WP:Libri) oppure la possibilità di un autore di un libro enciclopedico di avere diritto a una sua voce a prescindere dalla sua attività complessiva quale scrittore (criterio in calce a WP:Scrittori). Grazie a questa clausola tana libera tutti, filmetti, documentari o un corto quasi sconosciuti ma presenti su it.wiki in virtù della "generosità" dei criteri per i film (recensioni o premietti nazionali) donano enciclopedicità al libercolo (sconosciuto) che ha ispirato il film e quindi anche al suo autore. Oppure un autore vincitore per una sua opere prima di un premio secondario di un concorso enciclopedico può avere una sua voce qui su wiki. IMHO è arrivato il momento di riconsiderare seriamente il vantaggio di questi trenini. Alcuni esempi: qui, e qui.--Flazaza (msg) 19:24, 19 mar 2022 (CET)

Direi che in entrambi i casi il problema non è il "trenino", ma l'enciclopedicità iniziale, del libro (quel libro è enciclopedico per aver vinto quel premio? Che non è il premio Strega, per intenderci) o del film (e ripeto che per me non c'è nemmeno un collegamento forte fra il documentario e il saggio, non si sta parlando di un adattamento come The Big Short per dire). Non so quanto abbia senso invece che per il progetto X voci del progetto Y non siano ritenute enciclopediche, anche se sono presenti su Wikipedia e nessuno le propone di cancellarle, ecco. Pure se si cancellasse il treno, rimane come argomentazione il fatto che tale libro abbia vinto un premio enciclopedico e ne abbiano fatto un film enciclopedico etc... --Emanuele676 (msg) 19:33, 19 mar 2022 (CET)

[@ Emanuele676] Non mi concentrerei sui due casi particolari che ho citato qui sopra solo come esempio, e mi spiego meglio. Non metto in dubbio il fatto che un libro che abbia vinto un premio rilevante sia enciclopedico ma dubito che tale enciclopedicità doni per osmosi enciclopedicità all'autore. Come non metto in dubbio che un corto di 10 minuti vincitore del premio Vattelappesca, sia enciclopedico, ma è IMHO aberrante che ciò si riverberi per traslato sul libro e da questo all'autore. Urge spezzate questa catena di automatismi rivedendo i criteri libri e autori.--Flazaza (msg) 07:23, 20 mar 2022 (CET)

Beh, se la domanda è "Un autore è enciclopedico per aver scritto un libro enciclopedico?", mi pare che se ne sia già discusso ultimamente e si è deciso di non cambiare nulla. Se la domanda invece è "Un libro è enciclopedico perché ne è stato tratto un film enciclopedico?", direi che non se ne è discusso ultimamente. Il problema maggiore è che un film per Wikipedia è facilmente enciclopedico, basta una, anche modesta, distribuzione nelle sale. Ma se si parlasse di un film che ha vinto un David, giusto per essere sicuri che sia enciclopedico, tu avresti un dubbio che il libro da cui è stato tratto il film sia enciclopedico? --Emanuele676 (msg) 07:35, 20 mar 2022 (CET)

cit. Si sia già discusso ultimamente e si è deciso di non cambiare nulla.. Emm. No. In effetti non si è deciso nulla. Proprio per questo sto sollecitando un confronto.--Flazaza (msg) 08:16, 20 mar 2022 (CET)

A mio modesto parere non c'è nessun automatismo "opera enciclopedica <--> autore enciclopedico" in nessuna delle due direzioni. Anzi, mi sembra che un automatismo di questo tipo (in qualunque ambito) vada contro i principi di base di wikipedia. --P_op O^p 01:22, 24 mar 2022 (CET)

Concordo sul fatto che la traslazione automatica dell'enciclopedicità andrebbe evitata il più possibile, che si parli di libri, biografie, film, o album musicali.--Janik (msg) 02:57, 24 mar 2022 (CET)

Revert

Mi sono accorto solo ora di una modifica sostanziale ai criteri che è stata apportata non solo senza che su di essa nessuno si sia espresso né a favore né contro ma soprattutto senza nemmeno attendere un minimo di tempo ragionevole, dato che l'intervento è avvenuto meno di 24 ore dopo una proposta non raccolta da nessuno, lasso di tempo troppo breve per invocare WP:SA soprattutto quando si sta parlando di un aspetto molto delicato come i criteri di sufficienza per l'enciclopedicità. Da notare che questo spostamento ha poi innescato ulteriori discussioni perché alla prova dei fatti ha aperto problematiche che prima non c'erano (vedi discussione su "Chiarezza sulla Saggistica"), segno che si tratta di una modifica con impatti non banali su cui di fatto non è stato lasciato il tempo di rifletterci su. So che può sembrare bold e tardivo, ma la modifica a questo punto è stata annullata proprio per consentire, con tutto il tempo necessario, quella riflessione che all'epoca non ha avuto nemmeno il tempo di partire.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 14:02, 24 mar 2022 (CET)

Scritto com'era scritto (vedo che è poi stato modificato aggiungendo "un suo testo") sembrava proprio scritto per i libri, non per gli scrittori.

Tenerlo come criterio degli scrittori non mi sembra adatto perché, visto che i criteri devono essere soddisfatti tutti contemporaneamente: 1) si applica solo alla saggistica, perché per gli scrittori di saggistica dovremmo chiedere un criterio in più rispetto agli scrittori di romanzi, poesia, ecc. 2) Non tutti gli scritti di saggistica sono adatti a essere utilizzati nelle università o a essere citato "in molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi.". Ad esempio se un saggista scrive un libro divulgativo di argomento scientifico, sarà scritto in modo d raggiungere il grosso pubblico, difficile che sia usato a livello universitario o citato (si farà riferimento ai lavori scientifici originari). non capisco perché escludere a priori dall'enciclopedicità automatica chi scrive non a livello universitario o quasi. (Discorso differente sarebbe se staccassimo questo criterio e lo rendessimo indipendente dagli altri 3 criteri).--Meridiana solare (msg) 15:57, 24 mar 2022 (CET)

Come dice @Meridiana solare, per come era scritto il criterio era ovvio che fosse riferito al libro. E come tutti i criteri per i libri, basta che sia rispettato un solo criterio. Sono andato a cercare cosa ha causato l'errore e ho notato che il criterio che è stato ora inserito come criterio n. 4 era una continuazione del criterio n. 3., per questo non era indicato che si stesse parlando di un "suo testo", @Jivemind ha separato i due criteri e si è dimenticato di riscrivere il quarto per renderlo autonomo.

Sono d'accordo con Meridiana, non ha senso che rimanga come quarto criterio autonomo. Non solo esiste la saggistica divulgativa, che non potrà mai essere usata nelle università, ma non c'è un motivo per cui uno scrittore di narrativa deve rispettare tre criteri e quelli di saggistica quattro. Creerebbe anche problemi per chi ha scritto magari due saggi e un libro di narrativa, per dire...

(poi ok che 24h sono poco come silenzio assenso, ma sono passati sei anni dalla modifica, mi pare sufficiente per non annullare prima ancora di iniziare la discussione, tanto più che il problema è a monte, come dicevo, ma fa niente...) --Emanuele676 (msg) 17:27, 24 mar 2022 (CET)

[@ Meridiana solare] Visto così, potrebbe avere un suo senso se si parla di "libri" ma rimane aperto il punto che secondo me è quello che continua a non essere risolto: "scrittori" comprende un ventaglio che va dalla narrativa alla saggistica passando per la poesia (lasciamo fuori la manualistica per ovvi motivi). Il punto è che mentre per narrativa e poesia bene o male, per quanto perfettibili, abbiamo dei riferimenti abbastanza comprensibili, non è così per quanto riguarda la saggistica. Applicare tout court anche alla saggistica gli stessi criteri secondo me è una distorsione se non un errore; in altra discussione, qualcuno aveva fatto notare, per esempio, che per ottenere determinate cattedre una delle condizioni necessarie è aver pubblicato almeno tre monografie - quindi un'applicazione notarile e meccanica dei criteri per la narrativa porterebbe a una situazione per cui ogni docente che ha ottenuto quel tipo di cattedra diventerebbe automaticamente enciclopedico, il che è chiaramente una cosa non molto sensata. Servono criteri differenti anche perché è differente la platea; se c'è chi scrive saggi divulgativi per il grande pubblico (vedi famiglia Angela tanto per non far nomi), molti saggi però sono sostanzialmente indirizzati agli addetti ai lavori o a un pubblico comunque specializzato e i criteri puramente numerici basati solo sul numero dei titoli o sulle vendite rischiano di avere veramente o poco senso o poca applicabilità. Secondo me, prima di rispostare nella sezione "libri" quel paragrafo revertato (che se non altro almeno pone un "distinguo" tra saggisti e altri tipi di scrittori, cosa che era venuta a mancare del tutto con quello spostamento un po' affrettato), è più importante chiarire questo punto di fondo, il resto immagino venga abbastanza da sé. A me, per esempio, era venuto in mente come possibile criterio, oltre o invece che un numero di titoli minimo più elevato rispetto alla narrativa, la valutazione della presenza del testo in un numero significativo (da stabilire) di biblioteche di un determinato livello/importanza, per esempio (questo partendo dal presupposto che i saggi sono anche se non principalmente legati al terreno degli studi e degli approfondimenti). Questo è un dato in qualche modo oggettivo e riscontrabile e sicuramente meno fumoso dell'"avere ottenuto recensioni significative" che lascia troppo margine di interpretazione. [@ Emanuele676] No, mi spiace: non è che siccome è passato un tot di tempo si passa in "archivio" un'azione quanto meno inopportuna e sicuramente un po' troppo affrettata: quella modifica non era cosmetica ma sostanziale e inserita in quel modo senza attendere un minimo di consenso ne taglia le gambe alla radice. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 17:30, 24 mar 2022 (CET)

Ho scritto un lungo commento e hai risposto solo alla parte fra parentesi, per cui ho scritto anche un "fa niente" perché appunto stiamo discutendo ora e quindi è questione di giorni... Anche trascurando il fatto che non tutta la saggistica è universitaria, e che non c'è nessun consenso per restringere i criteri sugli scrittori, il criterio 3 e il criterio 4 erano uniti, erano un unico criterio, non erano separati. Se si vuole ritornare alla situazione precedente bisogna riunirli, poi dopo si può discutere se restringere i criteri per gli scrittori di saggistica (universitaria). --Emanuele676 (msg) 17:46, 24 mar 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ah, giusto per precisare, non basta(va) scrivere tre monografie per essere automaticamente enciclopedici, rimaneva anche prima il criterio 3. "un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale, oppure ha ricevuto autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale".

(Conflittato) Non so, non è che scrivere saggi sia sempre più facile che libri di narrativa o altro tipo, anzi scrivere saggi di solito richiede un'attività di studio e di documentazione che almeno in generale per un racconto/romanzo non è richiesto. 3 saggi non si scrivono in 3 giorni e neppure in 3 mesi. Che alcuni saggi abbiano poco pubblico è vero anche per racconti/romanzi, ancor più per la poesia (leggevo tempo fa qualcosa tipo "In Italia i premi andrebbero dati non a chi scrive poesie, ma a chi le legge. Ci sono più poeti che lettori di poesia.") . Altra cosa che avevo letto è che più della metà dei libri in Italia vende da 0 a 1 copia (che io ricordi non dava dettagli divisi per saggistica e non saggistica). --Meridiana solare (msg) 17:47, 24 mar 2022 (CET)

[@ Meridiana solare] Non mi sembra che sia stata citata la "facilità di scrivere libri" e anche per racconti/romanzi spesso e volentieri è necessaria un'attività di studio e di documentazione. Il punto è che non si può fare di tutta un'erba un fascio e trattare allo stesso modo settori che hanno impostazioni, scopi e ambiti decisamente diversi tra di loro pur essendo tutte opere dell'ingegno, solo per il fatto che comportano come fil rouge il fatto che alla fine finiscono su una pagina scritta. I saggi hanno per loro natura un taglio diverso perché sono per definizione testi di approfondimento ma, esattamante come non tutti i romanzi e non tutti i romanzieri sono enciclopedici, anche per i saggisti vale la stessa cosa. Il criterio non può essere notarile basato solo su una produzione "quantitativa" perché quello che fa la differenza per i saggisti ancora più che per i romanzieri è la "qualità" del lavoro (vale anche per la narrativa, intendiamoci, ma dato che sulla narrativa è più facile guadagnare, se una casa editrice continua a pubblicare lavori di un certo autore questo non si può trascurare) e questo perché per i saggi è in qualche modo possibile avere riscontri simili a un peer review, cosa che nella narrativa in generale non si applica o non ha senso, e quindi è possibile valutare anche un tipo di rilevanza basata anche su una forma di "riconoscimento" accademico nel contesto di un dibattito di idee. Già questa è una discriminante non da poco, perché mentre un romanzo può essere giudicato più o meno valido sulla base di canoni sostanzialmente estetico-stilistici, per un saggio il discorso è diverso perché entrano in gioco anche considerazioni relative a opinioni, tesi, teorie, analisi della validità delle fonti. Per estremizzare con un paragone: la validità di un filosofo o di uno storico sta nelle sue idee e nel come queste vengono accolte e influenzano gli altri e il suo settore; un saggista è molto più vicino a un filosofo o a uno storico che non a un romanziere: anche i suoi lavori possono influenzare idee, opinioni, dibattito pubblico eccetera, molto più di quanto possa fare un romanzo (anche se ci sono state eccezioni narrative in questo senso, ma sono, appunto, eccezioni). Eludere del tutto questi aspetti e limitarsi a una piatta conta notarile che mette sullo stesso piano mele con pere secondo me è un approccio non corretto.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 18:59, 24 mar 2022 (CET)

[← Rientro] Come detto brevemente di là, sopra tra gli scrittori o sotto per i libri, quel punto esiste perchè evidentemente a suo tempo una differenza tra i saggi dagli scrittori di narrativa, del resto anche com'è scritta fa pensare che sia aggiuntivo ai primi tre, altrimenti dovrebbero essere a parte. Sul fatto che siano passati anni è relativo dallo spostamento è relativo, c'erano criteri per le etichette discografiche da anni, vedere qui, sono stati rimessi in bozza perché ci si è accorti che oltre ai pochi utenti in quella discussione non parlavano esattamente della stessa cosa, erano stati di fatto allargati senza consenso. Come detto di là, anche il punto sulle citazioni è stato tolto causa gli accademici, poi ci sono saggi e saggi ma questi criteri sono obsoleti e forse lo erano anche al tempo perché comprendono praticamente tutto ciò che è stampato su della carta (o anche in digitale ora). Il criterio non ha più nessunissimo senso, visto che sui circuiti distributivi si trovano ormai perfino quelli di self-publishing. Vedere anche sopra, qualcuno ha messo dubbi (anch'io= sull'automatica enciclopedicità di libro-->scrittore, e per quel motivo ci troviamo su it.wiki la De Lellis scrittrice, il che è assurdo, oltretutto l'umico suo libro l'ha scritto con la scrittrice ombra. Di fatto la presenza nelle biblioteche è quello che più si cita, perchè romanzo o saggio che sia un biblioteca se pensa che nessuno lo cercherà non lo acquisisce di certo, che sia edito con Mondadori o con lulu.com. SUgli scrittori di narrativa, è più facile guadagnare per quelli già affermati, ma emergere è complicato e non ci perdono solo 2 ore nemmeno loro, e magari anche quelli che poi emergono per meriti propri (e quindi non perché noti per altro) devono passare prima per varie esperienze con delle EAP. Per il resto, le sostanziali differenze tra romanzo e saggio le ha elencate Superspritz.--Kirk Dimmi! 19:31, 24 mar 2022 (CET)

No, quel punto è stato scritto perché in una ristrutturazione della voce si è spezzato il terzo criterio in due, senza nessun ragionamento dietro, tanto che non è stato riscritto per essere autonomo e sembrava che parlasse di un libro, non di un autore. Il criterio non è aggiuntivo a niente, è una parte del terzo criterio, cioè la situazione iniziale era che uno scrittore deve 1. Scrivere tre libri 2. Essere distribuito sui maggiori circuiti 3. Avere scritto un testo che ha vinto un premio nazionale o internazionale e/o ricevuto autorevoli recensioni da parte di critici e/o essere adottato come manuale di studio e/o citato in molte pubblicazioni di livello universitario.

La proposta che si sta facendo adesso, cioè la situazione attuale dopo la modifica di oggi, secondo me non ha senso, e a meno che mi sia perso qualche discussione di 10 anni fa, anche senza consenso.

Al momento abbiamo:

• Gli scrittori di narrativa che devono rispettare tre criteri: [tre libri] e [distribuito sui maggiori circuiti] e [avere una recensione critica o un premio nazionale].
• Gli scrittori di saggistica divulgativa che non possono mai essere automaticamente enciclopedici.
• Infine gli scrittori di saggista universitaria che devono rispettare quattro criteri: [tre libri] e [distribuito sui maggiori circuiti] e [avere una recensione critica o un premio nazionale] e [essere adottato come manuale di studio o citato in molte pubblicazioni di livello universitario]

Non mi sembra qualcosa di sensato. Tralasciando l'enciclopedicità derivante dal libro, se domani un saggista, che ha pubblicato già tre libri, vincesse il Pulitzer General Non-Fiction, non sarebbe automaticamente enciclopedico perché è un saggista? Mentre sarebbe automaticamente enciclopedico se vincesse il premio per la Fiction? E se qualcuno scrive due libri di narrativa e due di saggistica? Se scrive tre libri di narrativa, ma il premio lo vince su uno di saggistica? O se scrive due saggi e una narrativa e il premio lo vince sulla narrativa?

P.S. No, Giulia De Lellis è indicata come "personaggio televisivo italiano". --Emanuele676 (msg) 20:17, 24 mar 2022 (CET)

NO, la De Lellis come personaggio televisivo non avrebbe voce, altroché, ed è una stortura averla perché ha scritto un libro in due.--Kirk Dimmi! 20:22, 24 mar 2022 (CET) P.S. Per rimetterlo sotto bisognerebbe togliere l'automaticità libro enciclopedico->autore enciclopedico. L'eventuale premio rilevante può sempre contare contando i criteri generali, insomma, questi criteri fanno acqua da tutte le parti e soprattutto vengono presi con manica troppo larga per motivi inclusionistici, quando bisognerebbe anche smetterla di citare sempre i criteri per salvare una voce (com'era con le citazioni prima).

De Lellis è passata attraverso una Procedura di cancellazione, che è finita con una votazione in parità, a fine 2019. Che senza i criteri per i libri avrebbero votato in massa a favore della cancellazione mi pare una forzatura.

La situazione originale non era "sotto", era unito al terzo criterio, prima di venire spezzato nel 2010 senza una discussione. Se poi si vuole fare una proposta per modificare, la si faccia e si vede se c'è consenso, che devo dire, per me la proposta non mi sembra sensata, se basta un premio per gli scrittori di narrativa, basta un premio anche per chi scrive saggistica, e gli scrittori di saggistia divulgativa possono essere automaticamente enciclopedici, anzi, probabilmente è più facile che lo diventino loro che quelli universitari...

Non capisco cosa siano i "criteri generali", e ritorno alla mia domanda, per quale motivo un vincitore del premio Strega con tre libri dovrebbe essere automaticamente enciclopedico mentre un vincitore di un Pulitzter per la saggistica no? Dove c'è il consenso per questa modifica?... Ho riletto l'archivio e c'è una discussione del 2009 che proponeva di eliminare i saggi da questi criteri, ma non è andata da nessuna parte e la modifica che ha separato il terzo criterio in due criteri diversi, senza neppure riformurarlo per renderlo autonomo, è dell'anno dopo. --Emanuele676 (msg) 20:43, 24 mar 2022 (CET)

È stato giusto ripristinare lo status quo ma, a mio avviso, i criteri non andavano bene allora e non vanno bene adesso.

La saggistica non è fatta solo di testi universitari ma soprattutto di opere divulgative a cui non ha alcun senso applicare il criterio 4. A mio avviso, ci sono 2 possibilità:

1. si scrive "quando soddisfa almeno 3 dei seguenti criteri:" per cui, per la narrativa, la poesia e la saggistica divulgativa non cambia niente mentre, per la saggistica universitaria, il criterio 4 può sostituire uno degli altri tre;
2. si riporta nel criterio 3 il testo dell'attuale criterio 4 com'era prima della modifica di Jivemind (15:23, 21 gen 2010).

In ogni caso, va specificato che il richiamo alla saggistica è relativo solo a quella universitaria. --Antonio1952 (msg) 22:40, 24 mar 2022 (CET)

(Mah, per me la De Lellis può anche tenersi una voce, ma) il fatto che il suo libro sia citato 4 volte (e lei più di una decina) in roba "più o meno accademica" [1][2] significa inequivocabilmente che questi criteri sono totalmente obsoleti! --P_op O^p 23:56, 24 mar 2022 (CET)

A parte che si parla di saggistica in quel criterio, ma non credo che " è un testo citato in molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi" significhi che ci sono due libri commerciali e due volumi scientifici che in una pagina fanno un riferimento al libro, le citazioni per i libri universitari sono le note o la bibliografia, non tale Matteo Fumagalli che in una pagina del suo libro cita il titolo di un'altro libro. Tanto più che fanno riferimento a quel libro come il secondo più venduto su Amazon, quindi rientra nel criterio dei Best seller, al massimo. --Emanuele676 (msg) 00:27, 25 mar 2022 (CET)

Mi hai fatto venir voglia di rivedere la pdc della De Lellis, ricordavo motivazioni un tantino più "variegate", invece: tutte le motivazioni dei tenere puntavano sul libro best-seller, ma proprio tutte, al 100% (altro che ruoli televisivi).--Kirk Dimmi! 00:39, 25 mar 2022 (CET) P.S. In definitiva, il problema della De Lellis, è questo punto: In alternativa a tali criteri, uno scrittore può essere considerato enciclopedico quando lo sia almeno un suo libro alla stregua dei criteri riportati nella sezione libri. Perchè non ha pubblicato 3 libri e quindi non è rilevante come scrittrice, ma è su it.wiki per quello (non sarebbe mai arrivata in votazione per le sue apparizioni televisive).

Il "problema" di De Lellis è che 23 persone hanno votato per la cancellazione e 23 per per mantenere la pagina. E non è detto che ci sarebbero stati i due terzi se i best seller non fossero automaticamente enciclopedici, tanto puiù che best seller è una definizione abbastanza vaga che almeno metà degli utenti non lo ritengono tale. Ma ad occhio fra qualche stagione televisiva diventa automaticamente enciclopedica come conduttrice, avendo fatto una conduzione, e ci togliamo il pensiero su cosa avrebbero votato gli utenti con criteri sui libri diversi. --Emanuele676 (msg) 01:25, 25 mar 2022 (CET)

Si è salvata solo in votazione per le regole, questo è il punto, non si sarebbe salvata al 95% senza il libro, perché sarebbero mancate le motivazioni e quelle televisive sarebbero state considerate blandissime,quel criterio è stato un appiglio per chi voleva tenere la voce ance solo per averla vista in tv. Se diventasse enciclopedica come conduttrice non lo so, in quel momento non lo era di certo. --Kirk Dimmi! 01:39, 25 mar 2022 (CET) P.S. E poi basta De Lellis, rivoltare questi criteri come un calzino esulano dalla sua brevissima biografia (breve per forza, per quel che ha fatto..).

Scusami, ma anche senza i criteri per i libri, cosa impedirebbe a me di scrivere "Mantenere, ha scritto un libro che ha venduto 100.000 copie, per me è enciclopedica per questo motivo" e poi votare per il mantenimento al sondaggio? I criteri sono sempre sufficienti, ma non necessari. Pure se cancellassimo tutti i criteri, cosa impedirebbe a me di argomentare nelle Procedure di cancellazione usando gli stessi criteri che ci sono ora per decidere se essere a favore o meno della cancellazione? Se la maggior parte degli utenti pensano che una persona sia enciclopedica se ha fatto X, possiamo anche cambiare i criteri, ma comunque le pagine delle persone che fanno X verranno mantenute... Se domani l'80% degli utenti pensasse e argomentasse che bastano tre libri per Mondadori per essere enciclopedici, chi ha scritto tre libri per Mondadori verrà mantenuto, anche se i criteri dicono che serve anche un premio o una recensione critica. --Emanuele676 (msg) 02:47, 25 mar 2022 (CET)

A parte che è risaputo che forzando la mano basta il 33% degli utenti per condizionare una PdC e non posso che essere contento che si ricorre alla (assurda) votazione solo in casi estremamente straordinari, i criteri sono un'assurdità dato che sono PoV fatti regola. Abbiamo il primo pilastro che parla delle fonti e a quello dovremmo riferirci. I criteri dovrebbero dare delle serie indicazioni sulla qualità delle fonti (quali stabiliscono la rilevanza e quali, invece, supportano solo la veridicità di quanto affermato in voce) lasciando perdere criteri automatici per categorie specie quando basate su numeri come 3 libri o 50 presenze in serie B. Le vendite di un prodotto poi danno una misura della non rilevanza (poco venduto o poco diffuso) ma non della rilevanza (se vendo milioni di bulloni non è detto che questo conferisca enciclopedicità). Detto questo, penso che Wikipedia sia grande abbastanza per tenersi in piedi senza queste regolette supportate emantenute in vita con piglio notarile da alcuni, dedicandosi più al consenso e meno alla ricerca della virgola fuori posto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:00, 25 mar 2022 (CET)

Sono d'accordo con l'Alce. I criteri sono dannosi quando non inutili. pequod76^talk 11:14, 25 mar 2022 (CET)

Non è vero che un saggista non può essere automaticamente enciclopedico: lo è se un suo libro lo è. (La De Lellis entra per quello, anche se potremmo discutere se e quanto lei abbia scritto il libro). Detto questo, e detto che il terzo criterio con le "autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale" non mi piace per nulla, visto che non ci vuole poi molto per avere una recensione sui periodici a diffusione nazionale, e non si capisce quali recensioni siano "autorevoli": probabilmente riunire il terzo e il quarto criterio togliendo le recensioni, e avere quindi «un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale, oppure è adottato come manuale di studio in più università statali, escluse tuttavia le università in cui l'autore è docente» potrebbe avere senso. (Di nuovo, le citazioni incrociate in ambiente universitario non sono poi così rare, quindi non le prenderei per enciclopediche).

Sui criteri per i libri, a parte il sesto sui film che va "per traslato" (mi sta bene che il libro sia enciclopedico, ma visto che la sceneggiatura del film di solito non ha nulla a che fare con l'autore del libro perché promuovere anche lui?) io toglierei anche il quinto: quando mai un libro «è stato al centro di un noto caso di cronaca»? Al limite parla di un noto caso di cronaca, ma di nuovo questo non implica che l'autore sia enciclopedico. -- .mau. ✉ 12:18, 25 mar 2022 (CET)

Al centro di un caso di cronaca penso si riferisca a libri che abbiano causato scandalo, sollevazioni popolari, dimissioni di ministri, ecc. (ora non ho esempi sottomano, penso più frequenti in passato, adesso scandalo si fa prima a farlo in TV o sui social) --Meridiana solare (msg) 13:42, 25 mar 2022 (CET)

mah, l'ultimo sarà stato Porci con le ali... ma tutti questi libri sono comunque enciclopedici per altri sottocriteri, mi sa. -- .mau. ✉ 14:10, 25 mar 2022 (CET)

Mi riferivo ai criteri per gli scrittori quando parlavo di saggistica divulgativa e universitaria, visto che la modifica di cui stiamo discutendo separa il terzo criterio che riguarda gli scrittori. Poi sì, può anche essere enciclopedico anche se un suo libro è enciclopedico, ma quella parte non è stata toccata (poi sì, a volte è ridondante, vedi il premio, che fa diventare enciclopedico il libro e quindi l'autore, anche senza i tre libri). --Emanuele676 (msg) 15:25, 25 mar 2022 (CET)

@.mau. credo Altri libertini ;) --Fresh Blood (msg) 16:46, 25 mar 2022 (CET)

Concordo con @Emanuele676 e @Meridiana solare, la situazione attuale per cui i saggisti divulgativi non possono mai essere enciclopedici è assurda. Se si vogliono abolire i criteri si apra una discussione generale, ma usare questa argomentazione per restringerli in modo illogico è abbastanza assurdo. ----Caarl⁹⁵ 19:32, 25 mar 2022 (CET)

Tra l'altro, se come leggiamo nella discussione sopra l'interpretazione è sempre stata che il criterio 4 fosse integrativo e non aggiuntivo, anche l'ultima modifica non ha un chiaro consenso... ----Caarl⁹⁵ 19:34, 25 mar 2022 (CET)

[← Rientro] Premesso che mi sono un po' stufato di commenti in discussione che mettono in bocca agli utenti affermazioni che nessuno ha mai fatto (come ad esempio che "i saggisti divulgativi non possono mai essere enciclopedici": ma chi lo ha detto? Anzi, si è detto l'esatto contrario, vedi la proposta di Antonio che dice che in questi casi si applicano gli stessi criteri per gli scrittori di narrativa: cerchiamo di leggere con attenzione prima di commentare tanto per commentare), totalmente inutili per la discussione e che creano solo rumore di fondo, torno a parlare del merito, e in particolare di quanto propone [@ Antonio1952]. Sono sostanzialmente d'accordo su quanto proponi, ossia distinguere narrativa, poesia e saggi divulgativi da una parte e saggistica cosiddetta "universitaria" da un'altra parte. Per essere più precisi, più che di "saggistica universitaria" parlerei di "saggistica accademica", con un'accezione un pochino più ampia rispetto al puro ambito universitario. In questo caso, la discriminante, visto che si parla di enciclopedicità delle persone e non delle opere, è data dall'attività principale della persona: da un parte chi è "per mestiere" o "attività principale" un romanziere/poetae, nel caso dei saggi divulgativi, giornalista o pubblicista da una parte; dall'altra chi invece ha un'attività principale di stampo accademico (storico, filosofo, sociologo eccetera) nel contesto della sua professione scrive saggi specialistici (non importa se pubblicati da case editrici anche "generaliste"). In questo secondo caso, l'elemento che dovrebbe dare la rilevanza enciclopedica non sono "i saggi che sono stati scritti" ma il "peso professionale" della sua attività, salvo che si tratti di saggi che sono (in base a WP:FONTI) chiaramente riconosciuti come pietre miliari nel loro settore. Se si precisa questo in modo chiaro nei criteri e si concorda sul passare da "saggistica universitaria" a "saggistica accademica", direi che possiamo essere d'accordo sulla formulazione proposta.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:48, 25 mar 2022 (CET)

@SuperSpritz, avevo parlato di saggistica universitaria perché il criterio 4 faceva riferimento a testi adottati da università; mi va bene, anzi è meglio, saggistica accademica.

Comunque, se non ho frainteso il resto del discorso, io lascerei ancora il riferimento all'adozione del testo in più università (come detto, o in alternativa ad uno dei primi tre oppure in alternativa al solo criterio 3). --Antonio1952 (msg) 21:26, 25 mar 2022 (CET)

Ad esempio, Ragazzi di vita «è stato al centro di un noto caso di cronaca». Ovviamente sarebbe enciclopedicissimo anche senza processo e scandalo... --P_op O^p 22:15, 25 mar 2022 (CET)

Ovviamente sarebbe enciclopedicissimo anche senza.. appunto, ma come gli altri (pochi) casi, a cosa serve il criterio apposito di "automatica enciclopedicità", c'è il rischio che venga cancellata? Ovviamente no, il problema è che mettere criteri che alla fin fine non servono rende più confusionario il quadro generale. Per il resto concordo con Superspritz, ci sono saggi e saggi e non mi pare di aver mai detto che un premio per un saggio, se rilevante, non conti, se effettivamente un premio è "importante" e ha rilevanza nazionale conta (probabilmente 10-15, altrimenti diventa rilevante qualsiasi premio non localissimo), ma vorrei anche vedere che si finiscano di citare i primi due criteri, soprattutto il secondo. Le recensioni, anche quelle, vengono prese un po' troppo alla leggera, alcune non sono affatto recensioni critiche, altre son fatte dal primo neogiornalista assunto, trafiletti che non dicono nulla. Vedere qualcuno che dice che rispetta i criteri perché trova un link dell'ansa che scrive un po' di trama e lo cita come curiosità per un personaggio socnosciutissimo, è qualcosa che non si può vedere. I criteri vanno bene se chiari e non interpretabili, non fatti coi piedi come questi. --Kirk Dimmi! 22:42, 25 mar 2022 (CET)

Il criterio inizia con "(per la saggistica)" e ora si accusa di aver messo "in bocca agli utenti affermazioni che nessuno ha mai fatto" se si dice che vale anche per la saggistica divulgativa... Quindi la proposta non è quella originale, non è quella che si è creata dopo la modifica che ha spezzato il criterio in 2, non era quella precedente e non è nemmeno quella attuale. Non capisco di cosa stiamo discutendo e del perché si è fatta una modifica che però mi pare non la si stia difendendo, almeno non in questa forma...

Ora mi pare di capire che si stia proponendo di modificare "saggistica" con "saggistica accademica". Sempre come criterio aggiuntivo al criterio numero 3 o in alternativa al criterio numero 3? E come si distingue la saggistica accademica da quella non accademica? Ci sono casi ovvi, ma anche casi dubbi. Proponi di definire i saggi accademici in base alla professione dello scrittore, ma mica è sempre vero. Jared Diamond è uno studioso, mi pare di biologia, ma i suoi saggi sono ovviamente divulgativi, non accademici, non possono essere manuali di studio, quindi non potrebbe mai rispettare il criterio numero quattro. Peraltro, quali sono i saggi accademici che vincono premi nazionali o internazionali o o ricevono autorevoli recensioni su giornali nazionali? Esistono premi del genere? Altrimenti stiamo parlando del nulla, non possono esistere scrittori di sola saggistica accademica che possono rispettare tutti i criteri, mancherebbe il terzo...

Che un criterio sia banale è una cosa positiva, i criteri devono essere sufficienti, non necessari, se un criterio fa essere enciclopedici libri che sarebbero comunque enciclopedici significa che il criterio va bene, il problema sarebbe se facesse diventare libri enciclopedici libri che non lo sarebbero. E il terzo criterio parla di "autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale", se un utente cita il trafiletto del neogiornalista è un problema dell'utente, non del giornalista. Ma sì, che sia tolto o meno, è irrilevante, che tanto se qualcuno è contrario alla voce su uno scrittore può anche dire che Umberto Eco in prima pagina non è abbastanza autorevole come recensione, e quindi per lui non rispetta comunque i criteri :D --Emanuele676 (msg) 00:19, 26 mar 2022 (CET)

@Superspritz non lo ha detto nessuno, ma di fatto i criteri per come sono scritti ora prevedono questo. Se c'è consenso per modificare nuovamente ottimo, sono favorevole a entrambe le proposte di Antonio.----Caarl⁹⁵ 19:27, 26 mar 2022 (CET)

La saggistica universitarià o accademica va separata assolutamente; poi il criterio di essere adottato come manuale mi era sfuggito; ma se è il docente che impone agli studenti di adottare il suo manuale, spessissimo, e molto spesso è la casa editrice a imporre a un suo autore di monografie, se ha un corso di scrivere un manuale per gli studenti o a proporglielo se non è un suo autore? Poi per scrivere una monografia scientifica basta essere degli ottimi accademici, scrivere un romanzo di successo è una altra cosa ed infine bisogna distinguersi nel proprio campo, un ottimo accademico pubblica tanti libri, anche perchè molto spesso non li scrive da soli, anche se poi il nome è solo il suo, ma questo non lo fa distinguere a livello nazionale come richiesto dai criteri generali, e di ottimi accademici ne abbiamo tanti, non è che siccome sono ottimi sono enciclopedici, l'enciclopedicità è relativa perchè se dovessimo basarci sulla quantità culturale prodotta dovremmo abradere tutte le pagine sulle veline, vallette, seduttori di amici di maria, influencer e personaggi vari dello spettacolo e avremmo solo accademici universitari.--Pierpao (listening) 22:38, 27 mar 2022 (CEST)

Sono d'accordo su tutto quanto scritto da Pierpao --Fresh Blood (msg) 00:13, 28 mar 2022 (CEST)

Provo a riassumere quanto emerso finora (ricordando anche che WP:CONSENSO non significa "unanimità"):

1. Per quanto riguarda l'enciclopedicità delle persone (criterio relativo a "Scrittori"), c'è sostanziale convergenza nel distinguere tra autori di narrativa, poesia e saggistica divulgativa da una parte e autori di saggistica accademica dall'altra
2. Per la prima categoria, questa discussione non indirizza una ridefinizione degli attuali criteri (servirà semmai una discussione a parte dedicata per questo)
3. Per la seconda categoria, c'è sostanziale convergenza nell'affermare che i criteri usati per la prima categoria (a questo punto, direi qualsiasi essi siano) non si possono applicare e andranno eventualmente individuati criteri diversi
4. Questo cambiamento non implica in alcun modo l'inizio di "campagne di pulizia/cancellazione" delle voci relative ad autori di saggistica accademica che sono state create sulla base dei criteri attuali per due semplici ma fondamentali ragioni: la prima è che i criteri sono condizioni "sufficienti" ma non "necessarie" e la seconda è che una motivazione del tipo "non rispetta (più) i criteri" non è una motivazione valida per aprire una PdC. Questo significa che quanto emergerà da questa discussione non avrà alcun effetto retroattivo sulle voci già esistenti

Detto questo, sarebbe bene chiarire cosa si intenda esattamente con "saggistica accademica" che non è solo quella scritta dai professori e destinata alle università come testo di studio, ma copre un ambito più vasto. La discriminante rispetto anche alla saggistica divulgativa secondo me sta in alcuni fattori che devono essere concomitanti: trattano di materie umanistiche e/o scientifiche (storia, filosofia, economia, sociologia, architettura ecc.); l'autore è persona con titolo e percorso di studi in materia (es. laureato nella rispettiva disciplina o affine) che svolge come attività principale quella di studioso/professionista a tempo pieno della materia non necessariamente inquadrato in una cattedra o struttura universitaria; le sue opere nascono come studio, analisi, proposizione di tesi o pensieri rivolte principalmente agli addetti ai lavori (il che comprende anche gli studenti della materia ma si estende anche ai "colleghi" studiosi) e solo secondariamente al "grande pubblico" e sono quindi oggetto potenziale di dibattito accademico. Notare che questa definizione tende a eliminare la pura "manualistica didattica", per la quale secondo me si devono applicare criteri legati ai "libri" e non alla "persona dell'autore". Questa definizione di "saggistica accademica", se accettata, rappresenta un primo distinguo fondamentale, perché presuppone che per l'autore dovrebbe pesare più la rilevanza enciclopedica in generale nel suo campo che non una rilevanza "indotta" da una pura conta numerica dei titoli pubblicati - e questo va nella direzione di stabilire dei criteri "relativi all'autore". Restano da stabilire i criteri stessi, per i quali propongo quelli che per ora sono solo possibili spunti, in parte già emersi da questa discussione e altre analoghe: sicuramente contano molto le case editrici con cui pubblica (un conto è pubblicare per UTET o per editori specialistici di prestigio/primo livello, ad esempio, un altro farlo con editori generalisti che devono comunque essere rigorosamente di primo livello); conta molto la presenza dei suoi testi in biblioteche pubbliche di un certo rilievo (se una biblioteca lo acquista, è perché presume che qualcuno lo userà come studio); contano i premi (di prestigio) vinti o assegnati per le opere scritte (anche qua enfasi più sull'autore che non sul titolo/libro); possono contare le citazioni in studi e saggi di carattere peer, compresi gli studi che ne evidenziano l'influsso su pensiero e idee di altri studiosi (il che, faccio notare, rende giustizia alla rilevanza dell'"autore come specialista" più che dello "scrittore in quanto estensore di testi", che dovrebbe essere lo spirito di questi criteri dato che si parla del caso di "enciclopedicità come scrittore" inteso come "autore" e non di rilevanza del singolo titolo/testo). Notare che in tutto questo non si fa riferimento al "numero" di titoli pubblicati, perché in questo caso potrebbe bastare anche un solo titolo ma "di peso" che conferisce all'autore una rilevanza maggiore che non aver prodotto decine di titoli che passano sostanzialmente ignorati o inosservati.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 08:45, 28 mar 2022 (CEST)

Ricordo che il "quarto" criterio specifica bene che non vale se è lo stesso autore a far adottare il proprio manuale di studio: "un suo testo è adottato come manuale di studio in più università statali, escluse tuttavia le università in cui l'autore è docente". E ricordo che serve comunque il terzo criterio, puoi anche scrivere 100 libri, manca sempre il terzo criterio.

Detto questo, possiamo ripristinare allora la forma originale dei criteri, visto che mi pare che nessuno qui voglia la versione attuale, o almeno sostituire (per la saggistica) con (per la saggistica universitaria o accademica), magari specificando se è un criterio aggiuntivo o alternativo (magari anche se c'è una disgiunzione inclusiva ed esclusiva) al terzo criterio?

Detto questo, per me i criteri attuali vanno bene anche per la saggistica universitaria, semplicemente è difficile che un saggio accademico vinca un premio nazionale o internazionale extra-accademico o abbia una recensione critica su un giornale etc, ed è giusto così, Henry Gray è conosciuto come anatomista, non come scrittore... Anche perché criteri come "studi che ne evidenziano l'influsso su pensiero e idee di altri studiosi" non si riferiscono alla sua attività di scrittore, ma di studioso. Il fatto che una monografia sui trapianti di cuore abbia influenzato la cardiochirurgia mondiale rende l'autore enciclopedico come cardiochirurgo, non come scrittore. --Emanuele676 (msg) 16:08, 28 mar 2022 (CEST)

Per fare un esempio contrario, per me Siddhartha Mukherjee è anche uno scrittore, e lo è automaticamente perché ha vinto un Pulitzer e ha pubblicato tre libri (poi certo, di fatto sarebbe automaticamente enciclopedico anche con un solo libro, visto che ha vinto il Pulitzer col primo). Anche se è un oncologo che ha scritto un saggio sui tumori, è stato premiato per la sua attività di scrittore, non di oncologo. Se avesse vinto un ESMO Awards, no. --Emanuele676 (msg) 16:14, 28 mar 2022 (CEST)

Sai quanti ce n'è, di docenti che per sembrare completamente "puliti" si mettono d'accordo in due o in tre e adottano libri a vicenda? (che poi, sia chiaro, in moltissimi casi lo fanno in completa buona fede, credendo - a torto o a ragione - che i libri del collega siano i migliori) --P_op O^p 23:36, 28 mar 2022 (CEST)

[@ Emanuele676] A volte tu brilli per la capacità di mescolare cose che non c'entrano nulla con l'argomento della discussione facendo gran commistioni pur di sostenere le tue tesi, specie quando, come in questo (e altri) casi, ti trovi in netta minoranza se non proprio isolato nel tuo parere contrario. Si sta parlando di "autori di saggistica accademica" e tu tiri in ballo un esempio di "autore di narrativa" che è anche un oncologo per argomentare il tuo no: peccato che il tuo ragionamento è assolutamente non pertinente con quanto si sta dicendo, così come si sta parlando di saggistica accademica e non da manualistica didattica; e tu cosa tiri in ballo? Il docente che fa adottare il suo testo. Ora, va bene esprimere le proprie opinioni, va bene esprimere le proprie perplessità, ma questa va fatto nel merito e in pertinenza con la discussione in corso e non buttandola in caciara sparando argomenti nel mucchio e sollevando rumore e polverone pur di distrarre la discussione dal suo corso. Se hai qualcosa da dire che abbia pertinenza con ciò di cui si discute ben venga. Se non hai argomenti, allora fare casino pur di fare ostruzionismo diventa un comportamento molto meno cooperativo.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 08:47, 29 mar 2022 (CEST)

Come già detto, al momento c'è scritto "(per la saggistica)", non "(per la saggistica accademica)", quindi come proponevo direi che bisogna effettuare la modifica, prima di discutere come se fosse già effettuata. E il criterio sui libri adottati non l'ho certo inventato io, di cosa mi stai accusando che nemmeno ero iscritto all'epoca, è presente da almeno 13 anni. Quindi stai proponendo di cancellare anche la prima parte del quarto criterio? E considerando che la seconda parte del quarto criterio di fatto l'abbiamo cancellato qualche mese fa, perché si ritiene che le citazioni non diano enciclopedicità, stai proponendo di cancellare completamente il quarto criterio? Quindi hai fatto una modifica che però ora vuoi eliminare completamente?... Ok, come dicevo, per me va bene cancellare il quarto criterio.

Ah, Siddhartha Mukherjee non fa narrativa, è uno saggista. E dire che ho messo anche il wikilink e ho scritto letteralmente "Anche se è un oncologo che ha scritto un saggio sui tumori"... E poi accusi me di mischiare le cose...

Peraltro, la mia proposta non è assolutamente in minoranza, nessuno fino ad ora è d'accordo con la versione attuale dei criteri, nemmeno tu. Quindi, se la proposta attuale è cancellare il quarto criterio, sono d'accordo, bastano gli altri tre, chi scrive saggistica accademica e influenza il suo settore, o viene adottato come manuale di studio, o qualcosa di simile, è uno "studioso", non uno "scrittore". Se la proposta è un'altra, non so, prima la leggo e poi la giudico. --Emanuele676 (msg) 15:58, 29 mar 2022 (CEST)

Ah, non sono io che ha parlato del docente che fa adottare i suoi testi ("E tu cosa tiri in ballo? Il docente che fa adottare il suo testo"), lo ha scritto inizialmente @Pierpao che ha scritto "poi il criterio di essere adottato come manuale mi era sfuggito; ma se è il docente che impone agli studenti di adottare il suo manuale, spessissimo, e molto spesso è la casa editrice a imporre a un suo autore di monografie, se ha un corso di scrivere un manuale per gli studenti o a proporglielo se non è un suo autore" e io gli ho risposto dicendo che il criterio attuale esclude il docente che fa adottare il proprio testo nella propria università, e @Popop mi ha risposto dicendo che esistono docenti che "triangolano" le adozioni. Eppure hai pensato che fossi io ad averli tirato in mezzo, chissà perché... Detto questo, come già scritto, se la tua proposta è rimuovere il quarto criterio, o la prima parte del quarto criterio, sono d'accordo. Un medico che ha scritto il manuale di epidemiologia adottato in 10 università non è uno scrittore, è un epidemiologo. --Emanuele676 (msg) 16:04, 29 mar 2022 (CEST)

Ma, di preciso, in un insegnamento universitario come si adotta un testo? --Vito (msg) 16:46, 29 mar 2022 (CEST)

Scusate se ho preso una cantonata, mi sono fatto prendere trascinare dalle esperienze personali, mia moglie aveva un corso fondamentale a economia e toccava a me buttare le continue lettere delle case editrici, carta e tempo sprecato, scritte perchè aveva adottato un testo di De Felice e proponevano collaborazioni per scrivere un manuale. L'università assegna il corso, il docente lo organizza in assoluta autonomia e decide il materiale didattico: può mettere un testo suo, può metterne uno diverso, può anche usare solo dispense o articoli; può consigliare anche altri testi e come talvolta ho sentito, perchè ero in un università privata e i professori avevano il voto degli studenti e ci tenevano alla reputazione, i docenti confessavano che era perchè erano stati obbligati a metterli dalle case editrici--Pierpao (listening) 17:19, 29 mar 2022 (CEST)

Sì ma è sempre un'indicazione informale, non esiste nell'ordinamento universitario italiano il "libro di testo" universitario. Il criterio si basa per l'Italia (che nella prassi è la protagonista di questo criterio) sul nulla. --Vito (msg) 18:21, 29 mar 2022 (CEST)

In realtà alcune università inseriscono i libri adottati nel manifesto di studio. --Emanuele676 (msg) 18:45, 29 mar 2022 (CEST)

Quella è la scheda dell'insegnamento, che prevede un campo per i materiali didattici, sono delle informazioni che vengono fornite, ma non costituisce elemento caratterizzante nel modo più assoluto. --Vito (msg) 21:03, 29 mar 2022 (CEST)

E cosa dovrebbe essere l'adozione di un testo se non quello? --Emanuele676 (msg) 22:56, 29 mar 2022 (CEST)

Eh dovrebbe spiegarmelo chi sostiene il criterio, ma così non ha senso. --Vito (msg) 08:37, 30 mar 2022 (CEST)

Necessità di tutti e 4 i criteri

Dalla discussione sopra emerge come non vi sia alcun consenso per mantenere la formulazione attuale che prevede che debbano essere soddisfatti ognuno dei 4 criteri. Un'interpretazione peraltro mai utilizzata finora e frutto di una catena di revert e controrevert e non di una discussione. Possiamo intanto applicare una delle due proposte fatte da [@ Antonio1952] qua sopra e che mi sembrava avessero raccolto consenso unanime? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Caarl 95 (discussioni · contributi) 21:00, 9 apr 2022 (CEST).

@Caarl 95, se non metti anche la firma in ping non parte; cmq ho la pagina tra gli OS. --Antonio1952 (msg) 21:55, 9 apr 2022 (CEST)

lo so, ma mi son proprio scordato di firmare, sorry =D ----Caarl⁹⁵ 12:02, 10 apr 2022 (CEST)

castorino?? Ah no, altrimenti vincerei io a firme mancate :-D --Kirk Dimmi! 12:31, 10 apr 2022 (CEST)

La mia personale opinione è che il criterio 3 per gli scrittori sia irrinunciabile. (E, anche se ha alcuni aspetti vaghi, è l'unico verificabile. Riguardo ad 1, ho già detto più di una volta che non possiamo leggere i contratti che gli autori firmano, quindi è impossibile sapere con certezza se qualcosa è pubblicato a pagamento. Riguardo a 2, ormai tutto è presente sui circuiti di distribuzione, e come facciamo a verificare che un libro uscito dieci anni fa è stato veramente presente nelle librerie? Vogliamo le foto?) Per me si fa prima a togliere direttamente il criterio 4. Un libro adottato come manuale universitario sicuramente soddisfa ad 1 e 2, quindi allora tanto varrebbe dire che wikipedia diventi un catalogo di testi universitari. E c'è una bella differenza, ad esempio, tra un testo adottato al primo anno e un testo utilizzato in tutti i corsi di dottorato su un certo argomento. Eppoi, andiamo, i testi universitari di spessore vengono recensiti eccome! Non viene recensita invece la dispensa che Tizio ha adottato perchè è amico dell'autore Caio e che, interpretando i criteri alla lettera, diventerebbe automaticamente enciclopedica, rendendo anche automaticamente enciclopedico Caio. (perchè la dispensina è acquistabile nella libreria di Borgosperduto dove insegna Tizio ;) --P_op O^p 17:39, 10 apr 2022 (CEST)

Se non riusciamo ad arrivare a una modifica condivisa, io intanto se non ci sono obiezioni ripristinerei il criterio nella versione del 2009, l'ultima prima della catena di annullamenti e controannullamenti. ----Caarl⁹⁵ 14:39, 14 apr 2022 (CEST)

Quella versione era ancora "in bozza", non mi pare il caso. --Antonio1952 (msg) 14:53, 14 apr 2022 (CEST)

Hai ragione. ----Caarl⁹⁵ 14:59, 14 apr 2022 (CEST)

Quella sarà anche in bozza, ma la versione attuale è stata approvata da nessuno e nessuno pensa che sia da approvare... --Emanuele676 (msg) 16:00, 14 apr 2022 (CEST)

La versione attuale non trova più WP:CONSENSO ma dire che "non è stata approvata da nessuno" non torna: altrimenti non sarebbe pubblicata come policy non in bozza. E se davvero così fosse, non si spiega come mai fino a ieri si facevano le barricate pur di difenderla. Vediamo di non fare sempre i bastian contrari sistematici.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 00:14, 27 apr 2022 (CEST)

Vogliamo iniziare a togliere il criterio 2 che è completamente inutile ai nostri giorni? Non solo io ma lo si dice da anni. L'1 bah, a volte non sempre è certo che la pubblicazione sia a pagamento perché le case editrici lo dicono solo a chi gli manda un testo per un libro se propongono un contratto, conta ma non più di tanto: diciamo che ormai più che altro conta il terzo, ma sarebbe meglio semplificare perché ha stancato chi vuol far passare per enciclopedico uno scrittore e elenca una sfilza di criteri del quale solo 1 e mezzo ha ancora senso. Anche il 4 in effetti lo si potrebbe buttare alle ortiche, se c'è una recensione terza bene, altrimenti non conta il testo, magari adottato dal collega-amico.--Kirk Dimmi! 01:11, 27 apr 2022 (CEST)

Ehm, @Superspritz, chi fino a ieri difendeva la versione attuale, che è stata modificata nel 2016, quasi sei anni fa, senza che nessuno se ne sia accorto o perlomeno se ne sia lamentato fino al mese scorso? Per il resto, no, confermo, il criterio non è stato approvato da nessuno in questa forma, in bozza il criterio quattro era un unico criterio insieme al terzo criterio, ed è stato separato per errore durante una riscrittura della voce, senza nessuna discussione (almeno in questa pagina discussione, magari è stata fatta in altri progetti). Ed è evidente che sia un errore perché spezzando il criterio il quarto criterio è diventato un criterio relativo ai libri, mentre quando era unito al terzo si riferiva agli scrittori. Se voleva consapevolmente separare il criterio in due criteri lo avrebbe riscritto, come hai poi fatto dopo 12 anni. Ma sono tutte cose già scritte... --Emanuele676 (msg) 02:02, 27 apr 2022 (CEST)

Vediamo di non rigirare la frittata e scambiare l'annullamento di una modifica inserita senza WP:CONSENSO (perché è da questo che è partito questo thread) con una "difesa della vecchia versione", tanto è vero che contestualmente all'annullamento ho anche proposto una modifica. Se devi contestare e discutere, fallo perlomeno in modo pertinente e senza buttarla in caciara come tuo solito, grazie.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 15:16, 27 apr 2022 (CEST)

Guarda sei tu che mi hai contestato, due settimane dopo, accusandomi di fare il "bastian contrario", peraltro contrario di cosa che mi pare nessuno voglia questa versione, e siamo tutti d'accordo. Adesso non posso neppure rispondere alle contestazioni fatte direttamente a me?... E sempre tu hai parlato di "fino a ieri si facevano le barricate pur di difenderla", quindi non so cosa tu voglia da me in merito ad una difesa di qualsiasi versione. E no, non ho voglia di discutere, che tanto è inutile, stiamo discutendo da un mese, siamo tutti d'accordo, ma comunque non viene effettuata nessuna modifica, quindi non ha senso discutere, prima o poi qualcuno prenderà l'iniziativa e farà una modifica che ha più consenso della versione attuale, qualunque modifica sia, l'unione del criterio, l'eliminazione del criterio o una qualsiasi delle altre proposte. --Emanuele676 (msg) 22:35, 27 apr 2022 (CEST)

@Emanuele676 mi sembra inutile continuare a discutere su chi abbia fatto cosa, al limite rimettiamo il bozza se siamo d'accordo che sugli attuali criteri non ci sia consenso. Rispondendo a Kirk, anche secondo me si può buttare a mare il 2, ma gli altri invece sono importanti: il tipo di casa editrice e le recensioni ricevute ci permettono di valutare la rilevanza, altrimenti a cosa ricorriamo? Io ripartirei dalla proposta di Antonio, che mi pare avesse avuto consenso: rendere il 4 valido per la sola saggistica accademica e alternativo al 3 (mentre l'1 lo lascerei comunque come conditio sine qua non per l'enciclopedicità automatica). ----Caarl⁹⁵ 22:44, 27 apr 2022 (CEST)

Che poi è la forma iniziale del criterio, e sono anche io d'accordo su questa forma, poi si può sempre discutere su altre modifiche. --Emanuele676 (msg) 22:55, 27 apr 2022 (CEST)

Il problema del 4 Caarl, è che come qualcuno ha fatto talvolta notare, se un docente lo consiglia a un altro docente suo amico di un'altra università e l'altro fa lo stesso si entra in un circolo vizioso, insomma se la potrebbero suonare e cantare da soli. --Kirk Dimmi! 23:06, 27 apr 2022 (CEST)

Penso che la presenza nelle librerie dipenda più dall'autorevolezza della casa editrice che da quella dello scrittore per cui, di fatto, il punto 2 riguarda le case editrici.

Quindi lo si potrebbe unificare con il punto 1 focalizzandosi di più sull'importanza/autorevolezza della casa editrice; potremmo scrivere:

«1. ha pubblicato almeno tre libri con case editrici che non producano prevalentemente scritti di esordienti o pagati dagli autori stessi e che siano massicciamente presente nei circuiti commerciali o che almeno siano di grande rilevanza storica o di riconosciuta autorevolezza nel proprio settore;». --Antonio1952 (msg) 23:12, 27 apr 2022 (CEST)

@Kirk39, il criterio 4 però parla di testi adottati in "più università statali" o di testi citati in "molte pubblicazioni ..." per cui due/tre amici che si sostengono a vicenda non bastano. --Antonio1952 (msg) 23:19, 27 apr 2022 (CEST)

Eh ma non è specificato in quante, per alcuni potrebbero bastare 3-4 amici colleghi ma che insegnano in università diverse, sulle molte pubblicazioni mi sembra una mezza reintroduzione del criterio dei libri sulle citazioni. Probabilmente per gli importanti testi di studio si dovrebbero trovare anche recensioni. --Kirk Dimmi! 23:30, 27 apr 2022 (CEST)

Quando non vengono scelti per motivi "personali" i testi vengono scelti perchè sono chiari, non per la loro profondità accademica; che riescano a trovare il giusto mezzo tra dare tutte le nozioni più importanti, spiegarle bene e non essere troppo lunghi. Altrimenti nei corsi di laurea si userebbe l'enciclopedia giuridica treccani, qualcosa di equivalente a circa 300 400 manuali universitari. Io perciò toglierei tutti i criteri automatici per i testi universitari. --Pierpao (listening) 23:33, 27 apr 2022 (CEST)

Ma l'adozione è un criterio insensato (ribadisco, la supposta adozione è qualcosa di molto informale) e localistico (è tagliato palesemente sull'Italia). --Vito (msg) 23:35, 27 apr 2022 (CEST)

Nel 4 però c'è un riferimento anche - di fatto - ai criteri bibliometrici, che cum grano salis, possono essere usati come alternativa a un criterio qualitativo come le recensioni. ----Caarl⁹⁵ 09:21, 28 apr 2022 (CEST)

A me piace la formulazione accorpata in un unico "punto 1" proposta da @Antonio1952 perché semplifica la formulazione. Il punto 4 (saggistica accademica a uso didattico) lo eliminerei tout court, viste anche le osservazioni emerse da questa discussione. Nessun automatismo e si valuta quindi caso per caso (ricordandosi che stiamo parlando dei criteri e per gli "autori" e non dei criteri riguardanti "il titolo", ossia "il libro specifico"). Anzi, preciserei proprio che i criteri per gli scrittori si applicano per gli autori di opere letterarie e di saggistica divulgativa o specialistica non finalizzati alla didattica (il che vorrebbe anche dire che i criteri si applicano a scrittori i cui lavori si possono trovare in linea di massima in qualsiasi libreria e non solo nelle librerie specializzate tipo le librerie universitarie). In questo modo tagliamo la testa al toro e ricadiamo nella zona in cui, non essendo soddisfatti i criteri sufficienti, si valuta caso per caso (e dovrebbero essere situazioni relativamente rare si spera, vista la tipologia). Poi, se c'è un "testo didattico" particolarmente rilevante, questo rientra secondo me molto di più nei criteri relativi ai "libri". Ci terrei a sottolineare anche che la "saggistica divulgativa/non accademica" non dovrebbe comprendere categorie come manualistica ("come usare il computer"), guide turistiche eccetera.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 10:29, 28 apr 2022 (CEST)

Con un po' di boldaggine, ma nemmeno troppa vista questa discussione e le precedenti degli ultimissimi anni, ho tolto il criterio 2. Una cosa alla volta, passerei a discutere del 4, anch'esso un tantino problematico. --Kirk Dimmi! 12:35, 28 apr 2022 (CEST)

Credo invece che siano situazioni estremamente comuni quelle di autori accademici con molte citazioni su google scholar editi da case editrici rilevanti e per i quali ci troveremmo ogni volta a discutere se 100 citazioni su google scholar siano un elemento valido per il mantenimento oppure no. Chiaramente non va usata solo la bibliometria, ma anche ignorarla totalmente, buh. Poi sì, possiamo trasformarlo in un criterio per i libri com'era prima, certo. ----Caarl⁹⁵ 14:11, 28 apr 2022 (CEST)

Per me il punto un altro: se uno scrive libri "accademici", e visto che per diverse discipline scrivere testi fa parte del lavoro di accademico, allora secondo me va valutato in primis per la sua rilevanza come "accademico" nella relativa disciplina e non come "scrittore" - e quindi andrebbe chiarito che in questo caso i criteri di cui stiamo discutendo non vanno proprio invocati: non sono applicabili, quindi nessuna discussione basata su google scholar. In altri termini: gli autori di manualistica didattica o di testi finalizzati all'accademia secondo me vanno esclusi tout court dai criteri di cui stiamo discutendo. Se uno mi scrive una Critica della ragion pratica che diventa una pietra miliare del pensiero, lo considero prima di tutto un filosofo, e non uno "scrittore". Qua invece stiamo parlando di criteri da applicare a chi ha come attività "principale" quella di "scrivere" e questo secondo me dovrebbe essere tenuto in debito conto - allargare in modo indiscriminato a "qualsiasi tipo di scrittura" IMO è una forzatura. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:48, 28 apr 2022 (CEST)

Però allora il criterio è letteratura vs saggistica, non la presenza nelle librerie, dove per esempio le principali opere scientifiche di scienze sociali sono presenti regolarmente. ----Caarl⁹⁵ 22:31, 28 apr 2022 (CEST)

[← Rientro] Più sfumato ancora: c'è la saggistica "divulgativa" o "giornalistica", per così dire, vedi l'approfondimento sui fatti politici del momento, il resoconto storico eccetera; e la saggistica "accademica" nel senso più stretto del termine. Cambia in qualche modo il tipo di pubblico a cui ci si rivolge, nel primo caso principalmente il grande pubblico, nel secondo caso l'occhio è più rivolto agli "addetti ai lavori". Personalmente tenderei ad assimilare il primo alla letteratura, il secondo alla ricerca o comunque al mondo accademico (fermo restando che si esclude la manualistica o i testi didattici). Ma mi rendo conto che è una valutazione soggettiva. In generale ho dei dubbi ad usare criteri "piatti" tra opere di fantasia/creazione (letteratura in senso stretto) e saggistica/analisi/studi ed è questa la mia perplessità più grossa su questi criteri in sé. Ed è un ulteriore motivo per cui secondo me l'ex-criterio 4 (ora 3) andrebbe rimosso tout court. Se si concorda di non fare distinzione, allora richiedere che anche per gli autori di saggistica valgano sia un numero minimo di titoli pubblicati presso editori rilevanti/primari e aver vinto un premio di rilevanza nazionale primaria come condizioni che devono essere "entrambe" soddisfatte potrebbe essere davvero il "minimo sufficiente" che possa fare da minimo comun denominatore (fosse per me, eliminerei anche "l'aver ottenuto recensioni", visto che in qualche modo anche qua può esserci un "pilotaggio" promozionale specie se pubblicate su quotidiani o grande stampa).--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 23:40, 28 apr 2022 (CEST)

Posso anche essere d'accordo sul pensare a criteri separati, ma la distinzione non è allora l'essere presenti o meno nelle librerie. Anche perché poi ci sono comunque opere specialistiche ma anche con un taglio divlugativo, insomma, tracciare una distinzione non è facile. Sulle recensioni, anche qui, per la saggistica le recensioni di altri studiosi su riviste specializzate autorevoli IMO sono il principale strumento per valutare la rilevanza o meno di un'opera. ----Caarl⁹⁵ 13:59, 29 apr 2022 (CEST)

Cioè dopo oltre un mese di discussione, in cui nessuno vuole mantenere il criterio 4 in questo stato, si è riusciti a cancellare prima il criterio 2 che il criterio 4, che è rimasto così come è... E va beh, se bisogna ancora discutere del criterio 4, ripropongono la mia scelta, unirlo al criterio 3, che ora è il secondo, come era originalmente. --Emanuele676 (msg) 18:13, 29 apr 2022 (CEST)

No. Si sta facendo finalmente una discussione un po' più organica come si sarebbe dovuto fare a suo tempo perché ci sono delle storture di fondo ben più grosse da sistemare prima. Per questo stiamo sistemando intanto i primi due criteri. E se hai letto bene la discussione, si sta parlando di rimuovere del tutto il criterio 3, non di unirlo mantenendolo come pensi tu. È stato detto fino allo sfinimento che "la manualistica didattica non va considerata" proprio perché ci sono troppi aspetti localistici e discutibili e tu spunti ancora qua a riproporre di "unirlo" agli altri criteri come nulla fosse? Almeno fare contributi costruttivi e che seguano l'evoluzione della discussione senza cercare di annullarla ogni volta riportando tutto al punto di partenza - questa volta no. Non per una volta che si sta finalmente progredendo. Non abbiamo l'obbligo di chiudere la discussione in tempi brevi: cerchiamo di andare avanti in modo ordinato. E ora, se permetti, torno alla discussione iniziata con [@ Caarl 95], senza divagare oltre. [@ Caarl 95] una possibile soluzione per il criterio 2 potrebbe essere questa (come seconda condizione da soddisfare in aggiunta alla prima): "Aver vinto premi di rilevanza nazionale primaria o, nel solo caso della saggistica, aver raccolto recensioni significative per il proprio lavoro su riviste di settore primarie o comunque autorevoli". In questo modo potremmo mantenere una distinzione, tenendo conto delle rispettive specificità. Il punto 3 a questo punto non ha alcun senso di rimanere, visto che si è detto che gli autori di manualistica/didattica sono esclusi dai criteri per gli ennemila motivi già espressi.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 18:47, 29 apr 2022 (CEST)

Cioè stai dicendo che non posso nemmeno essere contrario ad una proposta?... No, il fatto che tu non sia d'accordo non cambia il fatto che io sia comunque contro l'eliminazione del criterio 4 (che ora è diventato il terzo) e confermo di essere invece d'accordo con la proposta ("rendere il 4 valido per la sola saggistica accademica e alternativo al 3") di @Caarl 95, che per qualche motivo tu consideri il "punto di partenza", anche se l'ha fatta il 27 apr 2022 alle 22:44, cioè meno di due giorni fa (anche se in effetti è un "punto di partenza", visto che è la stessa proposta di un mese fa, su cui stiamo discutendo da un mese senza nessuna novità perché di fatto sono tutti d'accordo)...

Peraltro vedo dalla seconda parte che si sta pure discutendo di eliminare metà di quello che oggi è il secondo criterio. E sono pure contrario a questa modifica, "autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale" sono un motivo di enciclopedicità, e vale pure per la narrativa, non solo per la saggistica (e rimane sempre il problema che esiste la saggistica divulgativa, e quindi bisogna precisare se questa va considerata o meno) --Emanuele676 (msg) 21:24, 29 apr 2022 (CEST)

Che peraltro non capisco nemmeno cosa ci sia di localistico, in Francia o negli USA non scrivono recensioni per i libri di narrativa e non ci sono testi adottati come manuali di studio o citati in "molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi"? --Emanuele676 (msg) 21:25, 29 apr 2022 (CEST)

Allora. Sulla saggistica accademica mi sta chiaramente bene il 2 nella tua formulazione. IMO però anche alti risultati bibliometrici su google scholar possono essere un buon criterio alternativo di valutazione della rilevanza di un saggio. L'unico problema è che dovremmo scrivere "molte" citazioni, perché i numeri delle citazioni variano anche tra ambiti, per esempio materie scientifiche e umanistiche, quindi effettivamente sarebbe poco adatto come criterio automatico, che dovrebbe essere il più possibile immediato. Si potrebbe forse chiarire, per evitare pdc facilmente evitabili, in questa pagina di aiuto ma fuori dai criteri, che nella valutazione dell'enciclopedicità di un autore vanno prese in considerazione anche il numero di citazioni delle opere che ha scritto, e che nel caso in cui vi sia un alto numero di citazioni per il relativo ambito di studi, questo è tendenzialmente enciclopedico. Lo so, i criteri sono sufficienti e non necessari, ma scriverlo qui chiarirebbe che anche questo è un elemento da prendere in considerazione per l'enciclopedicità, pur non potendo averlo come criterio automatico perché essenzialmente poco pratico.

Sulle altre recensioni - intendo nei quotidiani e periodici di livello nazionale - però bho, non capisco bene perché escluderli. Non spetta a noi IMHO entrare nel merito del motivo per cui queste recensioni sono fatte, se ci sono dimostrano una rilevanza dell'opera secondo me... Questo IMO vale sia per la letteratura, sia, a maggior ragione, per la saggistica divulgativa o anche solo accademica con taglio divulgativo. ----Caarl⁹⁵ 21:30, 29 apr 2022 (CEST)

Ah, le "riviste di settore" non sono tipo Nautech o Alluminio e leghe? Immagino si voglia riferirsi agli academic journals, giusto? --Emanuele676 (msg) 21:46, 29 apr 2022 (CEST)

sì chiaro. ----Caarl⁹⁵ 21:55, 29 apr 2022 (CEST)

[@ @Caarl 95] la mia perplessità relativamente alle recensioni su quotidiani e stampa generalista è legata principalmente al fatto che proprio in quanto fonti "generaliste" e non specializzate in qualche modo siano più deboli rispetto alle altre individuate finora (premi nazionali primari, citazioni presso pubblicistica specializzata); una campagna promozionale o di lancio bene organizzata può facilmente (o più facilmente) condizionare le valutazioni espresse cosa che invece credo sia meno percorribile nel momento in cui si entra nella pubblicistica di settore specializzata o accademica. In ogni caso, temo che anche qua, quando si parla di "recensioni", si faccia di nuovo confusione sovrapponendo "gli autori" (gli "scrittori" per cui stiamo discutendo i criteri) con le "opere" (recensioni dei "libri"). Forse, più che le recensioni e le citazioni, un criterio più corretto potrebbe essere "la loro opera complessiva è stata oggetto di studi e ricerche accademiche": perché in tal caso il focus è proprio sull'autore in quanto tale. Che è proprio l'oggetto di questa discussione; oltretutto un criterio così formulabile sarebbe valido sia per letteratura che per saggistica e l'esistenza di tali studi un dato oggettivamente riscontrabile e non necessariamente legato ad aspetti puramente "quantitativi".--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 11:50, 30 apr 2022 (CEST)

Oddio, richiedere che l'opera complessiva di un autore sia stata oggetto di studi accademici credo che sarebbe un criterio talmente restrittivo da essere inutile, credo che non vi rientrerebbero nemmeno autori contemporanei di chiara fama. Peraltro il criterio (pensato chiaramente per la letteratura) attualmente parla di "autorevoli recensioni" da parte di critici. Non credo che un critico affermato si metta a recensire il primo che passa per strada sinceramente... Il problema è sicuramente che messo così è un po' vago. Qui però bisogna assolutamente chiedere al progetto letteratura, io sulla saggistica credo di poter intervenire con cognizione di causa, ma sulla letteratura non saprei intervenire in modo adeguato. ----Caarl⁹⁵ 12:12, 30 apr 2022 (CEST)

Sulla saggistica diciamo divulgativa, o accademica con taglio divlugativo, un'idea potrebbe essere mettere un criterio numerico, tipo 3 sue opere sono state recensite su periodici a diffusione nazionale. ----Caarl⁹⁵ 12:15, 30 apr 2022 (CEST)

E se specificassimo (sia per letterature che per saggistica) "sono state recensite da critici autorevoli su riviste specializzate o periodici a diffusione nazionale"? Il punto 2 risultante potrebbe essere qualcosa come:

2. un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale primario, oppure almeno tre suoi testi sono stati oggetto di recensioni da parte di critici autorevoli su pubblicazioni accademiche specializzate o su periodici a diffusione nazionale

dove la condizione del "critico autorevole" dovrebbe eliminare dal computo le recensioni-"marketta" e la citazione delle "pubblicazioni accademiche specializzate" coprire anche la parte di saggistica. Il punto 3 a questo punto non avrebbe alcun senso di rimanere e si può tranquillamente rimuovere (nessuno penso si metta a scrivere recensioni su un testo di didattica accademica). --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:07, 30 apr 2022 (CEST)

dal computo le recensioni-"marketta" , che tra l'altro mi è capitato di trovare anche su quotidiani come Repubblica dove chi ha recensito era un giovane neo-assunto; per giudicare autorevole una recensione autorevole dev'essere la firma. Troppo spesso invece viene citata la testata o la rivista e poi nemmeno si sa chi l'ha scritta, capirai che autorevolezza.. --Kirk Dimmi! 20:01, 30 apr 2022 (CEST)

Siamo sulla buona strada IMHO, però "critici" credo si possa riferire solo alla letteratura. Cioè, abbiamo tre possibili casi:

1. recensione di un'opera letteraria -> porta enciclopedicità se fatta da un critico su un periodico a diffusione nazionale (domanda, che era poi il motivo per cui volevo rivolgermi al prg letteratura: immagino che esistano anche riviste letterarie autorevoli, e a maggior ragione opere recensite lì IMO dovrebbero portare enciclopedicità). Su questo però davvero chiederei prima al progetto letteratura, il rischio di scrivere stupidaggini se non si conosce appieno la materia è dietro l'angolo.
2. recensione di un saggio divulgativo -> io direi, porta enciclopedicità se fatta su un periodico a diffusione nazionale e da uno studioso o giornalista autorevole.
3. recensione di un saggio accademico -> porta enciclopedicità se fatta su una rivista specializzata (da chiunque direi, non essendoci grossi rischi di promozione).

Sull'aggiungere a latere dei criteri di prendere in considerazione anche i criteri bibliometrici siamo tutti d'accordo? ----Caarl⁹⁵ 22:12, 30 apr 2022 (CEST)

(La due e la tre ovviamente possono sovrapporsi. Faccio un esempio stupido: un libro di uno storico accademico molto noto come Barbero, ma pure un Canfora, un Vercelli, un Cardini, un Giardina o una Cantarella, possono chiaramente essere recensiti su riviste specializzate per addetti ai lavori, ma anche in periodici per il grande pubblico. In ogni caso a noi ci basta che soddisfi una delle due considizioni tra quella per i saggi accademici o quella per quelli divulgativi, per almeno tre libri s'intende) ----Caarl⁹⁵ 22:19, 30 apr 2022 (CEST)

PPS: la prima parte del 2 come già fatto notare in passato è superflua, dato che se un libro ha vinto un premio di rilevanza nazionale o superiore è già enciclopedico per conto suo e dunque è enciclopedico pure l'autore. A questo punto possiamo anche concentrarlo solo sulle recensioni. ----Caarl⁹⁵ 22:49, 30 apr 2022 (CEST)

Di che numeri parliamo? Sopra ho letto di citazioni 100 ma quello non basta, in certi campi iniziano a distinguersi con migliaia di citazioni, altrimenti troppo inclusivo. Come per altro si era detto quando è stato tolto il criterio delle citazioni, soprattutto se si considera la bibliografia c'è da parlare di migliaia, allora si può ragionare, altrimenti diventa un viatico di voci spammose che addirittura sono automaticamente enciclopediche.--Kirk Dimmi! 21:41, 1 mag 2022 (CEST)

No, no, nessun numero proprio per la variabilità tra i campi e tra i paesi (anche se IMHO 100 citazioni in qualsiasi campo sono indice di rilevanza, almeno in italiano, nel link si parla di citazioni di tutte le opere scritte da quegli autori, perdipiù in inglese), solo un invito a tenerne conto nella valutazione della loro rilevanza. ----Caarl⁹⁵ 22:35, 1 mag 2022 (CEST)

• [← Rientro] Personalmente contrario a qualunque criterio bibliometrico numerico. Non solo la variabilità è troppa rispetto al settore di studio (ma anche sottosettore sottosottosettore...), ma soprattutto è puro recentismo; chi ha una fiammata di recensioni oggi, nel 90% dei casi fra due o tre anni finirà nel dimenticatoio. Eppoi la numerologia bibliometrica è assolutamente inadeguata, una citazione su Nature varrebbe quanto una citazione sulla più infima rivista, senza nemmeno contare che al giorno d'oggi diventa sempre più difficile distinguere alcune riviste mediocri ma comunque serie dalle riviste predatorie vere e proprie. Eppoi è ben noto che ci sono stratagemmi, più o meno leciti, più o meno "etici" per barare sugli indici... --P_op O^p 23:22, 1 mag 2022 (CEST)

  Ripeto non ho proposto nessun criterio bibliometrico numerico. La proposta si limitava a scrivere nell'introduzione dei criteri qualcosa del genere "Nella valutazione sulla rilevanza di un autore di saggistica accademica si invita inoltre a considerare anche il numero di citazioni delle opere da lui scritte, tenuto conto dell'ambito di studi, della lingua dell'opera, dell'epoca di pubblicazione, e dell'autorevolezza dei saggi o articoli che lo citano". Niente di automatico, un semplice invito a tenerne conto in fase di discussione su un avviso E o di pdc. ----Caarl⁹⁵ 12:22, 2 mag 2022 (CEST)

Evidentemente avevo interpretato male anche alti risultati bibliometrici su google scholar possono essere un buon criterio alternativo di valutazione della rilevanza di un saggio. Comunque Google scholar, per quanto utilissimo, non è affidabile perchè non sempre distingue omonimie e a volte elenca materiale autopubblicato, bisognerebbe casomai riferirsi ad altre banche dati, che però purtroppo in genere non sono ad accesso libero. --P_op O^p 12:34, 2 mag 2022 (CEST)

Sì ma non intendevo certo i risultati di una ricerca su scholar scrivendo il nome dell'autore, intendevo pagine tipo questa, che si riferiscono a una specifica opera (quindi nessun problema di omonimia tra autori o di case editrici, al massimo potrebbe esserci un problema di omonimia tra due diversi articoli, ma mi pare piuttosto improbabile). ----Caarl⁹⁵ 14:02, 2 mag 2022 (CEST)

Non capisco perché si sia ritornati a parlare di articoli scientifici pubblicati su riviste accademiche. Le 200.000 citazioni di Remuzzi lo rendono enciclopedico come nefrologo, non come scrittore, non capisco l'argomentazione... --Emanuele676 (msg) 00:03, 3 mag 2022 (CEST)

Chi ha parlato di articoli? Comunque c'è la discussione sopra. Poi se vogliamo separare saggistica e letteratura a me va bene. ----Caarl⁹⁵ 10:36, 3 mag 2022 (CEST)

Posso però avere una risposta anche sulla riforma del criterio 2 (sulle recensioni)? C'è consenso su quello? E sul criterio bibliometrico, c'è consenso a metterlo nella forma che ho detto? ----Caarl⁹⁵ 10:37, 3 mag 2022 (CEST)

Poi ovvio che qualsiasi proposta va rilinkata al bar eh, però intanto se raggiunge consenso qui è un primo passo. ----Caarl⁹⁵ 10:38, 3 mag 2022 (CEST)

Chi ha citato questo link --Emanuele676 (msg) 16:37, 3 mag 2022 (CEST)

[@ Caarl 95] Per me va benissimo modificare il criterio 2 secondo la formulazione da te proposta - che oltretutto rende assolutamente inutile il punto 3. Sul criterio bibliometrico sono neutrale, più che altro anche qua il punto è l'affidabilità e attendibilità delle WP:FONTI. Però già modificare il punto 2 come proponi tu semplificherebbe molto il tutto.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 00:10, 7 mag 2022 (CEST)

• [← Rientro][@ Superspritz, Caarl 95] Scusate, comincio a non capirci più niente. Magari potreste iniziare una nuova sezione e riportare in dettaglio le proposte di cui si sta discutendo? L'ultima proposta di SuperSpritz mi sembra sia questa:
  • 2. un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale primario, oppure almeno tre suoi testi sono stati oggetto di recensioni da parte di critici autorevoli su pubblicazioni accademiche specializzate o su periodici a diffusione nazionale

Personalmente d'accordo, andrebbe precisato che in certi settori ci sono repertori che recensiscono tutto o quasi tutto quello che viene pubblicato su un certo argomento, e questi non valgono, a meno che la recensione non sia "strepitosa". La proposta di Caarl a cui si fa riferimento è questa?

• • recensione di un'opera letteraria -> porta enciclopedicità se fatta da un critico su un periodico a diffusione nazionale [...]
  • recensione di un saggio divulgativo -> io direi, porta enciclopedicità se fatta su un periodico a diffusione nazionale e da uno studioso o giornalista autorevole.
  • recensione di un saggio accademico -> porta enciclopedicità se fatta su una rivista specializzata (da chiunque direi, non essendoci grossi rischi di promozione).

Riguardo ai primi due punti direi almeno che ci vuole più di una recensione, e sicuramente (imho) i critici devono essere autorevoli anche nel primo punto. Sul terzo punto non sono affatto d'accordo, anzi, come detto sopra, ci sono riviste o siti (autorevolissimi) che recensiscono tutto. Io direi che per il terzo punto andrebbe applicato è stato oggetto di lavori di critica indipendenti e organici (escluse quindi le mere recensioni) (ora criterio 3 per i libri). Riguardo invece a

• • (Caarl) Nella valutazione sulla rilevanza di un autore di saggistica accademica si invita inoltre a considerare anche il numero di citazioni delle opere da lui scritte, tenuto conto dell'ambito di studi, della lingua dell'opera, dell'epoca di pubblicazione, e dell'autorevolezza dei saggi o articoli che lo citano".

sono un po' perplesso. La formulazione mi sembra corretta, ma forse è pleonastico, in realtà è quello che facciamo abitualmente nelle pdc. E in ogni caso, metti, un sociologo, se è enciclopedico, lo è come sociologo, la vedo alquanto dura che un sociologo possa essere enciclopedico solo come scrittore. Sarebbe comunque un caso eccezionale. Ovviamente, al posto di "sociologo" può essere messo qualunque altro tipo di studioso. Comunque, se si vuole aggiungere lo stesso, credo che sia fondamentale fare riferimento ad un congruo periodo di tempo. Se un autore viene citato per dieci, vent'anni di seguito, le citazioni possono generalmente essere un indice di rilevanza. Se l'arco temporale delle citazioni è di due o tre anni, si tratta di una fiammata che non comporta nessuna enciclopedicità. Secondo me questo andrebbe precisato.

Naturalmente posso aver interpretato male il vostro pensiero o aver riportato male le vostre proposte, in tal caso è colpa mia ; Anche per questo sarebbe utile aprire una nuova sezione e scrivere le proposte in dettaglio. --P_op O^p 14:52, 7 mag 2022 (CEST)

[@ Popop] In realtà, con la proposta di Caarl, il criterio sarebbe ancora più semplice:

• • 2. Almeno tre suoi testi sono stati oggetto di recensioni da parte di critici autorevoli su pubblicazioni accademiche specializzate o su periodici a diffusione nazionale

Con la tua proposta potrebbe suonare come:

• • 2. Almeno tre suoi testi sono stati oggetto di recensioni da parte di critici autorevoli su pubblicazioni accademiche specializzate o su periodici a diffusione nazionale o, nel caso sia autore di testi di saggistica accademica, le sue opere sono state oggetto sistematico di lavori di critica indipendenti e organici distinti dalle pure recensioni

Quanto a "un sociologo che può essere enciclopedico solo come scrittore", temo che abbiamo già un potenziale esempio di questa casistica, di un autore che di mestiere fa il sociologo ma non è enciclopedico in quanto tale, mentre lo è come autore per via dei saggi divulgativi o comunque non accademici pubblicati (coi criteri attuali: 3 titoli presso case editrici primarie) - in tal caso comunque la sua attività principale sarebbe "saggista".--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:34, 7 mag 2022 (CEST)

Continuo ad essere estremamente perplesso. Riuscire a farsi recensire da un critico autorevole su un periodico nazionale è un obiettivo che non tutti riescono a raggiungere. Invece nel lavoro di un accademico c'è anche il compito di recensire i lavori dei colleghi. Prendi ad esempio i matematici, che come al solito sono esagerati in tutto. Sia zbMath che mathscinet recensiscono qualunque cosa venga stampata. Quindi ogni libro pubblicato da un matematico (e molti da fisici ed informatici) ha già automaticamente almeno due recensioni. Un criterio come quello farebbe rientrare nella categoria degli scrittori enciclopedici tutti gli studiosi nei cui campi c'è l'abitudine sistematica delle recensioni.

Se poi qualche saggista ha ottenuto una eccezionale notorietà (appunto tale da ottenere autorevoli recensioni su un periodico nazionale), ben venga una sua voce (anche se magari scientificamente vale ben poco :). Ma recensioni su riviste specializzate non credo che bastino. --P_op O^p 21:50, 7 mag 2022 (CEST)

@Popop beh direi che la tua obiezione si risolve facilmente escludendo le riviste di sole recensioni no? La formulazione della mia proposta sarebbe qualcosa come Almeno tre suoi testi sono stati oggetto di recensioni da parte di critici autorevoli su periodici a diffusione nazionale, oppure sono stati recensiti su pubblicazioni accademiche specializzate<ref>Escludendo quelle che pubblicano solo recensioni.</ref>. Sulla distinzione, come ho detto, credo che dovremmo decidere o di separare chiaramente i criteri per la letteratura da quelli per la saggistica, oppure di tenerli validi anche per l'accademia. Una distinzione tra divulgativo e accademico è problematica e a forte rischio RO. ----Caarl⁹⁵ 10:22, 9 mag 2022 (CEST)

Sono d'accordo che non ha senso la distinzione fra accademico e divulgativo, ma continuo a non capire perchè ci sia bisogno di una "corsia preferenziale" per la saggistica. In quanto alle recensioni il mio esempio era un esempio estremo, il punto è che tutti recensiscono tutti, quante riviste hanno la sezione "libri ricevuti"? Comunque il mio parere vale solo come mio parere e qualunque modifica ai criteri sarà sicuramente migliorativa (non ci vuole molto ;), speriamo che anche qualcun altro passi di qua e dica la sua opinione. --P_op O^p 17:37, 9 mag 2022 (CEST)

Perché valutare la rilevanza di un saggio accademico da una recensione o meno su Repubblica mi sembra abbastanza nonsense. Nei campi di cui ho cognizione di causa (storia, politologia), una recensione su una rivista edita dal Mulino per dire è sicuramente indice di rilevanza: le recensioni sono generalmente in numero limitato (3-4 per numero), certamente nettamente inferiore al mare di pubblicazioni che esce. Inoltre il rischio promo è più limitato (le vendite gli arrivano da altri canali, gli avanzamenti di carriera son dati generalmente dall'H-index, la peer-review ci dà una certa tutela aggiuntiva) ----Caarl⁹⁵ 22:42, 9 mag 2022 (CEST)

Sulla proposta sì, pensavo di vedere che commenti arrivano e tra un paio di giorni aprire una sezione da linkare al bar. ----Caarl⁹⁵ 22:50, 9 mag 2022 (CEST)

Comuque se no l'avevo già confermato, sono assolutamente contrario a citare qualsiasi criterio bibliografico. Guardavo ora un pai odi pdc e no, anche sui libri, a non solo sugli articoli, è decisamente troppo inclusionista dar importanza a un libro citato appena qualche decina di volte su scholar, ad esempio.--Kirk Dimmi! 21:26, 15 mag 2022 (CEST)

Però spe, si può non concordare col numero di citazioni (che, a scanso di equivoci, anche per me dovrebbero essere molte decine, almeno nelle scienze umanistiche, nella pdc a cui credo che tu ti riferisca infatti non mi sono pronunciato per il mantenimento), ma il fatto che come criterio sia utile è un altro discorso. Queste pagine IMHO hanno anche la funzione di "pagine di consiglio" per le pdc, con le cose che uno dovrebbe considerare nelle valutazioni in ogni settore.--Friniate^Arengo 13:23, 16 mag 2022 (CEST)

Quagliamo

Allora, visto che mi pare vi sia un consenso sulla modifica proposta, provo a formalizzarla:
La nuova versione dei criteri sugli scrittori sarebbe questa:

Uno scrittore<ref>Nota Bene: questo criterio non vale per la saggistica accademica specialistica, per la quale si rimanda ai rispettivi progetti tematici</ref> è considerato di rilievo enciclopedico qualora abbia pubblicato (con case editrici che non producano prevalentemente scritti di esordienti o pagati dagli autori stessi) almeno tre libri che siano stati oggetto di recensioni da parte di critici autorevoli su periodici a diffusione nazionale. oppure (per la saggistica accademica) sono stati recensiti su autorevoli pubblicazioni accademiche specializzate<ref>Escludendo quelle che pubblicano solo recensioni.</ref>
In alternativa a tale criterio, uno scrittore può essere considerato enciclopedico quando lo sia almeno un suo libro alla stregua dei criteri riportati nella sezione libri.

PS: Io aggiungerei poi all'inizio qualcosa tipo "Nelle specifiche valutazioni di enciclopedicità di un certo scrittore possono essere presi in considerazione altri criteri, come la diffusione delle sue opere nelle biblioteche o il numero di citazioni in altre opere. Va sottolineato tuttavia come tali elementi varino anche sensibilmente a seconda dell'epoca, del paese, della lingua, o del settore di studi." È pensata come una raccomandazione sugli elementi da prendere in considerazione nelle pdc. Se non c'è consenso comunque amen, la cosa importante è riformulare i criteri automatici.

Pingo tutti gli utenti intervenuti finora [@ Superspritz, Emanuele676, Popop] [@ Kirk39, Pierpao, Vituzzu] [@ Antonio1952] e linko la discussione al bar generale.--Friniate^Arengo 17:46, 29 mag 2022 (CEST)

Come detto sopra, non sono d'accordo, le recensioni vanno lette, e se dalle recensioni si desume che lo scrittore (di qualunque tipo) si è distinto nel suo campo, bene, se no, no. Sempre più contrario a criteri numerici che bypassano quello che segue dal primo pilastro, cioè che i soggetti devono essersi distinti in maniera particolare e notevole nel proprio settore, cosa che deve essere sempre sostenuta da fonti terze (e il grassetto non è mio ;) --P_op O^p 17:58, 29 mag 2022 (CEST)

PS(in conflitto di edizione):Un conto è riuscire a farsi eleggere al parlamento, che è il massimo a cui un politico può arrivare (salvo particolari cariche), un conto è giocare tot partite in serie A, che è il massimo a cui un calciatore può arrivare (salvo coppe e mondiali). Per uno scrittore, al giorno d'oggi pubblicare un libro e farsi recensire da Pinco Pallino è il nulla, così come per un musicista pubblicare due album, sono capaci tutti.--P_op O^p 18:06, 29 mag 2022 (CEST)

Non ho ben capito perché sono diventati tre i testi oggetto di recensioni, quale sarebbe un esempio di autorevoli pubblicazioni accademiche specializzate che recensisce saggi e che potrebbero rendere enciclopedica una persona come scrittore (saggista) e non come uno scienziato del suo campo? --Emanuele676 (msg) 18:00, 29 mag 2022 (CEST)

@Emanuele676 ok, riformulato.--Friniate^Arengo 18:03, 29 mag 2022 (CEST)

@Popop, però perdona, ste tirate generali contro i criteri, o si concretizzano nell'abolizione di tutti i criteri, oppure impediscono semplicemente qualsiasi tentativo di renderli più logici e funzionali. I criteri se nonostante tutte le critiche rimangono è perché in determinati campi servono, fermo restando che il criterio delle fonti resta sovrano. Sul fatto che debbano essere recensioni positive poi non concordo, in primis è un criterio molto aleatorio, inoltre una recensione può essere molto critica per mille motivi. La cosa rilevante è che in una rivista autorevole quel testo viene recensito.

Ok, vedo ora la parte successiva. Bah, basta un'occhiata alle pdc per vedere come sia tutt'altro che scontato. Un accademico non rilevante non viene recensito e uno poco rilevante viene recensito su fogli di facoltà o cose simili. Essere recensiti in una rivista del Mulino o della Cambridge, è indice di una certa rilevanza.--Friniate^Arengo 18:08, 29 mag 2022 (CEST)

Sono contrario a far valere i criteri proposti per gli accademici dove le dinamiche di pubblicazione e di recensione non sono sempre lineari, trasparenti e uniformi. Nelle pagine di cancellazione capita di avere un consenso a cancellare autori con pubblicazioni che superano le 100 citazioni. Il consenso attuale sugli accademici pone l'asticella ad un livello molto elevato che non è compatibile con i criteri sopracitati. In breve, credo che per gli accademici se le opere siano o meno enciclopediche e se queste rendano loro enciclopedici sia una cosa che andrà discussa caso per caso, proprio perché il mondo accademico è molto eterogeneo ed è difficile trovare dei criteri che mettano d'accordo tutti. --⟨Simo|ne⟩ 19:25, 29 mag 2022 (CEST)

Mah, se chiedi tre recensioni "serie" di testi diversi è inutile dire che deve avere scritto almeno tre libri (non a pagamento o autoprodotti) diversi. Poi continuo a pensare che le recensioni su periodici a diffusione nazionale, anche con il vincolo dei critici autorevoli, sono troppo facili da ottenere (fonte: le recensioni dei miei libri :-) ).

A questo punto tanto vale tagliare la testa al toro, e distinguere tra scrittori morti più di settant'anni fa (data scelta apposta perché poi le loro opere vanno nel pubblico dominio...) per cui ci possono essere criteri sul numero di opere prodotte e scrittori contemporanei che sono enciclopledici solo se almeno uno dei loro libri è enciclopedico. Poi possiamo andare ad accapigliarci di là... -- .mau. ✉ 19:37, 29 mag 2022 (CEST)

Sì, infatti io in realtà poi stringerei sul criterio 1 piuttosto, chiedendo che le case editrici siano enciclopediche e non semplicemente non di autoproduzione. Il criterio delle tre recensioni a me francamente non sembra così largo, e sì, per rispondere a Simone, avere criteri seri serve anche per avere una certa uniformità minima negli esiti delle pdc. Di fatto i criteri automatici attuali sono molto più laschi della proposta che ho fatto.--Friniate^Arengo 23:33, 29 mag 2022 (CEST)

Continuo a non capire perché si mischia l'attività di scrittore, seppur saggista, con quello di "scienziato", qualsiasi sia il campo, le "citazioni non riguardano l'attività di scrittore, ma quella di scienziato, così come giocare in serie A rende enciclopedici come calciatore, non come scrittori, anche se la persona ha pubblicato anche un libro. --Emanuele676 (msg) 00:23, 30 mag 2022 (CEST)

[← Rientro] Non credo che lo scopo dei criteri di enciclopedicità automatica sia avere uniformità di giudizio. Devono essere introdotti unicamente laddove vi è un consenso ampio sull'enciclopedicità in modo da non dover discutere caso per caso quei soggetti dove si è deciso a monte che la distinzione è lampante (e.g. per gli scienziati vincere un nobel). Il motivo per cui si mischia l'attività di scrittore con quella di scienziato è per via che la prima viene nominata spesso nelle pdc di scienziati, o nelle discussioni sull'enciclopedicità dei profili accademici, visto che mancano dei criteri approvati dalla comunità. Gli accademici e/o scienziati per lavoro scrivono molto e da quello che emerge nelle pagine di cancellazione per le loro opere si richiede molto di più di quanto viene proposto qua. Per questo sono contrario a includere gli scritti accademici nei criteri proposti. --⟨Simo|ne⟩ 07:20, 30 mag 2022 (CEST)

Va bene, proviamo a vedere se così se ne esce: striccato il pezzo sugli accademici la proposta ha consenso?--Friniate^Arengo 11:42, 30 mag 2022 (CEST)

Personalmente d'accordo con questa versione. Eventualmente si può reinserire al 2 il riferimento ai premi: Un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale, oppure almeno tre suoi testi sono stati oggetto di recensioni da parte di critici autorevoli su periodici a diffusione nazionale. --P_op O^p 12:16, 30 mag 2022 (CEST)

Il riferimento ai premi era stato eliminato perché già previsto nei criteri per i libri, quindi era superfluo in quello per gli scrittori.--Friniate^Arengo 12:29, 30 mag 2022 (CEST)

Ho riformulato ulteriormente in base all'osservazione di mau.--Friniate^Arengo 12:36, 30 mag 2022 (CEST)

[@ Friniate]Sì, ma l'automatismo "enciclopedicità libro implica enciclopedicità scrittore" è stata messa in discussione da parecchi wikicolleghi, quindi a scanso di equivoci Un suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale lo lascerei. Sennò teniamoci a mente che se si toglie l'automatismo si reinserisce.

Mi sembrava scontato, ma meglio essere precisi. Sono d'accordo con l'ultima formulazione proposta, ma sono fermamente convinto che sarà poi necesario ridiscutere (o anche eliminare ;) i criteri per i libri.

Se la frase "uno scrittore può essere considerato enciclopedico quando lo sia almeno un suo libro alla stregua dei criteri riportati nella sezione libri" sottintende che stiamo simultaneamente approvando i criteri attuali per i libri, personalmente non sono affatto d'accordo, e credo anche che i criteri attuali per i libri non abbiano ora il consenso dei wikipediani.

Naturalmente, una cosa alla volta, quindi meglio discuterne in seguito. --P_op O^p 17:06, 30 mag 2022 (CEST)

Allora direi che qualora si raggiungerà un consenso per abolire i criteri sui libri si potrà rispostare nella parte sugli scrittori il criterio sui premi, ad oggi sarebbe completamente superfluo...--Friniate^Arengo 17:08, 30 mag 2022 (CEST)

Con la precisazione e le correzioni mi trovo d'accordo con i criteri. Una piccola osservazione. Io utilizzerei saggistica accademica specialistica perché credo che i testi divulgativi con autorevoli recensioni siano sufficienti per rendere un accademico enciclopedico come divulgatore. --⟨Simo|ne⟩ 19:01, 30 mag 2022 (CEST)

Sì, è il punto debole principale a mio avviso, quello della difficoltà di distinguere tra saggistica accademica e di divulgazione, non essendoci un confine ben preciso tra le due. Aggiungo specialistica se è più chiaro, ma su questo punto mi aspetto discussioni in futuro.--Friniate^Arengo 19:38, 30 mag 2022 (CEST)

[← Rientro] senza gli accademici, o se si separano, Favorevole a questa versione, meglio di prima certamente.--Kirk Dimmi! 19:41, 30 mag 2022 (CEST) P.S. Poi d'accordo anch'io a ridiscutere quelli dei libri.

"qualora abbia pubblicato almeno tre libri che siano stati oggetto di recensioni da parte di critici autorevoli su periodici a diffusione nazionale" quindi si intende che almeno uno di essi abbia ricevuto una "recensioni da parte di critici autorevoli su periodici a diffusione nazionale", non che tutti e tre abbiano ricevuto "recensioni da parte di critici autorevoli su periodici a diffusione nazionale", giusto? Se è la prima, mi pare che non cambi rispetto a prima, quindi sono d'accordo. --Emanuele676 (msg) 22:30, 30 mag 2022 (CEST)

• Anch'io ufficializzo il patacchino Favorevole. Emanuele676, io vedo un plurale, quindi mi sembra che debbano essere tutti e tre... Comunque cambia perchè si toglie il punto "manuale adottato nei corsi di studio" --P_op O^p 22:43, 30 mag 2022 (CEST)

• Anche io Favorevole - e mi sembra evidente che la proposta dica molto chiaramente che tutti e tre i libri devono avere avuto la recensione. Vediamo di non ricominciare a rigirare la frittata per ributtarla in caciara, per favore, per una volta tanto che si trova una convergenza netta. Grazie.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 23:30, 30 mag 2022 (CEST)

  Ovviamente quello è plurale, è da intendere che tutti e 3 siano recensiti, per quel motivo è meglio di prima.--Kirk Dimmi! 23:40, 30 mag 2022 (CEST)

• [↓↑ fuori crono] Favorevole uso il fuori crono per essere chiaro sul mio parere--Fresh Blood (msg) 13:53, 9 giu 2022 (CEST)

  Allora non capisco nemmeno la risposta che ho ricevuto (che poi pure nella forma attuale si parla di "autorevoli recensioni" al plurale, pensavo che significasse che deve aver pubblicato almeno tre libri e ricevuto "autorevoli recensioni", quindi più di una, su qualsiasi numero dei suoi libri), detto questo, no, allora sono Contrario, sono contrario alla restrizione dei criteri, soprattutto in questa modalità, non vedo che utilità abbia un criterio che dica che bisogna aver pubblicato almeno tre libri con "recensioni da parte di critici autorevoli su periodici a diffusione nazionale" (quindi un autore che ha pubblicato tre libri di cui il secondo e il terzo hanno ricevuto 10 recensioni dai migliori critici letterari italiani non sarebbe enciclopedico?...), se non cancellare i criteri per gli scrittori senza cancellare i criteri per gli scrittori, già si creano mille discussioni (di fatto già ora è un criterio inutile, se una persona è convinta che lo scrittore sia enciclopedico dirà che la recensione del cugino è sufficiente, se qualcuno pensa che sia non enciclopedico dirà che la recensione di Eco non è sufficiente) per decidere se tali recensioni soddisfano il criterio o meno, se bisogna pure farlo per volte per tre libri ad autore... Capisco chiedere "autorevoli recensioni", al plurale, ma non "autorevoli recensioni" per almeno tre libri. Non capisco nemmeno come una discussione per formalizzare meglio i criteri sia diventata una discussione per escludere la saggistica accademica e infine una discussione per restringere ulteriormente tutti i criteri sugli scrittori, ma se la maggioranza deciderà diversamente, pazienza... Almeno rimangono quelli per i libri, finché non si deciderà di eliminare anche quelli... --Emanuele676 (msg) 02:01, 31 mag 2022 (CEST)

Da parte mia è stato semplicemente chiesto di adattare i criteri per essere compatibili con il consenso attuale che vede gli scritti degli accademici giudicati non secondo le recensioni ma secondo quanto questi siano riconosciuti nella letteratura accademica. Altri hanno portato argomenti simili, semplicemente perché partecipano anche loro alle pdc degli accademici e quindi riconoscono il problema. Una cosa non mi è chiara, "un autore che ha pubblicato tre libri di cui due hanno ricevuto autorevolissime recensioni" molto probabilmente verrà giudicato enciclopedico dalla comunità. In realtà basta un libro che lasci il segno (se valutato sufficiente dalla comunità). Qua stiamo parlando di enciclopedicità automatica ed è per questo che vengono richiesti criteri restrittivi, perché la distinzione deve essere certa sopra ogni dubbio (vedi il criterio del nobel per gli scienziati), per tutto il resto l'enciclopedicità verrà constatata tramite una discussione al progetto o in casi estremi in una pdc. --⟨Simo|ne⟩ 07:25, 31 mag 2022 (CEST)

E su quella parte sono d'accordo, ma banalmente si sta ribadendo l'ovvio, gli "studiosi" non sono scrittori, così come i calciatori non sono scrittori, e probabile che mi sia perso qualche PdC dove qualcuno ha voluto far passare studiosi non enciclopedici come scrittori/saggisti (anche se non so quanti ricevano "recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale" per un saggio accademico) e quindi serve ripeterlo. Per l'altra proposta invece, come ho già detto, per me sono sufficienti i criteri attuali, chi rispetta questi criteri è già automaticamente enciclopedico per me. --Emanuele676 (msg) 15:47, 31 mag 2022 (CEST)

• Favorevole. Quanto alla saggistica accademica, dato che in alcuni ambiti (tipicamente scienze sociali) il lavoro svolto confluisce prevalentemente in opere monografiche, mentre in altri ambiti (tipicamente STEM o medicina) i risultati della ricerca sono diffusi prevalentemente a mezzo di articoli, concordo sull'idea di non proporre un criterio univoco per tutti i settori scientifici. L'importante è che lo status di accademico non sia di per sé ostacolo all'enciclopedicità. Il tema quindi IMHO sta solo nello stabilire cosa si intenda per "periodici a diffusione nazionale": se si riesce a escludere quelli ultraspecialistici (settoriali), la distinzione accademico/non accademico viene meno automaticamente. --Nicolabel 16:11, 31 mag 2022 (CEST)

La distinzione l'ho fatta per specificare che la rilevanza delle opere accademiche non va fatta sulla base dell'esistenza o meno di una recensione sul Corriere della Sera, ma che vanno fatte altre valutazioni in base a settore, ecc.--Friniate^Arengo 20:13, 31 mag 2022 (CEST)

Anche perché non leggo spesso il Corriere, ma non credo che recensiscano La necropoli delle Ripaie di Volterra, per dire :D --Emanuele676 (msg) 02:21, 1 giu 2022 (CEST)

• Favorevole Anche se ritengo che l'esistenza di criteri sia un danno per l'enciclopedia. Questo vale per qualsiasi criterio perché trovo i criteri essere un modo inopportuno di bypassare il primo pilastro. Che in presenza di fonti appropriate può fare risultare enciclopedico anche soggetti lontanissimi dai criteri. Qundi, forti della protezione che ci dà il primo pilastro benissimo qualsiasi restrizione dei criteri, meglio se ben circostanziata come in questo caso.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce F.U.B.)} 16:52, 31 mag 2022 (CEST)
• Contraria all'unificare il criterio dei tre libri con quello della recensione autorevole e limitare in questo modo l'enciclopedicità. Di questo passo saranno enciclopedici solo scrittori vincitori del Nobel, Pulitzer e lo Strega. --Camelia (msg) 13:43, 3 giu 2022 (CEST)
• Contrario a restringere i criteri, quoto la motivazione di chi mi precede.-- Lungo il Leno 14:21, 3 giu 2022 (CEST)

  Non ho capito il senso di questo, la discussione, ad argomento letteratura, è stata linkata al bar generale e tanto bastava, mi pare inopportuna quella segnalazione. I criteri degli scrittori sono anni che sono obsoleti e fanno acqua da tutte le parti, e sono divenuti solo un'ancora di salvataggio per scrittori che di enciclopedico hanno ben poco. Parliamo di criteri automatici, il restringimento è un atto dovuto per non far finire sull'enciclopedia qualsiasi scrittore che abbia ottenuto una sola recensione per un solo libro e basta, poi ci sono quelli dei libri che possono far rientrare chi ha scritto un solo libro di grande successo. Quando si discute in una discussione come questa bisognerebbe portare argomentazioni più specifiche, e non solamente "no a restringerli". --Kirk Dimmi! 18:51, 3 giu 2022 (CEST)

Ed io non capisco dove stia il problema nell'allargare la platea di partecipanti ad una discussione che ci coinvolge molto come progetto, visti i vari eventi che abbiamo e continuiamo ad organizzare. Non è una PdC, e non è una discussione dove si possa decidere in 4. E non capisco perche da tre criteri (3 libri con editure enciclopediche, vendita in catene di vendita loro stesse enciclopediche e recensione di un critico, enciclopedico pure lui), dobbiamo fare un mix e arrivare ad ottenere due. Usando && invece di ||, ti pare non siano restrittive già abbastanza? Mi dirai che non sono obbligatori, che si potrà continuare a giudicare uno ad uno, ma avere una regola è meglio che lascia giudicare al "sentimento" degli utenti. Già si mettono in cancellazione le voci con molta disinvoltura e senza fare una minima ricerca prima. --Camelia (msg) 19:23, 3 giu 2022 (CEST)

• [@ Camelia.boban] no. Continua a rimanere il criterio "uno scrittore è enciclopedico se lo è un suo libro". E ti garantisco personalmente che è un criterio assolutamente lasco. Tre recensioni autorevoli per tre libri è al più una rete di salvataggio per onesti lavoratori della penna. -- .mau. ✉ 19:12, 3 giu 2022 (CEST)

  Perdonami [@ .mau.], ma piano piano, sugli scrittori il 1° e 4° criterio sono stati accorpati e qui non ho nulla da dire, dicono la stessa cosa. Ma poi è sparito il criterio del circuito della distribuzione che includeva un oppure sulla casa editrice e siamo arrivati a 1) almeno tre libri con editure importanti, 2) premi o recensioni importanti (non più su quotidiani e riviste, ma periodici), 3) (se saggistica) testo addottato in università pubbliche (ed è apparso dove non insegna). Sui libri invece appaiono oltre a tre lingue (che ci può stare, "gran numero" può essere inteso anche in questo modo), i paesi esteri. Cioè un libro per forza deve essere pubblicato anche all'estero. Essere richiamato nella bibliografia o nel testo di altri libri è sparito, diventando aver vinto un importante premio. Io vedo tutto molto più restrittivo, posso essere contraria? --Camelia (msg) 20:35, 3 giu 2022 (CEST)

  Camelia, la categoria degli scrittori è, assieme ad alcuni personaggi dello spettacolo, quella che più si promoziona, oppure viene promozionata da altri, è normale che tra tante voci create poi diverse finiscano in pdc (e 84 hanno ancora l'avviso E), ma non è vero che si mettono in cancellazione le voci con molta disinvoltura, almeno non di scrittori, altrimenti non si vedrebbero solo 3 voci che si sono salvate su una trentina di pdc segnalate al dp:letteratura nell'ultimo archivio (e il progetto letteratura è frequentato). Fin che c'è il criterio dei libri come detto anche da mau molti ci rientrano, anche con un solo libro (premio, best seller, ecc.) --Kirk Dimmi! 19:58, 3 giu 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Scusami Kirk, non riesco a rispondere in maniera accorta a più persone nello stesso momento. Dammi il tempo di leggere quanto hai scritto, grazie. --Camelia (msg) 20:35, 3 giu 2022 (CEST)

E credi che non lo sappia che letteratura, arte e cinema siano i temi più a rischio promozione? Ma non penso che si risolva mettendo ancora più barriere di quanto già ne abbiamo. Poi si, credo davvero che molto spesso si mettono in cancellazione voci con molta leggerezza, senza fare una minima ricerca che dovrebbe essere d'obbligo. Un conto è una voce scritta male, un conto non essere enciclopedica. Ci vuole un po' più di elasticità. --Camelia (msg) 20:55, 3 giu 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Nono, la ricerca la si fa eccome, rimaniamo sugli scrittori: il problema di tutte quelle che sono state cancellate non è che fossero scritte male, anche perché al limite in pdc vengono aiutate. La barriera attuale, dell'automaticità, è troppo bassa, considerando anche i criteri dei libri.--Kirk Dimmi! 21:19, 3 giu 2022 (CEST)

[← Rientro][↓↑ fuori crono] sono d'accordo che parlare solo di periodici e non di quotidiani è abbastanza male (anche se non è così difficile farsi fare una recensione su un quotidiano locale, se vuoi ti mando quella del mio ultimo libro sulla Provincia di Cremona). Non ho problemi a rimettere quotidiani (possibilmente a diffusione nazionale). Traduzione in tre lingue, a parte che non è l'unica possibilità, mi pare davvero il minimo sindacale per avere un'enciclopedicità automatica. Ribadisco che non è una cosa così complicata se un autore vale un minimo. Poi si può sempre proporre uno scrittore che non risponda perfettamente ai criteri e si discute. -- .mau. ✉ 22:33, 3 giu 2022 (CEST)

Favorevole anche io ad allargare anche ai quotidiani a diffusione nazionale (di cui comunque ora non si parla, quindi al massimo è un ulteriore conferma della necessità di modificare quelli attuali).--Friniate^Arengo 13:15, 4 giu 2022 (CEST)

• Favorevole leggo obiezioni come se i criteri fossero necessari, invece sono sufficienti e sono pieni di buchi logici ed è ora di iniziare a tapparli. --Vito (msg) 20:42, 3 giu 2022 (CEST)

Se sono così ininfluenti, perché la scrittura di una voce dipende più da altre cose che dai criteri, perché allora li vogliamo cambiare? --Camelia (msg) 21:08, 3 giu 2022 (CEST)

Prego? --Vito (msg) 13:06, 4 giu 2022 (CEST)

Il motivo per cui ho cercato di moderare questa discussione era che dopo una serie di edit e controedit di fatto si era arrivati a una situazione irrazionale (che escludeva dall'enciclopedicità automatica tutta la saggistica divulgativa) e con un vulnus di consenso. Poi non è attraverso l'unificazione del criterio, che questo viene ristretto (erano tutti necessari pure prima), ma solo con l'innalzamento del numero di libri per i quali richiediamo che si sia ricevuta una recensione da 1 a 3 (prima però in ogni caso erano necessarie più recensioni sullo stesso libro).--Friniate^Arengo 13:09, 4 giu 2022 (CEST)

• Favorevole Partendo dal presupposto che stiamo parlando di criteri automatici e che quindi anche non rientrandoci non è detto che una voce non potrà essere comunque ritenuta enciclopedica, quelli attuali sono troppo laschi e questa modifica aiuta a ridurre i casi in cui una voce viene salvata solo per i criteri e non per le fonti autorevoli in esso contenute.--Janik (msg) 01:52, 4 giu 2022 (CEST)
• Commento: Vorrei lasciare una mia riflessione di respiro più generale. Qual è il significato di enciclopedicità automatica? Sono quei casi dove vi è ampio consenso nel considerare distinta una carriera in un determinato settore. Laddove questo 'ampio' consenso venisse a mancare, allora va costruito caso per caso. L'enciclopedicità automatica non può essere un salvacondotto per voci su cui non vi è un parere unanime. Se vi è evidenza che non c'è più consenso nel considerare alcuni criteri sufficienti ai sensi dei pilastri di wikipedia, allora non vedo motivazioni per mantenerli. Da sufficienti devono diventare criteri consigliati e la distinzione va trovata caso per caso. Difendere i criteri motivando che sono una roccaforte per non far eliminare delle voci che verrebbero altrimenti cancellate previa discussione comunitaria è in realtà una testimonianza che il consenso sui criteri è venuto meno. --⟨Simo|ne⟩ 11:22, 4 giu 2022 (CEST)

  Esatto, il problema è che i criteri (che sono in generale poco sensati) quando vengono scritti portano il peso delle pdc più recenti dalle quali si cerca di trarre degli elementi comuni, spesso indipendentemente dall'importanza degli stessi. Poi nel tempo emergono varie falle o contraddizioni ma ciò che ne abbassa la qualità drammaticamente è la tendenza a considerarli necessari e, di conseguenza, stiracchiarli per far rientrare qualcosa in particolare. Rendiamoci conto che avevamo un criterio che rendeva enciclopedico un libro (e di conseguenza l'autore) con cinque citazioni, nella prassi veniva ovviamente ignorato, ma stava lì. --Vito (msg) 13:22, 4 giu 2022 (CEST)

  "Se vi è evidenza che non c'è più consenso nel considerare alcuni criteri sufficienti ai sensi dei pilastri di wikipedia, allora non vedo motivazioni per mantenerli", direi che il ragionamento dovrebbe essere l'esatto opposto, bisogna partire dalle eventuali motivazioni per mantenerli o per cancellarli e quindi da quelle motivazioni appurare dove vada il consenso... --Emanuele676 (msg) 16:58, 4 giu 2022 (CEST)

  l'evidenza per cancellarli è che sono criteri troppo laschi per essere condizione sufficiente per l'enciclopedicità. Tutto qua. -- .mau. ✉ 22:35, 4 giu 2022 (CEST)

Commento: Esattamente quello che dice Emanuele,

1) il consenso dovrebbe essere nel cambiare i criteri, non viceversa. E questo consenso - che dovrebbe essere raggiunto prima del fare la modifica, e non dopo - non c'è.

2) Viene continuamente ribadito che le voci vengono salvate per i criteri, che i criteri sufficienti troppo blandi sono la scappatoia per far passare voci non enciclopediche. Semmai, in una discussione di cancellazione, può esser un'argomentazione in più. Ed è quello che mi pare di vedere, cercare di togliere argomenti a chi diffende una voce dicendo che rispetta i criteri. Si va verso il rafforzamento della ragione della cancellazione, lì dove diciamo che tra una cancellazione e un mantenimento, entrambi incerti, dobbiamo pensare di preservare l'enciclopedia scegliendo il mantenimento.

3) Dicendo di contrastare le promo e la scrittura su commissione, si è talmente alzata l'asticella di questi criteri che si rende difficile la vita agli editori volontari entusiasti. Il risultato è che si scriveranno meno voci: da una parte diminuiranno quelle scritte per COI (e quanti saranno?), ma dall'altra diminuiranno anche quelle scritte da utenti mediamente esperti o nuovi, per semplice interesse enciclopedico, perché lì dove mettiamo più palletti, con tutta la passione che possono avere, non sceglieranno di scrivere la voce. Ok che i criteri non sono necessari, ma si spinge verso l'inutilità di tali criteri, che in un ambito che tali utenti non conoscono e non sanno valutare al 100%, sono una guida per non sbagliare. Si restringerà in questo modo anche la scelta di voci certe da proporre negli eventi tematici.

4) Ma i criteri sufficienti più restrittivi non salvano da pdc o avviso di non enciclopedicità, e non allegeriscono questo processo. Si continueranno a mettere in pdc voci che non convincono (vorrei vedere chi controlla i punti prima di mettere una voce in pdc e vedendoli uno ad uno, va a fare ricerche per verificarli e poi ci ripensa), a mettere avvisi di mancanza di fonti se davvero non ci sono, perciò una revisione comunitaria c'è. Se 100 voci veranno messe in pdc con i vecchi criteri, sempre 100 voci veranno messe in pdc con i nuovi, ma ci saranno meno argomenti pro mantenimento.

5) Impossibili da raggiungere (lo erano già prima a mio avviso, non ho mai trovato un libro presente in 5 altre pubblicazioni indipendenti), di questo passo, nei criteri sufficienti entreranno solo scritori e libri da Pulitzer, in pratica quelli che già entrano senza bisogno di criteri.

6) Si toglie automaticamente la via di mezzo, quella del compromesso - della regolamentazione in qualche modo affinché non facesse ognuno come li pare - che ha portato alla scrittura di questi criteri, diminuiranno le voci in cui uno la pensa così uno la pensa cosa, si impoversice la discussione.

7) Se prima - con in mente dei canoni - si poteva chiedere conto delle cancellazioni considerate arbitrarie (una delle ultime discussioni) o degli avvisi E messi a caso, ora - con canoni diversi - la si potrà fare di meno.

Se non porta benefici evidenti, ma aumenta la frustrazione dell'utente medio e rafforza alcune posizioni, che senso ha fare delle modifiche? E se il cambiamento dei criteri non risolve problemi essenziali per tutti, e sono irraggiungibili, tanto vale eliminare proprio, a questo punto a che servono?

I criteri sono la sufficienza, il 6 per passare l'anno. Abbiamo detto ieri che per avere il 6 si doveva studiare questo libro di testo del liceo scritto da Pinco Pallo, ma oggi diciamo che per lo stesso 6 si deve studiare non il libro di Pinco Pallo, ma il libro scritto dal premio Nobel in inglese. E come portare la sufficienza dal 6 a livello del 7 per passare l'anno. Il problema non è di chi ha sempre preso il 10, ma di chi ha problemi a prendere il 6. --Camelia (msg) 13:05, 5 giu 2022 (CEST)

Peraltro paradossalmente non sono nemmeno sicuro che sia vero che la modifica ridurrebbe le voci su commissione. Uno scrittore sarà enciclopedico se è enciclopedico un suo libro o se ha almeno tre dei suoi libri hanno ricevuto almeno due (?) "autorevoli recensioni da parte di critici su periodici a diffusione nazionale". Ma gli autori, o le loro case editrici, già ora mantengono una rassegna stampa del libri, o degli autori stessi, quindi sono facilitati rispetto al Wikipediano volontario. Ad occhio il punto sarà semplicemente che si diranno che tali recensioni non sono autorevoli e quindi non è automaticamente enciclopedico, anche se si porteranno 100 recensioni dei maggiori editori italiani. Poi se si deciderà che c'è il consenso per modificare i criteri, pazienza. Mi chiedo però quante voci su commissione sono state create basandoci sul fatto che bastavano 2 (?) "autorevoli recensioni etc..." e che impatto avrebbe aumentare a tre i libri su cui sono richieste 2 (?) "autorevoli recensioni"... --Emanuele676 (msg) 16:51, 5 giu 2022 (CEST)

[← Rientro] ricordo che si parla di consenso, e non di unanimità, per cambiare i criteri. E per gli amici che sono a contare i voti ricordo anche che questa non è una votazione. (per dire, non mi pare di aver votato...) -- .mau. ✉ 17:10, 5 giu 2022 (CEST)

Non vorrei andare OT, ma i contributori sono i benvenuti finché scrivono contenuti enciclopedici. Se siamo arrivati al punto di ritenere opportuno considerare forzatamente enciclopedici determinati contenuti solo allo scopo di far divertire i nuovi contributori, IMHO qualche problema c'è. Non è che, piuttosto che indurre i nuovi contributori alla scrittura di voci nuove sempre più al limite della rilevanza, si possono indirizzare al miglioramento di voci esistenti, magari solo abbozzate, delle quali di norma l'enciclopedicità non è messa in dubbio? --Nicolabel 23:55, 5 giu 2022 (CEST)

Commento: Se si desidera scoraggiare la creazione di nuovi abbozzi sono favorevole, ma è un altro enorme discorso... -- Lungo il Leno 07:16, 6 giu 2022 (CEST)

Era un discorso più generale: non un semplice invito a non creare stub, ma piuttosto a sostituire la corsa alla creazione di voci con l'impegno a migliorare quelle che ci sono. Adesso comunque ho precisato meglio. --Nicolabel 10:04, 6 giu 2022 (CEST)

Il problema, come ho già detto, è che la versione attuale di quel pezzo di criteri che si va a modificare non è frutto di alcun consenso, ma solo di una confusa cronologia di edit, annullamenti e spostamenti. Peraltro non è neppure vero che vi è un restringimento, vengono ristretti da un lato, ma allargati da un altro (dato che gli attuali criteri escludono dall'enciclopedicità automatica tutti gli scrittori di saggistica divulgativa, oltre a ritenere valide le sole recensioni su periodici e non quelle su quotidiani). Questa discussione serve a dare una soluzione a questo "vuoto legislativo".--Friniate^Arengo 13:54, 6 giu 2022 (CEST)

Ed è esattamente quello che facevo notare e faceva notare Emanuele, che si è lanciati a modifiche delle regole in modo arbitrario, senza un consenso. Ed ora, qui, vogliamo mettere nero su bianco che va bene così. Come è stato fatto. Ecco, oltre a non essere d'accordo con il cambiamento, non sono d'accordo su come questo cambiamento è stato messo in atto. Poi, è evidente dalle posizioni espresse qui che questa cosa passerà, giusto per far notare anche un modus operandi errato che si sta diffondendo a macchia d'olio. --Camelia (msg) 14:49, 6 giu 2022 (CEST)

Ehm, no, è la versione attuale dei criteri a non essere frutto di consenso (oltre ad essere palesemente illogica), e questa discussione vi sta ponendo rimedio (mi pare infatti che a parte qualche contrario vi sia un sostanziale consenso sulla mia proposta).--Friniate^Arengo 15:25, 6 giu 2022 (CEST)

Perdonami Friniate, si, la versione attuale non è frutto del consenso. Cerco di spiegarmi meglio: alla versione attuale (della quale vogliamo evere il consenso in questa discussione) si è arrivati in qualche mese in modo confusionario, con un tagli e cuci, metti di qua leva di là, annullamenti e autorevert. Siccome non è una pagina normale dope il consenso si acquisice anche per silenzio-assenso, ma una pagina di servizio, alla versione attuale eventualmente saremo dovuti arrivare dopo questa discussione, che si sa essere controversa. Esempio: a me non stanno bene i criteri come sono, apro la discussione, raggiungo il consenso, una volta individuata la modifica da fare, la faccio (perché è frutto del consenso che ho raccolto prima). Il consenso precede la modifica. Non è che faccio prima la modifica come mi pare a me e poi, se nessuno dice nulla, amen, rimane così, ho il consenso (il consenso succede la modifica). E se no che contestino pure, ne discuttiamo, dopo però. Esempio nella vita reale: per fare la foto a qualcuno, chiedo prima se posso, e poi scatto, non scatto la foto e poi chiedo il permesso. Tutto qua, sulla modalità. Per il resto, in tutto ciò tu non c'entri nulla. Poi, stai tranquillo, dai pareri è evidente l'esito. Una curiosità che so di non poter verificare, ma se qui non ci fosse considerato ottenuto il consenso, si ritornerebbe alla versione del 3 agosto 2021? --Camelia (msg) 17:18, 6 giu 2022 (CEST)

[@ Camelia.boban] è quello che ho proposto inizialmente infatti. Il problema è che a risalire tutta la catena di edit e controedit si arriva al 2009, epoca in cui questi criteri erano ancora in bozza, dunque non avevano ricevuto nessun consenso comunitario. Ora, le strade erano due: riportare quel pezzo di criteri in bozza (questo avrebbe voluto dire non avere nessun criterio sugli scrittori), o aprire una discussione comunitaria che trovasse un nuovo consenso. La seconda mi è sembrata la via più conservativa e meno impattante.--Friniate^Arengo 09:54, 7 giu 2022 (CEST)

• Commento: Come ripetuto allo stremo da chi mi precede, i criteri sono sufficienti, non necessari, quindi, anche putacaso fossero troppo alti, non è un problema. In quanto al consenso, è ovvio che un eventuale consenso passato non può essere prolungato in eterno (anche, se, per quanto ricordo, non so se ci sia mai stato veramente effettivo consenso su questi criteri.)
• Premesso questo, il problema di un niubbo che non sa se creare una voce e capita qui è effettivamente un problema serio. Questi criteri sono scritti quasi come un documento interno a wikipedia e sono comprensibili solo a chi ha già una certa esperienza.
• Io innanzitutto scriverei subito nell'incipit "se intendi creare una voce su uno scrittore o un libro ma non sei sicuro che sia adatta per wikipedia, chiedi prima un parere al progetto".
• Inoltre, non sempre è opportuno prendere a modello una voce esistente, wikipedia non ha una redazione, non tutto viene controllato in continuazione etc., quindi la voce che prendi a modello potrebbe essere una voce non adatta a wikipedia. Magari, suggerire di prendere a modello una voce di qualità.
• Poi, dare esempi espliciti di cosa significa essersi "distinti in maniera particolare e notevole", che so, avere vinto il Campiello, o una recensione di Umberto Eco che dice che si tratta di scrittore veramante innovativo (magari sto un po' esagerando ;).
• Infine dire di non interpretare i criteri "pro domo tua", se non hai familiarità con le procedure di wikipedia, di nuovo, meglio chiedere prima un parere al progetto.
• Penso che un po' di avvertenze di questo tipo potrebbero risolvere parecchi problemi a chi si avvicina a wikipedia (lo so che queste cose sono già scritte nei "tutorial", ma repetita juvant). Poi, chi ha solo intenti promo farà orecchie da mercante, pace. --P_op O^p 12:40, 6 giu 2022 (CEST)
• Dopo aver letto la discussione, mi sono fatto l'idea che questo cambiamento dei criteri miri, sostanzialmente e riassumendo, a renderli più restrittivi, e per questo motivo sono Contrario a cambiarli.--Bieco blu (msg) 00:42, 8 giu 2022 (CEST)

[@ Bieco Blu] sono abbastanza stufo di leggere questo tipo di ragionamento che partendo da una premessa sbagliata (i criteri intesi come soglia necessaria sotto la quale non si può creare una voce e se si alzano apriti cielo!) si arriva a conclusioni altrettanto erronee (non si potranno più creare moltissime voci). Alzare l'asticella dei criteri non significa affatto concludere che al di sotto non ci può essere una voce né tantomeno che le voci esistenti attualmente che finirebbero "sotto" i criteri finiscano nel cestino (ricordo che "non soddisfa i criteri" non è una motivazione valida per aprire una cancellazione). "Enciclopedia" è diverso da WP:RACCOLTA ed è corretto che per dire che un autore/autrice è "sicuramente" enciclopedico (perché è questo il significato dei criteri e niente di più) ci sia una soglia significativa. Che però non preclude affatto che possa esistere una voce su autori/autrici che non arrivano ai criteri ma che per altri motivi si possono considerare rilevanti. Ed è desolante che utenti di lungo corso non abbiano ancora sostanzialmente capito scopo e senso dei criteri. Cosa non è chiaro nella frase "i criteri non sono condizioni necessarie e anche se sono stringenti non vuol dire che sotto la soglia è vietato creare una voce"? Vogliamo tenerci a vita criteri bislacchi solo in nome del "vogliamo poter mettere la qualunque", cosa che è l'esatto opposto di WP:E? --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 13:42, 8 giu 2022 (CEST)

Hai menzionato l'utente sbagliato? Altrimenti non capisco questa critica a @Bieco blu, che ha espresso un suo legittimo parere su una eventuale restrizione dei criteri. --Emanuele676 (msg) 21:51, 8 giu 2022 (CEST)

[@ Emanuele676] non ho affatto sbagliato utente e non mi stupisce che ti sfugga il senso di questa critica. I pareri in una discussione sono "legittimi" se sono costruttivi, pertinenti e conseguenti allo sviluppo della discussione. Se sono tautologici o peggio dimostrano che sta sfuggendo proprio il significato di base di quello di cui si sta discutendo, diventano solo rumore inutile. Punto primo: la nuova formulazione fa in modo di includere anche la saggistica divulgativa che prima era tagliata fuori, quindi semmai sta "allargando" la base dei potenziali autori - e già solo per questo venire a dire "ah ma si stanno restringendo i criteri" significa o che non si è letto bene la discussione o che non si è ben compreso di cosa si stava parlando. Punto secondo: i criteri servono per stabilire, dato un insieme potenzialmente ampio di voci, quali sono le caratteristiche del il sottoinsieme potenzialmente indispensabile o di primo livello relativo all'argomento in questione. Non sono un "muro al di fuori del quale non può entrare nulla": e più un argomento/settore è inflazionato, più è corretto che tali caratteristiche siano elevate. Prendiamo WP:AZIENDE: sono criteri che al confronto di quelli che stiamo discutendo sono ben più stringenti - questo comporta che su it.wiki ci sono pochissime voci di aziende o che è quasi impossibile crearne di nuove? Per nulla e questo è sotto agli occhi di tutti, se uno vuol vedere e non indossa gli occhiali delle posizioni pregiudiziali o a prescindere. Si stanno definendo dei criteri che per altri versi sono restrittivi? La risposta è: e quindi? Se stessimo parlando di un settore con pochissime voci potenziali, avrebbe senso dire "non restringiamo troppo", ma stiamo parlando di un settore dalla produzione vastissima e dalla platea di potenziali autori altrettanto ampia: quindi, per poter discriminare nel mare magnum quello che effettivamente spicca su tutto il resto, sì: servono criteri relativamente alti. Che, come già detto e ripetuto fino allo sfinimento, non impediscono di creare voci che parlano di chi tali criteri non ha ancora raggiunto ma comunque si distingue dalla massa. L'argomento "ma si restringono i criteri" non è un argomento, non in questo contesto specifico, proprio per le caratteristiche massive del bacino potenziale di voci.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 20:01, 9 giu 2022 (CEST) P.S. Se ti aspettavi che avessi menzionato Bieco Blu invece di qualcun altro, dimostra che anche a te è sfuggito il senso del mio intervento. Se sono intervenuto pingando Bieco Blu è solo perché è l'ultimo in ordine di tempo che è intervenuto con argomenti a vuoto o comunque non pertinenti con il significato stesso dei "criteri" (come condizioni sufficienti di rilevanza certa e non come barriera di ingresso invalicabile). Cortesemente, la prossima volta, non fare tentativi di indovinare se un utente ha "sbagliato mira" o meno, prima di approfondire bene il senso del suo intervento. Grazie.

Peccato, speravo che certe frasi non fossero riferite ad un utente che semplicemente ha scritto "Dopo aver letto la discussione, mi sono fatto l'idea che questo cambiamento dei criteri miri, sostanzialmente e riassumendo, a renderli più restrittivi, e per questo motivo sono Contrario a cambiarli". Peraltro sono abbastanza sicuro che @Bieco blu, che è utente da più di dieci anni, sappia che i criteri sono sufficienti e non necessari, quindi non capisco perché venga trattato come uno che non sappia come funziona Wikipedia e che è contrario solo perché ignorante su come funzionano i criteri... Ha una opinione diversa dalla tua, e non credo che cambierà idea pure se scrivi altritre commenti del genere, come credo valga anche per i favorevoli. --Emanuele676 (msg) 20:12, 9 giu 2022 (CEST)

Questa frase "Se sono intervenuto pingando Bieco Blu è solo perché è l'ultimo in ordine di tempo che è intervenuto con argomenti a vuoto o comunque non pertinenti con il significato stesso dei "criteri" dimostra una sola cosa: o sei d'accordo con Superspritz, e allora va bene, oppure, se non sei d'accordo, è perchè hai argomenti a vuoto o non pertinenti ecc...ecc... . --Bieco blu (msg) 00:33, 10 giu 2022 (CEST)

• Favorevole alla formulazione (presente in cima a questa sezione) ma, oltre ai periodici, metterei i quotidiani a diffusione nazionale. --Antonio1952 (msg) 22:19, 10 giu 2022 (CEST)
• Favorevole Trattandosi di criteri sufficienti e non necessari sono pienamente d'accordo con la proposta. Sono un po' in dubbio sui quotidiani, anche se non penso ci siano problemi a citarli, se a diffusione nazionale. --Superpes15^(talk) 18:16, 16 giu 2022 (CEST)
• Commento: Bene, mi pare di poter concludere che vi sia un sostanziale consenso alla proposta fatta, anche considerando il fatto che si viene da un vuoto di consenso e quindi l'alternativa è riportare la sezione in bozza. Come unico emendamento mi pare di vedere solo l'inserimento dei quotidiani a diffusione nazionale oltre che dei periodici, che mi pare anch'esso raccogliere un sostanziale consenso. In mancanza di altri commenti nei prossimi giorni provvederò alla modifica. Grazie a tutti gli intervenuti.--Friniate^Arengo 09:53, 19 giu 2022 (CEST)

  Fatto. ----Friniate^Arengo 20:27, 9 lug 2022 (CEST)

Opere non in italiano

Attualmente nei consigli su come fare la lista delle opere di uno scrittore troviamo questo:

Nel caso di autori in lingua diversa dall'italiano, se l'opera è stata tradotta in italiano può essere inserito tra parentesi il titolo originale (in corsivo) dell'opera tradotta.

Ad esempio, nelle opere di Céline potremmo leggere:

• Viaggio al termine della notte (Voyage au bout de la nuit, Paris, Denoël et Steele, 1932). -, Traduzione e note di Ernesto Ferrero, Milano, Corbaccio, 1992, ISBN 88-7972-017-1. dato dal template {{Cita libro|autore=|titolo=|anno=|edizione=|ISBN=}}

Questa soluzione, per metà manuale e per metà fatta col cita libro è abbastanza terrificante , e in effetti non è utilizzata nemmeno in Louis-Ferdinand_Céline#Opere. Queste righe vanno imho totalmente ripensate (o eliminate del tutto). Una soluzione sensata mi sembra ad esempio quella utilizzata in J._K._Rowling#Opere: prima edizione in lingua originale in una riga, prima edizione in italiano in una riga indentata sotto. --Jaqen [...] 17:52, 20 feb 2023 (CET)

Personalmente non mi dispiace come sono scritti i libri di Fratello Cadfael nella voce di Ellis Peters : Titolo in italiano, tra parentesi titolo originale e anno della prima edizione in lingua originale, editore e anno della prima edizione in italiano, eventuali note come un titolo alternativo. Il tutto senza usare template. Nel caso di una serie di molti libri un elenco così mi sembra molto più leggibile rispetto a quello della Rowling --Postcrosser (msg) 21:42, 20 feb 2023 (CET)

Preferisco la soluzione adottata nella voce di Rowling. Capisco che è Wikipedia in lingua italiana, ma credo che l'elenco delle opere debba essere innanzitutto quello "originale", non l'elenco delle traduzioni in italiano, che magari non sono nemmeno complete, o in un ordine diverso da quello originale. --Emanuele676 (msg) 01:50, 21 feb 2023 (CET)

Io penso che dobbiamo pensare a cosa cerca il lettore, che è il fruitore della pagina. Su wikipedia in lingua italiana, la maggior parte delle volte un lettore cercherà i titoli italiani delle opere. --Postcrosser (msg) 03:15, 21 feb 2023 (CET)

Cit: recensioni da parte di critici autorevoli su periodici o quotidiani a diffusione nazionale

Facendo unica discriminante per la WP:E mi sovvengono alcuni punti: a parte l'ovvia autorevole che si presta a ulteriori battibecchi, viene implicitamente sottinteso (per chi la vuole vedere così) che:
un critico autorevole d'arte (Sgarbi), di cucina (Guerrino) etc, sia valido; se costoro in una rubrica simil riempitivo di pagina criticano un tomo attinente a malapena la loro materia di studio, ciò sia considerato ammissibile. Mi sovviene inoltre che periodico a diffusione lo siano Novella3000, Max, Sportweek etc (chiamiamola cultura povera, senza denigrare: come il pane). Propongo di valutare di:

• postporre letterari a critici.
  (da parte di critici letterari)
• periodici....che ospitino una rubrica cultural-letteraria consolidata (qualcosa di simile). Saluti.

--☼ Windino ☼ [Rec] 04:15, 19 lug 2023 (CEST)

Non sono d'accordo perché Sgarbi modi a parte può essere considerato un critico autorevole di libri d'arte. Poi se uno scrive libri rosa ma si distingue a livello nazionale per noi è enciclopedico ed è normale che riceva recensioni anche su novella 3000. Quello che conta è che il critico sia autorevole, a te non piace questo aggettivo, ma la realtà è che non abbiamo alternative, non si possono scrivere linee guida idiot proof, possiamo solo ricordare che è obbligatorio usare sempre WP:BS poi si sa non c'è più scemo di chi non vuol sentire. Quindi anche se aggiungiamo ulteriori specificazioni chi non vuole capire non capirà lo stesso. --Pierpao (listening) 05:04, 19 lug 2023 (CEST)

Quanto dici rientra (quasi) esattamente in quello che propongo. La mia cit, di Sgarbi non è una boutade, lo considero un autorevole critico d'ate e viene da sé che ognuno lo è per i tomi della sua materia. Il WP:BS mi va bene se Sgarbi critica Guerino e viceversa. A me piace quell'aggettivo. Ognuno è maestro a casa sua però e per molte utenze questo lo è anche a casa d'altri. Il fine dei criteri, interpunzione dopo l'altra, è quello di porre da subito paletti che evitino interpretazioni di convenienza. Se tu dici che specificare con una parola che critico letterario (stiamo parlando di libri) è aggiungere fronzoli appesantenti va beh se questa è la partenza della proposta prendo atto. Mi sovviene Aldo Grasso, noto critico televisivo, che potrebbe essere citato in una valutazione di wp:e per libri biografici di personaggi televisivi (un esempio volante che il scemo più scemo non è facile da redimere. Ciao. --☼ Windino ☼ [Rec] 08:18, 19 lug 2023 (CEST)

una domanda? A parte il rischio teorico che non nego, veramente esiste questo problema? È accaduto? Se vuoi possiamo scrivere specializzato. --Pierpao (listening) 08:26, 19 lug 2023 (CEST)

Di sbiego. (Parentesi: mai aperto discussioni per il piacere di sollevare il forse potrebbe... Il tempo è prezioso : l'ombrello si progetta se piove. Tutto avvenne allorquando, stanotte, lessi una PDC (in corso) che rimanda a costui. (i libri). Al che ho ragionato e se quanto sopra mi è venuto in mente, evidentemente io non sono una rarità, uno su mille. Converrai che tra l'altro, quando vi sono soggetti la cui prima attività non è quella di scrittore e inoltre è un personaggio controverso, visibile, attuale etc.. quanto ho detto può essere fattibile. Orbene se basta un aggettivo per tagliare qualche testa ben venga Poi io sono andato oltre, quando chiedo di valutare la credibilità delle rubriche dei periodici. Ma già che ci siamo.. ecco. --☼ Windino ☼ [Rec] 13:44, 19 lug 2023 (CEST)