Discussioni Wikipedia:Controversie

--valepert 11:49, 24 gen 2023 (CET)

Discussione pre-natale

Wikipedia:Bar/Discussioni/Paragrafi "controversie" nelle voci politiche.

Commenti

Inizio col ringraziare [@ Friniate] per la stesura della bozza. La discussione che ha portato alla nascita di questa pagina era focalizzata sulle voci sui politici, ma deduco che poi sia state estesa a un po' tutte le voci. Quindi, rilasserei un po' il livello di "sconsigliato", giusto perché ci sono delle voci nelle quali potrebbe avere un senso un paragrafo del genere. In quei casi, rimanderei a una discussione caso per caso, interpellando il progetto di riferimento. Come già scritto nei punti elencati tra le linee guida, spesso si tratta di argomentazioni che troverebbero spazio in paragrafi più appropriati o sono reazioni e vicende del momento che dopo un po' assumono i contorni dell'ingiusto rilievo. In questa pagina si può dedicare una sezione specifica per le voci su politici visto che la discussione di partenza ha dato anche consenso alla rimozione del paragrafo, indicando poi linee guida più generali per le restanti voci. --GC85 (msg) 20:27, 14 nov 2022 (CET)

@GC85 Nelle intenzioni era già così (ho scritto per questo il paragrafo Tale previsione si applica innanzitutto alle voci riguardanti l'ambito politico, dove maggiore si è rivelato il rischio di inserimenti poco rilevanti, recentistici o non neutrali. Negli altri ambiti l'eliminazione di tali paragrafi è demandata a una valutazione caso per caso.), ma evidentemente non è molto chiaro. Come riformuleresti? ----Friniate^Arengo 21:02, 14 nov 2022 (CET)

Potrei suggerire una cosa del genere: Negli altri ambiti l'eliminazione di tali paragrafi è demandata a una valutazione caso per caso, rifacendosi alle linee guida qui sotto e discutendone col progetto tematico di riferimento, quando opportuno. --GC85 (msg) 22:55, 14 nov 2022 (CET)

Riformulato. ----Friniate^Arengo 12:45, 15 nov 2022 (CET)

Grazie a [@ Friniate] per il gran lavoro sulla linea guida. Una cosa che ho notato è che la bozza non specifica che si sta parlando di sezioni di controversie nelle biografie/voci di partiti e non di controversie in generale (es. Controversia sul riscaldamento globale). È una cosa voluta? Un altro piccolo appunto è che io cambierei "tali paragrafi vanno eliminati" in "tali paragrafi andrebbero eliminati", in accordo con la formula "fortemente sconsigliata" e il tono generale della linea guida. --GeneraleAutunno (msg) 16:23, 15 nov 2022 (CET)

Beh oddio che non si applichi alle voci di controversie ma solo ai paragrafi lo si dice già dalla prima riga, non saprei come renderlo più chiaro... Quanto all'ambito vedi sopra, magari sposto quella frase come nota bene iniziale. Ok per il resto. ----Friniate^Arengo 16:36, 15 nov 2022 (CET)

@GeneraleAutunno sul resto non ho messo il condizionale perché c'è il "normalmente": il senso è, la linea guida per i casi tipo è questa, poi ci sono le eccezioni. Ho rimesso sotto il nota bene perché diventava confusionario, se avete altre proposte su come rendere la cosa più chiara ditemi pure... ----Friniate^Arengo 16:40, 15 nov 2022 (CET)

Ottimo, grazie! --GeneraleAutunno (msg) 16:50, 15 nov 2022 (CET)

[a capo] Ho cercato di migliorare prosa e leggibilità del testo, anche per diminuire la parte in grassetto. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Controversie&diff=130601892&oldid=130495424. pequod76^talk 17:04, 21 nov 2022 (CET)

Avendo letto la discussione pre-natale e la presente, mi sento di aggiungere un commento. Il problema posto in origine da Friniate è relativa alla *raccolta (indifferenziata)* di controversie. Nulla osta invece alla trattazione di singole controversie che abbiano rilievo enciclopedico, ma allora anche il titolo della sezione sarà più specifico. Tutto questo dissuaderà in genere dall'inserimento di "pillole" di controversia in elenco puntato, cosa che la prassi attuale ha sempre (e magari involontariamente) corroborato. pequod76^talk 20:03, 21 nov 2022 (CET)

Sbozziamo?

È passata più di una settimana dall'ultimo intervento e apparentemente nessuno ha più nulla da obiettare al testo proposto. L'adozione di una linea guida organica in materia è decisamente necessaria e direi anche urgente, come dimostrano sia le ultime discussioni sui casi mediatizzati (vedi Discussione:Aboubakar Soumahoro), sia il fatto che gli inserimenti di questo tipo stanno continuando imperterriti e senza linea guida sono arginabili soltanto al costo di lunghe e faticosissime discussioni, dato che spesso alla base vi sono intenti POV, come evidente nell'ultima polemica sollevata da un utenza in COI proprio sul mancato inserimento di un paragrafo controversie nella voce su un partito politico avverso. Se c'è consenso sul testo attuale direi quindi finalmente di sbozzare. ----Friniate^Arengo 14:27, 30 nov 2022 (CET)

[@ Friniate] Nel complesso mi pare a posto. Ho solo il dubbio sull'opportunità di mantenere la frase iniziale "Molte voci su Wikipedia in italiano sono corredate da una sezione "Controversie".", che sembrerebbe quasi giustificare il mantenimento della sezione--Parma1983 15:00, 30 nov 2022 (CET)

Sì hai ragione, non mi veniva in mente niente di meglio come incipit, togli e riformula pure. ----Friniate^Arengo 15:05, 30 nov 2022 (CET)

[@ Friniate] Potrebbe andare: "Negli anni molte voci su Wikipedia in italiano sono state corredate di sezioni "Controversie", che solitamente consistono in elenchi di dichiarazioni dei biografati o di iniziative dei partiti politici, di vicende giudiziarie, di curiosità e di reazioni di terzi; tali sezioni sono spesso diventate raccolte indiscriminate di informazioni e sono pertanto contrarie allo stile enciclopedico."?--Parma1983 15:14, 30 nov 2022 (CET)

Ottimo lavoro! --Michele aka Mickey83 (msg) 15:56, 30 nov 2022 (CET)

@Parma1983 direi ottimo, metti pure (metterei solo "sono spesso raccolte indiscriminate, senza "diventate") ----Friniate^Arengo 16:06, 30 nov 2022 (CET)

[@ Friniate] Ok, bene, grazie, allora lo sostituisco ;)--Parma1983 16:11, 30 nov 2022 (CET)

Il passaggio "la creazione o l'integrazione delle sezioni "Controversie" è fortemente sconsigliata" è ambiguo: si vuole affermare che non bisogna aggiungere altro alla sezione, ma si potrebbe intendere anche che i contenuti presenti non vanno integrati nelle altre sezioni. Ho tentato una riformulazione con "è fortemente sconsigliato creare la sezione "Controversie" nelle voci in cui manca e aggiungere ulteriori contenuti laddove essa esiste". Ma in effetti si può scrivere anche meglio.

Un ulteriore lavoro di riformulazione del testo potrebbe rendere più scorrevole la lettura, ma i contenuti mi paiono largamente condivisi: per me si può già sbozzare. --Argeste ^soffia 17:32, 30 nov 2022 (CET)

Direi di sì --Actormusicus (msg) 18:35, 30 nov 2022 (CET)

Il testo mi sembra ben bilanciato--Bramfab (msg) 10:45, 2 dic 2022 (CET)

Se può interessare Utente:ValterVB/Sandbox/7658, non so se c'era già qualcosa. --ValterVB (msg) 19:13, 7 dic 2022 (CET)

@ValterVB ottimo! Grazie mille! ----Friniate^Arengo 19:16, 7 dic 2022 (CET)

[← Rientro] Scusate leggo di questa nuova linea guida da approvare solo ora. Quindi bisogna considerare la sezione "Controversie" abolita in modo simile a "Curiosità"? Anche quelle già esistenti? Conviene (msg) 00:15, 13 dic 2022 (CET)

[@ Conviene] Sì. Bisognerebbe cercare di spostare e contestualizzare all'interno delle altre sezioni delle voci di argomento politico le informazioni enciclopediche e fontate ed eliminare ciò che invece non è enciclopedico ma solo POV o gossip--Parma1983 00:18, 13 dic 2022 (CET)

Capisco. Ho dato una rapida letta alla discussione al bar. Sebbene concordi in linee generali vi invito a non cominciare a riempire le voci con il template relativo a controversie, laddove il contenuto sia tutto sommato enciclopedico e ben scritto e si può sistemare con calma. Conviene (msg) 00:29, 13 dic 2022 (CET)

[@ Conviene] Ok, beh, comunque quel template, come avviene ad esempio nel caso della sezione curiosità, potrebbe anche rimanere per lungo tempo in modo da dare il tempo a tutti di sistemarle poco alla volta, quindi non cambierebbe molto--Parma1983 00:33, 13 dic 2022 (CET)

Diciamo che sono due casi affini ma non uguale. Spesso in curiosità si trovava di tutto di più bastava qualsiasi citazione del biografato o dell'opera. Controversie per lo più contiene testo enciclopedico, avere un avviso per giorni e mesi non mi pare l'ideale. Spero sia usato soprattutto per i casi disperati. Conviene (msg) 00:37, 13 dic 2022 (CET)

[@ Conviene] Beh, insomma, in giro c'è davvero di tutto. Tra l'altro non è nemmeno raro che in queste sezioni si trovino informazioni enciclopediche, la cui collocazione nella sezione "Controversie", però, le rende non neutrali. In questi casi, se si mettesse un {{P}} che durasse anni, sarebbe uguale--Parma1983 00:44, 13 dic 2022 (CET)

Bene, a discussione ormai uscita dal bar generale e riscontrando mi pare un consenso unanime sul testo e sull'adozione della linea guida, procedo a sbozzare. Rimane da affrontare la questione del template di avviso. Grazie a tutti per gli interventi.--Friniate^Arengo 13:44, 15 dic 2022 (CET)

Template di avviso

Potrebbe essere utile un {{Controversie}}, analogo al {{Curiosità}}?

Quindi, prendendo spunto dal testo di quest'ultimo e adattandolo
"Questa sezione contiene «controversie» da riorganizzare"
"Contribuisci a migliorarla integrando se possibile le informazioni all'interno dei paragrafi della voce e rimuovendo quelle inappropriate."
--Meridiana solare (msg) 23:13, 5 dic 2022 (CET)

@Meridiana solare era l'idea che aveva prospettato @Pierpao inizialmente, ma vedo che qui si sta valutando una soluzione più ad ampio respiro... Comunque sarei favorevole in entrambi i casi.----Friniate^Arengo 00:56, 6 dic 2022 (CET)

Sì, sono d'accordo anch'io (d'altra parte l'avevo già proposto nella discussione al bar)--Parma1983 01:00, 6 dic 2022 (CET)

Scusate ma anche qui: vedersi tutte le voci con controversie con il template:C mi sembra abbastanza bold. Ricordiamoci che la maggior parte dei lettori non è utenza esperta e un template del genere farà sembrare che diamo informazioni sbagliate. Oltre alla corsa che si dovrà fare per fare pulizia del "lavoro sporco". Conviene (msg) 00:33, 13 dic 2022 (CET)

Scusa ma nessuno sta proponendo di usare il tmp C, si parlava o di un template generale per le sezioni, che però mi pare non riscuotere consenso, oppure di un template apposito, ancora da creare. ----Friniate^Arengo 12:58, 13 dic 2022 (CET)

Titolo

Per me non va bene perchè come rischiesto da WP:TITOLO non è chiaro se parla di controversie legali o che, di sicuro non si capisce dal titolo che parla della sezione controversie. No user:Friniate tu non centri mi ha scritto user:Pequod. Fate voi --Pierpao (listening) 12:35, 24 gen 2023 (CET)

Sì, avevo pensato anche io a una possibile ambiguità, il nuovo titolo da te proposto effettivamente la risolve. ----Friniate^Arengo 13:05, 24 gen 2023 (CET)

Template e linee guida

Ho creato il template è scritto un rigo nella linea guida da controllare Wikipedia:Controversie#Template di avviso --Pierpao (listening) 12:38, 24 gen 2023 (CET)

Grazie! ----Friniate^Arengo 13:04, 24 gen 2023 (CET)

Ricerca voci senza l'avviso

Buongiorno, riporto qui la query di ricerca delle voci contenenti una sezione "controversie" ma prive del template di avviso (insource:/\= *[Cc]ontroversie *\=/ -hastemplate:Controversie), sperando che sia utile nel futuro per controllo.

Ho segnalato anche in Discussioni progetto:Politica#Paragrafi "controversie". --Torque (scrivimi!) 11:15, 20 feb 2023 (CET)

Significato di controversia

Ci sono personaggi famosi italiani che non hanno nessuna sezione Controversie quando potrebbe essere più lunga della loro stessa biografia, e poi ci sono altri in cui pur di far comparire la sezione Controversie vengono inserite loro dichiarazioni virgolettate. La strumentalizzazione è lampante, nessuno ha mai pensato di rimuovere questa sezione? --Datafiller (msg) 05:15, 27 lug 2023 (CEST)

Hai letto la pagina? Altrimenti è difficile discuterne. --Pierpao (listening) 06:21, 27 lug 2023 (CEST)

Discussione al bar

Per opportuno riferimento e promemoria, il tema della pagina è stato trattato anche qui --TrameOscure (msg) 10:56, 13 set 2024 (CEST)

Senso del template

Andrò al punto e mi scuserete per la schiettezza. Se devo essere sincero trovo poco sensato questo avviso "controversie". Posso capire che Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni ed è preferibile inserire i contenuti sulle controversie nel testo senza creare delle sezioni (sono il primo a pensarlo), ma chi ha creato questo avviso forse ignora che in alcuni casi è praticamente impossibile non dedicare una sezione dedicata alle critiche rivolte a qualcuno proprio per la natura controversa delle argomentazioni trattate. Per capirci, come si possono non dedicare delle sezioni del genere in voci di argomenti come Woke e Diversità, equità e inclusione? Si tratta di una questione di ordine, non di fare delle "raccolte indiscriminate". Se fosse per me eliminerei l'avviso o lo riformulerei. --AnticoMu90 (msg) 09:55, 24 gen 2025 (CET)

Ma chi l'ha detto che dobbiamo scriverci solo le critiche? Un paragrafo obiettivo presenterà le valutazioni sui diversi aspetti, sia positive che negative. A quel punto si potrà chiamare "valutazioni", o in altro modo, presentando sia come è stato recepito dagli studi accademici, sia come è stato recepito nel dibattito pubblico. Presentare solo le critiche, mettendole peraltro tutte assieme in modo indiscriminato, come per l'appunto un paragrafo "controversie" inevitabilmente finisce per fare, è POV. ----Friniate ✉ 10:12, 24 gen 2025 (CET)

E chi ha detto che non si possono riportare solo delle accuse ma in maniera imparziale? Sono due cose diverse.--AnticoMu90 (msg) 10:15, 24 gen 2025 (CET)

Lo dicono le nostre policy. Cito da Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale#Ingiusto_rilievo: Il punto di vista neutrale richiede che una voce illustri correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati descritti da fonti attendibili, e che debba farlo in misura proporzionata all'importanza di ciascuno.

Quindi certo, si può parlare delle critiche, ma non solo di quelle. ----Friniate ✉ 10:19, 24 gen 2025 (CET)

E quando questi "punti di vista significativi descritti da fonti attendibili" sono unilaterali o le informazioni di ambo le parti sono irreperibili? E come si potrebbero riorganizzare quelle informazioni quando non è possibile inserirle diversamente nel testo? Magari facciamo tabula rasa scadendo nel vandalismo? Prima di approvare questo template si sarebbe dovuto tenere conto di questi aspetti fondamentali. Oltretutto quando una sezione non è davvero neutrale basta mettere l'avviso P. Quello era a mio avviso sufficiente.--AnticoMu90 (msg) 10:25, 24 gen 2025 (CET)

Se i punti di vista significativi sono unilaterali allora sarà un normalissimo paragrafo di valutazioni critiche e basterà cambiare il titolo del paragrafo. Mi sembra però un caso limite, specie in ambito politico/sociale dove le divergenze di opinioni sono la norma, normalmente la trasformazione di un paragrafo controversie in un paragrafo di valutazioni comporterà l'aggiunta anche di giudizi autorevoli favorevoli.----Friniate ✉ 11:16, 24 gen 2025 (CET)

E quale nome si userebbe? Nella pagina di servizio questo non viene spiegato. Inoltre questo non esclude gli altri problemi da me segnalati.--AnticoMu90 (msg) 11:32, 24 gen 2025 (CET)

Dipende, "Valutazioni storiografiche", "valutazioni sociologiche", "dibattito pubblico", dipende da voce a voce, difficile fare una casistica... Quali altri problemi? Che si possa aggiungere anche l'avviso P non mi pare un problema. L'avviso controversie è più specifico nella natura del problema, che è prima di tutto di organizzazione dei contenuti. Inoltre non è così "forte" come un avviso P, che è usato anche per problemi di altra natura legati all'esposizione e non solo all'organizzazione, e che quindi può creare più facilmente fraintendimenti e aumentare la temperatura delle discussioni, cosa che un avviso controversie evita. ----Friniate ✉ 11:38, 24 gen 2025 (CET)

[↓↑ fuori crono][× Conflitto di modifiche]:::::::::Senza offesa ma mi sembra un'argomentazione un po' debole. Quando si creano degli avvisi si tiene conto di tutte le possibilità, anche quelle meno possibili, non è che quando qualcuno pone una domanda si afferma, "beh non so/dipende" oppure "ma tanto non accade praticamente mai". L'avviso P invece è onnicomprensivo per tutte queste situazioni e fa praticamente tutto da solo. Al limite si sottolinea che le informazioni sono da ristrutturare, non era necessario creare un avviso così specifico. Mi spiace per il tuo impegno dato che lo hai creato, ma se non si pone rimedio e non si trovano delle valide motivazioni per mantenere l'avviso temo che dovrà essere cancellato.--AnticoMu90 (msg) 11:46, 24 gen 2025 (CET)

Ho provato a scrivere un esempio per lo svuotamento dei paragrafi in questi casi. L'ho inserito annullandomi solo per mostrare come sarebbe, se c'è consenso lo inserisco.--Friniate ✉ 11:45, 24 gen 2025 (CET)

@AnticoMu90 Scusa eh, ma è ovvio che una linea guida pone dei principi generali, che poi andranno applicati caso per caso nelle singole voci. Vale per questa come per qualsiasi altra. ----Friniate ✉ 11:55, 24 gen 2025 (CET)

Non capisco poi che senso avrebbe cancellare solo il template di avviso (che non ho creato io btw) e lasciare la policy. Se trovi consenso puoi proporre di abolire la policy, ma cancellare solo il tmp che senso avrebbe? L'argomentazione che sia sostituibile col P mi pare decisamente debole, sorgerebbe l'ovvia risposta che quelli siano paragrafi di controversie, e quindi per loro natura ci vanno solo critiche. A quel punto andrebbe linkata questa linea guida. Molto meglio invece linkarla già da subito nel tmp di avviso, che spiega molto meglio la natura del problema. ----Friniate ✉ 11:57, 24 gen 2025 (CET)

A mio avviso coesistono due piani di iniziativa:

1. un richiamo ai principi generali (es. WP:NPOV, WP:RACCOLTA), per cui in realtà il problema non è il titolo della sezione ma l'equilibrio dei contenuto
2. la scelta editoriale (a margine: Wikipedia non ha una redazione ma questo non significa che non faccia scelte editoriali, ad es. l'aver stabilito di ordinare le voci di persone per nome e non per cognome lo è) di deprecare sezioni con questo titolo (sempre a margine: la scelta di non avere sezioni intitolate "galleria fotografica" è dello stesso tenore).

Credo che il primo piano non sia in discussione; semmai può essere discusso il secondo. Il problema sollevato da AnticoMu tocca solo quest'ultimo, ma Friniate ricorda che esso è aggirabile scegliendo di declinare i contenuti (a condizione che siano equilibrati) in termini di "valutazioni". Concordo.

Ricordo, oltretutto, che questa policy è nata per una categoria specifica di voci (le biografie, segnatamente di personaggi divisivi come i politici), e in un secondo tempo è stata allargata opportunamente a tutte le biografie (per cui il problema è in genere meno presente ma non può essere escluso) e solo indirettamente a tutte le voci. Quando - come negli esempi che AnticoMu propone - si parla di concetti è fisiologico, e anzi opportuno, che la voce vada oltre la mera definizione e descrizione del concetto e tratti anche delle sue valutazioni. Prendiamo un concetto come quello dei dazi: la voce relativa potrebbe solo beneficiare se fosse integrata di opinioni scientificamente autorevoli sulla materia. Analogamente, sarebbe utile se voci biografiche su, per esempio, Churchill, Togliatti o Savonarola riportassero giudizi storiografici compiutamente descritti.

In sostanza, non vedo il problema a creare sezioni ad hoc. Di sicuro, però, queste sezioni non sono pensate per trattare di "controversie" in senso stretto e quindi dovrebbero avere un altro titolo. --Argeste ^soffia 12:42, 24 gen 2025 (CET)

Sinceramente non ci ho capito molto dell'ultimo intervento (ma forse è solo un mio problema). Quello che non mi spiego è: era davvero necessario crearlo? Personalmente si poteva evitare. Allo stato attuale è un doppione e il contenuto si può approfondire nella policy di P così da ottimizzare il sito (che è già di per sé complesso).--AnticoMu90 (msg) 12:55, 24 gen 2025 (CET)

I template di avviso è bene che siano specifici per il tipo di problema che si segnala. Abbiamo template molto simili peraltro (ad esempio Template:Curiosità), su cui nessuno ha mai avuto nulla da dire vi sono state discussioni in un lontano passato, ma che alla fine la comunità ha mantenuto e su cui da anni nessuno ha mai sollevato obiezioni. ----Friniate ✉ 13:05, 24 gen 2025 (CET)

A proposito di template specifici: Categoria:Template di avviso tematici mi sembrano tutti molto più settoriali del controversie. E giustamente li teniamo, perché segnalano problemi specifici per i quali l'utilizzo dei template generali avrebbe bisogno sempre di lunghe spiegazioni e genererebbe potenziali equivoci. ----Friniate ✉ 13:10, 24 gen 2025 (CET)

Sono due cose diverse. Il template curiosità riguarda argomenti giudicati poco o per nulla rilevanti oltre alla solita questione della raccolta indiscriminata di informazioni. Qui invece si parla di neutralità.--AnticoMu90 (msg) 13:45, 24 gen 2025 (CET)

Non si parla solo di neutralità, è uno degli aspetti, come ha mostrato bene Argeste qui sopra e come dice anche la policy. Se serve però si chiarisce, l'esempio che ho proposto di aggiungere può andare? ----Friniate ✉ 14:24, 24 gen 2025 (CET)

Come ho scritto più sopra, non ho capito nulla di quello che ha spiegato Argeste.--AnticoMu90 (msg) 12:26, 28 gen 2025 (CET)