長崎県公共事業評価監視委員会（県委員会）の翌日、「市民による石木ダム再評価監視委員会」（市民委員会）は、早速2回目の委員会を開催しました。第2回市民による石木ダム再評価監視委員会の議事次第・資料
参加者の多くは前日の県委員会を傍聴していた人々でしたが、そうでない人々も一様に、県委員会の判断（事業費1.5倍増＋工期7年延長で事業継続という県の方針をあっさり承認）に、予想通りとは言え、落胆の表情が滲み出ているように感じました。
まずはじめに、西島委員長から、
昨日の県委員会に提出された県河川課による説明資料と説明内容に関する概要解説があり、その上で率直な感想を述べられました。（動画はこちら→ 第2回市民による石木ダム再評価監視委員会・委員長の発言 – YouTube ）
西島委員長：閉会後に大嶺副委員長から「この事業については様々な意見があるから、県はきちんと市民の意見も聞いて、技術的な説明をしてほしい。ただし、この委員会ではなくて別の場で」という発言がありましたが、これは非常に残念な発言でした。県の説明を受け審議する場としてこの委員会があるのに、そこでやらないというのは、再評価制度の意義も意味も理解されていないなと感じました。
続いて、宮本副委員長から、開口一番「疲れました！」そして「我々が提示した15のチェックポイントについて、県からの説明はなく、県委員からもほとんど触れず残念だった」との感想が述べられ、どのような審議が繰り広げられたか解説されました。（ 第2回市民による石木ダム再評価監視委員会・副委員長の発言 – YouTube ）
主な質疑応答を拾い出すと、
・中村委員の「100年に1回の24時間雨量は400mmとなっているが、最近の雨量データで検証したんですか？」との質問に、県の方が「やりました」と答えたら「はい、わかりました」で終わった。
・大嶺副委員長の「最近は温暖化や線状降水帯の発生で国交省の考え方も変わってきているようだが、県はどういうふうに対応するんですか？」との質問には「今までのところ大きな雨は降ってないので、見直さない」と回答し「ああ、そうですか」で終わった。
・中村委員の「環境調査をずっとやっておられますが変化はありませんか」との質問に対しても「ありません」と答え、すっと終わった。
・狩野委員の「漏水対策として18億円追加されているが、それで足りますか」との質問には「これが積算した結果です」と答えて終わった。
など、ほとんどが、一問一答で終わっていて、再質問がありません。
宮本副委員長：ここで、次の2つの問題について解説します。
一つ目は地下水位の問題です。
ダムの高さよりも低い場合は、地下水位の高さまで基礎処理工、いわゆる漏水対策をしなければならないんですが、
石木ダムの場合、この赤い線が地下水位で、こんなに低い。県の今の漏水対策では不十分で、おそらく、追加でまた貯水池周辺の漏水対策が必要となり、金額がかなり上がるのではないかと思います。
もう一つは、なぜ便益が増えたのかという問題。狩野委員の「費用便益について、令和元年のときには便益が358億円だったのが今回519億円に増えている。これはどうしてか？」というもっともな質問に対して県は「流水の正常な機能の維持に対する便益が増えたから」だと説明しましたが、その意味わかります？
流水の機能というのは、水をたくさん流したら水質が綺麗になるとか、動植物の生息環境が良くなるとか、景観が良くなるとかであるが、その便益はなかなか数字では表せない。そこで、どうやって算定してるかというと、
このダム容量の中から、Ｎ（流水の正常な機能の維持のための容量）の部分だけを取り出して、Ｎだけのダム（身代わりダム＝仮想ダム）を建設した場合の費用をＮの便益としている。
つまり、この本体のダム事業費が1.5倍になったら、この身代わりダムの事業費も1.5倍になる＝流水の正常な機能の便益も1.5倍になるという仕組みになっている。
これは長崎県独自の算出方法ではなく、国交省のやり方です。これに対し会計検査院はそんなやり方はおかしいと指摘しているが、国交省は「今は他に数値化できる方法がないので、とりあえずこれでやります、これからも他のより良い方法について検討します」と言って、その後何十年もこのままできています。
（そういう話は全く知らなかった！なーるほど！さすがお役人は頭がいいですねーそうやって便益を増やす方法を用意していれば、少々費用が増えても、Ｂ／Ｃが１を超えるような仕組みになっているのでしょうね～）
私もダムをやった人間だからわかりますが、本当に県民のため地元住民のために役立つ仕事であれば自分たちにも誇りがあるので、こんなにいい計画なんです！聞いてください！と説明したくなるんですよ。ところが我々が出した項目について全く答えようとしない。行政マン、技術者の風上にもおけないなと感じました。
その後、事務局や地元住民の方、会場参加者からの発言が続きました。（ 第2回市民による石木ダム再評価監視委員会・県の委員会を傍聴した関係者の発言 – YouTube ）
事務局Ｍ：県資料19ページには、工期7年延長の理由が「反対住民等の座り込み行動によって6年延長＋働き方改革で1年延長」と書かれているが、本当にそうでしょうか？
22ページを見ると、
事業費135億円増の要因の最も大きいのが地質対策関連（６７億円）であり、基礎処理工事が増えるということはその工事期間も延びるということで、当然工期延長の理由にも入れなければならないと思います。
24ページの図を見ると、基礎処理工の範囲がこれまでの数倍に広がっているので工事期間も同様に延びるはず。また、説明のところに「施工時には最大限の範囲となることが想定されますが」と書かれているので、工事費も工事期間もさらに延びる可能性があると思います。
（漏水ダムで有名な大蘇ダムの場合、2005年に完成したが、その後水漏れが発覚して、その後貯水池の3分の2をコンクリートで覆う工事をやって100億円の増になっている。それでもまだ漏水は続いており、調査費や対策工事費が加算され、現在では当初予算の5.5倍の事業費となっている）
地元住民Ｉさん：昨日の委員会の結果は予想通りでした。これまでもずっと同じようなことでしたから。工期を7年延ばすということは、私たちが病気をしたり、亡くなったり、座り込みができなくなるのを待っているのかなと思います。
今本委員：いまは要らないのに当初必要だったからとどうしても造るという、この論理はどうしても理解できないですね。それから流水の正常な機能の維持、このためにダムを造ることはないですよ。これは便乗的にやってるだけで、論理性があるとは到底思えません。本当に長崎県がやっていることを見ると無力感に陥りますね。もっと論理的にやってほしい、つくづくそう思いました。
西島委員長：論理性がないと今本先生もおっしゃいましたが、説明なしに進めるというのは、論理でもなくて科学でもなくて、力のごり押しですね。それはもう民主主義とはかけ離れているというふうに感じます。
伊藤委員：ダム問題というのは、議論の前に、説明の中に嘘があるということ。ダム賛成とか反対とか関係なく嘘を前提に計画が立てられている。この問題も含めて過去30年ぐらいダム問題に関わってきたんですけど、国も県も同じ状況で、もう民主主義っていうのは、もしかしたら日本にはないんだろうかと思いながら、ため息をつきながら聞かせていただきました。
富樫委員：いま全国的に水道料金が上がっている。（石木ダム事業費の佐世保市負担分の多くは水道事業会計から支出しており、その多くは公営企業債権で賄っている）佐世保市水道事業が償還していく時に金利がでてくるが、これから金利も上がってくる。直接の事業費で終わらずに、将来的な財政負担とか水道料金への跳ね返りとか、そこまで見ないといけない。水道料金が上がるというのは高齢化の中で年金生活をしている者にとってすごく大変になる。そのようなことも考えて議論ができることを期待している。
つる委員：日本ではなんでこんなに環境の価値が小さいのか！石木ダムの再評価でも議論されてないに等しい。例えば2008年の環境アセスで魚種のうち1種だけが重要な種として認められていたんですが、その対策は必要はないということで対策が取られていない。その結果、その1種「カネヒラ」は、2020年の長崎県のレッドリストでは絶滅したと報告されています。
それから、石木の環境がどうして大事かというと、在来種の存在です。例えば田んぼの雑草にしても在来の雑草です。日本の中ではもう絶滅した在来の雑草なんです。みんな外来の雑草が蔓延っているけど、石木は在来の雑草が蔓延ってるんです。
猛禽類にしても6種類いますが、いろんな猛禽類はほとんど水田があるところとセットで暮らしてるんです。しかし長崎県は水田や平地の価値を全く認めず議論もされてない。
また、これは環境とは関係ないんですけれど、2022年にお隣の佐賀県では有田川の猿川ダムっていうのが中止になっています。これは利水と治水のダムなんですが、20年ぐらい前に計画されて、もう当時の需要予測も価値がなくなったと判断されて、治水計画は他の代替案でやっていきますということで中止になったんです。
谷委員：再評価で中止になったダムについてつるさんが紹介されましたが、他にもそういう事例はあるのでしょうか？
西島委員長：中部ダムもそうです。平成10年でしたか、当時の片山善博鳥取県知事が諮問した再評価委員会では、専門家の判断を仰ぎたいということで専門家による部会を設け、約1年かけて調査・議論した結果、ダムよりも河川改修の方が安いということになり、その報告を受けて再評価委員会が中止の判断をしました。
宮本副委員長：私が印象に残ってるのは、大阪府の槇尾川ダムですね。本体のコンクリート打設工事の発注までしていましたが、おかしいんじゃないかという話が出てきまして、当時の知事が必死になって勉強されて、私も委員でしたが、その委員会に知事は毎回出てきました。そして、一緒に現地に行って、確認して、やっぱりこのダムは造ってはいけないということになりました。本体発注後のダムで中止になったのは、おそらく日本ではそこだけだと思います。
ですから、本当は、ああいう再評価委員会のときに、知事に出てほしいんですよ。知事が動かないと、その下の職員は動かないんですよ。大石知事には悔いのない判断するためにも、ああいう議論に出て、一緒にまた現地に行って、我々専門家の意見を真摯に聞くということをやってほしいなと思います。
渕委員：西海市西海町の虚空蔵山の麓で牛を飼っています。繁殖農家です。大村湾を隔てて川棚の虚空蔵山を見ながら仕事をしていますが、その虚空蔵山を見るたびに少し気持ちが落ち込みます。この猛烈な暑さの中、こうばるの皆さんや支援者の皆さんが必死になって座り込みをやっておられるということを考えたときに、自分は応援に行けないので、心苦しい気持ちになります。
私が石木ダム問題に関心を持ったのは、13年前に佐世保で開催された集会に参加したのがきっかけですが、その後、現地に行ってみたり、県に質問状を送ったり、自分なりに本当に石木ダムが必要なんだろうかと考えてきたんですけども、やはり必要ないと思います。石木ダムは必要だから造るのではなく、建設そのものが目的になっていると感じています。
行政代執行について、県の委員の皆さんはどう考えているのか？県は反対の座り込みをしている人たちの安全を考慮しながら工事を進めていくと言ってるんですが、それでは行政代執行を安全にできるのか？強制的に引きずり出したり、流血の事態になったてもやるのか？きっとできないと思います。できるわけがない。
知事は行政代執行も選択肢の一つと言ってますけど、選択肢から外してほしいです。ホントにダムが必要なら死ぬ気で説得しろと言いたい。公共事業評価監視委員会の話を聞いていると、監視委員会ではなく推進委員会のようだと思いました。
会場参加者Ｍさん：石木ダム反対の根拠は、もう十分出尽くしていて、あとはどういうふうに中止させるかという戦術の問題に入ってきていると思います。例えばこの市民による石木ダム評価監視委員会というのは戦術としていいと思いますが…
知事選でトップを替えるとか、有名人や発信力のある方の力を借りて全国的に発信してもらうとか、海外の研究者だとか環境団体を招いて、特にオランダは水問題の研究が進んでいるし、長崎とも関係が深いし…そういうことも考えてみるべきだと思います。
市民の会共同代表Ｍさん：私が非常に憤りを覚えたのは、県が御用学者のダム工学会の会長の言葉を紹介したことです。角哲也という元国交省の方ですが、県の資料を見て「県の言う通り、石木ダムは優位性がある」と述べたそうです。私達が求めた専門家の意見を聞くということを、自分たちに都合のいいやり方でやったわけです。こんなズルイやり方は許せない。私は角さんに公開質問状を送ってもいいと思います。
宮本副委員長：この市民委員会に角先生にも来てもらったらいいんです。あなたは石木ダムは必要なダムだと言ったけども、我々は疑問を持っております。我々の委員会に来て議論してください、と呼びかけるべきじゃないかなと思います。来るかどうかわからないですけどね。
堀江県議：今回の評価監視委員会で石木ダム事業費が大きく増額され、工期も7年も延長されました。そのことを県議会がどうチェックするか、評価監視委員会が承認しても、県議会が賛成をしなければ、予算についても工期についても認めることはできません。そういう意味では、県会議員が行政をチェックするというその役割を果たすかどうか、そのことが問われていると思っています。しかし、長崎県議会は、46名のうち35名が自民党で、一般質問でも石木ダム早く造れ、何故すぐやらないのかという状況であり、だからこそ、世論を作るのが大事だと私は思います。
最後に、西島委員長から、まとめとして今後の取り組みについての提案がありました。
１．我々が示した15のポイントについて県はゼロ回答だった。ということは、もう石木ダムは説明ができない事業だということであり、そうであるならば、これからは中止を求めていくことになるだろう。
２．とはいえ、説明してもらいたいことはたくさんあるので、この市民委員会にぜひ県の職員の方に来ていただいて説明をしていただきたい。
３．今回の県の委員会でどういう説明がされたか、されなかったか、その評価を意見書のような形にまとめて、公表したい。
以上３つの提案については、参加者全員の拍手で採択されました。
つまり、市民による石木ダム再評価監視委員会の活動はまだまだ続きます。県の再評価もこれで終りとならないよう、働きかけていきます。
利水についての再評価はこれからですし…
公共事業評価監視委員会を、県民みんなで監視していきましょう～
委員6人（7人中1人欠席）の方の心に届いたと思いたいのですが…
委員の中には悪天候で辿り着けないことを心配して前泊された方も…。
