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Niereninsuffizienz

Wo findet die angekündigte Diskussion auf der Qualitätssicherungsseite statt? Offenbar konnte die angedrohte Löschung bislang verhindert werden. Ihrem Aufruf vom 10.2.2024 ist offenbar keiner der täglich 53 Benutzer gefolgt. Ich bitte um Entfernung der drei Kästen. Ist die Redaktion Medizin mit Saidmanns zahlreichen Löschungen einverstanden? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:05, 10. Sep. 2024 (CEST)

Ausgewogen ist der Artikel immer noch nicht. Was der Normalleser erwartet wird er nicht finden, bspw. Ursachen, Symptomen, Diagnose. Dafür werden sehr breit die Synonyme und Etymologie erläutert. Der Abschnitt Wörterbuchaufnahme ist reines original research und verwirrt den Laien eher. Zudem werden hier ältere Literatur mit aktueller vermengt, ein Laie kann das alles nicht nachvollziehen und hat da vermutlich bereits aufgegeben, bevor es um das eigentliche Thema geht. Was der Abschnitt Nephrologie hier soll, versteht niemand, nicht einmal ich. Für einen so oft aufgerufenen Artikel und einen Sachverhalt mit hohem Allgemeininteresse ist das alles inakzeptabel. Die Löschung und ein systematischer Neuanfang wäre vielleicht sogar der bessere Weg gewesen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:33, 12. Sep. 2024 (CEST)

Ich wiederhole mich: Wo findet die angekündigte Diskussion auf der Qualitätssicherungsseite statt?--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:44, 13. Sep. 2024 (CEST)

@Uwe Gille +1. Das ist eine reine Katastrophe. Es ist ja noch schlimmer als die pseudo-lesenswerten und exzellenten Schizophrenie und Restless-Legs-Syndrom. Es ist kein Ruhmesblatt für unseren Fachbereich. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:02, 13. Sep. 2024 (CEST)

Als Saidmann im Januar, wohl in einem Moment des Ärgers, forsch umfangreiche Löschungen vorgenommen hatte, blieb etwas übrig, was immer noch für einen Laien schwere Kost ist. Im Abschnitt Synonyme findet sich der Satz:„Diese vielen Synonyme führen zu Verwirrungen und Verständigungsschwierigkeiten“. Das dürfte weniger durch die Quellenangabe dazu von 1988 belegt sein, als durch jeden Laien als richtig empfunden werden, der diesen Abschnitt der WP liest. Im Abschnitt Wörterbuchaufnahme Klagen wie „ohne sichere Zuordnung“, „unsystematisch“ etc. Da fragt man sich: Wer hat es denn eigentlich gut und richtig gemacht? Wortkreationen wie „Liter pro Tonnenminute „ und „dem Kehrwert einer Milliminute (1/mmin)“ oder die „Antinormierung“ bei der GFR sind nicht von dieser Welt.Kurzum: Der Artikel ist nicht mehr zu retten, weil er immer noch Laien eher verwirrt statt neutral informiert. Auch nicht durch eine erneute Diskussion. Beherzt löschen und Weiterleitung auf Nierenversagen wäre mein Vorschlag.Bitte @Uwe Gille geh Du voran!--Sugarmaster (Diskussion) 09:52, 14. Sep. 2024 (CEST)

Vorsicht! Vorsicht! kann ich da nur sagen. Auch der Artikel Nierenversagen wurde von demselben Benutzer "bearbeitet": Hauptautor mit 55,5 %. Zu der Person dieses Benutzers darf ich mich leider nicht äußern, außer dass er so gut wie alle Artikel im Umfeld von Nieren und Harn mehr oder weniger exzessiv ruiniert hat. Auf absehbare Zeit ist es mir jedoch nicht möglich, auf diesem Gebiet irgendetwas zu tun. So kann's kommen. Grüße - Saidmann (Diskussion) 14:49, 14. Sep. 2024 (CEST)

Müll wo man hinschaut, siehe eins drüber. --Andreas Werle (Diskussion) 17:13, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ich stimme Uwe zu: Löschung und systematischer Neuanfang. So ist der vorliegende Text verkorkst und insuffizient, ein "Verbessern" unzumutbar. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:18, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ich entferne jetzt die von Uwe bemängelten Artikelteile: Synonyme, Etymologie und Wörterbuchaufnahme. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:23, 18. Sep. 2024 (CEST)

Etwas aufgeräumt: [1]. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:32, 18. Sep. 2024 (CEST)

Was ist mit dem Artikel Nierenversagen? Gibt es dazu Meinungen? LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:33, 19. Sep. 2024 (CEST)

WIE UND WO KANN ICH MICH AN DER IM ERSTEN KASTEN ANGEKÜNDIGTEN DISKUSSION BETEILIGEN?--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:53, 19. Sep. 2024 (CEST)

Die erste Diskussion ist schon archiviert (Wikipedia:Redaktion_Medizin/Qualitätssicherung/Archiv/2024#Niereninsuffizienz_(erl.)) also bitte nicht wieder aufmachen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:15, 20. Sep. 2024 (CEST)

Ein weiteres Problemkind aus dem Dunstkreis der Nephrologie ist Nephropathie. Der Begriff ist hier auf degenerative Erkrankungen begrenzt, aber Nierenerkrankung bzw. Nierenkrankheit sind redirects dorthin und werden als Synonyme aufgeführt. Nun, Nierenerkrankung ist mittlerweile der bevorzugte Begriff für Niereninsuffizienz. Das passt also nicht zusammen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:15, 20. Sep. 2024 (CEST)

Nierenerkrankung ist der bevorzugte, aber eindeutig falsche Begriff. Unstrittig liegt die Ursache der Niereninsuffizienz fast immer vor der Niere. Das ist die prärenale oder extrarenale Niereninsuffizienz, also das Extrarenalsyndrom nach Wilhelm Nonnenbruch, also die Niereninsuffizienz ohne Nierenkrankheit. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:05, 20. Sep. 2024 (CEST)

Das grenzt an Sabotage. Die Ursachen der Nierenschäden liegen selbstverständlich fast immer außerhalb der Nieren - außer z.B. bei Nierenkrebs. Die häufigsten Ursachen sind Bluthochdruck und Diabetes. Weit unten mit ca 5 % ist es ein ehemaliger Harnstau. Eine Niereninsuffizienz ohne Nierenschaden gibt es nicht. Ich kann nur dringend davon abraten, hier weiter derartige Absurditäten zu verbreiten - und dazu noch massenhaft. Andernfalls geht kein Weg an einem Topic ban vorbei. --Saidmann (Diskussion) 14:39, 20. Sep. 2024 (CEST)

Die akute Niereninsuffizienz kann auch ohne Schäden am Nierengewebe (Tubulus und Glomerulum) auftreten. So ist bei der prärenalen Niereninsuffizienz, z.B durch Kreislaufschock und mangelnden Perfusionsdruck die GFR erniedrigt, der Kreatininwert erhöht und/oder das Urinvolumen verringert. Der Prozess kann reversibel sein (z.B. durch Volumengabe) und zu keinem oder auch zu einem dauerhaften Schaden führen. Davon abzugrenzen sind Ursachen ausserhalb der Nieren, wie Hochdruck. Diese führen zu dauerhaften Schäden innerhalb der Niere. Insofern haben sowohl @Saidmann als auch @Dr. Hartwig Raeder recht. Es wäre gut, wenn ihr beide Ton und Schärfe etwas abmildern würdet! --Sugarmaster (Diskussion) 15:57, 22. Sep. 2024 (CEST)

Das Konzept der "prärenalen Niereninsuffizienz" ist wissenschaftlich überholt und ohne klinische Bedeutung: PMID 21921606; PMID 17464109. Es handelt sich praktisch um sinnlose Wortklauberei. Wenn wegen vorübergehender intravasaler Hypovolämie der renale Blutfluss vermindert ist, haben wir selbstverständlich keinen Fall von Niereninsuffizienz, sondern nur einen Fall von scheinbarer (!) Niereninsuffizienz. Die Niere ist in diesem Fall weder anatomisch noch funktionell gestört oder beeinträchtigt. Hier von Niereninsuffizienz zu reden ist schlichtweg Unfug. "Ton und Schärfe" von meiner Seite halte ich bezüglich des hier sattsam bekannten Aktivisten für angemessen. --Saidmann (Diskussion) 18:06, 22. Sep. 2024 (CEST)

Die meisten Löschungen waren sicher gerechtfertigt, da WP-Grundsätze nicht befolgt wurden.

Man mag gespannt sein, wie ein systematischer (deutscher) Neuanfang durch @Saidmann und/oder andere ohne eine prärenale Niereninsuffizienz gelingen soll. Ob anglo-amerikanisch, französisch, spanisch oder italienisch ( Prerenal AKI, IRA Pre-renal o funcional, IRA Pré-rénale (cause fonctionnelle), L'IRA prerenale); schreiben wirklich alle unsere Nachbarn „Unfug“ oder „sinnlose Wordklauberei“. Diese nennen Häufigkeiten von ca.50 % für die prärenale NI und verwenden den Ausdruck funktionell. Die zitierten Einzelmeinungen von 2007 und 2011 beweisen mitnichten, daß die prärenale NI heute wissenschaftlich überholt ist. Die erstere befasst sich mit der schwierigen Diagnostik über Biomarker und die letztere mit septischen Patienten.Das ist schon mal kein guter Start in einen Neuanfang. --Sugarmaster (Diskussion) 06:36, 23. Sep. 2024 (CEST)

In diesem Lehrbuch von 2016 - wohl das z.Z. Beste auf Deutsch - ist nirgends von prärenaler Niereninsuffizienz die Rede. Im Kapitel auf Seiten 431ff gibt es den Ausdruck "prärenales Nierenversagen", wo jedoch dabei steht, dass es besser "prärenales Syndrom" heißen müsste. Damit wäre gesagt, dass sich um eine Störung VOR der Niere handelt, was vollkommen richtig ist. "Prerenal AKI" ist tatsächlich grober Unfug - egal wie oft es einer vom anderen abgeschrieben hat. Es handelt sich bei dem Gemeinten nämlich keineswegs um eine Verletzung (injury) der Niere. Für einen "Neuanfang" stehe ich - wie gesagt - auf absehbare Zeit nicht zur Verfügung. Mir reicht es mit dem Zeitaufwand für Hinweise auf Selbstverständlichkeiten. Grüße. --Saidmann (Diskussion) 17:06, 23. Sep. 2024 (CEST)

Injury wird hier nicht im Sinne von Verletzung gebraucht, siehe z.B. [2] und [3] Die Bezeichnung Prärenale Niereninsuffizienz wurde noch vor wenigen Jahren quasi synonym zu Prärenales Nierenversagen benutzt, siehe z.B. in Siegenthalers Differenzialdiagnose [4]. "Die Beschreibung von Nierenfunktion und Nierenkrankheiten ist jedoch traditionell in vielen Sprachen wenig präzise und uneinheitlich. Vor mehr als 20 Jahren hat ein Artikel die englische wissenschaftliche Terminologie als Chronic Renal Confusion charakterisiert, um die Vielzahl parallel verwandter und nicht gut definierter oder voneinander abgegrenzter Begriffe zum Ausdruck zu bringen". (aus: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9592152/) In diesem lesenswerten Beitrag wird u.a. Niereninsuffizienz als möglichst zu vermeidender Ausdruck bezeichnet. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:32, 23. Sep. 2024 (CEST)

Wenn man kidney injury mit "Nierenversagen" übersetzt - wie in den beiden Quellen - wird die Sache nicht besser. Bei einer Störung VOR der Niere besteht doch nicht sofort ein "Nierenversagen". Wenn jemand nicht genügend zu Trinken hat, besteht ja auch kein Schluckversagen. --Saidmann (Diskussion) 21:28, 23. Sep. 2024 (CEST)

Hab mal weiter aufgeräumt: [5] LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:50, 21. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe mir mal Stis (gestern, 21:28 Uhr) interessante Quelle angesehen. Dort wurde das Problem auch nicht verstanden. Beispielzitat: "Der Normwert von ca. 100 ml/min × 1,73 m 2 ermöglicht zur Veranschaulichung in der Kommunikation die Gleichsetzung mit % Nierenleistung." Unstrittig ist die filtrative Nierenleistung das Zusammenspiel von Glomerulum und Tubulus. Man darf die extrem wichtige tubuläre Rückresorption nicht vergessen. Bei Tubulus bin ich Erstautor. Stis Quelle erwähnt die tubuläre Rückresorption ohne Erklärung ihrer großen Bedeutung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:02, 24. Sep. 2024 (CEST)

Auch das Problem Niereninsuffizienz/Nierenkrankheit ist leicht zu lösen, wenn man sich fragt: Was ist Krankheit? Kann ein gesundes Organ krank sein? Ist der vom Schlaganfall betroffene Arm gesund oder krank? Er ist gesund, weil man mikroskopisch keine Krankheitszeichen findet. Er ist krank, weil er nicht angemessen funktioniert. Genauso ist es bei der Niere. Beweis: Dialysepatienten mit Extrarenalsyndrom können ihre Nieren postmortal spenden; beim Empfänger arbeiten sie problemlos. Also muss immer streng zwischen Nierenkrankheit und Niereninsuffizienz unterschieden werden. Und bei mikroskopisch nachweisbaren Veränderungen muss man sich fragen, ob minimale Nierenveränderungen zum Beispiel die Dialysepflicht erklären können. - Also haben haben alle Diskutanten hier Recht und Unrecht zugleich. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:16, 24. Sep. 2024 (CEST)

Quintessenz: Um die Diskussion hier zu verstehen, muss man meinen verschobenen Beitrag Filtrations-Rückresorptions-Theorie lesen und beherzigen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:22, 24. Sep. 2024 (CEST)

Eine "filtrative Nierenleistung" ist eine Krücke. So etwas gibt es nicht. Es gibt bestimmte messbare Einzelleistungen, die in der Praxis als Biomarker benutzt werden. Es gibt aber keine Gesamtleistung. Insofern gibt es auch keinen messbaren Anteil der Tubulusfunktionen. Die Tubuli haben ~ 100 verschiedene Typen von Menbrantransportern. Die Kombination von deren Einzelleistungen erreicht astronomische Größenordnungen, die nicht einmal abschätzbar - geschweige denn messbar - sind. Das Gerede von der Größe (!) einer tubulären Rückresorption ist daher vollkommen abwegig. Dies ist Dilettantismus in seiner schlimmsten Ausprägung. --Saidmann (Diskussion) 14:28, 24. Sep. 2024 (CEST)

Was verstehst Du denn nicht? Die Uropoese (1,5 l/d) ist die Differenz zwischen glomerulärer Filtration (100 ml/min) und tubulärer Rückresorption (99 ml/min). Eine Binsenweisheit: Das Glomerulum filtert, das Nephron filtert, die Niere filtert. - Die Membrantransporter transportieren Ionen, aber immer mit Wasser. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:23, 24. Sep. 2024 (CEST)

Wer die Filtrationsleistung der Niere auf die Harnmenge in Raummaßen (Liter, etc.) reduziert ist echt arm dran - und hat von der Niere so gut wie nichts verstanden. --Saidmann (Diskussion) 17:08, 24. Sep. 2024 (CEST)

Sag mal @Dr. Hartwig Raeder, es gibt eine Sache, die ich nicht richtig verstehe, vielleicht kannst Du mir das erklären. Wenn man ein Akutes Nierenversagen oder eine akute Nierenschädigung hat bei einer prärenalen Ursache zum Beispiel Volumenmangel, Schock etc., das ist ja der häufigste Fall (60%), dann sinkt die GFR und die Retentionswerte steigen (Azotämie). Gleichzeitig bleibt aber die Natriumrückresorption intakt, weshalb die Natriumausscheidung nicht zurück geht (fraktionelle Na-Exkretion). Das erklärt man damit, dass die Tubuli weiterhin intakt sind. Wie kann das sein? Wieso sind bei einer prärenalen Nierenschädigung überwiegend die Glomeruli, nicht aber die Tubuli geschädigt oder in ihrer Funktion eingeschränkt? LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:19, 27. Sep. 2024 (CEST)

Lieber Andreas, das ist doch alles ganz einfach. Steht alles auf meiner verschobenen Filtrations-Rückresorptions-Theorie-Seite. Grundsätzlich sind Glomeruli fast unkaputtbar und die Tubuli sind absolut unkaputtbar. Die Glomeruli sind wichtig. Die Tubuli sind aber viel, viel wichtiger. Die Tubuli entscheiden über die Harnpflicht. Bei der absoluten Anurie gibt es auch keine Natriumausscheidung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:16, 30. Sep. 2024 (CEST)

Lieber @Andreas Werle und @Dr. Hartwig Raeder. Ich versuche mal eine etwas differenziertere Antwort: In der Intensivmedizin entsteht beim akuten Nierenversagen immer die Frage, ob es eine funktionelle prärenale Ursache gibt (Glomerulum und Tubulus intakt) oder es sich um eine Tubulusnekrose handelt (Glomerulum intakt , Tubulus kaputt , hier ist nichts unkaputtbar!). Als einfaches Kriterium dient u.a. die Fraktionierte Natriumausscheidung im Urin FENa . Wenn diese sehr klein ist <1% dann spricht dies für eine prärenale Ursache, da die Tubuli zum Schutz vor einer Natriumverarmung im Blut relativ mehr Natrium rückresorbieren. Bei der prärenalen Ursache ist die GFR reduziert, das Urinvolumen normal oder reduziert. Kennt man die jeweiligen Na- und Kreatininwerte kürzen sich die GFR und der Urinfluß raus.(Berechnung siehe engl. Wikipedia) --Sugarmaster (Diskussion) 17:59, 30. Sep. 2024 (CEST)

Schönes Beispiel, aber nicht für eine Tubulopathie. Bei einer schweren Tubulopathie wäre die Rückresorption vermindert mit der Folge einer Polyurie. Das ist auf Dauer unmöglich. Deswegen gibt es keine Tubulopathie. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:52, 30. Sep. 2024 (CEST)

Neustart

Ich mache mal einen Vorschlag zum Aufräumen. Wir haben vier Artikel von denen jeweils zwei redundant sind:

• ICD 10 N 17 = Akutes Nierenversagen: Akutes Nierenversagen und Nierenversagen
• ICD 10 N 18 = Chronische Nierenkrankheit: Chronisches Nierenversagen und Niereninsuffizienz

Die Artikelanlagen erfolgten in dieser Reihenfolge:

• Nierenversagen März 2004 von Uwe Thormann
• Akutes Nierenversagen März 2004 von Uwe Thormann
• Chronisches Nierenversagen September 2006 von Hdumann
• Niereninsuffizienz April 2022 von Hardwig Raeder

Die Geschichte der Seitenerstellung zeigt, wie und warum diese seltsame Doppelung zustand kam. Ich schlage vor, die ersten beiden (N17) auf Akute Nierenschädigung (AKI für acut kidney injury) und die letzteren beiden (N18) auf Chronische Niereninsuffizienz (CNI) weiterzuleiten. Das ist nämlich die Terminologie im Harrison Bd. 3, pg 2211 und 2225.

Inhaltlich ist die Sache trivial:

• Die AKI ist akutes Geschehen mit dem Leitsymptom Erhöhung der Retentionswerte und Anurie/Oligurie
• Die CNI hat einen langsam progredienter Verlauf mit Erhöhung der Retentionswerte und einer Polyurie.

Entscheidend ist im ersten Fall die topische Ätiologie - wo sitzt die Läsion?: prärenal, intrarenal, postrenal - und im zweiten Fall die Stadieneinteilung. Das ist alles ziemlich klar und eindeutig im kleinen und im großen Harrison dargestellt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:37, 26. Sep. 2024 (CEST)

Inhaltlich ist die Sache trivialer: Die Unterscheidung zwischen akut und chronisch ist hier überflüssig. Denn das Prinzip ist unabhängig von der Zeit. Beim Marathonlauf und beim Dialysepatient ist die tubuläre Rückresorptionsrate vergrößert mit der Folge einer Oligoanurie. In beiden Fällen darf die GFR nur mit Cystatin C bestimmt werden. Alle Cystatin-C-basierten Formeln sind jedoch mit Vorsicht zu gebrauchen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 06:25, 2. Okt. 2024 (CEST)

Warum nicht die beiden Lemmata der ICD-10 benutzen, also Akutes Nierenversagen und Chronische Nierenkrankheit? Chronische Niereninsuffizienz hält sich zwar noch, wird aber nicht mehr als Terminus technicus empfohlen (in der Tiermedizin ist dies übrigens schon weitestgehend vollzogen, die Internisten / Nephrologen tun sich immer noch etwas schwerer damit). --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:34, 2. Okt. 2024 (CEST)

Das ist für mich auch ok, Uwe. Also der aktuelle Herold (2024) sagt Akute Nierenschädigung und Chronische Nierenkrankheit. Mein (deutscher) Harrison ist die 19. Auflage, dDie ist von 2016. Was der aktuelle Harrison sagt weis ich nicht. Die 21. Ausgabe von 2022 werde ich nicht kaufen, da kommt ja bald die nächste. Ansonsten hänge ich nicht an der Terminologie. LG --Andreas Werle (Diskussion) --Andreas Werle (Diskussion) 17:00, 2. Okt. 2024 (CEST)

Der englischsprachige Tinsley Randolph Harrison kennt in der 21. Auflage im Sachverzeichnis die beiden Stichwörter Acute kidney injury (AKI) und Chronic kidney disease (CKD). Analog unterscheidet die deutsche 20. Auflage im Register die akute Nierenschädigung von der chronischen Niereninsuffizienz. Ceterum censeo: Bei Wikipedia muss das Stichwort Niereninsuffizienz als zeitunabhängiger Oberbegriff bleiben. Denn nach Wilhelm Nonnenbruch ist eine Nierenschädigung oder Nierenkrankheit meistens histologisch, mikroskopisch oder anatomisch nicht nachweisbar. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 05:44, 9. Dez. 2024 (CET)

Selbstverständlich sind Nierenschädigungen histologisch nachweisbar. Das hatte letztens besondere Bedeutung bei der Nierenschädigung durch Covid-19. Die Bezeichnung "Niereninsuffizienz" wird in der jüngsten Nomenklatur-Reform der deutschen Nephrologen ausdrücklich angelehnt. --Saidmann (Diskussion) 14:16, 9. Dez. 2024 (CET)

Selbstverständlich gibt es histologisch nachweisbare Nierenschäden. Viel häufiger ist jedoch die Niereninsuffizienz ohne Nierenschädigung. Geringe Nephropathien können oft die Schwere der Nierenschwäche nicht erklären. Wikipedia darf sich nicht an der falschen Privatmeinung der Nephrologen orientieren. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:37, 9. Dez. 2024 (CET)

Aber auch nicht "an der falschen Privatmeinung" eines einzelnen Mitarbeiters. "Niereninsuffizienz ohne Nierenschädigung" ist ein Red Herring, White Elephant, oder Pye in the Sky. --Saidmann (Diskussion) 18:14, 9. Dez. 2024 (CET)

Nein. Die "Niereninsuffizienz ohne Nierenschädigung" ist das prärenale Nierenversagen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:48, 9. Dez. 2024 (CET)

Bitte letzte Zeile auf S. 1401 lesen. Außerdem: "prärenal" kommt dort nicht vor. --Saidmann (Diskussion) 20:57, 9. Dez. 2024 (CET)

Wikipedia muss diesen interessengeleiteten Unsinn ja nicht übernehmen. Maßgeblich ist seriöse Fachliteratur wie der Harrison. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 00:05, 10. Dez. 2024 (CET)

Bitte beachten, wer diesen "Unsinn" verfasst hat und dass er lediglich ein Folge der Reformvorschläge der nordamerikanischen Nephrologen ist. --Saidmann (Diskussion) 16:49, 10. Dez. 2024 (CET)

Es gibt eine prärenale Azotämie, kein prärenales Nierenversagen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:02, 10. Dez. 2024 (CET)

Praerenal heißt hier, dass die schwächende Ursache vor der gesunden Niere liegt. Das gilt für alle Einschränkungen der filtrativen Nierenleistung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:34, 10. Dez. 2024 (CET)

Wenn die prärenale Störung - wie unzureichend geregelter Bluthochdruck oder Diabetes - chronisch ist, ist die Niere nicht mehr "gesund" sondern geschädigt und wird als "krank" bezeichnet. --Saidmann (Diskussion) 16:53, 10. Dez. 2024 (CET)

Wer sagt das bzw. wo ist das nachzulesen? --Georg Hügler (Diskussion) 17:15, 10. Dez. 2024 (CET)

Siehe oben 20:57, 9. Dez. 2024. --Saidmann (Diskussion) 17:21, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich halte die derzeit laufende Entfernung des Tubulus für kontraproduktiv, zumal zuhauf grammatische Probleme entstehen, zum Beispiel dass es von Nierenkanälchen kein Adjektiv gibt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:44, 13. Dez. 2024 (CET)

Der nächste Schritt müsste die konsequente Umbenennung des Glomerulums in Nierenknäuelchen sein, um eine anatomische Abgrenzung zwischen den Glomeruli arteriosi cochleae, dem Glomerulus arteriosus intercaroticus, dem Glomerulus caudalis, den Glomerula cerebellaria sive cerebellosa sive cerebelli, den Glomerula cutanea, den Glomerula digitalia, den Glomerula olfactoria und den Glomeruli renis zu ermöglichen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:36, 14. Dez. 2024 (CET)

Morbus Fahr

Hallo,

bin gerade auf diese Seite gestoßen.

Ich habe meinen Hinweis zwar schon auf Diskussion:Morbus Fahr für @Fasudil: und @Dr. Hartwig Raeder: deponiert, jedoch bin ich mir sicher, dass hier mehr Fachpersonal vorbeischaut, um mitzudiskutieren.

Über Morbus Fahr gibt es nach wie vor einen Eintrag im Pschyrembel (Medizinisches Wörterbuch) https://www.pschyrembel.de/Fahr-Krankheit/K07H0 und der Thieme Gruppe https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/s-0029-1220455.

In der englischsprachigen Wikipedia wurde der Artikel Fahr's syndrome am 25. Februar 2019 von User:Mikael Häggström nach Primary familial brain calcification verschoben.

Fahr disease, Fahr’s intracerebral calcinosis, Morbus Fahr und Fahr's disease leiten dorthin weiter (siehe What Links Here).

Gibt es neue Forschungsergebnisse?

Wer Zugang zu Fachliteratur hat, bitte um Nachschau.

Sollte der Artikel auf ein neues Lemma verschoben werden? --2A03:C100:FB02:FD01:F9E0:88B7:B31:655B 22:51, 31. Okt. 2024 (CET)

Vorerst sehe ich keine Veranlassung für große Veränderungen. Es gibt drei verschiedene Fahrsche Krankheiten. Alle drei Krankheitsbilder werden aktuell kaum noch diagnostiziert. Es ist als wohl nur noch von medizinhistorischem Interesse. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:33, 1. Nov. 2024 (CET)

Das ist absoluter Unsinn. Es gibt weder drei "Fahrsche Krankheiten", noch werden diese "kaum noch diagnostiziert".

Hier ist es eigentlich ganz gut zusammengefasst: https://radiopaedia.org/articles/fahr-syndrome-2?lang=us

Man kann von primärer und sekundärer Hirnverkalkung sprechen.

Primäre familiäre Hirnverkalkung ("Primary Familiar Brain Calcification" - PFBC) ist aktuell mit 7 Genen assoziert, das Letzte wurde dieses Jahr entdeckt. (https://www.nature.com/articles/s41467-024-46354-0).

In diesem Jahr ist ein Paper erschienen, was intronische pathogene Varianten im SLC20A2 Gen durch Antisense Oligonucleotide (ASOs) zumindest im Mausmodell heilt (https://www.cell.com/neuron/fulltext/S0896-6273(24)00535-X) und damit zum ersten Mal heilung auch beim Menschen an den sichtbaren Horizont bringt.

Weiterhin ist es mitnichten so, dass dies ein "zufallsbefund" o.Ä. ist. Die Symptome sind hier zusammengefasst (unten auf die entsprechenden Gene klicken: https://www.mdsgene.org/g4d) und von mir in diesem Review veröffentlicht: https://movementdisorders.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/mds.28753.

Das Problem ist - wie so oft in der Medizin - das "kleben" an Eigennamen, die irgendwann irgendwas gesagt haben, was später teilweise dann noch falsch interpretiert wird. Wenn man die Schrift von Herrn Fahr liest, beschreibt er dort einen Fall von sekundärer Hirnverkalkung, welche - wahrscheinlich - auf einen Hypoparathyreoidismus zurückzuführen ist. --Fasudil (Diskussion) 10:51, 1. Nov. 2024 (CET)

Das ist wohl kein Unsinn. In Kurzform entspricht mein Vorschlag genau Deiner Quelle: "It has been argued, however, that the term Fahr disease should be reserved for – and, in fact, perhaps replaced by – primary familial brain calcification, whereas Fahr syndrome should be used only for secondary causes. This distinction has merit as it serves to clarify an otherwise confusing topic," --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:17, 1. Nov. 2024 (CET)

Konflikt beim Restless-Legs-Syndrom

Leider kann ich eine weitere Meinung hierzu nicht auf dem üblichen Weg erbitten, da sich dieser Konflikt nicht so neutral und in wenigen Sätzen beschreiben lässt, wie bei 3M vorgegeben. Ich entschuldige mich auch schon im Voraus, dass dieser Beitrag so eine Überlänge hat. Jedenfalls hatte ich Ende September die Einleitung und die Symptomatik im Artikel Restless-Legs-Syndrom überarbeitet. Inhaltlich habe ich dabei nur wenige Änderungen vorgenommen. Hauptsächlich habe ich die Formulierung und Strukturierung jener Abschnitte verbessert sowie Verweise auf Einzelstudien und private Websites durch geeignetere Sekundärliteratur ersetzt. Dazu veranlasst hatte mich, dass m. E. der Text aus oft abgehackten, holprig aneinandergereihten Sätzen bestand, durch viele sehr kurze, unregelmäßige Absätze unruhig wirkte und diverse Aussagen nicht belegt waren.

Der letzte Bearbeiter jener Abschnitte war 2022 der Benutzer Klugwiebrot. Dieser hat gestern meine Überarbeitungen entdeckt und vollständig revertiert, was an sich noch kein Problem ist, denn man kann ja über alles reden. Jedoch lassen seine Begründungen dafür sowie die Kommentare auf meiner Diskussionsseite und in der Diskussion zum Artikel jegliche WQ weit hinter sich. Letzterer wurde von einem anderen Nutzer nach kurzer Zeit gelöscht.

Klugwiebrot hat bislang nicht ein einziges, konkretes Beispiel vorgebracht, das seine Behauptungen irgendwie untermauern würde. Er wirft mir u. a. pauschal vor, ich würde „Laiensprech“ verwenden, hätte Formulierungen auf „Zeitungsbeilagenniveau geschrumpft“, nicht gut genug erklärte Fachbegriffe eingebaut und generell sei mein Beitrag zum Artikel „sachlich nicht korrekt“. Zudem hätte ich mich nicht an eine Absprache von 2022 gehalten, die jedoch in der Weise, wie er behauptet, nie existiert hat. Damals hatte ich nur einer generellen Verbesserung des Artikels sowie der Formulierung „unbeherrschbarer (‚imperativer‘) Bewegungsdrang“ anstatt von „unbändiger Bewegungsdrang“ zugestimmt. Mehr „Abmachungen“ gab es da nicht.

Natürlich hätte ich mich zuerst auf der Diskussionsseite gemeldet, hätte ich umfassende inhaltliche Änderungen geplant gehabt. Das war jedoch nicht der Fall. Es ging hier primär um die Form und die teils ungeeigneten oder fehlenden Belege. Zugegebenermaßen hatte ich manche davon vor fast drei Jahren selbst eingebaut, weil ich mich damals noch nicht so gut mit den Anforderungen an Literatur auf Wikipedia auskannte und seither viel dazugelernt habe. Es wäre mir jedoch neu, dass alte Belege hier Bestandsschutz hätten.

Ganz besonders stört Klugwiebrot, dass ich einen kleinen Teil mit einem Artikel aus der Deutschen Heilpraktiker-Zeitschrift belegt habe. Den Artikel selbst hat er nie auch nur angesehen, es geht ihm einzig und allein um dessen Ursprung. Jedenfalls behauptet er nun, ich hätte mittels dieses Artikels „zusätzliche Informationen aus einem zweifelhaften Medium“ in den Artikel gedrückt, obwohl alles, was damit belegt wurde, inhaltlich identisch geblieben ist und nur umformuliert wurde. Es stand also in fast derselben Form schon die ganze Zeit im Artikel. Ich habe nur den Beleg ausgetauscht, weil ich die ursprüngliche Quelle nicht einsehen konnte, jedoch keinerlei pseudowissenschaftliche Informationen hinzugefügt. Klugwiebrot stützt jedoch sämtliche inhaltliche Kritik auf die Verwendung dieses einen Artikels, ohne meine anderen Quellen auch nur eines Blickes zu würdigen.

Das Grundproblem ist aber wohl, dass ihm mein Sprachstil nicht passt. Angeblich würde ich Schachtelsätze und viel zu lange Absätze bauen. Dabei hat mein mit Abstand längster Absatz nur rund 105 Wörter, die Richtlinie in WP:WGAA nennt aber sogar 100 – 150 Wörter als angemessen für einen Absatz. Klugwiebrot hat aber anscheinend lieber viele ganz kurze, oft sogar nur einzeilige Absätze. Davon halte ich jedoch nichts, weil das m. E. die Lesbarkeit beeinträchtigt und sich Sinnzusammenhänge so nur eingeschränkt darlegen lassen.

Zusammenfassend würde ich darum bitten, dass sich hier nochmal jemand mit beiden Versionen befasst und eine Einschätzung dazu abgibt, welche von beiden inhaltlich, sprachlich und bezüglich des Layouts und der Quellen die bessere ist. Hier ist meine, hier die aktuelle von Klugwiebrot. Ich unterstelle ihm ja keine bösen Absichten, aber nach seinem gestrigen Verhalten sehe ich keine Basis für eine persönliche Zusammenarbeit mehr. Wenn ihr auch der Meinung seid, dass seine Version besser gelungen ist, werde ich das selbstverständlich akzeptieren. Nur so wie es jetzt aussieht, kann ich den Konflikt nicht stehen lassen. --SapereAudete (Diskussion) 20:57, 1. Nov. 2024 (CET)

Ohne mich eingelesen zu haben, aber die Deutsche Heilpraktiker-Zeitschrift geht als Quelle gar nicht. Die Konfliktformulierungen muss ich mir erst ansehen, aber über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:01, 2. Nov. 2024 (CET)

Moin Uwe. Die beiden Account-Inhaber, die sich da streiten haben seinerzeit unsere (Jaax und meine) Überarbeitung ruiniert. Mein Vorschlag ist das alles zu ignorieren, diese Benutzer:Andreas Werle/RLS-Baustelle gemeinsam fertig zustellen und wenn sie fertig ist in den ANR zu verschieben. Bis dahin würde ich dringend einen KEA-Abwahlantrag stellen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:58, 2. Nov. 2024 (CET)

Hi Andreas,

der Artikel war damals leicht veraltet, sehr knapp und nicht wirklich für Nichtmediziner verständlich. Du und Jaax hattet damals mit @SapereAudete einen Konflikt, nicht mit mir.

Da sich nix weiterentwickelt hat, habe ich den Artikel nach Kontaktaufnahme mit mit @Jaax (um auf keine Schlipse zu treten) überarbeitet. Am Ende war er aktuell, sprachlich entschlackt, ausführlich und bestens seriös belegt incl. aktuellsten Definitionen der DGN und neuesten Forschungsergebnissen und sauber gegliedert. --Klugwiebrot (Diskussion) 12:36, 11. Dez. 2024 (CET)

Deine letzte Bearbeitung war im Januar 22. Ich bin seinerzeit über die kryptische Formulierung "Für das pathophysiologische Verständnis der Störung werden verschiedene Erklärungspfade in Anschlag gebracht. Aufgrund der rein klinischen Definition der Erkrankung muss diese zunächst in Erinnerung gebracht werden." gestolpert.

Der Abschnitt Pathophysiologie war ein komplettes Rätselraten. Inhalt:

"...rücken drei Erklärungen ins Blickfeld:

• handelt es sich aufgrund der zirkadianen Symptomatik um eine Schlafstörung;
• welche Beziehung besteht aufgrund der Wirksamkeit von Dopaminagonisten zum Parkinsonsyndrom;
• was ist der – hypothetische – Ort der Läsion einer Dopamin-responsiven sensomotorischen Störung."

Das sind keine Erklärungen, sondern Fragestellungen.

Über Sätze wie "Eine BTBD9 Knockout-Mutante ("Wanderlust") ist bei der Fruchtfliege mit fragmentiertem Schlaf assoziiert." müssen wir uns glaub ich auch nicht wirklich streiten. Das trägt nix zum Verständnis bei.

Am Ende sind nach meiner Bearbeitung aus euren 46 Baustellen-Belegen 87 (damals) hochaktuelle und seriöse Belege geworden. Gerne anschauen, hinterfragen, aktualisieren.

Mir geht's nicht um mein Ego, sondern um Artikel, die der user versteht. Deswegen hab ich mich auch aus WP ausgeklinkt: Zu viele zeitfressende Zickereien wie diese hier ;) --Klugwiebrot (Diskussion) 13:03, 11. Dez. 2024 (CET)

Und eine Frage sei mir einfach aus persönlichem Interesse noch erlaubt:

Ist das hier

"Nach der Theorie von Prof. Enderlein, dem Erfinder der Dunkelfeldmikroskopie, reicht bereits ein einziger Tropfen Vitalblut aus, um den Gesundheitszustand eines Patienten mithilfe einer Dunkelfeldmikroskopie-Untersuchung eingehend zu beurteilen.

Die Funktionstüchtigkeit der Blutzellen können somit diagnostiziert und mögliche Krankheitsrisiken frühzeitig erkannt werden.

Das Dunkelfeldmikroskop macht es zudem möglich, Stoffwechselstörungen zu erkennen und rechtzeitig zu behandeln. So kann folgenschweren Erkrankungen, die solche Störungen  nach sich ziehen, erfolgreich vorgebeugt werden.

Mit einer richtigen Verabreichung von Orthomolekularen Substanzen, der Umstellung der Lebensführung, Ernährung und des Lebensrhythmus kann die Verbesserung des Gesundheitsstatus am Blut beobachtet werden – eine spannende Sache!"

auf deinem Mist gewachsen?

"Vitalblut"?

Diese Therapieliste:

Orthomolekularmedizin (vielleicht nach Prof. Nils Glagau (Orthomol))?

Aderlass- und Eigenbluttherapie?

Die legendäre Nasen-Reflexzonen-Therapie?

Sorry wegen der viele Absätze, aber ich finde das übersichtlicher. Ist ja auch kein WP-Artikel. --Klugwiebrot (Diskussion) 16:13, 11. Dez. 2024 (CET)

Dass ein Medium wie die Deutsche Heilpraktiker-Zeitschrift eigentlich nicht als seriöse Quelle für medizinische Themen taugt, ist mir natürlich klar. Ich persönlich bin ein strikter Gegner von pseudowissenschaftlichen Heilverfahren, wie Homöopathie und Anthroposophie. Dieser eine Artikel enthält jedoch eine sachlich korrekte Beschreibung von Ursachen, Symptomen und Folgen des RLS, weswegen ich ihn ausnahmsweise als Beleg für akzeptabel hielt. Die alternativmedizinischen Behandlungsansätze, die darin als Ergänzungstherapie zur schulmedizinischen Behandlung beschrieben werden, haben aber natürlich nichts auf Wikipedia verloren und wurden von mir auch nicht in den RLS-Artikel eingebracht. Den ursprünglichen Beleg, ein Sachbuch namens „Alles Nervensache?“ von 2012, hatte ich nur herausgenommen, weil ich nicht nachvollziehen konnte, ob die damit belegten Informationen dort auch zu finden sind. --SapereAudete (Diskussion) 12:51, 2. Nov. 2024 (CET)

Ein Sachbuch namens „Alles Nervensache?“ klingt für mich auch nicht nach einer seriösen Quelle, aber es gibt ja auch ernsthafte neurologische Fachbücher, die zum Belegen von Sachaussagen herangezogen werden können. Ansonsten traue ich Andreas eine vernünftige Ausarbeitung blind zu. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:37, 2. Nov. 2024 (CET)

Eine umfassende inhaltliche Überarbeitung ist m. E. nicht unbedingt nötig. Hauptsächlich geht es darum, dass der Text flüssig lesbar und allgemeinverständlich ist. In dieser Hinsicht sind die Versionen von Andreas Werle und Klugwiebrot fast das Gegenteil voneinander. Die eine enthält viele Fachtermini und oft komplexe Formulierungen, die andere vermeidet Fachbegriffe eher und setzt auf möglichst knappe Sätze. Meine eigene Version würde ich als ein Zwischending aus beidem beschreiben. Wo genau das richtige Gleichgewicht zwischen Fachsprache und Allgemeinverständlichkeit liegt, sei einmal dahingestellt. --SapereAudete (Diskussion) 19:38, 2. Nov. 2024 (CET)

Ich habe die betreffenden Abschnitte nochmals überarbeitet und den kritisierten Beleg ersetzt. Das Ergebnis ist hier einzusehen. Zusätzlich habe ich den Abschnitt zu Formen der Krankheit miteinbezogen. Über diesen sollte aber evtl. nochmal jemand drüberschauen, da ich da zum Teil an die Grenzen meines medizinischen Wissens komme und das eigentlich auch noch ausführlicher erläutert gehört, als ich mir das zutraue. So wie der Restless-Legs-Artikel jetzt aussieht, kann er m. E. aber einfach nicht stehen bleiben, da er zu schlecht belegt ist, Fehler enthält und nicht flüssig geschrieben ist, ganz zu schweigen von den vielen Ein-Satz-Absätzen.

Leider kann ich momentan aber keine Bearbeitungen am Artikel vornehmen, da ich mich dann des EW schuldig mache. Zudem würde das mit Sicherheit wieder Klugwiebrot auf den Plan rufen und für dessen Beschimpfungen und Falschbehauptungen habe ich nun wirklich keine Nerven. Dass dieser Tonfall bei ihm kein Ausrutscher war, beweist ja die Tatsache, dass er deswegen schon zweimal gesperrt wurde. Wäre es daher möglich, dass jemand von euch meine Bearbeitungen einpflegt? --SapereAudete (Diskussion) 13:54, 17. Nov. 2024 (CET)

Bzgl. der Formulierungen kann ich SapereAudetes Kritik nachvollziehen. Inhaltlich scheinen mir die Differenzen der entsprechenden Abschnitte zwischen dem derzeitigen Artikel, SapereAudetes und Andreas' Versionen nicht groß zu sein. Ich habe mir mal erlaubt SapereAudetes BNR zu bearbeiten und versucht, beide Fassungen ein wenig mehr zusammenzuführen und noch ein paar Formulierungen nachzuschleifen. Ohne alles einzeln geprüft zu haben gibt es an manchen Stellen mMn. noch unzureichende Belege, das ist in der derzeitigen Fassung aber genauso der Fall (z. B. im Abschnitt Auswirkungen). Vielleicht kann man auf der Basis ja eine Konsensversion erarbeiten. Ping auch @Klugwiebrot. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 16:45, 29. Nov. 2024 (CET)

Hi zusammen, danke fürs Pingen, ich fass mich mit 2 links kurz:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=249930625

Benutzer Diskussion:SapereAudete, erster Absatz: freundliche Kontaktaufnahme meinerseits.

Letzter Absatz: meine Reaktion auf den aktuellen schlauen Versuch des Kollegen, meine vor 2 Jahren einvernehmlich mit ihm nach meinem Vorschlag vorgenommenen sprachlichen Präzisierungen (u.a. das korrekte "unbeherrschbar" statt "unbändig" für "imperativ") komplett rückgängig zu machen, weil er jetzt Sichterrechte hat.

Da steht auch alles Wissenswerte über meine WP-Motivation drin, falls es wen interessiert ;)

Über tatsächliche Verbesserungen und Belege (ich habe damals 47 Belege ergänzt) sollten sich die user freuen können, nicht die Autoren.

Wenn "Konsensversion" am Ende heißt, dass jedes Ego ein bisschen gefüttert worden ist, steht die Wissensvermittlung weiter hinten in der Schlange... --Klugwiebrot (Diskussion) 13:33, 11. Dez. 2024 (CET)

"...da ich da zum Teil an die Grenzen meines medizinischen Wissens komme"

Späte Einsicht. Die Grenze hast du schon vor 2 Jahren überschritten.

"...da er zu schlecht belegt ist, Fehler enthält ..."

Siehe oben. Kannst du vermutlich nicht beurteilen, sonst wär schon Butter bei die Fische dabei ;)

"...nicht flüssig geschrieben ist..."

Vielleicht nicht für ein Akademikerkind mit Bandwurmsatzerfahrung. Für Normaluser & Nichtwissenschaftler aber m.E. verständnisgerecht. Ansichtssache.

"Wäre es daher möglich, dass jemand von euch meine Bearbeitungen einpflegt?"

Kein Kommentar nötig. Schämst du dich da nicht ein bißchen? --Klugwiebrot (Diskussion) 15:37, 11. Dez. 2024 (CET)

Sorry, falsch plaziert. Ist natürlich eine Antwort auf @SapereAudetes freche Behauptungen oben. --Klugwiebrot (Diskussion) 15:57, 11. Dez. 2024 (CET)

Die aktuelle und Andreas' Version haben tatsächlich nicht viel gemeinsam. Einen Abschnitt "Auswirkungen" gibt es nicht mehr, über 40 Belege sind hinzugekommen. Die Gliederung ist differenzierter, praktisch jeder Abschnitt ausführlicher. Alles ist auf Stand August 23 incl. DGN-Defis aktualisiert.

Auch LG von mir --Klugwiebrot (Diskussion) 17:00, 11. Dez. 2024 (CET)

Um hier nochmals einige Dinge klarzustellen:

1.     An deiner Kontaktaufnahme war überhaupt nichts freundlich, im Gegenteil. Sie war schlichtweg beleidigend und herabwürdigend. Dein Kommentar auf der Diskussionsseite des RLS wurde deshalb ja nach kürzester Zeit wieder gelöscht.

2.     Wie lange die Version eines Artikels bestehen bleibt, sagt nicht zwingend etwas über deren Qualität aus. Es kommt auch vor, dass in einem Artikel jahrelang Falschinformationen stehen, einfach weil niemand die Zeit oder Muße hatte, diese zu korrigieren.

3.     Dass es zwischen uns irgendeine Abmachung gegeben habe und wir uns auf „sprachliche Präzisierungen“ geeinigt hätten, sind nachweislich Falschbehauptungen [1]. Ich hatte einzig und allein der Formulierung unbeherrschbar („imperativ“) zugestimmt, und das auch nur, weil ich keine Lust zum Diskutieren hatte. Dabei war mir von Anfang an klar, dass das eigentlich eine Falschübersetzung ist. Denn imperativ bedeutet zwingend oder befehlend, aber sicher nicht unbeherrschbar. Sowieso ist mir vollkommen schleierhaft, was genau du für ein Problem mit dem Wort unbändig hast, insofern dieser Begriff problemlos allgemeinverständlich ist und die Beschwerden auch weitaus treffender beschreibt.  

4.     Meine Version enthält nachweislich keinen einzigen Bandwurmsatz [2].

5.     Dass der Artikel in der jetzigen Version „bestens seriös belegt“ sei, ist falsch. Es finden sich diverse unbelegte Aussagen und ungeeignete Quellen, u. a. nicht mehr zugängliche bzw. private Websites und nicht repräsentative Einzelstudien. Das betrifft nicht nur die Einleitung und Symptomatik, sondern auch die Formen des RLS. Beispielsweise beruht die Aussage, dass der Cut-off für Early-onset und Late-onset bei 36 Jahren liege, auf einer Einzelstudie mit nur 250 Teilnehmern.

6.     Die Aussage im Abschnitt „Symptomverstärkende Faktoren“, dass Immobilisation im Rahmen diagnostischer Tests ein solcher Faktor sei, ist auch falsch. Dass sich die Beschwerden in Ruhe verstärken, ist nämlich das Kernsymptom von RLS.

7.     Den Abschnitt „Auswirkungen“ gibt es sehr wohl noch. Dass dir dessen Existenz offenbar nicht aufgefallen ist, zeigt jedoch das Problem mit deiner Art der Textgestaltung. Nach fast jedem Satz einen Absatz zu machen, lässt einen Text nämlich unübersichtlich werden und stört den Lesefluss genauso sehr wie zu lange Absätze. Deshalb gibt die hiesige Richtlinie ja auch 100–150 Wörter pro Absatz vor. Ich würde dir dringend empfehlen, dich einmal mit den Grundregeln der Textgestaltung auseinanderzusetzen. --SapereAudete (Diskussion) 20:08, 11. Dez. 2024 (CET)

Jetzt kann sich jeder selbst ein Bild machen :) --Klugwiebrot (Diskussion) 20:32, 11. Dez. 2024 (CET)

Ein noch besseres Bild könnte man sich machen, wenn du endlich einmal konkrete Beweise für deine Behauptungen über mich und meine Bearbeitungen vorbringen könntest. Die Beweislast liegt nämlich eigentlich bei dir. --SapereAudete (Diskussion) 23:41, 11. Dez. 2024 (CET)

Ja, du hast vollkommen Recht. Tut mir leid. Ich geb's auf, die Beweislast erdrückt mich noch. Ich hab dich lieb und wollte dir nie wehtun. Unbändige Feiertage und imperativen Rutsch an alle! --Klugwiebrot (Diskussion) 17:08, 12. Dez. 2024 (CET)

Ich würde es konstruktiv finden, konkret an dem Textentwurf zu arbeiten, anstatt sich in Ironie zu verlieren, die zur Artikelverbesserung nichts beiträgt. --Miero329 (Diskussion) 07:28, 13. Dez. 2024 (CET)

Ich wiederhole mich: das ist - oder besser war - ein exzellenter Artikel, der schon lange nicht mehr auf dem aktuellen Stand ist und er ist instabil. Eine Remedur ist gescheitert. Daher ist als erster Schritt eine Abwahl angezeigt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:50, 13. Dez. 2024 (CET)

Danke dir, ich wusste noch nicht, was KEA-Antrag bedeutet. Das klingt doch zielführend. Viele Grüße --Miero329 (Diskussion) 08:01, 13. Dez. 2024 (CET)

Dem würde ich mich anschließen, insofern von der vor fast 20 Jahren ausgezeichneten Version sowieso fast nichts mehr übrig ist. Ich denke auch, dass Klugwiebrots letzter Kommentar und seine Weigerung, Beweise für seine Behauptungen vorzubringen, ihn nun endgültig als Troll entlarvt haben. Damit sollte auch klar sein, dass seine Behauptungen und Unterstellungen von vorneherein keinerlei Grundlage hatten, denn sonst hätte er sie ja beweisen können.

Was den Textentwurf anbelangt, bin ich die Bearbeitungen von MaligneRange einmal durchgegangen, kann mich aber nicht mit allen anfreunden. Generell sollte man aufpassen, den Text nicht zu sehr zu verwässern, indem man auf zu viele Fachbegriffe verzichtet. Pathophysiologie und Augmentation sollten m. E. bleiben, da die Übersetzungen mit Ursachen und Verschlechterung einfach zu ungenau sind. Auch von der Beschreibung des Bewegungsdrangs als unbeherrschbar („imperativ“) halte ich wenig, da dies 1. eine Falschübersetzung darstellt und 2. auch nicht so richtig treffend ist. Bewegungsintensität sollte auch bleiben, da Bewegungsausmaß nicht beschreibt, wie viel und wie stark man sich bewegt, sondern wie beweglich die Gelenke sind.

Dass die Quellen im Abschnitt Auswirkungen sich nicht explizit auf das RLS beziehen, halte ich für unproblematisch, insofern sie ja nur die Folgen von Schlafmangel belegen sollen. Soweit ich weiß, unterscheiden sich die Folgen des Schlafmangels selbst ja nicht danach, was ihn auslöst. Oder irre ich mich da? Auch, dass ein sekundäres RLS gerne in der Schwangerschaft auftritt, sollte im Artikel bleiben. Die kritisierte Quelle diskutiert nämlich sehr wohl den Unterschied zwischen primärem und sekundärem RLS im Zusammenhang mit einer Schwangerschaft. Zudem benennt auch die ältere Quelle von Trenkwalder Schwangerschafts-RLS als sekundär. --SapereAudete (Diskussion) 10:04, 13. Dez. 2024 (CET)

Guckstdu: Diskussion:Restless-Legs-Syndrom#Abwahl. LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:07, 13. Dez. 2024 (CET)

Moin, wie Andreas andeutet war meine Überarbeitung vor allem der Versuch, hier als Dritter einen Anstoß und eine Grundlage zur kollaborativen Verbesserung zu geben - das sollte kein Positionierung meinerseits zu Inhalt oder Formulierungen sein. Dass der Konflikt auf persönlicher Ebene so verfahren ist war mir nicht bewusst. Ich deabonniere diese Diskussion, pingt mich bei Bedarf gerne an. LG --MaligneRange (Diskussion) 14:06, 13. Dez. 2024 (CET)

Bestens, ich wünsche gutes Gelingen. Ich selbst bin ja schon seit über einem Jahr nicht mehr aktiv und das wird auch so bleiben. Meine Argumente zur Kontroverse mit dem Kollegen @SapereAudete sind ja bereits mehrfach geschildert und ein paar Zeilen weiter oben verlinkt. Da gibt es nichts hinzuzufügen.

Meine Vorstellungen einer Enzyklopädie für alle lassen sich in diesem Setting fachlich und menschlich nicht umsetzen. Daher entschwinde ich wieder im Exil und bin gespannt auf den Fortgang der Arbeiten. Ich werde sicher irgendwann mal wieder reinschauen, was aus dem Artikel geworden ist. Ich bin dann mal 1-2 Jahre 1weg, Strohsterne basteln :) --Klugwiebrot (Diskussion) 13:40, 13. Dez. 2024 (CET)

Predatory Journals

Hallo, ihr hattet mal ein Projekt dazu, es sieht aber nicht so aus, als würde das noch verfolgt. Wie hattet ihr die Liste damals erstellt? Wir Chemiker würden da gerne eine Wartungsliste erstellen, die per Bot (Benutzer:ChemoBot) geführt wird. Der Bot wird momentan nur für den chemischen Bereich genutzt, aber wenn das implementiert ist, könnte der natürlich mit geringem Aufwand auch medizinische Artikel durchschauen und auflisten, falls von hier aus Interesse besteht. Momentan fehlt uns dafür aber noch die Liste zum Abgleich. --Anagkai (Diskussion) 12:40, 6. Nov. 2024 (CET)

Das Projekt würde mich bitte auch interessieren, gibts dazu mehr Informationen? --Nina (Diskussion) 08:47, 7. Nov. 2024 (CET)

Seit ein High Impact Artikel, an dem ich beteiligt war, veröffentlicht wurde, erhalte ich täglich etwa fünf Spam-Mails, in denen ich aufgefordert werde, einen Artikel oder ein Editorial einzureichen, an Redaktionen oder an Konferenzen als Key-Note-Speaker teilzunehmen, und so fort, auch wenn ich gar nicht dafür qualifiziert bin. Das zeigt mir: Sogenannt wissenschaftliches Publizieren ist zu einem hochprofitablen Geschäft geworden, das unter anderem von drei grossen Verlagsgruppen dominiert wird. Da alles online geschieht, sind die Verlage auf kostenintensive IT-Strukturen angewiesen, was es für kleine Verlage schwer macht, mitzuhalten (siehe z.B. EMH Schweizerischer Ärzteverlag). Der einst hochreputable Elsevier-Verlag wurde an einen Hedge-Fonds verkauft, dessen einziges Ziel es ist, möglichst viel Gewinn zu erzeugen. (Auch aus dieser Verlagsgruppe erhalte ich Anfragen.)

Unser Artikel zum Predatory Publishing bildet die komplexe Gemengelage nur sehr unzureichend ab. Jedenfalls ist Open Access nicht per se schlecht und weitgehend zum Standard geworden. Die Verlagsinfrastruktur muss aber bezahlt werden. Nicht alle Open Access Verlage sind räuberisch. Das Schlecht-Reden z.B. von Frontiers Media beruht vermutlich auf einem gezielten Angriff der Konkurrenz. Die drei grossen bilden ein Oligopol, dem wir Wissenschaftler fast vollständig ausgeliefert sind. Viele ehemals berühmte Verlage sind Opfer des Raubtierkapitalismus geworden. Das gilt übrigens nicht nur für die wissenschaftlichen, sondern auch für die politischen Zeitungsverlage. Auch die Wikipedia ist diesen Einflüssen ausgeliefert. --Chrisandres ^Disk 09:58, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich habe mir gerade die Diskussionsseite zum Predatory Publishing nochmals angeschaut, ein wahrer Meinungs-Kampfplatz um um die einzig richtige absolute Wahrheit. Dort findet sich aber auch ein m.E. konstruktiver, gelungener Vorschlag, der zu einer Besserung führen könnte. Was meint ihr dazu? --Chrisandres ^Disk 10:26, 13. Nov. 2024 (CET)

Vielleicht habe ich mich etwas unklar ausgedrückt, ich meinte keine Überarbeitung des Artikels sondern dieses hier, bei dem es darum ging, Zitate von Predatory Journals, die auf entsprechenden Negativlisten auftauchen, zu finden, damit die ggf. entfernt werden können. Ich hab selbstverständlich nichts dagegen, wenn der Artikel überarbeitet wird, aber das tut hier erst mal nichts zur Sache. --Anagkai (Diskussion) 15:56, 13. Nov. 2024 (CET)

Behandlungsfall Definition

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin schon lange nicht mehr aktiv in der kassenärztlichen Versorgung. Aber der eine oder die andere von euch ist das vielleicht. Ich erinnere die Definition von Behandlungsfall so wie in unserem Artikel beschrieben, wie auch auf https://gesundheitsdaten.kbv.de/cms/html/17023.php „Ein Behandlungsfall ist die Behandlung desselben Versicherten durch dieselbe Arztpraxis in einem Kalendervierteljahr zulasten derselben Krankenkasse.“ Bedeutet dies, dass ein Patient, der z.B. in allen vier Quartalen wegen der gleichen Erkrankung bzw. Diagnose durch die Praxis versorgt wurde, in der KV-Statistik vier Behandlungsfälle ausmacht? Konkret geht es um die Verbreitung von ME/CFS Diskussion:Myalgische_Enzephalomyelitis/Chronisches_Fatigue-Syndrom#Unterabschnitt_"Gesamtverbreitung" Gruß, --Sti (Diskussion) 15:18, 23. Nov. 2024 (CET)

Octylcyanacrylat

Verschiedene Cyanacrylate werden verwendet, um beispielsweise Schnittwunden zu verkleben. Allerdings ist mir bei der Verbindung Octylcyanacrylat nicht ganz klar was gemeint ist, weil der Name nicht ganz eindeutig ist. Könnte mal ein Fachmann von hier prüfen, welche Wirkstoffe konkret bei FDA oder EMA für die Wundverklebung zugelassen sind? --Anagkai (Diskussion) 18:37, 25. Nov. 2024 (CET)

Kein Fachmann, aber die Sache ist bekannt. Was da alles zugelassen ist und was nicht - who knows ... Die Polyacryl-Verbindungen haben eine breite Verwendung in der Wundversorgung. Nicht polymerisierte Acrylamid-Verbindungen sind giftig und werden in der analytischen Biochemie verwendet: SDS-Gele = SDS-PAGE. Das hat mich immer gegruselt, hab deshalb lieber mit DNA gearbeitet. :-) Das hier ist ein Cochrane-Review in dem auch etwas zu den Venenklebern steht: Interventions for great saphenous vein incompetence. Die [6] sagen, Kleben ist nicht die Methode der ersten Wahl, das lese ich auch aus dem Cochrane Review. Hier [7] ist ein Review, bei dem die cyanoacrylate zur Versorgung von AV-Malformationen in Gehirngefäßen verwendet wird, wir haben dazu auch einen Artikel: Zerebrale arteriovenöse Malformation. Ich habe so das vage Gefühl, dass wir mal eine LD wegen diesen Klebern hatten. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:00, 25. Nov. 2024 (CET)

Gewebekleber sind keine Arzneimittel, sondern Medizinprodukte, da hat die EMA so gut wie nichts mit zu tun. Für die Vermarktung in den EU-Staaten ist ein CE-Zeichen erforderlich, das in einem Konformitätsbewertungsverfahren (häufig auch „Zulassung“ genannt) bei einer „Benannten Stelle“, in Deutschland z.B. der TÜV, erworben wird. Wie bei den Arzneimitteln ist die Vermarktungserlaubnis produkt- und nicht stoffbezogen, jedoch zentrale oder nationale und öffentlich einsehbare Register gibt es hierzulande meines Wissens nicht. Man muss wohl oder übel die Produktinformationen bei den einschlägigen Herstellern durchgucken (z.B. Indermil flexifuze: 2-Octylcyanacrylat & n-Butycyanacrylat [8]). Für die USA liefert die Suche in der Datenbank Devices@FDA zwei Präparate mit 2-Octylcyanacrylat (Dermabond und Octyldent). Mindestens experimentell scheint aber auch n-Octylcyanoacrylat eingesetzt (doi:10.1038/s41598-023-43471-6) zu werden. Außen vor sind Präparate für Tiere, das ist (evtl.) ein Extrathema... --Benff ʘ 18:30, 26. Nov. 2024 (CET)

Pubmed erwähnt vor allem 2-Octyl und selten n-Octyl.[9] --Ghilt (Diskussion) 20:39, 26. Nov. 2024 (CET)

Vielen Dank an alle. Da 2-Octyl wichtiger zu sein scheint, hab ich darüber einen Artikel geschrieben. Insbesondere ist die Marke "Dermabond" mit 2-Octyl. @Benff Nach genauer Lektüre der von dir vorgeschlagenen Quelle würde ich nicht sagen, dass n-Octyl auch benutzt wird. Vllt liege ich voll daneben, aber es scheint so, als wären sich die Autoren selbst nicht so sicher, was sie da verglichen haben. Auf jeden Fall wäre das Thema erledigt. Einen schönen Abend wünscht --Anagkai (Diskussion) 21:32, 10. Dez. 2024 (CET)

Nö, den Eindruck hatte ich bei der späteren genaueren Lektüre des Artikels auch... es geht etwas bunt durcheinander mit n-Octyl und n-Butyl. Konkret zu n-Octylcyanacrylat findet man so gut wie nichts und mit nur Octylcyanacrylat ist i.d.R. offenbar 2-Octylcyanacrylat gemeint; die Angaben der WHO, die die gängigen Cyanacrylate 1970 [10] und 1975 mal mit INNs versehen hat, sind (altersbedingt?) diesbzgl. auch nicht sehr aussagekräftig. Hier noch ein Kleber: [11] --Benff ʘ 23:20, 10. Dez. 2024 (CET)

Verpflichtende Einzelnachweise?

Moin! Konkreter Aufänger ist dieser Löschkandidat, ich bin darüber aber bereits mehrfach gestolpert: Die Belegung von Artikeln ausschließlich oder überwiegend durch nichtzugeordnete Literatur beißt sich mMn. mit der besonderen Sorgfaltspflicht bei medizinischen Inhalten:

• Aussagen sind nicht verhältnismäßg überprüfbar, wenn mehrere Literaturquellen angegeben sind. Es kann nicht erwartet werden, dass zig Bücher/Paper durchsucht werden, um einzelne Stellen nachvollziehen zu können. Die Autor:innen werden später wohl auch keine (ab-)satzweise Zuordnung vornehmen können oder sind gar nicht mehr aktiv.
• Die Literatur bleibt bestehen, wenn am Artikel weitergearbeitet wird. So werden Quellen mitgeschleppt, die möglicherweise gar nicht mehr Grundlage für irgendetwas in dem Artikel sind. Wenn dann noch neue Literaturquellen eingefügt werden ist nur mittels Durchwühlen der Versionsgeschichte nachvollziehbar, ob es sich bei einer Aussage um den aktuellen oder möglicherweise veralteten Stand handelt.
• Die Doppelverwendung des Literatur-Abschnitts für weiterführende Literatur, die nicht als Quellen verwendet wurden, macht das Ganze noch unklarer. Teilweise werden auch Auflagen aktualisiert, ohne dass erkennbar wäre, dass mögliche Auswirkungen auf den Text berücksichtigt wurden.
• Bei späteren Ergänzungen ohne EN ist nicht klar, ob diese aus der bereits angegebenen Literatur stammen oder sie einfach nur unbelegt sind.

Ich fände es sinnvoll, in für die Zukunft die Verwendung von Einzelnachweisen verpflichtend zu machen. Eine zusätzliche Auflistung der Literatur ist natürlich trotzdem möglich. Es geht mir nicht darum, dass jedes Wort mit einer hochgestellten Zahl versehen werden muss, aber zumindest absatzweise ENs sind denke ich zumutbar - der Mehraufwand bei der Artikelarbeit ist überschaubar. Formulierungsvorschläge als Diskussionsgrundlage:

RMLL: Dokumentation der Literatur Belege
2. Medizinische Aussagen müssen mit Einzelnachweisen versehen sein. Wenn Fachbücher als Sekundärliteratur Grundlage des Inhalts waren, gehören können sie zusätzlich als Aufzählung unter die der Überschrift „Literatur und Quellen“ genannt werden. Zur Referenzierung einer Aussage sollten sie als Einzelnachweis mit <ref></ref> gestaltet werden.

Formatvorlage Krankheit: Die verwendete Literatur sollte sich im Wesentlichen auf Standardwerke beschränken, umstrittene und konkrete Zahlenangaben sollten per Einzelnachweis belegt werden. [...]

Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 16:12, 6. Dez. 2024 (CET)

Ich würde müssen zu sollten abschwächen. Der durchschnittliche Vorklinik-Artikel aus dem Bestand braucht keine veränderte Belegsituation nur der Form wegen, wenn grundlegende Inhalte „klassisch“ über nachfolgende Literaturaufzählungen belegt sind. Für Neuanlagen/Überarbeitungen sind Einzelnachweise zu bevorzugen, Aktualisierung/Prüfung ist ohne nur erschwert möglich. Hinsichtlich der von dir aufgezählten Probleme stimme ich dir zu. Viele Grüße, --Polarlys (Diskussion) 23:12, 6. Dez. 2024 (CET)

Die Soll-Formulierung ist ja der Status quo, das reicht mMn. nicht. Den Altbestand möchte ich nicht angehen, siehe unten. LG --MaligneRange (Diskussion) 10:44, 10. Dez. 2024 (CET)

Prinzipiell begrüße ich die EN-Pflicht. Im Altbestand (die technische Möglichkeit EN gibt es ja noch nicht so lange) ist eine nachträgliche Umsetzung sehr mühselig und personell nicht realisierbar, ich habe mir immer dadurch geholfen, dass ich zumindest alle neuen Aussagen in Altartikeln referenziert habe. Irgendwann sollten dann alle Angaben belegt sei, außer vielleicht Trivia. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:47, 7. Dez. 2024 (CET)

+1, finde ich gut. Je restriktiver die Vorgaben sind, desto besser: die Belege müssen aus qualitativ hochwertigen Quellen (wie dem NEJM) stammen und Fachbücher sollten renommiert und übergeordnet sein (so wie der Harrison). Für uns ist das zwar selbstverständlich, es ist aber gut es ausdrücklich zu formulieren. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:40, 7. Dez. 2024 (CET)

Das Problem ist aber, dass unterschiedliche Autoren unterschiedliche Auffassungen haben.

Gute Belege sind ein no-Brainer.

Die Frage ist, was unter "Literatur" aufgeführt wird. Meinem Verständnis nach dienen diese Werke einer weiterführenden, vertiefenden Literatur. Alte Artikel hatten wohl noch nicht Einzelnachweise als Stand der Dinge, so dass dort die Literatur die Quelle war. --Julius Senegal (Diskussion) 22:49, 7. Dez. 2024 (CET)

Den Altbestand zu durchwühlen ist sicherlich nicht machbar oder sinnvoll, aber vielleicht können wir verhindern, dass er weiter wächst. Mit der Zeit verdünnt sich das dann, wie Uwe schreibt. Kann man so eine Regel mit Bestandsschutz versehen? Die Quellenqualität würde ich hier gerne ausklammern, die ist von der Formatierungsfrage denke ich unabhgängig. LG,--MaligneRange (Diskussion) 10:44, 10. Dez. 2024 (CET)

"Neue medizinische Aussagen müssen mit Einzelnachweisen versehen sein."? --Miero329 (Diskussion) 12:42, 10. Dez. 2024 (CET)

KI und Peer Review

Interessanter Artikel: Eine Studie zeigt, wie uneinheitlich Fachjournale hierbei den Einsatz von KI regeln und welche Gefahren daraus erwachsen könnten.. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 13:23, 8. Dez. 2024 (CET)

Einige Arbeiten werden hier zitiert: Generative artificial intelligence is infiltrating peer review process Gruß, --Sti (Diskussion) 16:17, 8. Dez. 2024 (CET)

Kategorie Medizin (erl.)

Irgendwie sind plötzlich solche Artikel wie Niger-Benin-Pipeline und Gastransportleitung Augusta in unseren neuen Artikel. Es gab/gibt ein Tool, in dem man herausfinden kann auf welch verschlugenem Weg solche Artikel im Kategoriebaum Medizin landen. Ich weiß aber nicht mehr welches. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:32, 12. Dez. 2024 (CET)

Das ist vcat. Hier die Wege für die Kategorie:Pipeline, die in der Tat Medizin mit drin hat. --Orci Disk 14:07, 12. Dez. 2024 (CET)

Danke --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:27, 14. Dez. 2024 (CET)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:48, 22. Dez. 2024 (CET)

Werwolfsyndrom

ist eine Weiterleitung auf Hypertrichose. Aktuell geht darunter allerdings eine schwere neurologische Erkrankung bei Hunden durch die Presse, nicht nur die Tagespresse (z. B. hier und hier), sondern auch auf Wissenschaftsportalen (etwa Spektrum.de, leider Bezahlschranke) oder Prometheus.vet. Hier noch Tierärztliche Hochschule Hannover. Die Krankheit tritt derzeit in mehreren europäischen Ländern auf. Vermutet wird derzeit eine Vergiftung.

Evtl. Artikel dazu? (Also, nicht von mir. Das überlass ich dann gern kompetenteren Wikipedianern). --Duschgeldrache2 (Diskussion) 11:07, 22. Dez. 2024 (CET)

Das ist momentan alles hochspekulativ. Wir haben zwar gerade eine Warnung von der Tierärztekammer bekommen, dass wohl Kauartikel aus China der Auslöser sind, aber einen seriösen Artikel kann man erst schreiben, wenn es ordentliche Literatur gibt. Ich halte rein gar nichts von Newsticker-Artikeln, auch wenn es in der Community dafür eine Fan-Gemeinde gibt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:58, 22. Dez. 2024 (CET)

Seh ich auch so: abwarten. Da dies jetzt schon mehrere Monate bekannt ist, kann man auch noch ein halbes Jahr warten, bis es einigermaßen sichere Ergebnisse gibt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:43, 22. Dez. 2024 (CET)