ジュピ速蜀って本当は魏に勝てたんじゃないの？

2013年08月21日　(19:56)

蜀って本当は魏に勝てたんじゃないの？

http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1377062921/
1 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 14:28:41.38 ID:97O53YwR0

絶対無理だったの？

2 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 14:29:30.68 ID:ay0NFl0F0

四国が本土に勝つようなもん

3 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 14:30:03.17 ID:CqDeP4Rw0

絶対無理、人材のレベルが違う

5 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 14:30:53.04 ID:+pnSN4f40

蜀は無理でしょ

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7 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2013/08/21(水) 14:32:04.86 ID:EkpV0VeC0

台湾に逃れた国民党が本土に反攻するようなもの

8 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 14:32:06.58 ID:ZhHFAFLGP

荀彧レベルの諸葛亮が超貴重人材として持て囃されてデカイ顔出来てる時点で差がわかる

10 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2013/08/21(水) 14:32:49.54 ID:5yadBgpk0

基礎体力が違う
蜀と呉を合わせても魏のほうが高いからね

9 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 14:32:45.51 ID:pQgr7qe70

呉って蜀滅ぼせたよな？

12 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 14:35:19.20 ID:ZdWiu4NZ0

>>9
魏を無視してやろうと思えばな

13 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 14:35:52.00 ID:qWQNyNh80

あいつがあの時死ななければ
って事が多すぎる
でもまぁ子供とか孫世代がどいつもこいつも馬鹿で無能だから
結局最後は同じような形になってたようにも思う

48 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 16:50:51.30 ID:Qpmkb9xd0

ホウ統と法正が死ななければだいぶ違ってたってよく言われてるよね

49 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 16:59:35.89 ID:vkUqG9r30

ホウ統は功績をたてる前に死んじゃったので、本当に諸葛亮と匹敵する才があったのか永遠の謎だな
ただ蜀遠征がホウ統、荊州防衛が諸葛亮という役割分担が機能してたら、呉との関係が悪化して、荊州を失う事はなかったかも知れない

23 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 14:50:14.56 ID:xN0XYrC+P

歴史にタラレバ無し

14 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [] 投稿日：2013/08/21(水) 14:36:04.02 ID:3sJgJ31H0

絶対無理
ショクと呉は強い奴が少なすぎ

16 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 14:40:02.50 ID:vkUqG9r30

限りなく可能性は低いと思うが、荊州を堅持した上で、呉と緊密に連携できてればワンチャンあったかも知れない

17 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2013/08/21(水) 14:41:23.59 ID:EkpV0VeC0

蜀は黄河長江文明とも異なる独自の発達を遂げた地域で
当時は異民族を中央から派遣されてきた漢族が支配していた形

20 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 14:45:13.05 ID:pn4dgvC+0

天然の要塞に住んでてなんで負けるんだよｗｗｗｗｗ

22 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 14:49:24.66 ID:glCmNThY0

国力差がゲーム以上で無理ゲー状態なんだよ

40 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 15:58:47.41 ID:uKpam5u/0

天然の要塞ってことはつまり土地として使える面積が狭い
魏はいい土地持ちまくってるからどんどん国力がつく
赤壁で負けて弱ってる曹操をとっとと潰さないとジリ貧で死ぬ

24 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 14:50:46.45 ID:ae7oR+2a0

北伐しないで魏～晋が内部から崩れるまで待てばいける

29 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 15:01:00.76 ID:SlEk1ZB60

>>24
北伐しないと先に蜀が内部から崩れる恐れが…

34 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 15:46:36.45 ID:glCmNThY0

>>24
北伐の構想は悪くない
孔明以降は、挙国体制で実施できず、結果大敗もあったりした

25 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 14:51:41.89 ID:+1s2Ttx00

長安さえ落とせれば、可能性はあった。別に小国でも大国に勝つチャンスはある

44 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 16:30:11.59 ID:YC1VVhCx0

蜀って成都以外は山ばっかりだしな
使える土地がない

46 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 16:49:34.82 ID:RVldwUb60

蜀は、かつて中国とすら見做されてなかった田舎のド辺境だから
わざわざ攻めてまで欲しい様な土地でもない

36 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 15:52:37.87 ID:/2+J3pi10

日本の戦国時代で例えるとどんな感じ？

37 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 15:54:44.02 ID:mto7C6gZ0

俺のイメージ

信長＝魏
上杉謙信＝呉
武田信玄＝蜀

全然違うんだけどさ

39 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 15:57:58.92 ID:bnJQ+6cOO

>>37
信長しかしっくりこないな
あと謙信は変わり者過ぎて古今東西探しても似てる奴を挙げるのは難しいと思う

42 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 16:00:31.29 ID:xF1uiQ1V0

>>36
信長＝魏のイメージは同じだな
呉は伊達
蜀は島津　ぐらい

51 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 17:04:31.84 ID:mto7C6gZ0

魏が東京だったら

蜀と呉ってどの県になんの

53 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 17:10:52.51 ID:vkUqG9r30

>>51
適当だけど、魏は北海道から大阪あたりまで支配してる
呉は九州、蜀が四国
荊州が山陽、山陰地方あたりで係争地って感じか

54 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 17:13:13.75 ID:mto7C6gZ0

>>53
それで戦おうとか蜀あたまおかしいん？

57 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 17:34:11.32 ID:vkUqG9r30 [5/5]

>>54
当初、蜀は、岡山・広島あたりの本州にも領土があった
そこから魏の首都である大阪を一気に落とせばワンチャンあるかも知れない
だが同盟国であるはずの呉との関係が悪化して、岡山・広島は呉に取られてしまう
蜀の領土は四国だけとなり、海を隔てているので攻められにくいが、こちらから攻めるのも難しくなった
領土も小さいので国力は弱く、ジリ貧になった

30 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 15:02:29.31 ID:+1s2Ttx00

てか国力だけじゃないからな。統治が上手くいかなくなったら国力なんて簡単に衰える。漢中とか要所もってんだから内部分裂をまてよ

32 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 15:05:14.82 ID:fyPlSE/JP

呉の裏切りと馬謖の山登りがなくて曹丕の死に付け込めればわからんかも

58 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 17:36:40.34 ID:xyO0l8o70 [2/2]

呉も蜀も頭悪すぎなんだよな
手組まなきゃ魏にはまるで歯が立たず共倒れ確定なのに仲違いしてんだから

59 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 17:38:51.14 ID:Mol3y0hZ0

呉と蜀はなぜ一気に関係が悪化したのか？

60 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 17:40:13.25 ID:Qpmkb9xd0

関羽が孫権の息子を狗って言ったあたり

63 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 17:43:33.70 ID:xyO0l8o70

>>59
関羽と孫権の息子の養子拒否問題から
呉が同盟破って蜀の領土である荊州を制圧したから

魏から見たら蜀どころか呉も単独じゃ雑魚なんだから
魏が弱体化するまで蜀と呉は手を組み続けるしか未来がないのにアホだと思ったわ
変なプライドが邪魔したんだろうな。無能な人間ってのはプライドだけは高いから

まぁこの関係悪化自体、魏側の計略とする説もあるけど

68 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 17:49:09.32 ID:vkUqG9r30

>>59
荊州を守っていた蜀の武将は関羽だが、この人は戦争は強いが、外交などはむしろバカにしているふしのあるような人物だった
例えば呉の領土に侵入して略奪したり、呉から婚姻の申し出があった時は罵倒して追い返すなど、かなりメチャクチャな事をしていた
呉の重臣の魯粛は蜀との同盟推進派で、大人の対応で蜀との関係がこじれないようにしていたが、孫権はかなり不快に思っていた
やがて魯粛が死ぬと、後を継いだ呂蒙は、強い魏と戦っても益はないので弱い蜀を攻めるべきだと言い出し、孫権がそれに乗った

80 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 18:14:14.87 ID:Ggi/T/A5O

荊州の関羽に有能な文官を付けられれば変わったんじゃねえの？
三國無双だと関羽に生き残った徐庶とホウ統が付いて関羽をフォローして
呉との同盟を維持したまま許昌を攻めて魏を滅ぼしてた

81 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 18:18:13.73 ID:vkUqG9r30

>>80
まさにその通りで、だからこそ諸葛亮は蜀遠征に参加しないで、荊州に残った
だが遠征軍の軍師のホウ統が戦死して、自分が行かねばならなくなったのが破綻の始まり

56 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 17:16:44.32 ID:xyO0l8o70

日本で言うと明智光秀が絶対に反乱を起こさない1582年状態の織田家が魏

無理ゲーだよもう

18 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 14:42:25.00 ID:mto7C6gZ0

呂布ってほんとにそこまで影響力あったの？
漫画とかだから強く描かれてるだけなの？

33 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 15:14:11.20 ID:xF1uiQ1V0

>>18
最強は高順だと思う
呂布軍の中核で後の魏で最強クラス武官の張遼の上官で魏でも戦巧者な惇をボッコしている
武勇だけでも各国名将が逃げるレベルなのに人格も賞賛されるほどの神将なのに日本では知名度低すぎ

26 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 14:51:55.80 ID:vkUqG9r30

>>18
呂布の個人的な戦闘力が、戦局をひっくり返すほどのレベルだったのかはわからん
それなりの兵力を抱えてて、それなりに戦争が強かったから、一勢力としての影響力なら確かにあった

27 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 14:55:04.31 ID:mto7C6gZ0

>>26
なるほどな、ありがとう。

31 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 15:04:27.60 ID:SlEk1ZB60

呂布の影響力は各勢力が暗殺したくてたまらない奴を一定期間ガッチリ守ってたってのはあると思う

45 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 16:47:25.32 ID:4AacMEV10

孔明>>>司馬懿という風潮
史実じゃ最終勝者なのに

47 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 16:49:45.06 ID:mto7C6gZ0

でも、孔明のほうが出来る奴だったんでしょ？

64 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 17:45:05.62 ID:xyO0l8o70

正直言って諸葛亮は名軍師でもなんでもない
司馬懿を筆頭とする司馬一族の方が三国一の軍師に相応しい

65 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 17:45:15.25 ID:rcKLUcS90

結局司馬一族に負けたんだよな

67 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 17:47:57.73 ID:xyO0l8o70

三国志で最後に笑った勝利者は司馬炎だしな

結果だけ見ると曹操も敗者

84 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 18:40:11.23 ID:us934QBl0

三国志って個々の武将にスポットが当たるから勘違いされがちだが
どんなに優秀な軍師や一騎当千の武将が数人いたところで局地的な戦術はなんとかなったとしても
絶対的な戦力差や国力をどうにかできるものではない

43 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2013/08/21(水) 16:28:33.45 ID:mto7C6gZ0

三国志よんでみよ

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コメント一覧

[ 20051 ] 名前：名無っさん
投稿日 : 2013/08/21 20:19 :
URL : 編集

曹操が敗者というのは秀吉が敗者と同じような意味だろ？
ちょっと無い気がするな

[ 20052 ] 名前：名無っさん
投稿日 : 2013/08/21 20:27 :
URL : 編集

※1
何をもって勝利とするかによるけれど、
両方敗者って見方も十分できると思うよ。

曹操は結局（子孫まで含めて)天下統一できなかったし、
秀吉に至っては晩年から死後がいいとこなしだし。

[ 20053 ] 名前：名無っさん
投稿日 : 2013/08/21 20:27 :
URL : 編集

カンヌが赤壁から逃げる曹操を殺してれば変わったな。

[ 20054 ] 名前：名無しの壺さん
投稿日 : 2013/08/21 20:46 :
URL : 編集

蜀が島津だったら最終的には勝ててただろう

捨てがまりやらかしてボロボロの状態で撤退中
忍びの里の連中による落ち武者狩り食らったら
1/10の戦力で皆殺しにした島津マジ異常

[ 20055 ] 名前：あああ
投稿日 : 2013/08/21 21:05 :
URL : 編集

当時の蜀、人口100万位って言われてるしな
呉はもっと少なくて、台湾や日本に人狩に兵隊出してる、結果は遭難して兵隊半分になってさらに人口減るっていう。

[ 20056 ] 名前：名無っさん
投稿日 : 2013/08/21 21:08 :
URL : 編集

蜀は農業利用できる土地が少ない上に人材も少ないし勝てる要素ないんだよな。まだ呉なら、潜在的には一番豊かな土地なわけだし長期戦に持ち込めばどっかの代で勝てた可能性はあるけど蜀はな…
まあ、北周みたいに最初劣勢だったけどそのため逆に一致団結でき国政を効率化していった結果強国になった例もあるけどどうなんだろう

[ 20058 ] 名前：名無っさん
投稿日 : 2013/08/21 21:39 :
URL : 編集

あんな領土もない無理ゲー状態だった劉備に蜀の地を与え
長安奪取も夢じゃないところまで持っていった孔明を凡才扱いするのはやめろ！
司馬懿の方がすげーって国力も人材もあっちの方が上やん！

[ 20059 ] 名前：ななし
投稿日 : 2013/08/21 21:42 :
URL : 編集

なんか日本の戦国時代と同じ軍隊組織と思ってる人が多すぎないか？
主力は異民族の傭兵だよ。北方から大量に雇える魏以外の勝ちはありえない

[ 20060 ] 名前：名無っさん
投稿日 : 2013/08/21 22:01 :
URL : 編集

※20058
確かにそういう解釈もあるわな。
なんか妙に納得した。

[ 20061 ] 名前：名無っさん
投稿日 : 2013/08/21 22:07 :
URL : 編集

呉と言い後北条と言い足引っ張るだけの国って何なんだと思うな。

[ 20062 ] 名前：名無しの日本人
投稿日 : 2013/08/21 22:25 :
URL : 編集

同じ設定なのにリュウビのご先祖様のリュウホウは何故勝てたんだろう？

[ 20063 ] 名前：名無っさん
投稿日 : 2013/08/21 23:27 :
URL : 編集

張良＋蕭何の孔明がいても韓信がいなかった

[ 20064 ] 名前：名無しさん＠ニュース２ちゃん
投稿日 : 2013/08/22 03:46 :
URL : 編集

多少時代がずれるが

魏＝織田
呉＝六角
蜀＝真田

位のレベル差だろ

[ 20065 ] 名前：名無しさん＠ニュース２ちゃん
投稿日 : 2013/08/22 05:56 :
URL : 編集

蜀が難しいのは皇帝名乗ちゃったからでしょ。
位置的には危ない異民族引き連れて強請りまがいに戦うのが1番だったんだけど、プライドの高さが邪魔してやんなかった。だから負けた。
立地はいいけどここは経済圏じゃないし、人材は出ない地域だよね。中原目指さずに西方に行けば良かったのにW
京都朝倉氏・・・蜀
尾張織田氏・・・魏
仙台伊達市・・・呉

伊達が強かったのも人材ってよりは鉄砲と馬だから。要するにカネ持ちだったんだよ。朝倉氏も寺に寄進とかせずに銃買いまくってたら天下取れたのにな。

[ 20066 ] 名前：名無しの日本人
投稿日 : 2013/08/22 07:42 :
URL : 編集

横山の三国志の影響力ってすごいわ（俺の中で）

[ 20067 ] 名前：名無っさん
投稿日 : 2013/08/22 10:22 :
URL : 編集

蜀は内部が一枚岩じゃなかった時点で終わってた
劉備が死んだ後は内ゲバ祭りじゃん、こいつら
能力上の奴ばっかのチート軍団敵にしてんのに内部がこれじゃ勝てる訳ねーよ

[ 20068 ] 名前：名無しの日本人
投稿日 : 2013/08/22 13:07 :
URL : 編集

最後ほうのレスで、「絶対的な戦力差や国力をどうにかできるものではない」って言ってるけど、全体的な戦力差をひっくり返す事例なんていくらでもあるぞ
曹操は袁紹より戦力は下だったし、呉、蜀だって自分より強い連中を撃破して国を作った
もしかして、三国制定からの限定の話か？
そうなると、個々の武勇を物語の基点にすることはなくなるから、これもおかしいし

[ 20069 ] 名前：名無っさん
投稿日 : 2013/08/22 13:44 :
URL : 編集

この手の全員の持論を見るのは好き

[ 20071 ] 名前：名無しさん＠ニュース２ちゃん
投稿日 : 2013/08/22 17:00 :
URL : 編集

孔明ってそんなに持ち上げられてんの？
三国志演義ではすごいけど、本家三国志ではどうなんだろ

[ 20073 ] 名前：名無し++
投稿日 : 2013/08/22 17:28 :
URL : 編集

※20062

漢三傑という魔物を飼っていたから。

光武帝に至っては彼自身が化物だったから。

[ 20074 ] 名前：名無っさん
投稿日 : 2013/08/22 19:57 :
URL : 編集

最大勢力にはなったけれど子孫まで含めて天下統一には到らなかった、という点でも信長と曹操はダブるかも。信長は政治家寄りで、曹操は策略家寄りという勝手なイメージがあるけれど。

蜀は、あの国力差で40年近くも維持できた時点で大健闘ですよ。

あと呉と蜀との決裂は外交問題もあるが、糧食の取り合いも関係してたとか何かで読んだことがある。

[ 20075 ] 名前：名無しさん＠ニュース2ch
投稿日 : 2013/08/22 20:09 :
URL : 編集

孔明率いる北伐軍の幹部が問題児だらけってのが涙を誘う
切りたいけど人材不足の蜀軍では半端に有能だから切れなかった葛藤があったというし。
で、孔明いなくなった途端、内輪揉めと粛清がトドメになったな

[ 20076 ] 名前：名無っさん
投稿日 : 2013/08/22 20:51 :
URL : 編集

陥陣営こと高順が出てて嬉しいな
魏に降らない辺りがマジ武人だし。張遼？ハッ（笑

[ 20079 ] 名前：名無っさん
投稿日 : 2013/08/22 23:26 :
URL : 編集

呉は上洛する気の無い4代目以降の北条家の方がシックリくる。

呂布より強い武将は覇王（覇を凌ぐ王）という称号を作ったアノ人。

[ 20089 ] 名前：名無っさん
投稿日 : 2013/08/23 10:05 :
URL : 編集

三国志の武将の行動に今の中国人気質を当てはめるとしっくりくる

[ 21645 ] 名前：名無し
投稿日 : 2013/12/28 19:51 :
URL : 編集

司馬懿仲達の真価は自分の限界と敵の強さを熟知した上での粘り強さと我慢強さだと思う。（作中、計略で孔明に勝利できたのは彼だけ、それもたった一度のみ）
有能な人物が死に絶えたところで三国統一した司馬一族は徳川家康に通じると思う。
ただし、晋も約40年しか続かず、戦乱が続いたことを考えれば司馬一族も最終的な勝利者とは言えないかも

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