『幾原邦彦の世界』inマチアソビ・レポ　そのままの君でいて

先日徳島で行われた「マチアソビvol.11」において、「幾原邦彦の世界」と題されたイベントが行われました。登壇者は幾原監督、庵野秀明監督、漫画家の星野リリィ先生。司会はアニメ評論家の藤津亮太さん。
せっかく徳島まで話を聞きに行ったので、覚えてる範囲でレポってみます。このイベントでは主に『美少女戦士セーラームーン』『少女革命ウテナ』『輪るピングドラム』の三作品を軸に、それぞれの時代を振り返っていく形で、幾原監督とその作品について語られていました。撮影が禁止されていたので、画像は開場の様子を遠くから写した写真（「幾原邦彦の世界」が始まる2時間くらい前、別のイベントが開催中）と、空港にあったマチアソビの大きな垂れ幕などをペタペタと。レポ内容に事実誤認や致命的な抜けなどあればご指摘ください！
　

徳島阿波おどり空港ではマチアソビ関連の垂れ幕がずらりと並んでた。右端には「幾原邦彦の世界」の垂れ幕が。

イベント開催場所は「眉山山頂ステージ」。ロープウェイで6分くらい登ったところにある。

■登壇者入場
藤津　今日はお話を聞いていく中で、幾原さんがどのような要素によって構成されているかを探っていければと思っています。
幾原　しかし皆ほんとにそんなこと知りたいのかな？
会場　（拍手）。
幾原　どうもありがとうございます（笑）。
　
続いて庵野さんと星野リリィさんが入場。会場からまた大きな拍手が。
　
藤津　簡単な自己紹介をお願いします。
庵野　アニメや映画の監督・プロデューサーをやってます、庵野です。最近は副業で声の仕事も……。
会場　（笑）。
藤津　お二人から見て幾原監督の印象は？
庵野　服装を見て分かる通り、目立ちたがりです。
星野　「王子様然としてる、俺」みたいな。
幾原　ええ！？
会場　（笑）。
　
■幾原さんと庵野さんの出会い / 『セーラームーン』について
まず『セーラームーン』無印の変身バンクがスクリーンで流れました。
　
藤津　まず幾原さんと庵野さんの出会いについて教えていただけますか。
幾原　庵野さんは同世代のトップランナーとして特別な存在でした。アニメ誌で「DAICON FILM」が紹介されていて、映像を実際に観たのは業界に入ってからですけど、学生時代にそれを目にしてました。今じゃ「生きねば！」で有名ですけど。
会場　（笑）。
幾原　庵野さんは努力の天才であることは勿論ですけど、常にやりたいことをやって結果に結びつけてるのが凄い。こんな人は他にいない。
庵野　イクちゃん（＝幾原監督）は東映アニメーション内では異端でした。ローテがあるので作画が酷い回があるんだけど、イクちゃんはそんな中、1カットだけ1コマ作画で描いたりして遊ぶんです。1話で使っていい作画枚数は決まっていて、それを守らないとコレ（クビのジェスチャー）ですが、彼はそんな中でも変なことをしていて。他のシーンではなるべく動かさないようにして、亜美ちゃんがつねられて痛がってるシーンだけ1コマで描いたりとか。
そんなバカなことやってる人はほかにいないし、面白いやつに違いないと思いまして。実際他の人に「幾原さんって面白い人？」と聞くと、「面白い人ですよ」とよく言われました。それで飲み会に誘ってもらって、直接会ってみたら意気投合してしまって。
　
庵野　『セーラームーン』の企画書を見せられたときは絶句しました。こんな露骨な特撮戦隊もののパロディをやるのかと。しかし始まってみると佐藤さんの演出も良かった。
幾原　二年目の『セーラームーンR』の頃、佐藤さんは『ユンカースカムヒア』で忙しく、現場監督が必要になったんです。そこで手を上げました。
確かにセーラームーンという企画自体、同人誌的な発想に見えたし、当初スタッフも誰もこんな大ヒットになるとは思ってなかったです。大きなお友達にはある程度ウケると思ってましたが、まさか子供たちにこれほど人気が出るとは。ただあのときは活躍して目立ちたいなとは思って、頑張りました。
庵野　やっぱり目立ちたかったんだ。
会場　（笑）。
幾原　『ピングドラム』でも忙しかったけど、『セーラームーン』では一年で8本もコンテを切ったりして、人生で一番忙しい時期だったかも。3日や4日寝ないのはざら。電車に乗っていて、気がついたら所沢にいたこともあった。
　
庵野　サトジュンさんは前番組の『きんぎょ注意報!』も良かった。ちなみに幾原さんの仕事は『セーラームーン』以後が語られがちだが、彼の真骨頂は『きんぎょ注意報!』だと思ってる。
幾原　若いころの作品にはトラウマもあるからあまり触れないで！『劇場版セーラームーンR』では庵野さんも手伝ってくれましたよね。セーラーアタックの爆発のあたりだったかな。
藤津　そのときには幾原さんから依頼されたんですか。
幾原　いや、気がついたらやってくれてて……。
会場　（笑）。
庵野　テレビの『セーラームーン』では、ガイナックスの作画が空いてるときに、僕から営業をかけてグロス回を入れてもらったりもしました。そこで吉成とかも良い仕事してますよ。
幾原　それから『セーラームーンS』のセーラーウラヌスとセーラーネプチューンの変身バンクも演出してくれたんです。
　
スクリーンでウラヌスとネプチューンの変身バンクが流れる。
　
庵野　当初指定された尺が7秒だったので、それでは短すぎると言ってギリギリまで粘って、伸ばしてもらいました。それでももう4〜5秒は欲しいですね。（演出テーマは）女の人のうなじと鎖骨！
会場　（笑）。
幾原　当時庵野さんそんなこと言ってたかも（笑）。唇のリップが光るのはスポンサーからの指定で……。
　
突然スクリーンでセーラーヴィーナスの変身バンク（無印）が流れ始める。
　
庵野　これイクちゃんの演出！
幾原　もういいから！色んなトラウマが蘇るから！……東映をやめてかなり経つのに、いまだに喋っていて「東映の中・外」という分け方でしゃべることがあるんです。こないだも細田君と話していて、いまだにそういう言い方をするんだ？と指摘されました（笑）。それだけ当時の仕事が自分を形作ってるということなのかも。当初雇われ監督が性に合ってると思ってたんだけど、そうでないものを作る欲求もあったんだという発見がセーラームーンのときにありました。
庵野　東映ではあまり個性を求めないので、そういう人が会社と良好な関係を続けたいのであれば、会社から出るしかなくなるんです。幾原君や細田君やタクちゃん（＝五十嵐卓哉監督）、知ってる演出さんは皆出ちゃいましたね。
　
幾原　クリエイターには本気度が大切。例えばセーラームーンの武内直子さんのデザインは凄いんです。武内さんはフィギュアスケートが好きで、フィギュア衣装の細部をデザインに取り入れるんです。それで、デザインに照れが全く無く、本気で描いてる。表現をするにはこれが必要なのかと、あのとき分かった気がします。自分の場合は、そのための鍵が寺山修司でした。
藤津　寺山さんからは具体的にはどういった影響を受けたんですか？
幾原　「アニメの監督」って一般人に説明し辛い職業ですよね。自分は子供の頃、アニメは永井豪さんとか、マンガ原作者が全部描いてるイメージがあったんですが、当然そんなことはないわけです（笑）。寺山さんは舞台をやられていた方ですが、役者に個別のシーンでダメ出しをしたりするのではなく、空間を自分の色に整えるために動く。そういう動き方が監督には必要なんだなとわかったんです。
藤津　星野さんはアニメの制作に対してどんなイメージがありますか。
星野　アニメの原作を担当したことがあるとはいえ、どうしてもアニメ制作から一歩外側にいる立場なので、分からない部分が多いですね。
幾原　『ざくろ』のアニメ化決まったとき毎週アニメの絵を描かなきゃって思わなかった？
星野　（笑）。
　
■『ウテナ』について
最初にスクリーンで『ウテナ』のOP映像が流されました。
　
幾原　オリジナルなんてサクッとできると思ってたのに、何をやろうとしてもパロディになってしまって、かなり頭を抱えました。
星野　当時アンシーが不気味だったけど、今見るとウテナの方が思春期の女の子っぽくて接するのが怖かったりする。今ではアンシーの方を分かるということもありますね。
幾原　ウテナだけじゃなくアンシーという別軸を思いついたのが突破口でした。さいとうちほさんのマンガを色々読み返す内に、アンシーのようなキャラクターを「見つけた」んだよね。それまで王子様になる女の子（＝ウテナ）しかいなかった。対してアンシーは、お姫様になりたいんだけど、王子様の妹だからなれないという女の子。アンシーのおかげでウテナが際立った。これを発見したことで『ウテナ』という作品を作ることができた。
　
■『ピングドラム』について
最初にスクリーンで『ピングドラム』のOP映像が流されました。
　
星野　担当さんから、幾原さんという人が会いたがってると言われ、「いくはら？……『ウテナ』の人だー！！！」。幾原さんの名前走らなくても、『ウテナ』はガッツリみていたので。ドキドキしながら待ち合わせのお店に行ったら、幾原さんが大遅刻をして、周囲のプロデューサーさんとかが凄くヒヤヒヤしてました（笑）。当時幾原さんはケータイを持ってなくて、待ってるときもそのせいで連絡が取れないと言われ、「絶対気難しい人だ！”僕は時間に縛られるのはキライなんだよね”とか言う人だ！」って思ったんですけど（笑）。
幾原　そんな遅刻したっけ？
星野　しましたよ！幾原さんがそのお店から一番近くの駅に住んでたのに！会ってみたら話しやすい方でよかったです（笑）。
　
幾原　『セーラームーン』をやったからか、女性の意見をかなり取り入れるようになりました。『ウテナ』も女性の感性を取り入れてるし、『ピングドラム』でも僕の意見に対して女性陣から「ダサい！」と言われて、そうなのか……と考え直すこともしばしば。高倉兄弟二人に関しても、「絶対妹のために死ぬべき！」と言われたんです。当初はそれでも……「生きねば！」って感じだったんだけど（笑）。
会場　（笑）。
幾原　でも女性陣からそれは違うんじゃないかと言われて、参考にしたりとか。
　
幾原　『ピングドラム』は企画段階で何度もちゃぶ台が返しがありました。最初は動物ばかり出てくる予定で、ヒロインはペンギンの女の子と決まってたんです。しかし星野さんのプリクリ（プリンセス・オブ・ザ・クリスタル）の絵を見たときに、全部ペンギンにしたいと思ったんです。このために星野さんだったんだ！と、何かが繋がりました。その段階になって、これまでずっとやりたいと思っていた「95年の話」が描けるのではないかと思ったんですよね。電車のカードにペンギンっているじゃないですか。そこで何かが繋がったんですね。
僕のキャリアを見ると『ウテナ』から『ピングドラム』までの間にだいぶ期間が空いてますが、実はこの間、僕はずっと「95年の話」をやろうとしてたんです。しかしスポンサーに「なぜそんな不幸な話を描きたがるの？」「偉そうなことを言いたいだけなのでは？」と言われ、企画が全く通らなかった。
95年の話を作れなかったら自分の人生の意味はなんだろうと思うまで、それは自分にとって絶対的なものだった。安保世代以降の我々の最も重要なテーマだと思っていたし、これをアニメで描けるのは自分しかいないと考えていた。
しかし制作に入った段階で東北震災があって、自分が描こうとしていたフィクションの薄っぺらさに愕然とした。あれが無ければ、もっと上から目線のエッジの効いた作品になっていたと思う。家族や兄妹の話への大きな転換があったんだよね。
『ピングドラム』ではじめて、パロディかどうかということに対してどうでもよくなった。本当にどうでもよくなった。それよりも大事なものがあるんだと分かった。伝えたいものがあるかが重要なのだと。
　
■世間とのズレ
藤津　幾原さんも庵野さんも、音響へのこだわりは強いほうですよね。
幾原　ぶっちゃけ自分のような人間はディスコミュニケーションだし、表現したいものを役者さんなどにすぐに伝えることはできないんです。しかし間にプロの方を挟んでサクサク進めると、抜け落ちるものがある場合があるんです。役者さんとかと何度もやり取りをしていく中でやっと発見できるものってあると思うんです。……それに堀江（由衣）さんともっと喋ってたいじゃないですか！
会場 （笑）。
　
幾原　アニメは億単位のプロジェクトなので、やはりプレッシャーが凄いですね。こないだも半沢直樹が何億か取られて危ないことになってたじゃないですか。
会場　（笑）。
幾原　『セーラームーン』ではお金の管理を全てやることはなかったですが、『ウテナ』のときにビーパパスというスタジオを作り、独立して一番怖かったのがそこ。億単位のお金が見る見る減っていく。札束で焼き芋焼いてるような感覚ですよ。
会場　（笑）。
幾原　億単位のお金で焼き芋を焼いて、本当にただの焼き芋ができたら申し訳ないじゃないですか。せめて良いものにしたい。うっかり使い過ぎて、スタッフに払うお金がなくなってもダメだし……。
藤津　お金のプレッシャーについて、庵野監督はいかがでしょうか。
庵野　人それぞれだよね。イクちゃんはかなり気にするほうだけど、押井ナントカって人はこれっぽっちも考えないですよ。
幾原　（「（ちょっと！）」と、止めにかかる）
会場 　（爆笑）。
庵野　お金は貰うものと思ってるんじゃないですかね。だから当たらないものを平気で作るんですよ。
幾原　（笑）。
庵野　以前大月さんに『ピングドラム』の企画書を「これどう？」（庵野さんによる大月プロデューサーのハイクオリティなモノマネ）と突然見せられたんですが、僕は「当たらない」と言いました。面白くはなるだろうけど、大ヒットにはならないだろうと。
幾原　厳っしいな（笑）。
庵野　大月さんも、「んやっぱりねぇ」（モノマネ）と。でも、それで面白いものになるんなら良いと思うんですよ。変わったことをやり続けていってほしいですね。服装からして普通じゃないことはわかりますよね。
幾原 普通だよ！
庵野　普通じゃないよ！変だよ！世間は君とは違うから、世間とのズレを認識したほうがいいよ！
　
藤津　最後にお二方から幾原監督へのメッセージをいただけますでしょうか。
庵野　ずっと今のままの君でいてほしい。
会場 （爆笑）。
藤津　それでは星野さんからも。
星野　じゃあ、ずっと今のままの君でいてください（笑）。
藤津　では、幾原さんからも一言いただけますか。
幾原　僕は運が良かったです。寺山さんとの出会いもそう。母子家庭でしたが、無理をして美大に入れてくれた母の存在もそう。美大に行ってなければアニメ業界には入らなかったはず。庵野さんとの出会いもそう。庵野さんとの出会いがなければ、東映を出て『ウテナ』を作ろうとは思わなかったです。まだ僕にもいくつか夢がありまして、僕のキャリアがどのくらい残されてるのかわかりませんが……
藤津　いやいやいや（笑）。
幾原　でもそんなにあるわけでもないですからね。いつか庵野さんと一緒に何かやれたらいいなという夢はありますよね。
会場　（拍手）。
藤津　本日はありがとうございました。

　

帰りに「幾原邦彦の世界」の号外が配布されていたようですが、瞬殺されゲットできず。掲示板に貼りだされていたものを撮影しました。リリィ先生はネットではあまり顔出しされてない方なので、勝手に黒塗りで隠してしまいました。
　
■個人的感想
レポは以上です。藤津さんは流石トークの進行慣れをしてて、もろもろつつがなく進んだ感じですね。
既出の話題も多かったですが、庵野さんと一緒にいる幾原さんが見れる機会は滅多にないので、とても良いものが見れたなとほくほくです。まさか生で「イクちゃん」という呼び名が聞ける日が来ようとは。
改めて『セーラームーン』『ウテナ』『ピングドラム』の制作中、どのようなことを考えて作られていたのかという話が聞けたのは貴重でしたね。幾原監督はリリィ先生のデザインの素晴らしさについても熱く語られていたのですが、だいぶ忘れてしまっているのでレポの中では割愛させていただきました。そういえばリリィ先生は今でも幾原監督から苹果ちゃんを巨乳にしようというオーダーを貰っていたことに対しご立腹な様子で、あの件は未だに遺恨を残していたのかと（笑）。
幾原監督、現在世の中にはおっぱいマウスパッドが存在するので、それを自分のキャラでやりたかったのだ！と力説して、会場の笑いを誘っていました。リリィ先生も、「最初からそう言ってもらえれば……。“アニメにおける巨乳の記号的意味性が”……とか、妙に高尚な理由を付けようとしてて頭に来たんです！」とやり返して会場大ウケでした（笑）。
　
最後に幾原さんが、「庵野さんと一緒に何かやれたら……」と発言されたのには驚きました。単なるリップサービス以上のものを感じ取ってしまったのは、自分がファン特有の野次馬根性を持ってるからでしょうか。現時点で何か動いてたり、直近で何かやるというわけでもないんでしょうけれども。
ちょくちょく庵野さんが毒舌気味に幾原さんにからんで、開場の笑いをさらっていたのも面白かったですね。個人的には庵野さんから見た『ウテナ』や『ピングドラム』のお話がもっと聞きたかったのですが。しかしセーラームーンの話が終わった途端、藤津さんが目に見えて庵野さんにトークを振る頻度が減ったので、元々庵野さんもセーラームーン関連の話ならしますよくらいの感じで登壇を引き受けてたのかなとか思いました。
庵野さんが『ウテナ』以降の幾原作品に言及したのを見た記憶ってほぼ無いんですよねー。かなり前に「『ウテナ』は気になってるけどまだ観てない」くらいのことをどこかのインタビューで語ってるのは見た気がしますが。という意味では今回『ピングドラム』に言及してるのを聞けたのは貴重でした。あと大月プロデューサーのモノマネが無邪気さと悪意を半分ずつブレンドした感じで最高でした。流石最近主演声優をつとめただけはある！
余談ですが、「幾原邦彦の世界」の前に行われていたイベント中、舞台のちょっと横のほうで庵野さんが遠くに建ってる鉄塔をパシャパシャ撮影してたのも面白かったです。

僕も下見をかねて、イベント前日に一回山頂ステージに足を運んだんですが、その時「庵野さんが好きそうな鉄塔だなぁ」と思い写真に収めてました（笑）。この写真だとライトの具合も『ヱヴァ序』のヤシマ作戦っぽいですね！（庵野さんが撮影されてた時間帯は周りがもっと明るかったです）
　
なお、このイベントの後、『ウテナ』『ピングドラム』それぞれ1・2話の上映が幾原さんと藤津さんのコメンタリー付きでufotable CINEMAにて行われたそうです。残念ながら僕はイベントの存在を知った時点で整理券が配布終了になっていたため参加できず＼(^o^)／
ちなみにマチアソビではスタンプラリーが行われていて、空港にはイクニスタンプがありましたよ。

徳島は流石にちょっと遠かったですが、マチアソビではたくさんイベントが開催されていて楽しかったです。また気になるイベントが開催されるようなら訪れてみたいですね。
　

関連
マチ★アソビ vol.11「幾原邦彦の世界」 / Aquarium
マチ★アソビ vol.11「幾原監督作品上映会」 / Aquarium
マチアソビVol．11 幾原邦彦の世界 / 秒速１秒
マチ★アソビVol.11の初日に参加してきました（後編（下）、幾原邦彦の世界レポ） / 関西的日常
「幾原邦彦の世界」ゲスト：庵野秀明/星野リリィ マチアソビトークイベントまとめ / NAVER まとめ