Topic on Wikidata:Bistro/Archives des discussions structurées

Au fil du temps, je trouve ça de plus en plus bizarre d'écrire Julie Delpy (Q110462) occupation (P106) film director (Q2526255), ce qui revient à écrire que "Julie Delpy est réalisateur". Par défaut sur Wikidata, le libellé des occupations est au masculin. La forme féminine est ajoutée en alias et dans la propriété female form of label (P2521).

Si on réfléchit bien, il n'y a pas vraiment de raison de privilégier la forme masculine sur la forme féminine. La relégation de la forme féminine dans l'alias ou dans la propriété female form of label (P2521) n'est pas satisfaisante et instaure clairement une hiérarchie entre les genres.

Plus je réfléchis sur le sujet et plus je me dis que la bonne solution ce serait d'utiliser la double flexion non abrégée : forme masculine et forme féminine. Par exemple, pour film director (Q2526255), on pourrait avoir "réalisateur ou réalisatrice". C'est d'ailleurs le sens de la proposition du ministère français de l'éducation nationale (https://www.education.gouv.fr/bo/21/Hebdo18/MENB2114203C.htm) qui insiste bien sur l'importance de citer la forme masculine et la forme féminine.

J'imagine qu'il y a déjà eu des discussions sur le sujet sur Wikidata mais je ne sais pas trop où les trouver.

Par ailleurs, je me demande si c'est une discussion qui doit être globale ou si on peut avoir une discussion uniquement sur la langue française.

PAC2 (talk) 05:09, 15 September 2021 (UTC)

Bonjour. J'ignore quel est le problème technique qui l'empêcherait, mais l'idéal serait de pouvoir afficher tout simplement la forme féminine, telle qu'on la saisit, sans qu'elle ne soit écrasée par la forme masculine. Cela doit être d'autant plus faisable qu'il existe justement la propriété P2521.

C'est vrai mais il n'a pas non plus de raison de privilégier le libellé masculin sur le libellé féminin sur la page film director (Q2526255). PAC2 (talk) 06:55, 15 September 2021 (UTC)

Ah oui, pardon, je n'avais pas saisi le sens de ton intervention, tu parles du libellé affiché pour un item alors que je pensais que la question portait sur l'affichage au sein d'un item. C'est vrai qu'il est troublant de voir qu'il n'existe pas de propriété "male form of the label" sur l'item (la propriété existe pourtant : forme masculine du libellé)

Oui les deux en fait : le libellé affiché pour un item alors et l'affichage au sein d'un item. PAC2 (talk) 07:37, 15 September 2021 (UTC)

Moi cela me convenait bien quand on pouvait entrer les différentes formes du libellé et choisir laquelle privilégier. Je préfèrerais quand même une forme neutre et épicène qui n'exclue aucun genre même minoritaire. ~~~~

Tu veux dire une double flexion abrégée de type "réalisateur.ice"?

Merci de lancer la discussion @PAC2, comme @Pa2chant.bis j'avais surtout vu le problème de l'affichage au sein d'un item mais clairement les 2 sont problématiques

J'ai fait quelques petites stats sur les libellés francophones des métiers dans Wikidata : https://observablehq.com/@pac02/les-libelles-francophones-genres-dans-wikidata. On voit qu'il y a pas mal d'usage du masculin générique et encore trop peu de formulation neutres (épicènes ou autres).

je lance le débat sur la page créateur (Property_talk:P170#Label_in_French_is_not_gender_neutral) et sur la page fondateur (Property_talk:P112#Label_in_French_is_not_gender_neutral).

Cela serait bien d'informer le bistro de WP:FR. Les trois propositions pour les deux propriétés ne me semblent pas pertinentes.

vous pouvez argumentez. je ne propose pas que le point médian. PAC2 (talk) 19:15, 10 November 2021 (UTC)

Et pourquoi faut-il prévenir le bistrot ? Pourquoi n'est-ce pas "pertinent" ?

Le principe de a féminisation est déjà acté sur Wikipédia. L'usage du masculin occulte le genre de toutes les personnes non masculine, et comme le dit PAC2 ci-dessus, cela fait "bizarre" à l'écrit.

Pour moi c'est juste un façon de contourner la volonté clair de ne pas utiliser le point médian sur WP:FR. On ferme la porte du coup je passe par la fênêtre.

Wikidata est un projet différent qui peut donc avoir des règles différentes. Wikipédia ne peut pas tout gouverner. On ne peut pas contrer à terme une lame de fond et il faut refléter les usages sociaux (on invoque souvent le fait de ne pas les devancer, plus rarement le fait de ne pas les freiner par obstruction). ~~~~

oui, les logiques sont différentes. on pourrait très bien avoir de l'écriture inclusive sur Wikidata sans en avoir sur Wikipedia. PAC2 (talk) 19:16, 10 November 2021 (UTC)

Ce terrible enjeu de l'étiquette fr se joindra aux quelques 300 étiquettes interlangues, qui se perdront like tears in Q

je n'ai pas bien compris ce message. bien sûr qu'il y a d'autres langues mais on peut déjà s'occuper du français.

il ne mérite pas que tu te creuses la tête plus que ça sur sa signification. Disons seulement qu'un élément Wikidata est surtout connu par son numéro et que le rest are details.

ah oui, mais moi j'aime bien les détails :)

Vu l'impact potentiel (toutes les infoboxs utilisant Wikidata comme Biographie2 par exemple, Knowledge Graph de Google...), on peut s'attendre à une consultation un peu plus large que maintenant. Il doit y avoir d'autres solutions que celles proposées.

Les libellés des propriétés comme author (P50), founded by (P112) ou creator (P170) n'apparaissent pas dans les Infobox. En revanche les libellés des occupations risquent bien d'apparaître dans Infobox Biographie2. Il faut donc se poser la question de l'impact sur fr.wikipedia.org. Pour le moment, concentrons nous sur les propriétés.

Juste une remarque qui me semble essentielle : la plupart (voir toute ?) les infoboxes n'utilisent *pas* les libellés Wikidata (et en général pas non plus les propriétés comme forme féminine du libellé^(P2521), propriétés qui risquent de disparaître dans quelques années).

pourquoi risquent-elles de disparaitre ?

En résumé : parce ce qu'elles sont inutiles, inutilisées, inutilisables et qu'il y a les lexèmes qui sont plus adaptés, efficaces et performants pour le même besoin. Cf. ce message Topic:Wjdngqkt9wm4zo4w que j'ai indiqué à PAC2 il y a quelques jours.

j'ai l'impression que P2521 est quand même utilisé dans Infobox Biographie2 pour afficher P106 en fonction du genre. Exemple ici : w:fr:Utilisateur:PAC2/Rachel Thomas

Ah oui, mea culpa (j'avais un souvenir, visiblement erronné, qu'il y avait une liste locale de traduction mais ce n'est pas le cas, j'ai confondu avec un autre modèle).

oui, iel l'est.

Excuse moi, mais "iel l'est" est incorrect. Infobox sauf erreur de ma part est féminin, on dit une infobox non ? Et "iel" est ni fém inin ni masculin :).

j'ai mis ça parce qu'il dit "P2521 est quand même utilisÉ", alors que c'est unE propriété.

oui mais moi je suis non binaire, j'utilise elle/iel et voir ce pronom là m'a fait penser que tu te moquais d'un pronom qui est important pour moi. Ensuite j'ai l'impression que PAC2 s'est juste trompé.

(merci pour la réponse, no offense)

d'ailleurs, je me demande à quel point l'irritation de plusieurs quant à l'affichage uniquement masculin des champs dans l'infobox Biographie2 a jouée dans la création de la propriété.

Tant qu'à parler de ce modèle, je me suis dit il y a un temps déjà qu'il faudrait changer le nom des chartes pour parler de l'occupation et non de la personne (exemple, changer "charte=joueur d'échecs" en "charte=échecs").

Il est vrai que cela en irrite plusieurs. Il n'y a aucune raison objective de privilégier le masculin. C'est certes symbolique, mais les symboles sont importants.

La propriété a été crée en 2016 https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Property:P2521&oldid=293264500.

oui effectivement les lexemes pourraient remplacer les propriétés female form of label (P2521) et male form of label (P3321). Cela dit pour le moment je les trouve assez pratiques. ça a l'avantage de donner l'information des libellés feminins et masculins sur la page de l'élément alors que les lexemes correspondant à un élément ne sont pas facile à trouver. PAC2 (talk) 21:05, 11 November 2021 (UTC)

si on veut se concentrer sur les propriétés qui prennent pour valeur un être humain, j'ai fait cette requête https://w.wiki/4NqT

Ça permet de voir l'ensemble des propriétés concernées potentiellement par le problème d'un libellé qui ne soit pas neutre au genre.

Il y a un cas intéressant avec godparent (P1290) qui met la forme féminine et la forme masculine. Il y a aussi quelques cas épicènes, des formes verbales mais dans la très grande majorité on a le masculin par défaut.

Oui, il y a une centaine de propriétés contenant le terme "ou". En général, cela n'a rien à voir avec le genre (réalisateur ou metteur en scène^(P57) réalisateur ou metteur en scène, découvreur ou inventeur^(P61) découvreur ou inventeur, etc.) mais il y en a quelques une où c'est le cas : frère ou sœur^(P3373), parrain ou marraine^(P1290), identifiant LiederNet d'un auteur ou d'une autrice^(P8234), identifiant LiederNet d'un compositeur ou d'une compositrice^(P8235), identifiant Soccerdonna d'un entraîneur ou d'une entraîneuse^(P8134), identifiant OpenCritic d'un ou d'une critique^(P8487), etc. Si on voulait neutraliser les libellés des propriétés par rapport aux genres grammaticaux, ce serait sans doute la moins pire des voies à suivre (cela me semble une fausse bonne idée mais si cela tient à cœur des certaines personnes...).

tiens un exemple d'écriture inclusive en allemand Lebenspartner/-in (unmarried partner (P451)).

j'ai lancé un appel à commentaires pour obtenir un consensus : Wikidata:Requests for comment/How to avoid to use male form as a generic form in property labels in French ?.

Je relance la page de discussion pour qu'on arrive à un consensus : Wikidata:Requests for comment/How to avoid to use male form as a generic form in property labels in French ?. Je propose un vote sur une proposition.