メディアに多数出演、
Twitterでの独自のキャラクターにファンも多い
ロシア軍事研究家の小泉悠さんに、糸井重里が
ウクライナ戦争の話をうかがいました。
なかなか語るのが難しい話題ですが、
軍事オタク出身で、ちょっとしたユーモアや
キャッチーな話題などもはさみつつ、
やわらかく語ってくださる小泉さんのお話は、
身構えず、落ち着いて聞くことができます。
日本で暮らす私たちはこの戦争について、
どんな軸を持てばいいのだろう？
「知っておいたほうがいい部分」や
「考えておくべき部分」は、どこだろう？
戦争や軍事との向き合い方を考えるための
なにかヒントになれば、と思います。

＊2023年５月「生活のたのしみ展」でおこなわれた
「ほぼ日の學校 特別授業」を記事にしたものです。

＞小泉悠さんプロフィール

小泉悠（こいずみ・ゆう）

1982年千葉県生まれ。
民間企業、外務省専門分析員などを経て、
2009年、未来工学研究所に入所。
ロシア科学アカデミー世界経済国際関係研究所
（IMEMO RAN）客室研究員、
公益財団法人未来工学研究所客員研究員を経て、
現在は、東京大学先端科学技術研究センター
（グローバルセキュリティ・宗教分野）専任講師。
専門は安全保障論、国際関係論、
ロシア・旧ソ連諸国の軍事・安全保障政策。
著書に
『ウクライナ戦争』（ちくま新書、2022年）
『現代ロシアの軍事戦略』（ちくま新書、2021年）、
『「帝国」ロシアの地政学─勢力圏で読むユーラシア戦争』
（東京堂出版、2019年、サントリー学芸賞受賞）、
『ロシア点描』（PHP研究所、2022年）、
『ウクライナ戦争の200日』
（文春新書、2022年）など。
家族はロシア人の妻、娘、猫。
「ユーリィ・イズムィコ」の
ペンネームでも知られる。

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３　ウクライナも統一感のない国だった。

糸井
小泉さんはウクライナ戦争をきっかけに
メディアに数多く出られるようになって、
普通の人とのやりとりも、
たぶん圧倒的に増えたと思うんです。
そこで質問のされ方が変わったり、
とんでもない間違いを見つけたりとかも
あったと思うんですね。
「あ、そこ知らなかったんだ！」と思うことの
代表例みたいなものはありますか？
小泉
ま、そもそもウクライナがどこにあるかを
知っている人自体が
すごく少なかったということですよね（笑）。
糸井
そうかー。
小泉
「ウクライナとロシア、どこが違うんですか？」とか。
ちょっと前に、あるウクライナ人の政治学者が
エッセイで書いてましたけど、
「私たちは長いこと二流のロシア人と
みなされてきた」と。
つまり「ロシア」というでっかいくくりがあって、
「その一部なんでしょ？」みたいな扱われ方を
ずーっとされてきたと。
「ちょっと変なロシア語をしゃべる連中」とか。
ウクライナ人には、そういう鬱屈があるんですよね。
また、ウクライナ人の側からも
「いや、古代ルーシの本家本元は我々じゃないか。
我々が本来のルーシで、ロシア人こそ二流だ」という
逆の差別意識があったりもするんですけど。
そういうめんどくささみたいなものって、
やっぱり日本では全然知られてないなと思いました。

糸井
ああ。
小泉
講演会の質疑応答の時間などで典型的なのは
「NATOが悪いんじゃないか」
「ウクライナはネオナチ国家だから
攻められてもしょうがない」とか。
でも、そういう話にはすごく遭遇しますけど、
そんなには多くないなと思いますね。
わりと今回日本の社会は、この戦争に対して、
すごく関心を強く持ち続けてくれているし。
お隣の韓国とかだと、
あまり関心がないらしいんですよ。
糸井
あ、そうですか。
小泉
ええ。だけど日本は戦争がはじまって
１年２か月半経ったいまでも、
テレビでこの問題をやり続けているし。
いわゆる主要マスコミの論調は
「これはロシアの侵略ですね」となってるし、
日本政府もそう言っているわけで。
だから僕はわりに今回、
いろんな誤解や偏見はありつつも、
日本の世論が保っている印象があります。
糸井
でも、正直なところ、日本で暮らしている
詳しくない立場だと、
根っこにある「じゃあどうすればいいの？」が、
まったく見えないんですよ。
そこはたぶん今日お集まりの方々も同じで、
「どう見えるようになればいいのかな」
「どうする方向に行きたいんだろう」とか、
そこでゆらゆらしている。
小泉さんと同じ視点とまではいかなくても、
なにかもう少しきちんと立ってみたいというか。
また小泉さんも小泉さんで、
飯も食えずに考えているなんてことはありえなくて、
自分の生活はしながらやっているわけだし。
ですから、この戦争について
「日本で暮らす我々はどこから考えればいいのか」
「最終的にどうなればいいですかね」
あたりについて、小泉さんに見えているところ、
小泉さんにも見えていないところを
聞いてみたいんですけれども。
小泉
実際に私は今朝も、大根とインゲンを煮たやつを
おかずに飯を食ったわけですけど（笑）。
糸井
大根とインゲンを煮たやつ（笑）。
小泉
やっぱり私も一市民として、
普通に生活しながらこの戦争について考えていて。
ただ、私はずっとロシアの「軍事」という
フィールドを研究しているので、
「いま戦況はこんな感じなのであろう」とか
「ロシアやウクライナの継戦能力は、
あとこのぐらいもつだろう」みたいな話は、
なんとなく定量的にできるわけですね。
それから私自身の政治的意見としては
「これはロシアの侵略ですね」と。
「圧倒的にロシアが悪くて、
この侵略は失敗しなきゃいけない」
みたいなところも、自分の信念としてはあるんですよ。
糸井
はい。
小泉
とはいえはっきり言えないのは、
もしここで、ウクライナ人が
「もうやめよう」「もうロシアの支配下でいいじゃん」
と言って手を上げたら、それをどう捉えるかですね。
それも確かにオプションではあるんですよ。
もちろんウクライナがロシアの占領下に入ると、
きっと拷問される人も、性的暴行を受ける人もいて、
大変な人道被害が広がるんです。
とはいえ戦争を続けるよりも、
被害者の数が少ない可能性がある。
だけど、ウクライナのゼレンスキー大統領は、
そっちを選んではいない。
「徹底抗戦するんだ」と言っていて、
ウクライナ国民も、相当疲れながらも
「でもやっぱり徹底抗戦するんだ」と
言っているわけですよ。
だからもうこれって、哲学の問題なんですよね。
日常的な話題にだいぶ引きつけて言えば、
「今日の昼飯にラーメンを食べるか、
かつ丼を食べるか」みたいな問題で、
両方食べられればいいけれど、
私の胃はもう両方は食べられないと。
いや、高校生のときは食べたかもしれないけど。
あの、この前ですね、
下北沢の富士そばに入ったら、高校生が
「ラーメン・かつ丼セット」を食べていたんですよ。
「これはもうとても食べられんな」
と思ったんですけど。
糸井
はい（笑）。
小泉
けど「降伏か、抵抗か」は、
論理的に絶対どちらかしか選べない
二択の問題ですよね。
どちらを選ぶかは、もう哲学の問題だと思うんです。
「我々の社会はどうありたいのか」とか
「我々の国家はどうありたいのか」っていう
ビジョンをみんながあるていど持っていなければ、
決められない問題だと思うんですよ。

糸井
ああ。
小泉
で、僕、日本はわりとそこ苦手だと思うんですね。
糸井
苦手ですね。とっても苦手です。
小泉
まさに「最終的にどうなりたいの？」って話を
日本はあまりしないので、
なにか問題が起こったときに、
こまかい技術論の部分でまごまごしたり、
それが政争の具になったりがわりとあるんですね。
とはいえ実はウクライナも、前々からビジョンを
はっきり共有できている国でしたかといえば、
実は全然そんなことなかったんですよ。
糸井
はぁー。そうですか。
小泉
ロシアの右翼たちがよく
「ウクライナなんて国はないんだ」
「あんな国、歴史上存在してこなかったじゃないか」
とか言うわけですね。
実はこれも間違いではないんです。
ごく短期間を除くと、ウクライナって
大部分がいろんな帝国の辺境部分だったんですよ。
「東のほうはロシア帝国でした」
「クリミア半島はまずギリシア人が開発して、
のちにオスマン帝国の一部になりました」
「西はリトアニア＝ポーランド王国でした」とか。
あの広い国土で
「我々はひとつのウクライナ」という意識は、
とても持ちづらい国だったんですね。
糸井
ということは、人々の意識も
いまになって変化してきたというか。
小泉
そうなんですよ。
言葉も、地域によってロシア語とウクライナ語で
違ってたりしますし。
民族的なアイデンティティも
「私はどっちかっていうと西側のほう」とか
「私はロシア人なんだ」とか、さまざまで。
あとは政治も、地域ごとに富豪がいて、
それぞれが自分たちの政党をつくって
国会で戦わせてるような感じだったんで、
「政治的にも統一感がない」とは言われてきたんです。
糸井
へぇー。
小泉
‥‥なんだけど、
2014年にロシアが攻めてきて
クリミア半島を取っちゃった事件（クリミア併合）、
覚えてらっしゃいますよね。
あのときに、やっぱりみんな
「何するんだ、このやろう！」
となったわけですよ。
その後、東のドンバス地方でも戦争が起こるんですけど、
ウクライナ政府がそのときにもう
国土中から部分動員をおこなったんですね。
それまで「東のロシア人なんか」って
バカにしてたような西のほうの人たちとか、
首都の人たちとか、
どこからも均等に兵隊をとって、
東部の戦場に送り込むことを
９年前にやっていたわけです。
糸井
じゃあ、2014年に攻められたことで、
人々がはじめて、
「ウクライナ」という全体を意識した‥‥？
小泉
それがけっこう大きかったと思うんです。
糸井
はぁー！
小泉
だからこれって、僕が大学生のときに教科書で読んだ
ベネディクト・アンダーソンとかの
「『国民』というものが生まれる瞬間」みたいな話を、
いまさら21世紀に見てるみたいな。
18、19世紀のヨーロッパで
「国民」という概念が浸透していったようなことを、
もう一回やっているようなイメージなんですよね。
そんなわけで、ウクライナ人も決して
最初から確固としたアイデンティティや
ビジョンを持って、
ロシアに毅然と立ち向かってきたわけではなく。
かなり迷走もしてきたし、血も流したし、
解消しきれない分断も
実はまだものすごくたくさん抱えたまんまで。
でもやっぱり「ロシアに対しては屈しない」と。
「ロシアの一部になるとか、
ロシアの保護国になるとかはしないんだ」
ということを
今回選び取っているということですよね。
糸井
その「選び取った」というのも、
最近定まってきたような考えだと思うと、
実は相当複雑な話ですね。
小泉
そうなんです。けっこう複雑な話なんです。

（つづきます）

2023-08-12-SAT

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