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Primeira Guerra Luso-Turca

Artigo, ao que me parece, baseado em pesquisa inédita, pois não encontro qualquer referência em fonte fiável a esta "primeira guerra luso-turca". Existiram de facto alguns confrontos e batalhas esporádicas, nomeadamente a Batalha de Diu, na qual o verbete da wikipédia húngara se baseia, mas nada que possa ser considerado uma "guerra". A fonte apresentada, presente no artigo da wikipédia anglófona, é uma enciclopédia húngara praticamente impossível de verificar, que de resto nem menciona o verbete específico de onde a informação supostamente veio, e que curiosamente nem é referida pelo verbete da wikipédia húngara. Existe outra fonte no artigo da anglófona e que pode ser verificada, mas que em lado nenhum fala de "guerra luso-turca". De notar que o artigo foi apagado por PE na wikipédia alemã, por ser uma colagem feita com conteúdo de outros verbetes sem que o evento - a suposta "guerra" - fosse verificável. A fonte apresentada na wikipédia holandesa - outra publicação húngara - tão pouco se pode verificar. De todo o modo, é notório que um evento que supostamente diz respeito a Portugal esteja totalmente ausente de publicações portuguesas. - Darwin ^Alô? 09h31min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Apagar

1. - Darwin ^Alô? 09h31min de 21 de agosto de 2009 (UTC) Per nom.
2. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h31min de 27 de agosto de 2009 (UTC) Eventualmente existem na língua portuguesa com outro nome, pois não são mencionadas em nenhuma parte da "História de Portugal".
3. --Gunnex ^{msg contrib} 06h56min de 28 de agosto de 2009 (UTC) 0 hit (ER3), sem fontes verifiáveis. Título: A Turquia não existiu na época. Era o Império Otomano. Eliminado na dewiki 1x por votação e 3-4x por ER (o artigo passou 2x por sistemas de qualidade) sem comprovar o contexto histórico. 1xER nlwiki, mas recriado. Alerto que toda a interwiki foi criada pelo mesmo usuário Doncsecz. Se for a "primeira" guerra qual foi então a segunda? A versão do usuário citado sobre a segunda guerra consta em en:Turkish–Portuguese War (1538–1557), com a mesma problemática das fontes verificáveis... No meu ver WP:NPI e invenção de termo.
4. Algébrico (discussão) 23h12min de 28 de agosto de 2009 (UTC) Pelos argumentos apresentados por Darwinius, Zorglub e Gunnex

Manter

1. Ricardo Ferreira de Oliveira (discussão) 17h01min de 22 de agosto de 2009 (UTC) no link: http://books.google.com.br/books?id=Y9QSQv6VimgC&pg=PA581&lpg=PA581&dq=war+between+portugueses+and+turks&source=bl&ots=G-maikkLeL&sig=0fCySeYHa-2JvrD7rbUVaXHgn1c&hl=pt-BR&ei=9yKQSrfjHqKutgfXrZHPBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=&f=false se lê war between the Othomans and portuguese. Livro: The new cambridge Modern History : The reformation, 1520, 1559. Geoffrey Rudolf Elton
2. Gonçalo Veiga (discussão) 12h13min de 27 de agosto de 2009 (UTC) A obra 50 Batalhas que mudaram o Mundo de William Weir (traduzida em Português) qualifica a Batalha de Diu de 1509 como a 6ª Batalha mais importante da História da Humanidade e inclui-a no âmbito das guerras que existiram entre Portugal e a Turquia (mais concretamente, no caso da Batalha, entre o Rei de Portugal e os Sultões da Turquia e do Egipto), pelo que o artigo tem, em minha opinião, relevância enciclopédica.

Comentários

Reitero o que disse na própria página: é difícil discutir com a ignorância. A wikipédia em português acabou de demonstrar a sua pequenês e falta de qualidade. Quando novos editores são imediatamente censurados por supostos "donos" de informação com jeitos de ditador. Se desconhece este episódio da História portuguesa problema seu. Ando por acaso a ler a Peregrinação de Fernão Mendes Pinto em que os relatos das guerras com os turcos "infiéis" seguidores de "Mafamede" são inúmeros e aparecem a cada capítulo. Qual não foi a minha surpresa em constatar que existe muito mais informação sobre estas guerras na wikipédia de língua inglesa.... Como já disse e reitero, já há muito que me apercebi da falta de qualidade da wikipédia em português, com artigos de uma só frase, mal escritos, com péssimas ligações às wikipédias em outras línguas. Só achei pena que artigos que envolvam directamente Portugal nem sequer existam na nossa língua, e tentei contribuir, dentro da política da wikipédia de partilha de informação. Mas já estamos habituados à tradicional estupidez nacional, em que a informação esteve sempre nas mãos de burocratas quadrados e francamente burros. Mesmo nas modernidades da Internet, as tradições perpetuam-se--193.136.74.102 (discussão) 15h16min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Se em vez de vir aqui dizer esse monte de ofensas e ataques pessoais tivesse arranjado nem que fosse uma única fonte fiável que pudesse ser verificada e que confirmasse a existência dessa alegada "Primeira Guerra Luso-Turca", teria feito muito melhor.- Darwin ^Alô? 15h20min de 21 de agosto de 2009 (UTC)

Penso que o usuário vapmachado resumiu da melhor forma possível a minha posição sobre o assunto. Desconhecer-se uma coisa não significa que esta não exista.... Uma pequena olhada à definição da palavra "guerra" permite concluir que o conjunto de batalhas que envolveram os portugueses e os turcos otomanos no Oceano Índico podem de facto ser classificados como tal em todos os possíveis sentidos desta palavra. Não me surpreende a dificuldade que encontra na sua busca de fontes em português, pois não é exclusivo no nosso país que sejam estrangeiros que estudem, conheçam e divulguem factos relacionados connosco. Se quer uma fonte, talvez não totalmente fidedigna, mas intemporal e uma das obras de referência quando se trata de uma descrição das empreitadas portuguesas no Oriente nos séc XVI, aconselho a leitura da obra "Peregrinação" por Fernão Mendes Pinto. Esta está repleta de descrições de batalhas que envolveram Otomanos, Portugueses e aliados nas grandes guerras que envolveram estas duas potências. E mais não digo. Já percebi como funciona e se quer que lhe diga perdi qualquer votnade de voltar a editar este artigo, pois mesmo antes de o concluir, V. Magnificência tratou imediatamente de o apagar. --193.136.74.102 (discussão) 23h30min de 26 de agosto de 2009 (UTC)

Se existe e é assim tão conhecida, porquê tanta dificuldade em arranjar uma fonte que fale sobre o assunto? E ambos sabemos a fiabilidade do Fernão Mendes "Minto", verdad? ;) - Darwin ^Alô? 00h28min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Ver mais abaixo, s.f.f. vapmachado ^msgs.cw 01h52min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

• Sei não, existe tr:Kategori:Osmanlı-Portekiz Savaşları (em turco), a categoria das guerras (Savaşları) otomano-(Osmanlı) portuguesas (Portekiz). Albmont (discussão) 00h05min de 22 de agosto de 2009 (UTC)
• Encontrei quatro referências para Turco-Potuguese war, que teria acontecido entre 1560 e 1563. Em Mediterranean and the mediterranean world in the: Age of Phillip II -, Volume 1 Por Fernand Braudel diz que não foi uma guerra ortodoxa com início e fim. Lechatjaune ^msg 17h11min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

• O artigo fala em 1509, que fica mais próximo da Batalha do Diu. Enfim, acho que faltam fontes mais claras sobre o assunto. Lechatjaune ^msg 17h13min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Eu encontrei referências numa publicação espanhola sobre a "Guerra luso-turca" de 1560, que não é esta a que o verbete se refere. Não deixa de ser curioso, no entanto, que não consiga encontrar nada que refira o assunto nesses termos em publicações portuguesas. - Darwin ^Alô? 14h31min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

A Batalha de Diu está, na wikipedia em turco (tr:Diu Kuşatması), na categoria das Guerras Luso-Turcas (ou Guerra Luso-Turca). Se bem que na tr-wiki, a batalha tem a data de 1535. Albmont (discussão) 18h02min de 22 de agosto de 2009 (UTC)

Albmont, essa parece ser uma segunda Batalha de Diu, que ocorreu cerca de 1535. Conforme se lê na wikipédia em inglês - e nisso tenho de concordar com o IP, o artigo deles é bem melhor e mais completo que o nosso: "This battle did not end the Portuguese-Ottoman rivalry. A second naval battle occurred, again at Diu, in 1538 when the Turks laid siege to the fortress built by the Portuguese in 1535 with 54 ships, but then for some reason lifted the siege. Suleiman I the Magnificent had sent his admiral Hussein Pasha for another siege of the fortress at Diu in 1547 which, up on failing, marked the end of Ottoman attempts to expand their influence in the Indian Ocean.". Por alguma razão os turcos ignoraram a primeira batalha, datada de 1509. - Darwin ^Alô? 14h28min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Citação: Usuário Darwinius escreveu: «é notóro que um evento que supostamente diz respeito a Portugal esteja totalmente ausente de publicações portuguesas.» Esta afirmação é suficiente para eliminar a página rapidamente, sem votação. Só falta é prová-la, certo?

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 04h55min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Vapmachado, se conhece publicações portuguesas que refiram o assunto, demonstre-o. Eu não encontrei referência a isso em lado nenhum, e procurei bastante. O ónus da prova está do seu lado.- Darwin ^Alô? 14h23min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Risquei o meu nome de usuário, que não tem cabimento usar no texto que escreveu e não faz ali falta nenhuma. Sei que não fez por mal.

Quanto a provar seja o que for, parafraseando uma das «anedotas» de Bocage: A afirmação que aquele usuário fez, não foi ele que a fez, fui eu.

Antes de perder mais tempo com este assunto, contesta os factos ou os títulos: Guerras Luso-Turcas, Primeira Guerra Luso-Turca e Segunda Guerra Luso-Turca? No caso de serem só os títulos, tem alguma sugestão alternativa?

Atendendo a que se trata de títulos meramente descritivos, o que lhe parece de em Guerras Luso-Turcas, em vez de «Estes dois grandes conjuntos de batalhas são denominados por:» se escrever «Estes dois conjuntos de batalhas podem ser denominados, de acordo com a ordem cronológica, por:»?

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 23h52min de 23 de agosto de 2009 (UTC)

Virgílio Vapmachado, contesto os títulos, e os eventos na qualidade de "guerras". - Darwin ^Alô? 08h39min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Risquei o meu primeiro nome, que não tem cabimento usar no texto que escreveu e não faz ali falta nenhuma. Sei que não fez por mal. Qual é a definição de guerra que quer usar? Esta: «um confronto sujeito a interesses da disputa entre dois ou mais grupos distintos de indivíduos mais ou menos organizados.»; não serve? Porquê? Porque a frase está mal escrita? vapmachado ^msgs.cw 16h25min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Vapmachado, encontre um autor que defina essas escaramuças como "guerra" e volte com o resultado. Como já deve saber, pesquisa inédita como a que faz aí acima está interdita nesta enciclopédia.- Darwin ^Alô? 16h50min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Risquei o meu nome de usuário, que não tem cabimento usar no texto que escreveu e não faz ali falta nenhuma. Sei que não fez por mal. Baixou a fasquia demais, sem ter respondido às questões que coloquei, o que também não interessa nada se a sua preocupação for só eliminar os artigos, independentemente da veracidade dos factos nele descritos. Tem aqui uma definição de escaramuça. Temos que ter sempre a certeza que estamos a falar da mesma coisa. Devo informá-lo que todas as fontes de que disponho referem: expedições militares, operações militares, construção de fortes, instalação de guarnições, quebrar o poder comercial, acabar com o sultanato, revolução de palácio, juramento de fidelidade, Estado vassalo, campanha militar, esquadra, combate, vencido, derrota e assim por diante. Envolve até um personagem que acabou por fundar o Império Português do Oriente que, como deve saber, dados os seus vastos conhecimentos de história, não foi estabelecido com debates na Wikipédia, mas à custa de porrada da grossa e não de meras escaramuças. Hoje já não se fazem guerras assim. Há a Cruz Vermelha, a Convenção de Genebra e outros empecilhos desse género. Naquela altura, não havia nada disso. Aquela carne salgada e a falta de mulheres dava uma má disposição ao pessoal que só se aliviava atordoando o inimigo com grandes estrondos. Foi assim que começou a guerra química, mas isso é outra história... Se, como me pareceu acima, não contesta os factos (é melhor não), que nome é que acha que se lhes deve dar? Prefere chamar-lhes as «Primeiras escaramuças Luso-Turcas» e assim por diante? Vai haver uns gajos que vão dar umas voltas nos caixões se for por aí, mas aqui, como na Índia, manda quem pode. Fico aguardando as suas ordens, à sua inteira disposição.

Este seu criado,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 18h50min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

• Desisto. Cada wikipedia diz uma coisa diferente. Cadê um fonte fiável sobre isto? Na fr:Bataille de Diu (que parece estar mais condizente com tr:Diu Kuşatması), a segunda batalha foi comandada por Hussein Pasha (tr:Hadım Süleyman Paşa). Na en:Battle of Diu (1509), Hussein Pasha comandou um terceiro assalto, em 1547. Albmont (discussão) 16h21min de 24 de agosto de 2009 (UTC)

Não há dificuldade nenhuma em encontrar fontes (PLURAL) sobre o assunto, só estou aguardando que o proponente da eliminação por votação saia do buraco em que se meteu, respondendo às perguntas que lhe fiz:

1. Citação: Usuário Darwinius escreveu: «é notóro que um evento que supostamente diz respeito a Portugal esteja totalmente ausente de publicações portuguesas.» Esta afirmação é suficiente para eliminar a página rapidamente, sem votação. Só falta é prová-la, certo? (Arrependeu-se a tempo daquela caluniazinha, tão ao seu estilo [1])
2. Qual é a definição de guerra que quer usar?
3. Esta: «um confronto sujeito a interesses da disputa entre dois ou mais grupos distintos de indivíduos mais ou menos organizados.»; não serve?
4. Porquê?
5. Porque a frase está mal escrita?
6. Se, como me pareceu acima, não contesta os factos (é melhor não), que nome é que acha que se lhes deve dar?
7. Prefere chamar-lhes as «Primeiras escaramuças Luso-Turcas» e assim por diante?

Agradecia que reconsiderasse a sua referência de mau gosto a Fernão Mendes Pinto. Veja se aprende a respeitar alguma coisa ou alguém.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 01h52min de 27 de agosto de 2009 (UTC)

Quem está definindo que aquilo é "guerra", você? Leia WP:NPI. Sobre o "Fernão Mendes Minto", ao contrário da miragem desta "guerra" que não se encontra em lado nenhum, existe basta literatura e em fontes fiáveis. Se acha que é mau gosto, aí o problema já será seu. - Darwin ^Alô? 02h24min de 27 de agosto de 2009 (UTC)