Predefinição Discussão:Clube de Regatas do Flamengo

Sessão: Personalidades

Vou divir a sessão personalidades em “Ídolos” e “Personalidades”.

• Ídolos para ex jogadores.
• Personalidades para não jogadores ligados ao clube ou pessoas da diteroria, essas coisas.

--Minerva97 (discussão) 13h07min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)

Valter Miraglia Alves

Não entendi o que ele faz em "ídolos". Segundo a [http://www.flamengo.com.br/flapedia/Walter_Miraglia Flapédia] ele foi treinador apenas em 1968 e conquistou dois torneios sem importância. O desempenho no FlaEstatística é medíocre. Até como verbete da Wikipedia é discutível. Posso eliminar?Marcos Faria (discussão) 22h53min de 4 de julho de 2011 (UTC)

Concordo com a retirada do nome dele da sessão “ídolos”. Ele não fez nada demais. --Minerva97 (Discussão) 14h23min de 5 de julho de 2011 (UTC)

SimFeito. Marcos Faria (discussão) 17h15min de 5 de julho de 2011 (UTC)

Cores

Pessoal, acho que podemos iniciar uma discussão sobre o assunto. Minha opinião sobre o assunto: concordo com acessibilidade e acho ótimo que estamos olhando para ela, porém há coisas que a Wiki não pode mudar: as cores do Flamengo são vermelho e preto. E aqui está o problema. Ou colocamos todas as predefinições de clubes e seleções sem cores ou vamos ter problemas de acessibidade. Não acho que devemos mudar algumas (para cores "loucas" como rosa, branco e preto ou cores padrão - aliás, por mim essa deveria ser a cores de todas as Navboxes) e as outras ficarão coloridas, por sorte nas escolhas de cores. Além disso, isso é uma predefinição e não um artigo. Abraços Mwaldeck ^msg 13h28min de 26 de setembro de 2012 (UTC)

Acho que muito do que seria discutido aqui já deve ter aparecido nos outros tópicos relacionados à acessibilidade:

• Wikipédia:Esplanada/propostas/As páginas precisam ser acessíveis e semanticamente corretas! (13mai2012)
• Wikipédia:Esplanada/geral/Carnaval na Sapucaí em infoboxes musicais (5set2012)
• Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminar o uso de cores nas infocaixas (1ago2012)
• Wikipédia:Tentativa de consenso/Regras de utilização de Infobox (discussão)

Não acho boa ideia discutir isso em mais um lugar... Será mais produtivo se os argumentos forem colocados em uma das páginas já existentes, que já estão sendo vigiadas por mais pessoas. Helder 14h51min de 26 de setembro de 2012 (UTC)

Árvore de Natal

O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:Luan#Predefinição:Clube de Regatas do Flamengo

Olá Luan. Não tô entendendo esse argumento de árvore de Natal (bandeiras, vai lá, posso aceitar, não necessariamente concordar). Vamos voltar ao "azul e branco" (sem cor)? Além disso, navebox não serve para navegar entre assuntos relacionados? Daqui a pouco as naveboxes perdem o sentido. Abraços Mwaldeck ^msg 19h44min de 5 de fevereiro de 2018 (UTC)

@Mwaldeck: vamos lá, por partes, como Jack diria.

• Navecaixas servem para navegação. Logo grupos inteiros sem qualquer hiperligação não faz sentido. É transformar a navecaixa em uma tabela do artigo. O grupo "Administração" é o cúmulo desse disfunção, mas não é o único.
• De novo, navecaixas são para fornecer navegação, não é para entulhar um bando de hiperligações, sendo que tal navecaixa resultante não possa ser usada no artigo por resultar em efeito natalino no rodapé do artigo. Assim, apontar para artigos de competições ou edições delas entra nisso.
• Novamente de novo, navecaixas são para a navegação. Não são para informação. Não são uma tabela de conteúdo ou uma infocaixa a ser transcluída no artigo. Apontar competições disputadas a cada ano é desnecessário completamente, é alongar a navecaixa, é torná-la disfuncional. Portanto, todos aqueles três últimos grupos devem ser removidos.
• Por fim, sobre a imagem e as cores. Aquela imagem não representa nada, tem má qualidade, toda esfumaçada, naquele tamanho, dentro da navecaixa ela não ilustra o Flamengo, só ocupa espaço. Já as cores é aquilo do festival de cores para cada clube. Esse festival muitas vezes não tem uma combinação agradável, nem contribui para a WP:acessibilidade. Então, com esse problema generalizado, por isonomia, melhor tirar as cores de todos, que aliás nem é tão importante assim para a função da navegação. Mas com isso não digo que qualquer manipulação em cores de navecaixas sejam prejudiciais (exemplos de mudanças funcionais: Predefinição:Alicia Keys, Predefinição:Regiões do Brasil, Predefinição:Áreas protegidas em Pernambuco, Predefinição:Aeronaves da Blackburn, Predefinição:Denominações evangélicas no Brasil, etc).

Assim consegui reduzir bastante o tamanho da navecaixa, ainda traduzi parte do código, removi fragmentações excessivas dos grupos de hiperligações e especifiquei as partes voltadas a cada modalidade. Então, qual versão melhor atende aos propósitos da navegação? Qual leva à perda do sentido que as navecaixas têm? --Luan (discussão) 02h49min de 6 de fevereiro de 2018 (UTC)

Ok. Vamos por partes:

1. Concordo
2. Discordo. No caso das competições, talvez os links precisam ser ajustados (por exemplo, temos [[Copa Intercontinental#Copa Europeia/Sul-Americana Toyota|Europeia/Sul-Americana]] [[Copa Europeia/Sul-Americana de 1981|81]]. Deveria ser apenas [[Copa Europeia/Sul-Americana de 1981|Europeia/Sul-Americana 81]], ou seja, sem link para a competição, apenas para a edição) A edição de uma competição, apontar para artigos relacionados ao campeão, é possível ou não. Não acho necessário. Seria uma navegação, do Flamengo (ou demais artigos onde a navecaixa está) para a competição. Não necessariamente da competição para tudo relacionado ao campeão
3. Discordo. A predefinição não fica apenas no artigo do clube (senão não faria sentido ser uma predefinição). Concordo que poderia ser apenas o ano atual
4. Concordo sobre a imagem. Acho que ela está ali pelo histórico e por não se poder usar o escudo do clube (que poderia estar no título). Quanto as cores, não temos o que fazer, cada clube tem as suas cores, não associar isso a cada clube, seria como disse, tornar a WP sem graça, sem sentido. Não podemos abolir as cores, afinal o mundo é à cores, não em "preto em branco" (ou azul e branco, como a WP). É o bom e velho: "o que seria do azul se todos gostassem do amarelo" (ou algo do tipo). O que é ruim para um é bom para outros e vice-versa. Não gosto de muita coisa, mas não é a WP:MW (minha wiki) ou sua, nem só nossa. Além disso, Wikipédia:Acessibilidade é uma recomendação ("... recomendações merecem uma atenção especial e vale a pena compreendê-las e segui-las ..."). Especificamente no caso do Flamengo, a combinação preto e vermelho (no tom que é) não é nada "acessível" (nem preto no fundo vermelho, pior ainda o vermelho com fundo preto, mas é "o que tem para hoje")

Posso fazer um meio termo e vamos ajustando/discutindo?

Abraços Mwaldeck ^msg 13h10min de 6 de fevereiro de 2018 (UTC)

O texto acima foi movido de: Usuário Discussão:Luan#Predefinição:Clube de Regatas do Flamengo

@Mwaldeck: vamos aos pontos de dissenso.

1. Não houve.
2. Eu tinha feito como nesse exemplo de código durante as mostras de previsão, mas achei desnecessário fornecer a navegação. Para que colocar na navecaixa, por exemplo, a hiperligação para Campeonato Brasileiro de Futebol de 1982 se a navecaixa não vai ser transcluída nesse artigo? Se a hiperligação está na naveicaixa, esta deve ser transcluída nesse artigo. Por isso, a navegação ocorre entre artigos relacionados. E há outro problema. Quais são os critérios para definir quais seriam os "Principais títulos"? Essa arbitrariedade em listar uns títulos e outros não leva a certo nível de imparcialidade e pesquisa inédita.
3. Não entendi a discordância, pois a explicação não fez sentido. Nem você explicou porque ainda manter ano atual seria válido. O artigo edição atual da Série A, por exemplo, ficaria com vinte navecaixas no rodapé por causa dos clubes participantes. Isso sem contar as naveixas que têm relação mais direta com o assunto daquele artigo.
4. Não compreendi direito o que quis me dizer com todas as frases feitas que me escreveu. Nem mesmo de concordou ou discordou com a remoção das cores, parece que discordou. E sim, realmente Wikipédia:Acessibilidade é uma recomendação, mas e daí? De toda forma, deve haver uma justificativa para a navecaixa não seguir o padrão estabelecido de cores e estilos, e tais modificações não devem prejudicar a acessibilidade do conteúdo.

Acho melhor discutirmos um pouco mais antes de efetuar modificações. Ou deixar as modificações para uma versão de testes, depois é só fundir os históricos. E explico que movi da minha PDU para a PD da navecaixa nossa discussão a fim de ser acessada por outros wikipedistas e deixar registrado no histórico da discussão da predefinição, uma vez que esta é pauta única do que estamos conversando. --Luan (discussão) 17h31min de 6 de fevereiro de 2018 (UTC)

@Mwaldeck: ? Posso voltar então com a edição que tinha feito diante desse silêncio? --Luan (discussão) 23h01min de 26 de fevereiro de 2018 (UTC)

@Luan: Você vai na página de testes? Podemos fazer a quatro mãos? Me falta tempo neste momento para os argumentos... Mwaldeck ^msg 01h30min de 27 de fevereiro de 2018 (UTC)

Feito: Predefinição:Clube de Regatas do Flamengo/Testes. --Luan (discussão) 18h52min de 1 de março de 2018 (UTC)

De bate pronto (ver Predefinição:Clube de Regatas do Flamengo/Testes2):

• Cor. Não vai ter jeito. As cores do clube, são as cores do clube. Algumas serão boas visualmente, outras não. Todas as predefinições dos clubes seguem as cores principais. Só trocar a do Flamengo, Discordo. Um problema criado pelas cores será o link em "Temporadas" (último grupo), que ficará branco como os demais e não se sabe que tem link ali. Por isso, na predef. original estava no 1º grupo
• "Outros esportistas" precisa manter como "Outras personalidades". Ary Barroso, Bussunda, Claudinho, etc não são (ou foram) "esportistas"
• "Dirigentes": colocaria "Eduardo Bandeira de Mello (presidente) · Rodrigo Caetano (diretor executivo de Futebol) · Mozer (gerente de Futebol)"

De resto, fechado! Mwaldeck ^msg 21h20min de 1 de março de 2018 (UTC)

@Mwaldeck:

• A proposta aqui não é fazer uma cruzada específica contra a navecaixa do Flamengo. Se e voltar ao que falei lá no começo, vai se atentar que é para remover as cores de todas as navecaixas dos clubes. Primeiro pela falta de acessibilidade da maioria das combinações de cores, pela dificuldade de representar clubes tricolores, quadricolores, e assim sucessivamente (e a seleção arbitrária de cores que isso levaria) e depois pela isonomia (o que vale a um, vale a todos). Assim, as cores da navecaixa sobre o Flamengo devem ser removidas, assim como a de qualquer outro clube (vide Predefinição:Esporte Clube Bahia, por exemplo).
• Não percebi quem estava ali em "Outros esportistas". Por isso a mudança. De resto, qual a relevância para lista torcedores ilustres na navecaixa? Qual a conexão, ou por que um leitor sairia de Bussunda para ir para Temporada do Clube de Regatas do Flamengo de 2017 (ou o contrário)? Por isso, proponho que os torcedores ilustres sejam removidos. Que fiquem somente os esportistas do clube, que não sejam os futebolistas.
• Por mim tudo bem acrescentar essas especificações. Ainda que não contribuam para a navegação, por ora preenchem espaço vazio na navecaixa.

--Luan (discussão) 01h13min de 3 de março de 2018 (UTC)

Voltando ao assunto, @Luan:

• Pois é. Acho que essa discussão sobre as cores precisa ser mais ampla. Não dá para mudar uma ou duas. Acho que tem que ser ou geral ou nenhuma
• O mesmo critério se aplicaria aos desportistas, segundo a "sua" lógica (sem nenhuma agressão, só "pegando o gancho"): "por que um leitor sairia de Adílio para ir para Temporada do Clube de Regatas do Flamengo de 2015" (ou o contrário)?". As nevecaixas são para navegação "diagonal" não apenas lateral (só temporadas, só jogadores, etc)

Acho que estamos quase fechando. Posso já fazer os ajustes do que está fechado (ou seja, implementar a Testes2)? Abraços Mwaldeck ^msg 19h55min de 8 de março de 2018 (UTC)

@Mwaldeck: você está condicionando a remoção das cores às mesmas alterações noutras predefinições, no tudo ou nada. Só que já há uma recomendação aprovada pela comunidade sobre essas cores. Então por que se rediscutir? Ou melhor, por que discutir se vai se aplicar ou não a decisão vigente? Noutro ponto, eu não estou nem discutindo a arbitrariedade e a falta de verificabilidade para selecionar "Grandes futebolistas", "Grandes treinadores" e "Outros esportistas". É em um desses grupos que Adílio de Oliveira Gonçalves está incluído. Se quiser discutir isso, podemos também. Mas é fato que listar nominalmente torcedores ilustres é pouco útil por falta de conexão mais direta e profunda com o tema e tendencialmente poluidor pela quantidade de pessoas possíveis de serem incluídas. --Luan (discussão) 16h57min de 9 de março de 2018 (UTC)

@Luan:

• Quem sou eu para condicionar qualquer coisa? No máximo, discordar! Desconheço a discussão/decisão (ou, se vi, não me lembro). Se você souber como acha-la e/ou tiver o link, gostaria de (re)ler. Se existe uma decisão (e isso não se contesta, mas pode-se rediscutá-la, afinal), então por que ainda não foi aplicada em todas as predefinições? É o fato de fazer e "apontar" para a decisão (como foi feito paras as bandeiras nas infoboxes)
• Em relação às listas ("Grandes futebolistas", "Grandes treinadores" e "Outros esportistas"), você tem razão sobre a arbitrariedade delas (a verificabilidade fica em cada artigo, não nas navecaixas - em relação a condição, por exemplo, de "torcedor" do Flamengo ou ter sido grande ídolo do clube, etc). Acho que não há nenhum critério e os links estão lá desde algum momentos atrás (teria que buscar o histórico ou mesmo a predef. original). Pode-se pensar em algum critério, mas tirar não vai fazer falta (na minha visão). E voltamos a "velha questão": ou nenhuma ou todas, já que o princípio é o mesmo (lista sem critério "claro" definido). Não vai faltar links entre "Adílio" (segindo o exemplo) e "Flamengo", ou seja, o link na navecaixa é dispensável para os "grandes". Concordo que elas precisam sair

Abraços Mwaldeck ^msg 19h34min de 10 de março de 2018 (UTC)

@Mwaldeck: me refiro a WP:LE/COR, WP:Navecaixa e WP:ACESSÍVEL. Pelo visto resta ainda a questão das cores. Por isso, submeti o pedido de fusão dos históricos em WP:P/H#Predefinição:Clube de Regatas do Flamengo e Predefinição:Clube de Regatas do Flamengo/Testes2. Vamos abrir esse bendito assunto na Esplanada para oficializar e tornar o mais explícito a questão das cores e nomes arbitrários de pessoas nas navecaixas. --Luan (discussão) 21h43min de 12 de março de 2018 (UTC)

@Luan: também não acho que seja necessária a fusão dos históricos (conforme a resposta do pedido). Podemos refazer os ajsutes (copiando o conteúdo), já que fizemos a quatro mãos. Vou ler os links que você deixou. Qualquer coisa, volto ao tema aqui. Abraços Mwaldeck ^msg 01h19min de 13 de março de 2018 (UTC)

Feito Mwaldeck ^msg 01h23min de 13 de março de 2018 (UTC)