Discussão:Turcos (nacionalidade)

Mudança de nome

Pode parecer estranho à primeira vista, mas o facto é que para todos os contextos que nao estejam relacionados com temas posteriores à década de 1920, redicionar Turcos para um artigo sobre os naturais da Turquia, um país que só surgiu em 1923 é muito enganador — tenho constatado isso ao longo de muitos anos por aqui.

Duvido muitíssimo que haja muitos cidadãos turcos com algo de substancial em comum com os turcos étnicos, povos asiáticos com traços mongoloides. O turcos conquistaram a Anatólia a partir do século XI, mas muito provavelmente foram sempre uma ínfima minoria que além disso se foi misturando com etnias ocidentais, pelo que não é disparatado dizer que a ligação da Turquia com os "povos turcos" é, acima de tudo, cultural, política e histórica, e tem muito pouco de étnica em sentido estrito.

Assim sendo, mas principalmente para evitar que a maior parte das ligações internas para Turcos apontem para o artigo errado, proponho que Turcos se redirecione para a desambig Turco.

Pelas mesmas razões, removi {{Info/Grupo étnico}}, pois o artigo é sobre uma cidadania/gentílico e não sobre uma etnia. --Stego (discussão) 17h09min de 28 de julho de 2017 (UTC)

Discordo Parafraseando você mesmo, Stegop, em tantas discussões, não duvido que haja conteúdo para dois artigos, um para os turcos antigos, outro para a nacionalidade turca atual. No entanto, o artigo é muito pequeno para tanto, e ainda que fôssemos fazer essa separação, deveria se pensar num título um pouco melhor. Quem sabe manter esse como turcos e os outros deixar como "turcos antigos" ou algo assim.-- Leon saudanha 16h23min de 28 de agosto de 2017 (UTC)

Leon saudanha: Só agora vi a sua resposta e não percebi a sua discordância. Há países com muito mais turcos étnicos do que a Turquia, pelo que Turcos ser sobre cidadãos da Turquia (onde aposto que os turcos étnicos são uma ínfima minoria, se é que os há realmente) é enganar o leitor! O que é que o tamanho tem a ver com esta discussão? Já existe um artigo sobre "verdadeiros turcos", chama-se Povos turcos. E o atual artigo "turcos" é sobre naturais da Turquia. --Stegop (discussão) 21h47min de 9 de outubro de 2017 (UTC)

Há um equívoco na afirmação "turcos antigos" como definidor de negação. O Stegop há disse bem e complementaria dizendo que há uma região do globo de nome Turquestão que é habitada desde a Antiguidade por povos turcos ou relacionados a eles. E há turcos em vários países como maioria reconhecida. Eu tendo a concordar que ocorra uma mudança, só preciso ler com calma a atual proposta pra ver se concordo com ela da forma como está ou se acho que vale a pena fazer de outra forma.--Rena (discussão) 21h53min de 9 de outubro de 2017 (UTC)

Mas Stegop e Renato de carvalho ferreira, o que impede então de chamar os naturais da Turquia de turcos e os demais como povos turcos ou turcomanos (que hoje é redirecionamento)? Eu entendi que do ponto de vista étnico os turcos modernos podem nem ser tão turcos assim, mas quando se pensa em turco, se pensa primeiramente em alguém da Turquia, não é a toa que, pelo que me parece, a denominação de turcomanos surgiu pra se criar essa diferenciação. Se é possível usar os dois termos (turcos e turcomanos) pra evitar essa desambiguação horrorosa, por que não?-- Leon saudanha 22h19min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Perdão por demorar tanto tempo pra responder. Sinceramente não acho que seja uma coisa tão simples. Se fosse um caso onde os povos turcos fossem chamados única e exclusivamente de turcomanos, a coisa mudava totalmente de figura, bastando ficar atento para que confusões não fossem feitas, mas não me parece que seja isso. Eu mesmo sempre que traduzo por vício só traduzo usando turcos pra se referir aos turcos históricos e até onde sei quando se fala em seljúcidas ou otomanos, só pra ficar nas duas prováveis mais conhecidas dinastias, nunca vi "turcomanos seljúcidas" ou "turcomanos otomanos". Esses, dentre muitos outros povos, são descritos na literatura por turcos e certamente que os editores menos experientes também não devem estar muito preocupados em usar turcomanos. A conclusão disso é justamente o problema que o Stegop salientou antes. Devem ter umas boas dezenas de artigos que ligam para esse e não fazem referência aos turcos desse artigo.--Rena (discussão) 21h09min de 3 de novembro de 2017 (UTC)

Renato de carvalho ferreira ainda não vi qual é o problema de manter povos turcos ou turcomanos, é sério, to tentando entender. Compreendo que isso pode gerar problemas nas hiperligações, como alguém ligar turcos-otomanos para os naturais da Turquia (sendo que a Turquia moderna não existia). Mas o contrário também pode acontecer se prevalecer essa proposta de renomeio que vocês querem. Colocando na balança, não consigo achar razoável a solução apresentada.-- Leon saudanha 13h25min de 4 de novembro de 2017 (UTC)

A ideia não é resolver o problema das ligações em primeira instância, pois é impossível prever e/ou impedir a ligação que cada um vai fazer. Mas colocando os nomes numa desambiguação, é possível corrigir afluentes com maior facilidade. E veja que esse tipo de coisa já aconteceu com outros artigos como têmpera ou dirrã. Pra se ter uma noção, os artigos nos quais não é possível fazer essa desambiguação, como Índia, os afluentes errados que confundem Índia com subcontinente Indiano são dezenas, senão centenas, e só olhando na barra de afluentes não dá pra saber o que está certo ou errado. Fora que por não se saber, ou por não ficar a marca de desambiguação alertando sobre o problema, foi-se deixando acumular mais e mais afluentes para serem corrigidos.--Rena (discussão) 18h29min de 4 de novembro de 2017 (UTC)

Outro detalhe, turco era o nome pela qual os gregos chamavam os magiares/húngaros na Idade Média, e sua pátria chamava-se Turquia.--Rena (discussão) 23h58min de 21 de novembro de 2017 (UTC)

Stegop D​ C​ E​ F e Leon saudanha D​ C​ E​ F, o que se decide aqui? Eu ainda mantenho minha concordância com a posição do Stegop, sobretudo quando até povos de origem distinta como os magiares eram historicamente chamados turcos, mas ainda deixo em aberto a possibilidade de manter o nome. Mas apesar disso, até agora nada de substancial foi apresentado para sustentar isso. Precisamos concluir essa discussão.--Rena (discussão) 15h22min de 2 de março de 2018 (UTC)

Eu continuo a pensar que "Turco" deve ser desambiguação, pois além de turco ser ambíguo, como disse antes, mesmo que não houvesse outras razões, só o facto de possivelmente a esmagadora maioria dos afluentes de "turco" ou "turcos" estarem errados quando apontam para os naturais ou cidadãos desse país com menos de 100 anos justificaria, a bem da clarificação, que o termo apontasse para desambig. --Stegop (discussão) 15h57min de 2 de março de 2018 (UTC)

Eu também continuo com a minha opinião anterior, mas em nome do consenso, admito ceder desde que o título aqui não seja Turcos (Turquia). Poderia ser turcos (nacionalidade) ou turcos modernos, deixando o título "Turcos" como o Stegop quer. Aceito o renomeio, mas não para o título pretendido, se não gostarem dessas alternativas, podemos pensar em outras. -- Leon saudanha 14h36min de 3 de março de 2018 (UTC)

Turcos (nacionalidade) parece-me bem, mas não turcos modernos pois há muitíssimos turcos modernos fora da Turquia. --Stegop (discussão) 18h02min de 4 de março de 2018 (UTC)

O nome não é o ideal

Sim, eu sei que houve um consenso sobre o nome, mas não me tinha apercebido da discussão (só reparei por causa das alterações nalgumas páginas que tenho vigiadas).

O problema é que não há aqui 2 tipos distintos de "turcos", há 3:

Há aquilo a que em inglês se chama (pelo menos como adjetivo) "turkic", que corresponde ao nosso "povos turcos", e que foi a causa da discussão e da mndança de nome para evitar confusões.

Mas mesmo entre aquilo a que em inglês se chama(pelo menos como adjetivo) "turkish", há duas coisas distintas - uma são os cidadãos do Estado turco, outra são as populações de língua e cultura turca (em sentido estrito) - as duas categorias não são idênticas: muitos cidadãos da Turquia (portanto, turcos de nacionalidade) são etnicamente curdos, arménios, assírios/siríacos, penso que ainda há alguns gregos, etc. (embora saiba que se fosse dizer isto na Turquia se calhar era preso); inversamente, há muitas populações de "turcos étnicos" (isto é, partilhando a lingua e cultura da maioria dos habitantes da Turquia) nacionais de outros países que não a Turquia - na Bulgária, na Grécia, no Kosovo, na Macedónia, etc. (para complicar ainda mais, temos os "turcomanos" da Síria e do Iraque, que ao que sei são similares aos turcos da Turquia e dos Balcãs, que simplesmente ficaram do lado errado das fronteiras pós-I Guerra Mundial, mas por qualquer razão são chamados de "turcomanos" em vez de "turcos"). O artigo acaba por cobrir as duas categorias ("Turcos é, em sentido lato, o gentílico dos naturais, habitantes da Turquia,[1] ou nacionais desse país, mas também pode designar um subgrupo étnico turcomano cujos membros vivem sobretudo nos antigos territórios do Império Otomano."), mas sobretudo o nome (com o "nacionalidade") não me parece indicado (ainda mais quando usado para se referir aos turcos do Kosovo e da Grécia - que foram as alterações que me chamaram a atenção). Já agora, se "Turcos" for usado no sentido da populção de lingua e cultura turca-otomana, penso que faria sentido a infobox "grupo étnico" - não é por o que em inglês se chama "Turkish people" ter genes muito diferente de grande parte daquilo que em inglês se chama "Turkic peoples" que deixam de ser um grupo étnico.--MiguelMadeira (discussão) 16h21min de 7 de abril de 2018 (UTC)

Já agora, uma coisa que ainda não percebi muito bem - nos casos em que se fala de "turcos" anteriores a 1920 (por exemplo, a respeito da batalha de Lepanto ou do massacre dos arménios) linka-se para o quê? Pelo que vi acima, uma justificação apresentada para a mudança de nome foi exatamente para evitar confusões com os turcos-cidadãos-da-Turquia-pós-1920, mas então linka-se ao quê? Não a "povos turcos", que engloba os turcos/otomanos mas mais uma carrada de povos; a mim parece-me que a Turquia é para todos os efeitos o estado sucessor do Império Otomano e qualquer referencia a "turcos" no sentido especifico de "otomanos" deveria linkar para aqui.--MiguelMadeira (discussão) 16h32min de 7 de abril de 2018 (UTC)

Muito relativo. Muitos artigos que lincavam turcos, na verdade queriam dizer Império Otomano (turcos se expandiram para x (na Europa); turcos atacaram y (na Europa), etc.). Ou seja, nos artigos em geral, esse problema não surge, ao menos os artigos de história. E como eu falei lá no desenrolar da discussão, a designação turcos é usada até para as tribos pré-migração, englobando oguzes, cutrigures, seljúcidas e mais uma infinidade de povos, todos eles turcos, não somente turcomanos. O problema só fica mesmo aos exemplos de uso em artigos dos países modernos. Onde eu consegui de imediato identificar que são turcos da Turquia eu coloquei esse artigo, aos outros que falam abstratamente em turcos sem dizer afinal de onde eles são, coloquei como povos turcos. Mas mesmo a "minha escolha" pode ser sido equivocada em alguns artigos. Desse modo, cabe ver quais artigos eu linquei aqui e ver se estão condizentes no contexto. Com a triagem que eu fiz o número caiu consideravelmente, o que facilita o processo. O mais importante que era desambiguar já foi feito, mas ainda tem que resolver o problema se as designações que "eu dei" estão certas ou não. Só quero chamar a atenção que não devemos trabalhar com a ideia de que o nome não é adequado (no máximo concordo em talvez renomear pra outra coisa, sem cogitar a ideia de voltar para turcos) justamente para resolver a enorme confusão que existia entre as tribos e o povo moderno.--Rena (discussão) 17h05min de 7 de abril de 2018 (UTC)

Mas o que é que se entende por "turcos da Turquia"? Turcos vivendo na Turquia moderna, ou turcos derivados historicamente dos turcos otomanos e partilhando o essencial da sua lingua e cultura, independentemente de viverem ou não nas fronteiras turcas pós-I Guerra Mundial? Para os turcos vivendo na Turquia, não há duvida - são "turcos da Turquia"; para os "turcos" do Turcmenistão, Usbequistão, Cazaquistão, Quirguizia, Chuvashia, Tartária, Gagauzia, etc, etc também não há duvidas - não são "turcos da Turquia"; mas e os "turcos" da Grécia, da ex-Jugoslávia ou da Bulgária (ou seja, os turcos historica e culturalmente ligados aos "turcos da Turquia", mas que após as guerras balcãnicas e I Guerra Mundial ficaram do lado errado da fronteira)?--MiguelMadeira (discussão) 18h08min de 7 de abril de 2018 (UTC)

Eu compreendo as dúvidas do Miguel, principalmente porque as compartilho. O problema é que também não sei qual é a solução. O que sei é que com Turcos ter passado a desambiguação, se resolveu uma parte do problema, que é distinguir os nacionais do país atual Turquia dos turcos étnicos e das pessoas ligadas ao Império Otomano. Como o Rena referiu, quando se fala em turcos nos países modernos o mais provável é que não se esteja a falar de descendentes de turcomanos, mas sim de populações que continuam a falar turco (ou os seus pais ou avós falavam essa língua), ou simplesmente são muçulmanos. A prova que não é por acaso que a questão é complicada é que quando se decidiu a troca de populações entre a Grécia e a Turquia ela foi feita com base exclusivamente na religião, o que implicou que houve cristãos turcófonos que foram deportados para a Grécia e, sobretudo, muçulmanos gregos que foram deportados para a Turquia. De resto, esse problema de ambiguidade não existe só para os turcos. Por exemplo, ultimamente tenho andado a editar sobre a Roménia, onde além da maioria romena, há também as minorias húngaras e alemã (que por sinal não se limita aos Saxões da Transilvânia). Ora quando se fala em alemães ou húngaros, o leitor pode pensar em imigrantes os descentes de de imigrantes de 1, 2, 3 ou 4 gerações, quando na realidade estamos a falar de pessoas que só são chamadas húngaras ou alemãs porque falam húngaro ou alemão, mas os seus antepassados mais próximos que nasceram no que são esses países atualmente viveram no século XII ou XIII. --Stegop (discussão) 19h47min de 7 de abril de 2018 (UTC)

Fico com a mesma impressão e acho que nunca conseguiremos resolver de todo o problema. Mas eu estou fazendo minha parte e estou arrumando os afluentes ambíguos. O que não quer dizer que eu vou acertar em todas. Daí cabe aos que vigiam essas páginas leiam a minha edição e vejam se ela é condizente ou se precisa de reparos. No mais é o que dá pra fazer por enquanto. Aliás esse problema é talvez mais parecido com Babilônia do que qualquer outro. Tanto aqui como em Babilônia foi o português que optou historicamente por chamar tudo pela mesma coisa (o que no inglês, bem disse o Miguel, se faz uma distinção usando o terno turkish) e isso nos dá esse empecilho que precisa ser resolvido da melhor forma possível, mesmo que às vezes arbitrária.--Rena (discussão) 19h57min de 7 de abril de 2018 (UTC)

Eu acabei de arrumar todos os afluentes.--Rena (discussão) 21h16min de 7 de abril de 2018 (UTC)

Eu vou mais longe e questionaria a própria ideia de distinguir os os nacionais da atual Turquia das pessoas ligadas ao Império Otomano - uma é a continuação do outro, e no fundo a "Turquia" só se chama "Turquia" porque os otomanos eram chamados de "turcos"; e ainda falando a respeito de minorias étnicas, talvez ainda mais complicado talvez sejam os "alemães" do Alto Ádige/Tirol do Sul em Itália, que, para usar a interessante expressão que li há uns anos, serão alemães como os de Viena e Salzburgo, não como os de Berlim ou Frankfurt (mas esta parte já é uma divagação). --MiguelMadeira (discussão) 22h20min de 7 de abril de 2018 (UTC)

Citação: «distinguir os nacionais da atual Turquia das pessoas ligadas ao Império Otomano - uma é a continuação do outro» — não é bem assim. O Império Otomano era muito mais do que a Turquia e era assumidamente multiétnico (as perseguições a minorias só surgiram ao mesmo tempo que as primeiras tentativas de ocidentalização, o que provavelmente não é coincidência, pois as potências ocidentais eram as campeãs da xenofobia). Já a Turquia idealizada por Ataturk pretendia ser uma nação com bastante homogeneidade étnica Daí ainda hoje oficialmente não haver curdos, mas "turcos das montanhas", se ter imposto o turco moderno praticamente como língua única, se terem expulso os gregos ,etc. Dos arménios já tinham "tratado" antes... Os sírios, iraquianos, libaneses, albaneses, etc., eram tão otomanos como os anatólios ou trácios. E no Império Otomano não havia confusão entre "otomanos" e "turcos". Salvo erro os primeiros eram todos os súbditos do império e os segundos os membros da nobreza com ascendência verdadeiramente turca; ou se calhar era ao contrário, nunca tenho a certeza. Já no Ocidente, a designação de turco aplicava-se a todos os otomanos, pelo menos se fossem muçulmanos. --Stegop (discussão) 00h14min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Stegop Que tal Turcos (nacionalidade) e Turcos (etnia)?-- Leon saudanha 21h42min de 7 de abril de 2018 (UTC)

@Leon saudanha: além de não resolver os problemas levantados pelo Miguel Madeira, turcos é um conjunto de etnias e não uma só, pelo que Povos turcos parece-me melhor. --Stegop (discussão) 21h47min de 9 de abril de 2018 (UTC)

O grande problema é que "turcos" é simultaneamente um conjunto de etnias e uma etnia; eu diria que nem haverá grande necessidade de distinguir entre a nacionalidade e a etnia em sentido estrito, já que penso que em nenhum dos países cujas duas coisas não coincidem exatamente (o que não anda longe de ser grande parte dos países europeus) se faz essa distinção; talvez "povo turco" e "povos túrquicos" (nem sei se esta palavra existe em português, mas pelo menos existe nas categorias da wikipedia).--MiguelMadeira (discussão) 20h57min de 10 de abril de 2018 (UTC)