Discussão:Niten Ichi-ryū

esse artigo é tão bizarro que me faz rir... Kendo666 01:31, 16 Maio 2006 (UTC)

A verbete foi praticamente reescrita do zero para que contenha alguma informação confiável.

meio termo

não me apraz ter uma verbete com informações que não condizem com a linhagem oficial. Ao mesmo tempo, creio eu que, se tirar por completo o que foi alterado, vai começar uma briga de comadres que não vai chegar a lugar algum. Vou editar de forma a manter a presença desse grupo do Brasil, mas no devido contexto.

editei de novo o artigo. Espero que agora fique bom para todos. Serizawa 02:18, 6 Junho 2006 (UTC)

Parece que tem um ou mais usuários que teimam em acrescentar informações sobre a origem do estilo. Se for para listar os grupos que não pertencem à linhagem oficial, então que descubra(m) e liste(m) todos, e não apenas um.

E a linhagem que está registrada na Nihon Kobudo Kyokai e Nihon Kobudo Shinkokai é a linhagem oficial. Por que a mania de retirar o termo "oficial"? Dá até a entender que estão contestando esse fato.

Estarei acompanhando esta verbete para evitar esse tipo de adulteração, que não leva a lugar algum. Serizawa 12:04, 8 Junho 2006 (UTC)

Serizawa; concordo que não se pode simplesmente apagar informação contida - vai contra os princípios da Uíqui. Não tenho conhecimentos para avaliar o quanto do artigo é confiável ou não, portanto peço-lhe sua ajuda para mantê-lo, juntamente com Kendobr. Se for necessária alguma referência que prove o que está escrito, deve-se usar a tag apropriada em vez de simplesmente apagar. Quanto às linhagens, acredito que todas devam ser apresentadas; todavia, se por enquanto houver informação apenas de uma, não se justifica omití-la só porque não se tem das outras linhagens. Se sou um navegante afim de saber sobre o tema, apraz-me-ia ler o máximo possível, mesmo que sobre apenas uma linhagem. Posteriormente, talvez interessante fosse criar um artigo pra cada linhagem, mas por ora creio ser melhor ir reunindo tudo aqui. Ademais, qualquer divergência posterior peço a todos que seja resolvida aqui em vez de se continuar essa palhaçada que está a ocorrer, apagando-se arbitrariamente o texto. Obrigado. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 21:48, 7 Dezembro 2006 (UTC)

Tonyjeff: fazia tempo que eu não via esta página, e vejo que foi bastante alterada. Adicionei mais informações para colocar as coisas no seu devido contexto. Como o artigo ficou bastante extenso por conta das diversas linhagens, tomei a liberdade de criar um artigo específico para o Gosho-ha Niten Ichi Ryu, para que as explicações desta vertente não fiquem perdidas no meio das informações. Qualquer coisa, estamos aí para ajudar e peço a sua colaboração na moderação. Obrigado. -- Serizawa 23:42, 18 Dezembro 2006 (UTC)

Caros, agradeço pela contribuição, acho que o verbete está ficando bem completo. As contribuiçõe do Seriwaza foram excelentes, parabéns.

Somente não concordo com a classificação do grupo de Iwami Toshio como "Linhagem oficial", apenas por base o fato de estar listada no Nihon Kobudo Kyokai. Discordo porque, se formos mesmo querer definir uma linhagem como oficial, existem outros fatores que devemos levar em conta além da Nihon Kobudo Kyokai. Peço que analisem com atenção e me perguntem caso algum ponto não estiver claro.

-Do ponto de vista de continuidade técnica, o Gosho Ha seria a linhagem oficial, pois pratica os katas do estilo tal como chegaram ao século XX. O grupo do Iwami Toshio pratica os katas alterados pelo 10° Soke. Todos os katas tiveram alterações muito profundas, que chegaram a mudar completamente a lógica destes. Em um estilo como o Niten Ichi Ryu, que se fundamenta quase que inteiramente em katas, uma mudança tão profunda resulta, na prática, na criação de um outro estilo. Sem precisar entrar no quesito "qual é melhor", o que levaria esta discussão a um debate que nunca alcançaria uma solução, olhando pelo prisma das técnicas, a linhagem que se separa da principal é a de Iwami Toshio, pois é a que pratica as técnicas alteradas.

-Se formos levar em conta a passagem de geração a geração através de Menkyo Kaiden, novamente a continuidade está com o Gosho Ha, pois Imai Massayuke não chegou a receber Menkyo Kaiden. O Soke Imai começou a praticar em 1975, quando contactou o nono Soke, Kiyonaga Tadanao, para aprender Bojutsu. Nesta época, o Soke já estava com o ferimento na perna que se complicou foi a causa de seu ineperado falecimento meses depois. Quando o Soke faleceu não havia ninguém para sucedê-lo. Após 8 meses de impasse, a familia Kiyonaga escolheu Imai para ficar como 10° Soke e pediu ao Shihan Gosho Motoharu para ensina-lo o estilo. O Shihan ensinou os Katas nos anos seguintes, mas não chegou a dar Menkyo Kaiden para Imai. Após se afastar do Shihan Gosho Motoharu, no final da década de 1980, Imai Massayuke foi aos poucos alterando os katas, como já foi mencionado.

Assim sendo, apesar de ter recebido o título de 10° Soke, Imai não chegou a receber o Menkyo Kaiden. O Shihan Gosho Motoharu recebeu Menkyo Kaiden do 8° Soke. Por isso, se for levar em conta a documentação da passagem das técnicas, novamente o Gosho Ha seria mais "oficial".

Sobre usar a listagem na Nihon Kobudo Kyokai como fator para determinar qual o estilo oficial, vale a pena refletir sobre porque isto. Qual é a utilidade da Nihon Kobudo Kyokai? A resposta mais correta seria definir quais estilos possuem uma linhagem que pode ser comprovado por documentos dos praticantes de hoje até o fundador do estilo. No caso do Niten Ichi Ryu, isto separa a vertente Santo Ha de outras listadas no verbete. Entretanto, a divisão da Santo Ha em duas vertentes a Gosho Ha e o grupo de Iwami Toshio (seria adequado se referir como Imai Ha?) é tão recente que os documentos que validam uma são exatamente os documentos que validam a outra. Não estamos falando de uma separação que se deu a 3 ou 4 séculos, mas de algo que aconteceu a 2 ou 3 anos.

A verdade é que é muito complicado, no caso do Niten Ichi Ryu, colocar uma ou outra destas duas como "linhagem oficial". Isto porque é dificil estabelecer qual o melhor critério para definir a oficialidade. De qualquer forma, listar a Gosho Ha em meio à outras linhagens é incorreto pela importância da mesma não só no Japão (os principais mestres do estilo estão lá), mas para nós, pessoas dos países que falam português, por ser o Brasil o país que concentra, em todo mundo, a maior parte dos praticantes do estilo. Por isto, sugiro separar em "Linhagem Santo Ha", com tanto o Gosho Ha quanto o grupo de Iwami Toshio listados e "Outras Linhagens" com as demais.

Farei esta mudança. Peço que vejam e me digam o que acham--Kendobr 13:44, 19 Dezembro 2006 (UTC)

Kendobr, obrigado pelo elogio. Vi as suas alterações e gostaria de comentar algumas coisas.

Antes de mais nada, por que você desfez às 1:36 as minhas contribuições no dia 19? Como escreveu Tonyjeff, não acho conveniente simplesmente apagar as contribuições no wikipedia.

Sobre a parte de ser "oficial", concordo que não é trivial definir o que é "oficial" ou não. Assim sendo, removi o termo "oficial" para evitar a dualidade "oficial"-"não-oficial", já que o fato de ser "não oficial" pode dar a entender que é uma linhagem "falsa", o que obviamente é uma interpretação que não pode existir. Obrigado por apontar esta questão.

Com relação à parte técnica e da continuidade, acho que os seus argumentos são os de uma pessoa que possui relação com uma das vertentes (Gosho-ha, no caso). Certamente cada uma das vertentes afirmará que a sua própria vertente é detentora das verdadeiras técnicas. Assim sendo, embora os seus argumentos sejam totalmente válidos dentro da verbete Gosho-ha Niten Ichi Ryu (vide verbete, que manteve os seus argumentos), eles não são válidos dentro da verbete Niten Ichi Ryu porque ferem o princípio da imparcialidade (será que os praticantes das outras vertentes concordariam com os argumentos que foram fornecidos por você?).

Eu dei destaque à linhagem registrada na Nihon Kobudo Kyokai e na Nihon Kobudo Shinkokai porque elas são entidades importantes para avalizar a validade da linhagem (deixando de lado se esta é oficial ou não). Além disso, tal linhagem se apresenta como Hyoho Niten Ichi Ryu nos grandes eventos de estilos antigos (Budokan e Meiji Jingu). Desta forma, é importante deixar claro qual linhagem é qual, para evitar confusão. Um aluno do Gosho-ha Niten Ichi Ryu (por exemplo) não pode cometer a gafe de procurar mestres da linhagem registrada na Kobudo Kyokai (por exemplo), só porque os dois são derivados da mesma fonte.

Por fim, a divisão que você fez sobre a linhagem Santo-ha, da forma como foi feita, mostra que você deixou passar despercebido os detalhes das outras linhagens. Peço para que reveja as outras linhagens, pois a divisão da linhagem como você fez não está correta. Pelo mesmo motivo, a sua argumentação sobre a existência dos documentos somente nas linhagens de Imai/Iwami e de Gosho também não está correta. Se ver as linhagens apresentadas na verbete, certamente verá o porquê.-- Serizawa 01:48, 21 Dezembro 2006 (UTC)

Seriwaza, depois responderei com mais calma, agora está um pouco tarde.

A edição do dia 19 foi um engano, achei ser vandalismo. Somente no dia seguinte ví que não era.

Sobre a linhagem, eu notei sim que duas eram também de dispulos de Aoki Soke.

Não entendo sua insistencia em tirar de ligações externas o site do instituto niten e do Gosho Ha. Parece que você está querendo implicar.

Não gostaria de ter que entrar em pormenores e ter que expor mais ainda o grupo do Iwami Toshio publicamente, mas deste jeito resta pouca escolha. Passei argumentos razoaveis que eplicam o porque do Gosho Ha ter o mesmo carater de oficialidade, SE há mesmo necessidade de manter um "oficial".

Além disso sua referencia está no mínimo incopleta, ou você realmente retiroua as informaões de linhagens recentes como a Musashi Kai do Bugei ryûha Daijiten?

Estou revertendo novamente algumas alterações, espero não ter que começar mais uma discução sobre o assunto, mas se for preciso, o farei.--Kendobr 02:03, 21 Dezembro 2006 (UTC)

Kendobr,sobre a implicância(?) em tirar os sites, era porque eu achava que eles teriam muito mais importância dentro da verbete do Gosho-Ha. Mas tem razão, manterei os links, juntamente com alguns links referentes a outras vertentes. Deixarei o link do Niten como Gosho-ha, para deixar claro qual a linhagem que o Niten faz parte.

Se você viu que duas eram também de discípulos de Aoki, então certamente as suas argumentações sobre a "oficialidade" e a "continuidade" do estilo também se aplicam de maneira análoga às duas linhagens, e que estes também pertencem (obviamente) à linhagem Santo-ha. Por isso, não faz sentido deixar as duas linhagens de fora, como foi o caso da divisão que você propôs.

Novamente, gostaria de enfatizar que retirei a palavra "oficial" da verbete, para que não haja mais controvérsia sobre o que é "oficial" ou não.

Acho que a questão não é com a linhagem de Imai e Iwami. Quando se separa o Gosho-ha das demais linhagens, especialmente das duas que também se derivaram de Aoki Kikuo, existe o risco de passar a impressão de que as demais linhagens não têm a mesma importância. Ora, mas este é um conceito bastante subjetivo e sendo assim, é preferível manter todos em um mesmo grupo para se manter a imparcialidade. Acho que isso é especialmente válido porque não há praticantes das outras linhagens aqui para argumentarem na discussão.

Com relação à linhagem do Imai e do Iwami: esta linhagem é a única que se denomina apenas como "Hyoho Niten Ichi Ryu", sem usar de vertentes. Além disso, tal denominação é aceita e reconhecida pela Kobudo Kyokai e Kobudo Shinkokai. Por isso, não é simples dizer que ela é uma "vertente", já que ela não assume ser nenhuma "vertente". Desta forma, como a verbete é exatamente "Hyoho Niten Ichi Ryu", é essa linhagem que acaba servindo de referência (sem entrar no mérito de ser "oficial" ou não). Se a linhagem do Gosho Motoharu se identificasse apenas como "Hyoho Niten Ichi Ryu" e a linhagem do Imai e Iwami se identificasse como "Imai-ha Hyoho Niten Ichi Ryu" ou algo similar, então certamente seria a linhagem do Gosho que seria a referência. Isso é válido de maneira análoga para as demais linhagens.

Sobre as linhagens, se você tiver acesso ao Bugei Ryuha Daijiten, verá que aparece as linhagens que eu coloquei, inclusive a linhagem de Arazeki Nitôsai. É claro que linhagens recentes, como a Gosho-ha, não aparecem, mas obviamente isso não quer dizer que elas não existam.

Acho que era isso por enquanto. Qualquer coisa, estou à disposição para maiores esclarecimentos. --Serizawa 02:53, 21 Dezembro 2006 (UTC)

Olá Serizawa, acho que estamos conseguindo chegar a um consenso, mas ainda tem alguns pontos a serem esclarecidos.

Gostaria primeiramente de comentar o aspecto técnico. Você disse que por eu ser praticante do Gosho Ha sou parcial. Na verdade não estou sendo parcial.

A questão de modificação dos katas pelo Soke Imai é um ponto de comum de todos, inclusive alunos de Iwami Toshio. Veja http://ejmas.com/pt/ptart_taylor_0802.htm e http://www.swordforumbugei.com/phpBB2/viewtopic.php?p=25580&sid=ddb21545d41ebb0ad970f1ec91b5ddc8 para ver dois exemplos de alunos dele falando sobre os katas sendo mudados.

É possível tambem constatar a mudança. Se você tiver acesso ao acervo da Nihon Kobudo Kyokai, constatará que a gravação do acervo permanente (1981) tem o Shihan Gosho Motoharu como Uchidachi e Imai Soke como Shidachi. Na ocasião os katas originais foram filmados. A diferença com os Katas ensinados por Iwami Toshio é imensa.

Ainda sobre parcialidade, sim, eu pratico Niten Ichi Ryu, Gosho Ha. E também sou associado da Nihon Kobudo Kyokai. Isto não faz de mim, ao invés de parcial, alguém com experiência para escrever sobre o assunto?

Eu estaria sendo parcial se afirmasse que os katas são errados, que não funcionam, que quem faz eles fica com pelo na mão ou algo assim, mas não é o caso. Apenas destaquei que o Gosho Ha pratica a forma original e que os katas foram alterados por Imai Massayuke. Esta é uma informação relevante, acho que deve constar no verbete. Onde você a colocaria?

Sobre os diferentes "ha", me incomoda que você tenha listado o grupo de Iwami Toshio e o Gosho Ha em meio às outras vertentes. Deixe-me explicar o porque:

Quem foi o mestre de Imai Massayuke foi o Shihan Gosho Motoharu. O contato que Imai teve com o nono Soke, Kiyonaga Tadanao, foi muito pequeno. Como eu disse antes, Imai entrou em contato pouco antes do Soke falecer, como um interessado em conhecer o Bojutsu. Quando o Soke faleceu, Imai não havia tido nenhum contato com as técnicas de espada. Foi o Shihan, que de 1976 à 1988 foi o principal responsável pela transmissão das técnicas, não só para Imai Massayuke, mas também para o filho do nono Soke, Kiyonaga Fumiya e para os demais alunos. Iwami Toshio ainda não fazia parte do estilo nesta época.

Imagino que você seja tambem praticante de Budo, Serizawa. Me incomoda muito ver a linhagem de Imai, que aprendeu com o Shihan Gosho Motoharu, listar antes ou em maior destaque que a do Shihan Gosho, o mestre de Imai. No Budo os mestres devem vir antes, não importando se o aluno se afastou do mestre.

Destaco também que o Shihan Gosho Motoharu foi escolhido como sucessor adjunto da nona geração pelo Aoki Soke. Isto faz ele diferente dos outros discípulos listados. Mas acredito que você tenha levado isto em conta, pois o listou antes. Mesmo assim, fica errado deixar o Shihan Gosho Motoharu abaixo de Iwami Toshio, pois este é um aluno do aluno do Shihan.

Peço desculpas pelo longo texto, mas é importante atentar para os pormenores. Gostaria de uma sugestão sua de como melhorar o layout do verbete para informar melhor estes dados. Fiz uma mudança na seção de links, dividindo por língua. Coloquei português em primeiro lugar por se tratar da uiqui em portugues não da wiki :).

--Kendobr 17:52, 21 Dezembro 2006 (UTC)

Não havendo resposta em uma semana, estou fazendo as alterações, de modo que as linhagens estejam com igual destaque. Caso haja algum comentário, peço avisar.

Acho que assim está mais simples de entender e também com as linhagens ocupando menos espaço no verbete.

Por favor verifique se a tabela do Noda Ha está correta, pois havia omissão de nomes na linhagem Noda Ha Hyoho Niten Ichi Ryu no ponto em que se fragmenta com a Musashi Kai.

--Kendobr 17:23, 28 Dezembro 2006 (UTC)

Kendobr, apenas lembre que vc e o pessoal do seu dojo não são os únicos a terem acesso a esse tipo de informação aqui no Brasil. Pare de puxar o peixe para a linhagem que vc pratica, pois, pelo que eu me lembro, alguns anos atrás, vocês viviam visitando o dojo de Imai, e afirmavam que o mesmo havia emitido uma permissão para que vocês pudessem ensinar o Hyouhou Niten Ichi-ryu por aqui. Não sei o que houve para que vcs mudassem de linhagem, isso não vem ao caso, eu apenas gostaria apenas de pedir mais imparcialidade com os artigos. --Hhanzo 09:20, 05 Janeiro 2007 (UTC)

Ouvindo os dois lados

Acrescentei novamente informaçãoes sobre a filiação do Instituto Niten. Acho importante que todos possam expressar seu ponto de vista. Se são associados a um mestre X, podem expor isto, desde que não faltem com a verdade.

Citação de Fontes

Não querendo me posicionar, o artigo traz uma série de afirmações que não são absolutamente incontroversas, portanto elas precisam citar fontes. 200.162.210.143 06:51, 13 Dezembro 2006 (UTC)

Coloquei em referências a fonte de onde tirei as informações. Caso algum item específico que queira saber a fonte, peço avisar - KendoBR

--Kendobr 11:12, 13 Dezembro 2006 (UTC)

Mas pelas fontes, essa página seria então uma página sobre o Gosho Ha NitenIchiryu, não? Não seria mais certo renomeá-la?—o comentário precedente não foi assinado por 201.6.156.184 (discussão • contrib.) --  Porantim  »  12:54, 13 Dezembro 2006 (UTC)

Outra pergunta minha é sobre a validade do referido site "no japão", uma vez que ele se localiza na verdade, nos EUA. 201.6.156.184 13:06, 13 Dezembro 2006 (UTC)

Gosho Ha se refere ao grupo do Niten Ichi Ryu do Shihan Gosho Motoharu. Não acho preciso renomear a página. As informações do verbete se referem ao estilo como todo.

Quanto ao site estar hospedado nos E.U.A ou na China ou onde quer que esteja, não vejo em que isso valida ou não o site. Quantos sites brasileiros não estão hospedados em hosts dos E.U.A? E do Japão? Isto torna os mesmos inválidos?

--Kendobr 13:26, 13 Dezembro 2006 (UTC)

Sim mas, não existem agora duas vertentes? Uma sendo a do Gosho-Ha Niten Ichi Ryu, e outra sendo o Niten Ichi Ryu do Imai Massayuki e do Iwami Toshio? 200.162.210.143 11:48, 14 Dezembro 2006 (UTC)

Olá amigo,

Sim, existem estas duas vertentes. Mas a idéia é que o verbete conténha informações sobre as duas linhagens. Acredito que esteja bom como está, pois as diferenças entre os dois grupos estão bem explicadas, sem estar ofensivo para qualquer um deles. O que você acha?

--Kendobr 13:43, 14 Dezembro 2006 (UTC)

Categoria:Mortos em 1645

Retirei a categoria Mortos em 1645, pois o estilo continuou sendo praticado pelos discípulos. Senkisho (discussão) 01h51min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)