Discussão:Luís de Camões

Infanta D. Maria, irmã do Rei D. Manuel I

Em Origens: «São-lhe atribuídos vários amores, não só por damas da corte mas até pela própria Infanta D. Maria, irmã do Rei D. Manuel I.».

Qual infanta D. Maria?! :S -- Nuno Tavares ✉ 19:00, 27 Setembro 2005 (UTC)

Pode ser D. Maria, a Infanta da Luz, irmã de D. JOÃO III, e filha de D. Manuel I.

Datas

Não há consenso entre os biógrafos quanto às datas, quer na de nascimento quer na da sua morte, apesar desta última ser a mais provável. (Assinado por IP)

Exato, e nem o ano se afirma com certeza (pairam dúvidas entre 1524 e 1525) Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 03:33, 5 Fevereiro 2006 (UTC)

Local de nascimento de Camões

Tem-se indicado como local de nascimento de Camões Alenquer. Isso baseia-se num Soneto escrito por ele que diz "Criou-me Portugal na verde e cara / pátria minha Alenquer": http://www.sonetos.com.br/sonetos.php?n=415 Só que quem ler cuidadosamente o soneto, vê logo no início que Camões escreve o Soneto como se fosse dito por outra pessoa que na altura em que Camões escreveu, já teria morrido com menos de 25 anos (em contradição com os cerca de 56 anos indicados pelo artigo) e quando morreu teria sido atirado ao mar (Camões pensa-se que foi enterrado numa vala comum). Portanto é errado concluir que Camões nasceu em Alenquer a partir deste Soneto. Este erro tem aliás sido alertado pelo Prof. José Hermano Saraiva em vários programas "A Alma e a Gente" João Coutinho 1 de Março de 2008

Falta uma análise crítica mais rigorosa!

E é preciso pesquisar para isso. Uma análise a partir de apostilas de cursinho pré-vestibular já resolveria isso. Claro que sem copiar, com um texto próprio. Farei isso no devido tempo.FabioSJ (discussão) 00h13min de 13 de Abril de 2008 (UTC)

Camões não era maçon

A "Lista de Maçons" está apontando para o nome de Camões, só que ele não era e não poderia ser maçon - a maçonaria começou a existir muitos séculos depois da sua morte

Vergonha

A Wikipedia em inglês tem muito mais informações sobre o período de 1570-1580 da vida de Camões. Alguém precisa escrever aqui também. Só não o faço porque não considero meus conhecimentos sobre Camões adequados, mas se continuar assim, vou traduzir do inglês.

--Quissamã (discussão) 05h34min de 13 de Outubro de 2008 (UTC)

fernão? ou fernando?

eu nunca ouvi falar em fernão alvares cabral, sempre pensei que fosse Fernando Álvares Cabral? Creio eu.86.4.122.200 (discussão) 05h20min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Alteração da versão linguística no artigo para pt-br

Foi aberta aqui uma discussão que visa directamente a recente mudança da versão linguística deste artigo de pt-pt para pt-br. Agradeço a participação da comunidade.--- Darwin ^Alô? 17h25min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Também noto que o Tetraktys, na sua sanha reversora, reverteu não só as alterações de grafismo que eu tinha feito para pt-pt, como outras revisões não relacionadas e em edições independentes dessas, além de voltar a recolocar uma série de termos em pt-br pré-AO que não são permitidos aqui e que eu havia corrigido, como "epopéia e "européia". Não posso deixar de lamentar que o editor esteja a tratar este caso desta maneira.--- Darwin ^Alô? 17h29min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Influência de Camões

É no mínimo absurdo que o Tetraktys insista em colocar a influência de Camões no Brasil antes da influência que tem no seu próprio país, Portugal. Agradeço uma explicação para as reversões que têm sido feitas.--- Darwin ^Alô? 00h47min de 30 de abril de 2010 (UTC)

já lhe dei as explicações. nada obriga que eu siga a ordem que vc quer impor, e como estou construindo esse texto sozinho, é sua obrigação mostrar respeito pela minha contribuição. até agora vc só tem atrapalhado o meu trabalho. faça o favor de parar com as interferências. se vc não que acrescentar conteúdo e fazer edições úteis, se não atrapalhar já estará dando uma boa ajuda. haja paciência! Tetraktys (discussão) 00h51min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Meu caro, aqui não existem donos de artigos. Como já lhe disse, a ordem lógica é que a influência do biografado no seu próprio país venha primeiro. A sua insistência em colocar o Brasil primeiro até agora não parece justificada em nada que não mero gosto pessoal ou embirrice, pelo que agradeço que apresente um argumento coerente ou pare de reverter a alteração que eu fiz.--- Darwin ^Alô? 00h58min de 30 de abril de 2010 (UTC)

sim não existem donos. tampouco você é o dono! mas se existe algum senso de respeito em sua consciência deveria parar de interferir. a tag que vc acrescentou vai ser retirada tb, pois indica disputa de conteúdo, o que não é verdadeiro. estamos discutindo a ordem de apresentação do conteúdo, e não o conteúdo em si. a lógica que vc não percebe na ordem que eu apresentei é enfatizar o papel destacado de Camões na vida portuguesa. é, como eu disse, a chave de ouro do texto, como o acorde final em tônica maior de uma peça sinfônica. que bela droga ficaria encerrar o artigo todo com aquele parágrafo relativamente insignificante sobre o Brasil, seria um completo anticlímax, em vez de fazer o encerramento com uma declaração afirmativa de seu valor para a sua pátria e deixar os leitores com uma impressão de grandeza a perdurar em seus espíritos.... dá pra entender agora ou ainda tá difícil? se quiser levar adiante a discussão vá à esplanada. vou manter a minha ordem até me provarem com alguma regra oficial da wikipédia que não pode ser feito como eu fiz. Tetraktys (discussão) 01h07min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Tetraktys, a sua afirmação sobre estar a construir o artigo sozinho ignora todos os outros usuários que têm participado na sua construção. Você tem se portado até aqui como se se tivesse auto-declarado dono do artigo, o que de resto já não é a primeira vez que faz. Este é um projecto colaborativo, e o respeito pelas opiniões divergentes é básico. Sinceramente, não engulo a sua teoria sobre "chaves de ouro" num projecto em que regra geral a "chave de ouro" são as Ligações Externas, e em que sempre se seguiu uma ordem lógica de importância de cima para baixo. Sinceramente, a sua posição aqui parece ser tanto a de contribuir para o artigo como a de achincalhar Portugal. Agradeço que não remova a tag da controvérsia sem que o assunto esteja resolvido (e sim, a ordem de apresentação faz parte do conteúdo do artigo, como é evidente), pois, isso sim, já vai directamente contra as regras do projecto.--- Darwin ^Alô? 01h18min de 30 de abril de 2010 (UTC)

com essa vc ganhou o dia rsrsrsr. merece um prêmio pelo absurdo que disse sem perceber. quais editores estão contribuindo? o texto foi escrito todo por mim, de cabo a rabo! e mais, não me declarei nenhuma vez como dono de nada. só acho uma enorme falta de respeito vc pegar o bonde na última estação e querer sentar na janela, aliás o que é um procedimento bem comum aqui dentro e é o motivo de eu parecer me adonar dos artigos que faço. o que é uma completa inverdade. o que estou fazendo é protegendo o trabalho, e não a minha autoria. agora vem qualquer um que se acha, sim, dono e autorizado, só porque todos podem editar, e vem interferir em uma redação já pronta sem maiores justificativas, baseado em critérios vagos e sem fundamento em política oficial, e pior, invocando a liberdade de edição. ora, o que vc está fazendo, e se faz diariamente na wiki, é distorcer essa liberdade, negando-a para os maiores merecedores dela, aqueles que tiveram a disposição de carregar as pedras para construir a casa. é fácil chegar e criticar o que está feito - e bem feito - e dizer, ai, eu não gosto disso, ui, eu não gosto daquilo, credo, como está mal distribuído - e todas essas ninharias. mas contribuir efetivamente, adicionar conteúdo pesquisado, melhorar o artigo em substância e não em pura forma e em detalhes cosméticos, isso sim é difícil, e disso é que a maioria foge. preferem montar no cavalo andando sem ter tido o trabalho de domá-lo. mas daí vc vem dizer que não há donos de artigos, mas o que vc fez para contribuir para este artigo???? absolutamente nada. antes, só atrapalhou. aliás, salvo algumas correções de sintaxe sugeridas pelo Manuel, que foram aceitas por sua qualidade, 99,99% desse texto é obra minha. a ninguém mais se deve esse trabalhão todo. e vc ainda tem a cara de pau de dizer que há outros contribuidores que devem ser respeitados? onde eles estão??? ora, meu chapa, vc está fora da realidade, e está usado das prerrogativas de edição livre da wiki a seu próprio favor, e não no favor de quem as merece. é claro como água..... Tetraktys (discussão) 01h36min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Tetraktys, o facto de eu não ter contribuído para este artigo, pois estive ocupado noutros, em nada me tira o direito de lhe fazer alterações, tal como o facto de você ser o maior contribuidor em nada lhe dá o direito de colocar a influência no Brasil precedendo a influência em Portugal, que é o próprio país do biografado.--- Darwin ^Alô? 01h48min de 30 de abril de 2010 (UTC)

ah, claro, vc estava ocupado com outros, claro... enfim... a citação do Brasil antes de Portugal nada tem a ver com a importância!!!!! tem a ver com eficiência do texto, e nada mais. é só isso. a importância está assinalada no conteúdo, basta ler, mas a estrutura tem um papel importante na eficiência do texto, o que não é imediatamente visível, mas é sensível. Tetraktys (discussão) 02h01min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Para si pode não ter importância, mas como já lhe expliquei atenta contra a lógica ler primeiro sobre a importância do biografado no Brasil, e só depois em Portugal, que é o seu próprio país e onde inclusive é símbolo nacional. E olhe que não estava à espera de o ouvir dizer que a causa da mediocridade deste projecto é ser um projecto colaborativo, mas isso comprova bem tudo o que afirmo acima sobre as suas atitudes de se comportar como sendo dono do artigo, para o melhor e para o pior. Note que o facto de melhorar um artigo não lhe dá nenhuma prerrogativa especial cá dentro em relação a esse artigo, somos todos voluntários e todos merecemos o mesmo respeito.--- Darwin ^Alô? 02h13min de 30 de abril de 2010 (UTC)

O usuário Tetraktys decidiu alterar o artigo de maneira a que a influência de Camões no Brasil venha primeiro do que a influência de Camões em Portugal (que ficou somente em último no artigo, sendo a última informação existente no mesmo). Primeiro ainda acreditei na boa fé do usuário (atendendo à elevada expansão do artigo), mas agora vejo que sempre esteve de má fé e aproveitou a alteração do artigo para o colocar todo em pt-br quando ele estava em pt-pt, tentando agora menorizar a influência camoniana em Portugal relativamente ao Brasil. Isto é um autêntico escândalo!! Mais vale pôr no artigo que Camões nasceu no Brasil e foi brasileiro!! Madeirense (discussão) 01h31min de 30 de abril de 2010 (UTC)

claro, tenho toda a má fé do mundo, estou aqui para destruir tudo huáhuáhuá cuidado crianças, fujam do monstro!!!!! Tetraktys (discussão) 01h36min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Vai dizer que qualquer sugestão de outro usuário é totalmente estúpida, não? Só as suas idéias é que são boas, é isso? Por favor, mais vale assumir de uma vez qual o real objectivo da alteração. Essa alteração de pôr a influência de Camões em Portugal no fundo do artigo fez cair a máscara, a má fé tá provada! Madeirense (discussão) 01h43min de 30 de abril de 2010 (UTC)

não, não vou dizer isso e nunca disse. mas cá pra nós, por que a minha opinião não é boa e só a dos outros é? Tetraktys (discussão) 01h47min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Ai sim, então porque é que é contra toda e qualquer sugestão de outros usuários?! A Wikipédia é colaborativa! Madeirense (discussão) 01h50min de 30 de abril de 2010 (UTC)

sim, colaborativa, um dos grandes motivos de ela ser medíocre do jeito que é Tetraktys (discussão) 02h01min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Pois se não gosta das regras do projecto, é simples: proponha alterações às regras ou então conforme-se com elas e cumpra-as. Deixe é de ofender o projecto. Isso é que não leva a lado nenhum. Madeirense (discussão) 02h05min de 30 de abril de 2010 (UTC)

ok, então vc pare de me ofender, ou já esqueceu que acabou de escrever que eu tenho uma total má fé? Tetraktys (discussão) 02h06min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Lamento mas é essa a minha convicção. E a minha convicção é alicerçada nas suas edições. Teria sido tudo muito mais fácil se tivesse dito que pôr a influência de Camões em Portugal depois da influência no Brasil e ainda por cima em último lugar tinha sido um lapso (coisa que qualquer pessoa pode ter sem que deixe de ter boa fé). Agora insistir na manutenção da edição convenhamos que é muito suspeito sobre qual a real intenção. Eu tenho dupla nacionalidade, não sou um bom exemplo (pois tenho o coração dividido) mas imagine o que é que um português imagina vendo as suas edições, o que vc acha que ele vai achar? Vai achar que é má fé, vai achar que a edição é para menorizar Portugal (realmente pôr a informação logo em último...). Madeirense (discussão) 02h16min de 30 de abril de 2010 (UTC)

a sua fala revela o seu caráter, não o meu, como dizem, a boca fala do que o coração está cheio. pergunte a outros wikipedistas se eles acham que eu tnho má fé. até agora praticamente só tenho ouvido elogios ao meu trabalho aqui dentro, tanto que tenho 30 artigos destacados nas costas Tetraktys (discussão) 02h22min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Quanta vaidade... Lamento que pense assim, mas para mim está a escudar-se num currículo para efectuar alterações suspeitas. Ainda não deu uma explicação cabal para a influência de Camões em Portugal ser referida no artigo depois da referência à influência de Camões no Brasil e, pior, passar a vir em último lugar. Caso não dê uma explicação válida e racional (e nesse caso pedirei desculpa), manterei que se trata de má fé. E não pense que isso aí passa sem explicação. Talvez ainda não se tenha apercebido mas desta vez vc foi longe de mais. Madeirense (discussão) 02h31min de 30 de abril de 2010 (UTC)

meu currículo só prova a minha competência, e tenho todas as razões para me orgulhar do que tenho feito, ou vai dizer que um belo currículo como esse prova a minha má fé? e não estou a me escudar nele, como vc quer agora distorcer a discussão. isso só foi levantado agora. e eu não fiz alteração nenhuma, o Darwin é quem fez, se achando com mais razão que eu, que criei o texto e estou infinitamente mais por dentro da construção da sua estrutura e dos motivos que me levaram a fazer as escolhas que fiz, que aliás já foram mais do que explicadas e não são de forma alguma descabidas. como está dito no livro de estilo, "A redação clara, informativa e imparcial é sempre mais importante do que a apresentação e a forma." desta maneira, posso muito bem fazer uma opção determinada por uma forma que eu achar mais eficiente. e mais, na página do livro de estilo referente a biografias, só se delimitam como seções-padrão "Vida, Realizações e Obra". todo o mais é deixado ao critério do escriba. estou justificado ou falta algo? vocês podem trazer alguma regra definida para justificar os seus argumentos ou vamos ficar nesse bate-boca inútil? querem chamar o conselho de arbitragem para resolver? chamem, estou esperando. querem criar uma votação para isso, criem. Tetraktys (discussão) 02h45min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Como é que pode ser mais eficiente colocar o mais importante no fim? Esse raciocínio não é usado em mais nenhum artigo aqui, nem consigo encontrar qualquer explicação para ele. Também agradecia que parasse com os auto-elogios, isso só lhe fica mal e não ajuda em nada o ponto que pretende defender.--- Darwin ^Alô? 02h54min de 30 de abril de 2010 (UTC)

ah, suponho que vc fez uma estatística de todos os artigos da wiki e chegou a essa conclusão científica. as explicações já foram dadas, vc não quer é ouvi-las. e sim, eu sou gostoso, competente e maravilhoso kkkkkkk Tetraktys (discussão) 02h59min de 30 de abril de 2010 (UTC)

É simples, mostre outros artigos na Wiki-pt em que os factos históricos mais importantes estão no fim do artigo. Madeirense (discussão) 03h10min de 30 de abril de 2010 (UTC)

E só uma pequena observação: o CA não resolve disputas editoriais. E não pense que você vai com a sua avante só porque quer e diz que fica como você gosta com a célebre explicação do sim porque sim. É necessária uma explicação racional e lógica, caso contrário o artigo será mesmo alterado para aquilo que estava antes da sua edição não consensual. Madeirense (discussão) 03h10min de 30 de abril de 2010 (UTC)

estou morrendo de medo. da mesma forma que vc invoca o seu direito de alterar o artigo, eu também o invoco para mim, e posso editar o artigo quantas vezes eu desejar, como eu achar melhor, sem que ninguém possa impedir isso. ficou claro? e mais, que consenso é esse a que vc se refere? um consenso é formado por um grande número de editores dando sua opinião, e não por dois ou três, que configura uma simples disputa. quando houver este consenso, se houver, e se ele for contrário à minha idéia, então vou aceitar os fatos. não antes disso. Tetraktys (discussão) 03h26min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Vc ainda não percebeu a natureza do projecto, não existe isso de "posso editar o artigo quantas vezes eu desejar, como eu achar melhor, sem que ninguém possa impedir isso". O projecto é colaborativo, ok? Ninguém é dono dos artigos que edita, não existem aqui feudos editoriais nem direitos de autor. Madeirense (discussão) 13h33min de 30 de abril de 2010 (UTC)

E no fim a justiça acaba sempre por triunfar! O artigo Camões já está de novo em pt-pt. Fez-se justiça! Madeirense (discussão) 22h19min de 7 de julho de 2010 (UTC)

Alteração do título do artigo

• Só uma pergunta, antes que eu faça a moção, já que o artigo está no meio de um furdunço. Os noossos artigos tem no titulo o nome de uso comum dos verbetados. Pelo menos no Brasil e acredito que tbém ai em Porugal, ele sempre foi e é conhecido simplesmente como Luis de Camões e não pelo nome de carteira de identidade. Portanto o titulo deve ser Luis de Camões, o 'Vaz' vem no inicio da apresentação do verbetado, como todos.(eu, brasileiro, por exemplo, nem sabia do Vaz) (e isso nada tem a ver com a briga de vcs ai). Correto? Mesmo que haja algum outro Luis de Camões por ai, esse é o maior de todos, portanto o unico digno do nome limpinho, os outros que sejam adaptados. MachoCarioca ^oi 01h48min de 30 de abril de 2010 (UTC)

MC, a questão tem cabimento, mas não a sei responder com certeza. Nós cá usamos das duas maneiras, embora penso que Luís de Camões seja de longe a mais comum por uma questão de simplicidade.--- Darwin ^Alô? 01h53min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Muito mais, eu por exemplo nem lembrava do Vaz e não sou de todo ignorante. Se o Tetra não se opuser, movo. Aguardo. MachoCarioca ^oi 01h55min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Não tá mal pensado, MC, realmente é mais conhecido por Luís de Camões. Mas não sei se o nome fica mais bonito simples ou completo, realmente não sei, não. Talvez melhor simples, que é a forma mais conhecida. Mas, MC, o Tetra não é dono do artigo, não! De modo algum é preciso autorização dele para qualquer alteração, era só o que mais faltava. Madeirense (discussão) 01h59min de 30 de abril de 2010 (UTC)

por mim pode mover, a questão me é indiferente Tetraktys (discussão) 02h02min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Done. MachoCarioca ^oi 02h04min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Alteração na imagem principal

O usuário Dantadd vem tentando impor como imagem principal do artigo uma imagem fictícia de Camões, colocando-a no lugar do único retrato fiel que se conhece do grande poeta, sob o pretexto de ser "mais limpa". Discordo totalmente da alteração, por considerar que uma imagem fiel é bem mais importante e significativa que qualquer representação imaginária, além de "mais limpa" ser puramente gosto pessoal, com o qual também não concordo. E mais considero lamentável a atitude desse usuário em impor a sua vontade no artigo pela guerra de edições, em vez de discutir o caso na aqui na discussão. Para evitar a guerra de edições, aguardarei mais opiniões antes de reverter o dito usuário.--- Darwin ^Ahoy! 04h12min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Por mim, o critério "estético" e o "histórico" são aceitáveis. Qualquer uma, desde que haja uma boa legenda explicativa. Sturm (discussão) 04h17min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Gosto pessoal por gosto pessoal, não vejo qualquer problema estético com a imagem mais fiel. Resta, portanto, o mau serviço prestado aos leitores do artigo em lhes atirar com um retrato imaginário logo na fachada, quando há uma imagem fiel disponível.--- Darwin ^Ahoy! 04h23min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Experimente então trocar a imagem de Jesus por algumas de suas "reconstituições"... Sturm (discussão) 04h26min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Desvio de assunto detectado e ignorado: Por favor mantenha-se no tópico.--- Darwin ^Ahoy! 04h29min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Calma Darwinius, não carregue nas tintas, não tenho nada contra você e espero que seja recíproco. Vamos às explicações: a imagem de Gérard estava no artigo desde 14 de janeiro de 2005, ou seja, há mais de CINCO anos. Em 2007 a imagem foi substituída por uma versão de melhor resolução da mesma obra de arte. Há menos de um mês resolveram substituí-la como imagem principal e pôr uma obra que alguns dizem ser mais fiel (não me parece haver provas concretas disso), mas que é de qualidade muito inferior, tanto artisticamente como do ponto de vista do arquivo (ficheiro) informático. A imagem principal tem de ser esteticamente agradável e clara, pois ilustra o artigo e serve de intérprete visual a uma ideia que se tem de uma personalidade, principalmente aquelas históricas. A imagem de Gérard interpreta de forma magistral a majestade de Camões como o maior nome da nossa língua. A imagem histórica é importante e pode estar numa parte que de facto explica a biografia de Camões. Enfim, eu não quero impor visão nenhuma, a imagem de Gérard ficou no artigo por cinco anos, ela que foi substituída e não o contrário. Dantadd (α—ω) 04h25min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Dantadd escreveu: «Há menos de um mês resolveram substituí-la como imagem principal» - Isso não é verdade, já que a imagem foi trocada em Outubro do ano passado, sendo trocada de novo por você em Fevereiro deste ano.

Citação: Dantadd escreveu: «A imagem de Gérard interpreta de forma magistral a majestade de Camões como o maior nome da nossa língua» - Isso é opinião pessoal sua, com a qual não concordo, de resto. E nunca deixará de ser uma imagem falsa, por mais "magistral" que lhe pareça.--- Darwin ^Ahoy! 04h39min de 8 de maio de 2010 (UTC)

• Agradecia que esta pergunta fosse respondida: O que tem mais importância, mostrar como Camões era de facto, ou impingir uma cara imaginada por um pintor francês?--- Darwin ^Ahoy! 04h28min de 8 de maio de 2010 (UTC)

"O que tem mais importância, mostrar como Jesus era de facto, ou impingir uma cara imaginada por um pintor grego?" Sturm (discussão) 04h29min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Como já lhe pedi antes, por favor mantenha-se no assunto. Tentativas de desvio como essa serão sempre devidamente ignoradas.--- Darwin ^Ahoy! 04h34min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Darwinius, a pergunta foi respondida, talvez a resposta é que não agrade. Vamos lá:

1. Não se tem prova concreta de que o "retrato fiel" seja mesmo fiel.
2. O mais importante é ilustrar com a imagem de um poeta grandioso, como é Camões. Imagens "fiéis" podem ser introduzidas em trechos explicativos da biografia. Assim ocorre com inúmeras outras personalidades. Tente achar fotos de Roosevelt na sua cadeira de rodas.

É isso. Dantadd (α—ω) 04h32min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Eu nem acredito, Dantadd, que você está a afirmar que o que é importante é passar POV através da imagem principal, em vez de se reger pela verificabilidade. E as políticas e directrizes deste projecto onde ficam, afinal?--- Darwin ^Ahoy! 04h43min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Não tem nada a ver com POV. Onde está o POV em denominar o principal instituto cultural português "Instituto Camões"? E o espanhol, Cervantes, e o italiano, Dante Alighieri, e o alemão Goethe? Não há POV, há uma vontade nacional. Aliás, no Brasil também se reconhece Camões como o maior nome da língua portuguesa e o tomamos como nosso também. A majestade está nessas pequenas grandes coisas. É isso que deve refletir a imagem principal: essa grandiosidade. Dantadd (α—ω) 04h49min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Ah, e veja que curioso que o próprio Instituto Camões escolhe a obra de Gérard para ilustrar - veja só - Luís de Camões!! Está aqui. Dantadd (α—ω) 04h51min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Ah, e veja que curioso que o próprio Instituto Camões escolhe a imagem mais fiel para ilustrar - veja só - a biografia de Luís de Camões!! Está aqui.--- Darwin ^Ahoy! 05h04min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Dantadd escreveu: «imagem principal e pôr uma obra que alguns dizem ser mais fiel (não me parece haver provas concretas disso)» e Citação: Dantadd escreveu: «Não se tem prova concreta de que o "retrato fiel" seja mesmo fiel.» - Isto é puro achismo seu, que contraria o que está no artigo, fundamentado em fonte fiável. Como deve calcular, achismos de editores não são bem vindos em discussões deste projecto e obviamente não podem ser considerados na argumentação. Se tem provas daquilo que afirma, mostre-as.--- Darwin ^Ahoy! 04h52min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Darwinius, não desvie o foco... encontre aí uma fonte fiável que afirme categoricamente que a obra de Fernão Gomes é um retrato fiel, feito por alguém que conheceu Camões em vida e que, baseando-se em suas feições reais, fez o retrato. Apenas se supõe provável que isto possa ter ocorrido. De qualquer maneira, mesmo que Fernão Gomes tivesse, anacronicamente, fotografado Camões naquela forma horrenda, não valeria para ser aqui a imagem principal. O que sugeres então, que na galeria de presidentes dos Estados Unidos nós coloquemos Roosevelt na cadeira de rodas? E que tal Cleveland com um abscesso no rosto? A imagem principal deve ter outros atributos além da (suposta) originalidade. Dantadd (α—ω) 05h04min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Nunca desviei o foco, pelo que lhe peço que se abstenha de fazer esse tipo de afirmações desnecessárias. As fontes estão no artigo, ao contrário dos seus achismos. E "horrenda", "majestosa", tudo isso são opiniões pessoais suas. Obviamente que valorizo mais o que é fiel que o que é inventado. A representação francesa é muito diferente do retrato considerado como mais fiel, e o seu local é onde estava, na secção sobre a influência de Camões.--- Darwin ^Ahoy! 05h10min de 8 de maio de 2010 (UTC)

• Só um adendo. Daqui há pouco o Tetrakys aparece aí e obviamente vai mudar a imagem para a outra, já que refez o artigo integralmente e o colocou a nivel de Destaque, votação que ocorre no momento. Entretanto a regra 2 da politica de Destaques,[1] um dos pilares desta politica, é que artigos instáveis não podem ser levados a Destaque. Se continuar isso aqui, vou arquivar a votação baseado em regra explicita, o que seria uma pena pois é um belissimo artigo. Sds MachoCarioca ^oi 04h59min de 8 de maio de 2010 (UTC)

A opinião do Tetrakys é muito importante realmente. Vamos aguardá-lo. Da minha parte não quero atrapalhar o brilho do artigo. O que realmente atrapalha é um suposto "retrato fiel" de péssima qualidade (artisticamente e informaticamente). A obra de Gérard só ilustra a magnitude da personalidade de Camões e é por isso que é ela que ilustra Camões pelo mundo afora e não o "retrato fiel", que merece aparecer, mas não como imagem principal. Dantadd (α—ω) 05h04min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Certo, Dantadd, já sabemos bem quais são os seus gostos pessoais, pelo que escusa de continuar a repetir a mesma coisa. Aguardarei outras opiniões.--- Darwin ^Ahoy! 05h13min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Darwinius, claro que desviou o foco... e curioso que você diz que eu faço afirmações desnecessárias, mas ao mesmo tempo desqualifica repetidamente minha posição como se estivesse falando com um zé-mané e você fosse um paladino do conhecimento histórico. Por que a imagem de Gérard é usada pelo Instituto Camões para ilustrar a capa de um livro? Seriam eles tão pedestres quanto você parece achar que eu sou? Dantadd (α—ω) 05h20min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Dantadd escreveu: «Darwinius, claro que desviou o foco...» - Ai sim? E onde então? Sabia que não basta repetir uma coisa vinte vezes para torna-la verdade?

Citação: Dantadd escreveu: «desqualifica repetidamente minha posição como se estivesse falando com um zé-mané e você fosse um paladino do conhecimento histórico» - Mais uma vez, o meu caro falta à verdade, pois eu jamais me constituí como autoridade no assunto, guiando-me, sim, pelas fontes fiáveis colocadas no artigo, ao contrário de você que se ficou pelos achismos.

Citação: Dantadd escreveu: «Por que a imagem de Gérard é usada pelo Instituto Camões para ilustrar a capa de um livro?» - Explique-me você porque o Instituto Camões escolheu a imagem mais fiel para ilustrar a biografia do poeta, em vez dessa criação do Gerard? Ou quer comparar a capa de um livro com o verbete biográfico do próprio Instituto sobre Camões?--- Darwin ^Ahoy! 05h36min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Dantadd, acho que vc podia esperar isso pra depois de finda essa votação e ele ser votado como o fez o Tetra, isso vai inviabilizar um artigo belissimo de ser destacado e vc sabe. MachoCarioca ^oi 05h14min de 8 de maio de 2010 (UTC)

MachoCarioca, só não entendo por que motivo um artigo para destaque fica bloqueado para edições. Não me parece muito democrático. Ademais, foi o tal "retrato fiel", que substituiu a imagem que aqui estava desde 2005 e não o contrário. De qualquer maneira, o que o Tetrakys decidir para mim está decidido até que a votação termine. Dantadd (α—ω) 05h20min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Ele não está bloqueado para edições, nenhum artigo o é, o que está existindo é 'guerra de edições' é outra coisa, ora. Ok, ficará como o Tetra deixar e será votado assim. Depois vcs cheguem a alguma conclusão, senão vai prejudicar um belo trabalho, sei o que é se dedicar a fazer um artigo para votação por dias e dias e depois ser arquivado. MachoCarioca ^oi 05h23min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Ok, combinado. Vamos deixar com ele, pelo menos até esta fase passar. Espero que o bom senso prevaleça e que a imagem principal seja aquela que ilustra claramente a grandiosidade do nome de Camões. Dantadd (α—ω) 05h29min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Vejo que corrigiu a tempo um dos seus achismos, Dantadd. Faltam os outros, agora.--- Darwin ^Ahoy! 05h32min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Sim, corrigi um lapso, pois todos cometem erros. Você também os comete, pasme sábio guru de tão elevada sapiência! Só não esqueça de segunda-feira telefonar ao Instituto Camões para que imediatamente usem o "retrato fiel" em todas as ilustrações de Camões!! O pessoal desse Instituto é muito simplório e não entende nada de história, não é mesmo?! Ilumine-os! Imagina... representar Camões com a linda pintura feita por um francês?! Sacrilégio! O melhor mesmo é um retrato canhestro que alguns dizem ser fiel. Dantadd (α—ω) 05h45min de 8 de maio de 2010 (UTC)

E ele a dar-lhe com o Instituto Camões, mesmo já lhe tendo sido mostrado que na própria biografia do poeta não é a imagem francesa que aparece... De resto, estamos na Wikipédia e não no Instituto Camões pelo que lhe peço, e com propriedade, que não desvie o foco.--- Darwin ^Ahoy! 05h51min de 8 de maio de 2010 (UTC)

prezados, considero importante que o artigo abra com a imagem mais fidedigna que se possua do biografado, isso não somente neste caso, mas como uma regra geral. aqui temos a sorte de possuir uma que tradicionalmente é considerada fiel, cópia de um retrato feito em vida. essa opção tem como objetivo a exatidão científica, até onde isso é possível, e como me parece mais adequado a um artigo enciclopédico. a imagem do Camões com a coroa de louros é certamente mais bela, mas em nome da melhor informação, a outra imagem merece a precedência. além disso, eu havia intencionalmente colocado a imagem agora trocada na seção onde se fala da difusão de sua fama, pois ali um retrato "glorioso" rsrs parece mais pertinente. abz! Tetraktys (discussão) 07h29min de 8 de maio de 2010 (UTC)

ps: como outros exemplos, no artigo do São Francisco escolhi a mais antiga pintura que dele se fez que encontrei disponível, inferior em qualidade a outros retratos do El Greco e do Ribera, por exemplo, muito mais expressivos, seguindo o mesmo princípio de maior proximidade à fonte original, e no do Michelangelo escolhi uma foto da sua máscara mortuária, que é uma imagem sem dúvida mais fiel de quantos retratos dele existam, ainda que a cara do sujeito não seja uma alegria de olhar rsrss. como desejamos que o texto seja refernciado com fontes fiáveis e não com apologias ou críticas partidárias, as imagens, como documentos visuais e não como simples ilustrações acriteriosas, precisam seguir a mesma idéia. é isso. Tetraktys (discussão) 07h34min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Podemos discordar noutros pontos, mas aqui a minha opinião é precisamente a do Tetraktys. A imagem principal deve ser sempre a mais fidedigna possível, sobrepondo-se o valor enciclopédico ao valor estético.--- Darwin ^Ahoy! 08h20min de 8 de maio de 2010 (UTC)

pessoal, o artigo está em plena votação de destaque. assim, vou reverter a edição que trocou a foto até que a votação termine. isso não quer dizer que a discussão precisa encerrar. mas para não tumultuar a votação, peço que não revertam novamente por enquanto. depois do prazo terminado podemos ver a que chega o consenso. abz! Tetraktys (discussão) 17h24min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Já há alguns mezes tinha tido uma discussão acerca do mesmo problema com Dantadd, quando tinha introduzido esse retrato no artigo. E dizia a mesma coisa, que além de não sêr de menor qualidade (antes pelo contario) do de Gerard (que é apenas um retrato convencional que diz a sua época de fabricação : o século XIX), é o mais fidedigno possível retrato do poeta e por isso, entre um subjectividade estética e uma objectividade histórica não compreendia qualquer hesitação... Estou de acordo para votar. Mas como hei eu de fazer ? Victorcouto (discussão)

Penso que não será necessária qualquer votação, uma vez que até agora os argumentos apresentados pelo Dantadd são subjectivos e questões de gosto pessoal, como bem disse, que de resto não receberam qualquer suporte, bem pelo contrário.--- Darwin ^Ahoy! 22h26min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Bom, a mim resta lamentar a decisão porque dela discordo totalmente. Ao Darwinius só posso dizer que eu o tratei com respeito e em nenhum momento desqualifiquei sua opinião. Ele, por sua vez, repetidas vezes tentou rebaixar de forma torpe meus argumentos, tratando-me como uma criança. É uma coisa realmente muito madura. Enfim, agora resta-nos pôr como foto principal no artigo de Roosevelt ele em sua cadeira de rodas e no de Lula ele com com a camiseta do Corinthians preparando um churrasco. E também gostaria de pedir que nunca revertam edições sem antes verificar se não houve outras melhorias no texto além da alteração em disputa. Dantadd (α—ω) 19h31min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Acontece, meu caro, que a sua opinião era toda ela baseada em achismo e gosto pessoal, pelo que não merecia mesmo grande consideração, particularmente os achismos. Se deseja que os seus argumentos sejam vistos com seriedade, para a próxima vez faça ao menos um esforço para tentar fundamentar aquilo que diz, tal como eu fiz.--- Darwin ^Ahoy! 22h52min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Meu caro, pau que nasce torto morre torto. Enfim, o Tetrakys mesmo discordando considerou parte dos meus argumentos, pois é uma pessoa madura, diferentemente de você, que se acha dotado de saber superior não sei baseado em que fonte fiável. E para findar, temos agora mais uma peculiaridade da nossa Wikipédia: escolher imagens principais canhestras para ilustrar grandes personalidades. Vou dedicar agora um pouco do meu tempo a procurar imagens "fidedignas" de monarcas, heróis nacionais etc. Incluídos aí os que eram coxos, sifilíticos, loucos, débeis mentais, deformados... Tenho certeza que será uma contribuição ímpar à Wikipédia. Dantadd (α—ω) 15h24min de 10 de maio de 2010 (UTC)

Muito bem, ficamos a saber que, para o Dantadd, imagens fidedignas (sejam pintadas ou fotografadas) que mostrem eventuais deformações do biografado devem ser preteridas em prol de idealizações românticas que sigam o gosto pessoal e ponto de vista defendido por ele, Dantadd. Abuso da Wikipédia para promoção de ponto de vista pessoal é o mínimo que se pode dizer sobre essas suas afirmações. O resto dos seus comentários são ataques pessoais que, como é óbvio, não merecem qualquer resposta nem consideração.--- Darwin ^Ahoy! 04h33min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Não concordo muito com esse critério de ter como imagem principal do artigo aquela que mais se aproxima do conceito de "documento original". Em termos dos benefícios relacionados à exatidão da informação, creio que só seriam válidos para biografados que tenham nascido após a invenção da fotografia. Se estamos falando de retratos pictóricos, especialmente de personalidades nascidas há 4, 5 ou mais séculos... o que teremos sempre será uma interpretação artística e nem sempre o fato do retrato ter sido feito em vida significa que esteja mais próximo da realidade. Se o autor não tiver uma boa técnica, ou se a obra for fruto de um copista medíocre, por exemplo, nem sempre teremos uma imagem que condiza com a nossa presunção de rigor científico na idealização do retrato. Pra não falar nas constantes mudanças de opinião e atribuição na historiografia artística. Há, por exemplo, supostos auto-retratos de Leonardo da Vinci que por século gozaram de grande reputação e que hoje não são considerados nem auto-retratos e nem da da Vinci. Nesse sentido, não acho que utilizar um retrato idealizado tradicionalmente atribuído a um determinado personagem em detrimento de um outro de qualidade inferior seja um prejuízo ao rigor científico que se busca em uma enciclopédia. A verdade é que nunca saberemos ao certo quais eram as feições de personagens históricos nascidos há tantos séculos atrás. Basta um deslize, uma troca ou uma imprecisão que passou batida de um historiador ocorrido algum século distante para nos fazer comprar gato por lebre... Dornicke (discussão) 16h29min de 11 de maio de 2010 (UTC)

vc está misturando os critérios de autenticidade histórica e semelhança, Dornicke. se existe um documento de época, ele é superior a qualquer outra variação posterior no que diz respeito à autenticidade. é óbvio que nenhum retrato pintado fará jus à semelhança se o compararmos com uma foto. mas isso não tira o valor do documento de época, mesmo que ninguém possa garantir que ele fosse semelhante. além do mais, ninguém pode garantir tampouco quanta semelhança terão as inúmeras variantes da sua fisionomia pintadas posteriormente, e é bem provável que quanto maior a distância cronológica da fonte original, maior a divergência. nesses casos difíceis, o único valor a que podemos nos agarrar é a tradição, mesmo que certamente ela não seja uma fonte sempre fidedigna. mas é o melhor que temos, e se existe uma tradição que afirma que um dado documento é fiel, até prova ou evidência em contrário não há nenhum motivo para discordarmos dela. Outro motivo para preferirmos o retrato a vermelho é o subsídio oferecido por estudiosos respeitados. Vasco Graça Moura, que é um destes, se manifestou totalmente a favor do reconhecimento do retrato primitivo como um documento fiel, como expressou claramente: "o único e precioso documento fidedigno de que dispomos para conhecer as feições do épico". acho que não nos cabe contestar opiniões como essa, a não ser que se disponha de uma crítica de igual respeitabilidade. se ela existe, não é do meu conhecimento, mas se vc tem outras fontes sobre o caso, traga à discussão. além disso, o autor do retrato original, Fernão Gomes, era pintor régio de Filipe II, e não devia ser um incompetente, devendo ter pintado o poeta com apreciável grau de similitude. por outro lado, o retrato de Gérard, feito no século XIX, é obviamente uma idealização romântica, e tem tudo contra ele tanto no que diz respeito à autenticidade histórica quanto à semelhança. por fim, não podemos trabalhar sobre o argumento da inconstância da crítica. se a crítica vai mudar de opinião no futuro, pode ser e pode não ser. também não se sabe se um dia vai ser encontrado um retrato mais fiel, cuja maior semelhança seja corroborada por outros registros de época, ou se vai aparecer um testemunho de época dizendo que precisamente aquele retrato não tinha nada a ver com Camões ou que ele era muito diferente de como foi pintado, isso é possível, mas nada ainda veio à luz nesse sentido. de todo modo isso não pode ser levado em conta no presente, e temos de usar o conhecimento de que dispomos agora. nenhum acadêmico defende uma tese a partir de conceitos que ainda não existem, a não ser que o seu tema seja a própria futurologia. abz. Tetraktys (discussão) 18h11min de 11 de maio de 2010 (UTC)

O que eu quero dizer, Tetraktys, é que não necessariamente a autenticidade histórica de uma imagem ajudará o leitor a ter uma idéia mais clara sobre a fisionomia de determinado biografado. Não é o caso, na minha opinião, do retrato de Camões em pauta, até porque, à primeira vista, não me parece ser de baixa qualidade e possui características fisionômicas bastante precisas e identificáveis. Mas se pensarmos em determinados retratos produzidos por determinadas escolas artísticas que orientem-se menos pelo naturalismo e estejam mais condicionadas a determinadas convenções artísticas, como, por exemplo, retratos de santos produzidos segundo a rigidez hierática dos ícones bizantinos, o resultado em termos de fidelidade fisionômica não necessariamente serão superiores a um retrato ideal. O único fator que contaria aí de fato é o recuo cronológico, a autenticidade garantida pelo contexto cultural. Isso não necessariamente implica em maior qualidade informativa - ainda que implique em maior autenticidade histórica. Em casos como esse, talvez o autor devesse ter a liberdade de julgar o que prefere usar como imagem principal do artigo. Dornicke (discussão) 18h45min de 11 de maio de 2010 (UTC)

ok, a autenticidade não garante a similitude, com certeza. também não tenho conhecimento de nenhuma regulamentação que obrigue o editor a escolher da forma que escolhi, e permanece aberta a escolha facultativa. mas sendo quaisquer retratos pintados deficientes no que diz respeito à pura semelhança - e temos de viver com isso - um que possua atributos adicionais, de ser autenticado pela tradição e contextualizado historicamente, a meu ver merece a preferência, simplesmente por possuir estes elementos, que todo iconógrafo leva em conta como informação a ser seriamente considerada. no caso dos ícones bizantinos certamente a coisa fica mais complexa, dada a distância da representação naturalista que caracteriza o estilo, mas no caso da Camões, ainda que a escolha pudesse ser outra e ser também aceitável, acho que os argumentos que apresentei justificam que a balança penda para o lado do retrato a vermelho, mesmo que a diferença de "peso" a seu favor possa ser considerada ligeira rsrs. Tetraktys (discussão) 19h45min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Carência de fonte parta informação

Alguém pode procurar a fonte para a informação abaixo e colocá-la no artigo? "Este é considerado o mais autêntico retrato do poeta, cujo original, que se perdeu, foi pintado ainda em sua vida."

e referência foi dada na seção sobre a iconografia Tetraktys (discussão) 16h36min de 20 de outubro de 2012 (UTC)

Proteção

Dado que este artigo é destacado, ele não deveria estar protegido contra a edição de IPs? Vi na minha lista de páginas vigiadas várias edições revertidas e um artigo com este estatuto, ou mesmo se fosse bom, não pode ficar a mercê da edição de vândalos inescrupulosos.--Rena (discussão) 16h50min de 7 de março de 2013 (UTC)

Secção "Críticas" estraga o artigo todo

Este artigo com condecorado com uma estrela a indicar que é um artigo destacado. No entanto, a secção "Críticas" é uma colecção de fantasias, um trabalho original de um único contribuidor, partes da qual inclui 'fontes' suspeitas ou que já não existem. Atribuir a ideologia do apartheid ao Adamastor, nem num conto de fadas!!!! Inclui várias chamadas 'a inclusão de fontes, mas o mesmo editor desfaz TUDO sem o menor respeito de analisar o que podia ser aproveitado e nem mesmo se deu ao mérito de preencher o resumo da edição. Rui Gabriel Correia (discussão) 15h52min de 10 de maio de 2013 (UTC)

prezado, todo o artigo foi referenciado. se vc se desse ao trabalho de consultar as fontes veria. o trecho que vc condena pode não ser do seu agrado, mas ele passou pela análise de vários outros editores com sucesso, e de qualquer modo isso não deve levar-nos a excluir críticas existentes. sobre a relação dos Lusíadas com o colonialismo, veja, por exemplo:

"The texts written in the twentieth century can also be read as modern reworkings of the voyage of discovery narrated in Camões’s sixteenth-century poem, questioning those occasions where it is uncritically promoted, and where “The Lusiads is repeatedly presented in terms of praising the spirit of adventure, renewing knowledge of the seas and territories, attempting conquest and command of other people, and imposing Christianity as the true religion” (Seixo 306)... This is not to say that Os Lusíadas has been wrongly interpreted as a text that praises these elements of imperial expansion". (SOARES)

se opiniões como essas são equivocadas, não é problema nosso discutir, mas temos o dever de declará-las como são para que o artigo se torne imparcial. e se as fontes já não são acessíveis, tb não é problema nosso. só não estão online, mas certamente existem, pois foram consultadas e sua citação permanece válida, assim como é a dos livros impressos que nunca foram para a internet e não por isso são menos aceitos como fonte. agora, vc não pode exigir que fiquemos controlando o tempo de vida de fontes na internet, sabendo-se que os websites mudam a toda hora.Tetraktys (discussão) 16h14min de 10 de maio de 2013 (UTC)

sobre o Adamastor, eu não tenho que provar nada, a wikipédia não se rege pela veracidade, mas pela verificabilidade. consulte Powell para ver suas relações com a política racial da África. embora o artigo foque na etnomatemática, está cheio de ligações para aspectos de exclusão social e preconceitos diversos. alguns trechos:

"The significance of the Adamastor Episode connects most particularly with an aspect of ethnomathematics—the ‘unfreezing’ or uncovering of ‘hidden’ or stolen mathematical knowledge. Camões epic poem and Vasco da Gama’s voyage serve to justify and encourage past and future plunder of the material resources and intellectual wealth of the peoples of Africa India, and more generally, Asia, and Latin America.... African society and its culture were crushed, and when they survived they were co-opted so that they could be more easily emptied of their content. This was done in two distinct ways. One was the utilization of institutions in order to support colonial exploitation... The other was the ‘folklorising’ of culture, its reduction to more or less picturesque habits and customs, to impose in their place the values of colonialism. The connections between educational action and liberatory social change are the least developed aspects of research activities in ethnomathematics... This is not insignificant. Nteta (1987) argues that “revolutionary selfconsciousness [is] an objective force within the process of liberation” (p. 55). He shows how the aim of Steve Biko’s theories and the Black Consciousness Movement in South Africa was “to demystify power relations so that blacks would come to view their status as neither natural, inevitable nor part of the eternal social order…created conditions that have irreversibly transfigured South Africa’s political landscape".

Twidle também faz outras relações:

"Using the Adamastor encounter as an epigraph to Frontiers, Mostert remarks on the complex mood where dynamism coexists with an “acknowledgement of the price of connecting the hemispheres with regular, predatory passage, a sadness … a stigma and burden for releasing so vast a proportion of the diverse fates of humankind during the last five hundred years.... the shades of Adamastor are used to explore the generations of an Afrikaans family, the Landsmans. It is a work cast resolutely in the other, older mould: a press photographer of the 1980s awakes to his historical predicament and plots to assassinate the State President outside the gates of the Castle. As he tours the Cape Peninsula one last time with his girlfriend, in between the customary Brinkian scenes of sex al fresco they read Camões – neither Fanshawe nor Aubertin but “a charmingly oldfashioned prose translation” (presumably the 1952 version by Atkinson) – and feel some obscure affinity with the angry defensiveness of Adamastor, wondering if they as antiapartheid revolutionaries can claim some kind of kinship with him... Here surely it is the use of the psychologically charged Cape itself that is mechanical and habitual, a reflex gesture on the part of an overstretched writer. “Africa was still Africa”, Thomas muses, “No longer romantic or virginal, but a wild subconscious in the mind of the world” (28). Providing a vision of implacable history etched into portentous geography, this is an ossified, discredited, yet still extraordinarily current way writing about the continent that, like many a secondrate poetic rehashing of Camões, threatens to collapse the human drama of southern Africa – both the facts of colonial violence and possibilities of anti-colonial resistance – into a blind force of nature."

e por favor pare de remover referências válidas, isso caracteriza vandalismo. Tetraktys (discussão) 17h06min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Tetraktys, você continua sem demonstrar onde nesse texto está essa relação entre o Adamastor e o apartheid. Quem fez essa inferência foi você, não a fonte. Essa sua fonte - um livrinho de 15 páginas - nem menciona uma única vez a palavra "apartheid". A sua outra fonte, como já lhe disse, é uma tradução de parte dos Lusíadas referente 'a parte que cobre a viagem em águas sul-africanas. Aí, é claro, a palavra "apartheid" NÃO aparece, pois trata-se de uma tradução do texto de Camões. Rui Gabriel Correia (discussão) 20h59min de 10 de maio de 2013 (UTC)

aqui está a demonstração: "According to the South African author Stephen Gray the figure of Adamastor is at the root of all subsequent white semiology invented to cope with the African experience. ... Vasco da Gama and Adamastor, as depicted by Camões, were therefore, in Gray’s view, the beginning of the racist mythology on which white supremacy in South Africa is based."

SCHALK W. LE ROUX, O.J.O. FERREIRA. Camões in Afrikaans: vertaling van die gedeelte uit Os Lusíadas wat oor die Suidpunt van Afrika handel / Camões in Afrikaans: a translation of the section in Os Lusíadas relating to the southern tip of Africa.

Tetraktys (discussão) 21h44min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Interpretar e criticar Camões, atribuir-lhe responsabilidade pelo seu legado

Colegas, tenho imensa dificuldade em aceitar as afirmações contidas na Secção "Críticas". Não vejo como a um trabalho escrito há cinco séculos se podem imputar intentos que não são da autoria do escritor. Não vejo como podem ser estas "críticas" dirigidas ao autor, se fica patente que se referem aqui ao uso da obra de Camões para justificar isto ao aquilo. Se o estado português usou Camões como instrumento para demonstrar supremacia portuguesa; se a África do Sul usou Camões como alicerce da supremacia branca, vamos culpar Camões?

Depois, numa secção de 40 linhas intitulada de "Críticas", tem 37 linhas a 'atacar' Camões (isso mesmo, a maior parte destas criticas são direccionadas ao autor e não 'a obra), apenas 3 linhas o 'defendem "Por outro lado, Camões foi defendido desses ataques por vários escritores ...". Isto é, com milhares de tratados sobre a obra de Camões, temos aqui uma colecção de pontos de vista escolhidos a dedo para pintar um quadro com um objectivo predefinido de denegrir o escritor. Se assim o quiséssemos, o mesmo seria possível fazer com Shakespeare, Dante, os poetas romanos, os filósofos e dramaturgos gregos - aliás com todos os escritores e pensadores da humanidade. Mas não o fazemos pois aspiramos a valores mais altos de rigor da veracidade, equilíbrio, isenção e os demais princípios da WP. Rui Gabriel Correia (discussão) 16h06min de 11 de maio de 2013 (UTC)

Qual o significado destas afirmações?

Quanto ao conteúdo das críticas estou a tentar entender o significado de alguns dos trechos. Primeiro este (sem fontes, nem indicação de quem são os "vários autores"): "Vários outros autores têm considerado Os Lusíadas como uma peça de propaganda e uma ilustração do desenvolvimento do colonialismo português, mostrando como os encontros interculturais eram resolvidos excessivas vezes de forma agressiva e predatória, e produzindo um discurso que glorificava os portugueses como divinamente escolhidos e fomentava a violência do imperialismo religioso da Contra-Reforma de que eles eram instrumento ativo, como fica patente na reiterada condenação dos mouros pela voz de Camões." Desmontando, temos o seguinte:

• 1. Os Lusíadas é uma peça de propaganda
• 2. Esta peça de propaganda:
  • a. mostra como os encontros interculturais eram resolvidos de forma agressiva e predatória
  • b. produz um discurso que glorifica os portugueses como divinamente escolhidos
  • c. fomenta a violência do imperialismo religioso da Contra-Reforma de que [os portugueses] eram instrumento ativo
• 3. tudo isto fica patente na reiterada condenação dos mouros pela voz de Camões

Perguntas:

• A obra "Os Lusíadas" foi propositadamente concebida como uma peça de propaganda?
• O que seria o "imperialismo religioso da Contra-Reforma"?
• O que tem este suposto imperialismo religioso da Contra-Reforma a ver com os Mouros?
• A obra "Os Lusíadas" fomenta a violência do imperialismo religioso da Contra-Reforma?

Outro trecho: (sem fontes, nem indicação de quem são os "esses autores")"Dizem esses autores que a mitologia de supremacia consagrada por Camões, ao ser usada pelo Estado português, teve consequências funestas para todas as colónias lusas, não somente naquela época, mas de longo prazo, que são visíveis ainda em tempos recentes, em particular na opressiva política oficial para as colónias africanas que vigorou durante a ditadura de Salazar no século XX. Sintetizando essas visões, Anthony Soares disse que em Os Lusíadas a violência do discurso "pavimentou o caminho para a violência física sobre a qual se criou a identidade do império colonial português", problematizando também o futuro da identidade nacional portuguesa moderna.

Perguntas:

• Como vamos estabelecer uma relação de causa e efeito entre:
  • a "mitologia de supremacia consagrada por Camões" e a "opressiva política oficial para as colónias africanas que vigorou durante a ditadura de Salazar"?
  • "em Os Lusíadas a violência do discurso" e "problematizando também o futuro da identidade nacional portuguesa moderna".

Rui Gabriel Correia (discussão) 16h39min de 11 de maio de 2013 (UTC)

então, para sermos verdadeiros, equilibrados, isentos, devemos ignorar que a obra de Camões repercutiu ao longo dos séculos e que influiu na sociedade de inúmeras maneiras, e que entre essas maneiras houve algumas que a historiografia recente decidiu criticar? você sugere que a releitura e interpretação da história é um princípio inválido? vá argumentar com os historiadores e ver se eles concordam, depois me conte. e a polêmica que envolve sempre os grandes nomes da história deve ser suprimida de um artigo sobre essas pessoas? isso é ser objetivo e imparcial? uau! .... além do mais, quando escrevi essa seção, considerei que já teria ficado mais do que patente o altíssimo apreço de que ele desfruta a despeito de todas as críticas que possa receber, pois o restante do texto não fez outra coisa senão repetir a cachoeira de louvores que lhe dedicam as fontes mais sérias e atestar o intenso interesse que desperta entre os críticos em geral. eu deveria perguntar se neste ponto também deveria alterar o texto, dizendo que esses entusiastas, que são legião, estão equivocados e que sua opinião é parcial e não deveria ser citada num artigo da wikipédia? bem, se retirarmos toda a panóplia de glórias de Camões, e mesmo as injúrias, e toda a tradição que se formou, teremos apenas os magros dados da sua biografia, que estão na primeira seção, e só deveríamos incluir depois dela uma lista de obras sem qualquer comentário crítico ou analítico, pois tudo certamente é parcial. bem, é óbvio que é. so what? a história toda é parcial, a sociedade é parcial, a cultura é parcial. o que temos de fazer aqui é relatar isso, apenas. nada mais nada menos, sem suprimir, sem acrescentar. Tetraktys (discussão) 16h42min de 11 de maio de 2013 (UTC)

mas enfim, como você parece ser um especialista em Camões, fique à vontade para alterar tudo se quiser. eu não vou perder mais tempo debatendo com quem sabe muito mais que eu, já que sou um mero amador. que ótimo! um trabalho a menos. Tetraktys (discussão) 16h55min de 11 de maio de 2013 (UTC)

Discordo plenamente do Rui Gabriel. As questões devem ser sujeitas a nova avaliação e, desde cobertas por fontes, as informações não devem ser omitidas, por mais que possam contradizer o que acreditamos ou pensamos.--Rena (discussão) 17h01min de 11 de maio de 2013 (UTC)

Rena, era bom que não pegasse o bonde andando - pode cair e se machucar.

• Tudo isto começou porque eliminei uma frase que atribuía ao Camões a razão sobre a qual foi construído o apartheid. Que depois de muito trabalho provei serem palavras do editor e não das fontes.
• Além disso, o artigo contem afirmações atribuídas a "vários autores", "esse autores", pedi fontes e o Tetraktys reverteu. Reverter um pedido de fontes? Minha nossa! Isso ultrapassa os limites! Em vez de colaborar, respondeu várias vezes em várias localidades que "está tudo nas fontes". E não estava.
• Concordo plenamente consigo quando diz que "As questões devem ser sujeitas a nova avaliação e, desde cobertas por fontes, as informações não devem ser omitidas, por mais que possam contradizer o que acreditamos ou pensamos". É exactamente o que eu quero, por isso candidatei o artigo a ser despromovido para assim chamar mais atenção para que mais mentes se possam debruçar sobre o artigo, que até agora reflecte em quase 80% a visão do T (em 2010, o próprio dizia ser responsável por 99,99%). Bem que podíamos e devíamos estar gratos a quem dedica tanto tempo a construir um trabalho, mas fica difícil quando esse autor se outorga dono do artigo e não tolera que outros 'mexam' no seu artigo; e tem arrogância de dizer a outro autor (procure nesta página) que como ele escreveu tudo sozinho esse outro não devia mexer nem atrapalhar.
• Como concordo consigo que "As questões devem ser sujeitas a nova avaliação e, desde cobertas por fontes", estou agora a pedir nesta página que outros participem deste debate - não para dizerem que con-dis-cordam com/ de A ou B, mas para ajudarem a elucidar o caminho.
• Ainda discorda plenamente de mim?

Rui Gabriel Correia (discussão) 18h02min de 11 de maio de 2013 (UTC)

apenas para constar: a frase suprimida não atribuía a Camões a origem do apartheid. ela dizia que Adamastor foi ligado a um mito racial que contribuiu para formar a política do apartheid. literalmente, a passagem dizia: "se alegou que a figura de Adamastor, o titã que n' Os Lusíadas é a personificação do Cabo das Tormentas, está na raiz de uma mitologia étnica que subsidiou a política racista do apartheid na África do Sul". isso para vc não colocar palavras que eu não disse na minha boca. se o termo apartheid deve ser usado apenas e estritamente para definir a política oficial instituída pelo governo, ou se pode ser entendido em um sentido lato como uma tendência social, é questão a debater, pois todo o contexto da separação racial na África do Sul é muito mais conhecido popularmente por "apartheid" do que como "supremacia branca", que além de tudo é um anglicismo. sobre o seu "pedido de fontes não atendido", é outra inverdade. as fontes estavam lá ao fim daquele trecho. vc que não teve paciência de ler até o fim e saiu logo a pregar "carece de fontes" por todo lado. a não ser que vc considere que se deva aplicar uma fonte a cada meia dúzia de palavras. Tetraktys (discussão) 23h25min de 11 de maio de 2013 (UTC)

ah, e eu não me arrogo a posição de dono do artigo. o que me deixa incomodado é virem estragar o que é bom e não colocar nada melhor no lugar, é a tendência muito comum aqui dentro de gente que pegou o bonde andando, como vc mesmo, sair achando cabelo em casca de ovo num artigo destacado, que bem ou mal é o melhor que temos, sem antes fazer uma análise demorada sobre a situação e sobretudo contatar antes os editores envolvidos, o que vc não fez. vc vai reescrever a seção e melhorá-la? ótimo. palmas para vc, eu ficaria feliz em ver o texto enriquecido e refinado. ou vai apenas ficar colocando "carece de fontes" só para colocar o texto sob suspeita para os nossos leitores? também é deplorável vc não ter se dignado a discutir antes e durante essas ações na PD, preferindo apenas reverter minhas reversões e proferir ameaças e insultos por eu simplesmente reverter o seu vandalismo. sim, pois o simples fato de vc remover duas fontes válidas e um trecho referenciado já merece censura, pois qual o motivo desta remoção senão o seu desgosto de ver o pobre Camões sujeito a críticas, como vc mesmo admitiu? isso é muito infantil.Tetraktys (discussão) 23h44min de 11 de maio de 2013 (UTC)

Olha aqui Tetra. Não me incomodo com seja lá o que for que digam sobre lá quem for, tá bom? Incomoda-me sim ver alguém fazer três ou quatro alegações sobre alguma coisa, tascar uma pancada de fontes após a última afirmação e achar que o resto pose passar sem fontes. E colocar "carece de fontes" não é "só para colocar o texto sob suspeita para os nossos leitores" - é para alertar os nosso leitores de que se trata de informação improvada. Outra coisa, não sei como você acha que eu podia ter primeiro contactado os editores envolvidos - como já lhe disse, recuei no tempo centenas de páginas para descobrir quem era o autor, mas desisti. É fácil contactar o editor de alterações recentes, não quando alguma coisa já já está há muito tempo numa página com centenas de edições. Os editores que mais contribuíram recentemente foram o IP 200.230.37.143 e um tal Zoldyick, nenhum deles nada tem a ver com as alterações que fiz. Se existe uma maneira de fazer isso, então ensine-me que aceito de bom grado. Incomoda-me também usar entidades de meia tigela para fundamentar seja lá o que for. Se eu ler no blog do Caipira da Silva que o morcego-de-asa-azul existe em Campinas, pra mi, tudo bem, é uma fonte válida. Mas se nesse mesmo blog encontrar uma afirmação que diz que esse morcego-de-asa-azul era considerado um deus pelos tupinambá, aí vou procurar um trabalho de um sociólogo ou historiador de renome. Outra coisa, não pode salpicar nomes a torto e a direito sem uma mínima referencia a cada - como eu fiz ao repor o seu Stephen Gray, identificando-o como "autor sul-africano". Voce cita o Powell, o Soarea e o Gray como se fossem nomes que toda a gente conhece. Pelo que descobri ('a custa de tempo que não tenho) esses Anthony Soares o tal Powell são zeros 'a esquerda. O tal Stephen Gray, eu como sul-africano NUNCA ouvi falar dele, o mesmo merece 5 linhas na Wikipédia em inglês e uma-e-meia em kiSuahili. Nem um único dos trabalhos dele é conhecido (e estudei literatura, jornalismo e política em duas universidades na África do Sul. O Soares dá aulas de português em Dublin, não aparece mencionado na WP uma única vez em nenhuma língua. O Powell é considerado "fringe" nos Estados Unidos, não é mencionado uma única vez na WP em nenhuma língua. Conheço muitos considerados "fringe" mas a maioria deles chegam a destaque pois as ideias deles inspiram respeito e reconhecimento e estão devidamente bibliografados na WP - que não é o caso com os seus Powell, Soares e Gray. E já agora antes que você incorra em mais erros sobre o meu suposto "desgosto de ver o pobre Camões sujeito a críticas", pode parar. Sou angolano e orgulho-me disso. E não é "desgosto de ver o pobre Camões sujeito a críticas" - sou tradutor, faço muita investigação antes de usar um termo incomum. Acontece que a WP é uma óptima ferramenta para um tradutor e usa-a diariamente. Numa busca por um temo fui parar no fim da secção "Críticas no mês passado, vi umas coisas estranhas, fiz uma pequena alteração (separar um trecho que incluía machismo e racismo na mesma frase, e anotei na minha lista voltar quando tivesse mais tempo para analisar com mais atenção. Foi o que fiz e comecei pela secção que suscitou as minhas dúvidas. E apenas comecei pelo mais óbvio - ainda tem muita coisa, incluindo o que lá diz sobre escritores africanos "literatura autóctone das colónias do Império Português não pôde em seu início deixar de alinhar-se a esse ideário" e "a produção pós-colonial tem sido marcada pelo esforço de se diferenciar nitidamente em relação ao modelo cultural da metrópole". Sem contexto - e por épocas - e com uma exposição sobre as tendências literárias de cada época, essa afirmação não tem valor nenhum. Quem eram os autores "em seu início (da literatura autóctone)"? E esse "esforço de se diferenciar nitidamente em relação ao modelo cultural da metrópole" não é uma esforço, é um modo de ser, é uma identidade e começou MUITO ANTES do "pós-colonial" - na verdade começou antes de você nascer. Se acha que o resto do artigo é um looooooongo elogio ao Camões, pode descansar que agora vou ler tudo. Espero que não se incomode se eu achar que alguma afirmação está a ser lambe-botas demais! Rui Gabriel Correia (discussão) 12h31min de 12 de maio de 2013 (UTC)

como eu já disse, que ótimo que temos um perito em literatura entre nós! mas, isso surpreende, pois, por exemplo, aquela série de perguntas que vc fez dissecando um trecho do artigo, é simplesmente nonsense. a primeira já é espantosa. está explícito que ele é interpretado modernamente como uma propaganda (*"Vários outros autores têm considerado"...), mas vc pergunta: "ele foi concebido como propaganda?". virgem maria, vc chegou a ler o que eu escrevi? eu já disse literalmente: foi considerado. e vc pergunta se foi concebido? qual parte do con-si-de-ra-do vc não entendeu? além disso, se ele foi propositalmente concebido como propaganda, sinto informar-lhe, ninguém mais saberá, pois o camões está morto há séculos e só ele poderia dizer, se é que ele não era um mentiroso. provavelmente era, como todos os fanfarrões e todos os artistas com o ego do tamanho do cosmos.

eu não tenho a mínima preocupação com esses erros que vc alega existir e mil outros que possa haver realmente. antes de eu pegar esse artigo e reescrevê-lo quase que de cabo a rabo ele era duzentas vezes pior. é parte da sina dos pioneiros deixar a obra pela metade, cheia de tropeços e mal acabados, e coberta do lodo da controvérsia, mas isso não lhes tira o mérito. e que seria das outras gerações, sem nada para fazer, se de primeira tudo fosse perfeito? sim, vá lá, aperfeiçoe-o, faça algo de útil em vez de só colar etiquetas "carece de fontes" e "quem?"

eu nunca e em nenhum lugar dessa enciclopédia disse que os artigos que escrevo ou mesmo os que destaco são perfeitos ou que não devem ser melhorados. aliás, nunca me apresentei como especialista senão em artes plásticas, que é a minha graduação. e eu sempre reconheci meus erros quando o interpelante provou satisfatoriamente seu ponto, pois eu sou uma pessoa muito sensata e bem intencionada, mas não me tire para idiota. vc trouxe críticas válidas, mas ainda não me convenceu, pois não propôs nada no lugar do que quer destruir. e, sinceramente, eu não vou refazer um insano trabalho de pesquisa ou conferir nas fontes que vc apresenta para debater com vc - aliás, quais fontes vc apresenta? ou toda essa bela retórica é só opinião pessoal? eu não preciso dessa canseira extra e já fiz minha parte. por mim, se quiser refazê-lo inteirinho, será muito interessante. mal posso esperar por conhecer a sua alternativa. mas vai reescrever o artigo ou vai ficar de papo furado só atirando pedra? vc pode ser doutor honoris causa em camões, mas só vou tirar o chapéu para vc quando me mostrar resultados, e resultados referenciados. Tetraktys (discussão) 22h51min de 12 de maio de 2013 (UTC)

traduções inglesas

tenho acompanhado as edições do editor DanielTom sobre as traduções inglesas da obra camoniana, mas creio que está entrando em detalhamentos excessivos para os propósitos daquela seção, que é simplesmente delinear a difusão da obra do poeta em suas linhas mais gerais. mas foi acrescentado um parágrafo somente sobre detalhes das traduções inglesas, o que começa a deixar a seção desequilibrada, não por haver algo errado no que trouxe, mas por dar espaço demasiado a um aspecto que, no contexto daquela seção, é secundário. eu sugiro que se resuma drasticamente o parágrafo deixando apenas a menção sobre a existência de polêmica, mas sem se alongar na crítica. esse material todo poderia ser o início de um artigo específico, onde se poderia explorar ainda mais profundamente os aspectos citados com mais proveito. o problema que eu vejo é que se as traduções inglesas recebem todo esse detalhamento, o mesmo tratamento deveriam receber todas as outras traduções, o que me parece cair fora do âmbito de um artigo generalista como este.Tetraktys (discussão) 18h15min de 11 de agosto de 2013 (UTC)

Eu fiz outras edições ao artigo, antes de reparar que não havia qualquer menção às traduções inglesas, com excepção a Fanshawe (1655). De notar que a secção inclui desde logo referências a traduções italianas, francesas (Castera), polacas, e alemãs. É possivel que a língua inglesa mereça ser mais destacada. A tradução para o inglês por Mickle (1776) é a mais célebre nessa língua, e pareceu-me por bem referi-la. Talvez tenha ido longe demais.

Entendo a preocupação de Tetraktys, acima expressa, que o grau de detalhe seja exagerado. Perguntaria, se me permite, por que escreve: eu sugiro que se resuma drasticamente o parágrafo deixando apenas a menção sobre a existência de polêmica, mas sem se alongar na crítica. Tanto quanto sei, não me alonguei na crítica, a não ser que se esteja a referir a esse comentário, que aparece somente nas referências.

Estou certamente disposto a reformular o parágrafo, e talvez incorporá-lo no anterior, reduzindo o foco em detalhes e alterando-o para uma observação mais genérica sobre as traduções para a língua inglesa nessa época, se essa for a solução desejada. É possível que uma observação em termos gerais seja preferível a apenas mencionar a "bela, mas profundamente infiel" tradução de Mickle, e assim o farei se for necessário, mas como preciso de inspiração para escrever mesmo as minhas frases deselegantes, peço pelo menos um dia para pensar e reunir algumas referências. Obrigado pela notificação. ~ DanielTom (discussão) 19h05min de 11 de agosto de 2013 (UTC)

obrigado pela resposta Daniel. talvez a solução seja mesmo incorporar um trecho reformulado no parágrafo anterior, onde a tradução de Fanshawe foi citada pela primeira vez. o que eu quis dizer sobre a crítica é que vc fala sobre aspectos internos da tradução, e não sobre seu impacto cultural, que é o foco da seção. para não perder toda a sua contribuição, eu sugiro como alternativa o seguinte:

"Em 1655 Os Lusíadas chegou à Inglaterra na tradução de Fanshawe, considerada por William Julius Mickle, escrevendo um século depois, 'extremamente infiel' ao original. A tradução que o crítico ofereceu, embora louvada pela sua beleza, também foi vista antes como uma paráfrase".

o texto pode, é claro, ter uma redação melhor. mas eu concordo que a Inglaterra recebeu pouca atenção. se vc pudesse pesquisar e descrever se houve alguma repercussão cultural derivada dessas traduções, apontando como a obra camoniana influiu na literatura e/ou na cultura inglesa, seria uma abordagem mais integrada ao conteúdo da seção, e então vc poderia se alongar mais.Tetraktys (discussão) 23h54min de 11 de agosto de 2013 (UTC)

É bastante tarde aqui (passa das 2h30), mas decidi fazer a alteração agora mesmo. Eliminei simplesmente o parágrafo, e não repeti os pormenores, acrescentei apenas uma referência às "mais [de?] uma dezena de traduções inglesas até fins do século XIX". Pode ver isso aqui, eu espero que seja satisfatório. ('Noite.) ~ DanielTom (discussão) 01h38min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

eu acho que ficou perfeito! Tetraktys (discussão) 02h43min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

Obrigado! Agora uma nota menos importante: ao ler o texto de relance, encontrei algumas palavras que não soam bem ao meu ouvido português (mas pode ser só problema meu). Por exemplo: "custando-lhe pouco engajar-se em brigas" (envolver-se?), ou: "O seu linguajar literário foi sempre reconhecido como erudito" (linguagem?). Também "autoexilou" e "autoexílio" levam hífen, mas eu não vou estar a corrigir isso. Na secção de críticas falta ainda mencionar como a mistura de mitologia com cristianismo não foi muito bem recebida na época. Disse. ~ DanielTom (discussão) 11h20min de 14 de agosto de 2013 (UTC)

Daniel, o artigo já passou por uma revisão para adequá-lo à versão pt-pt, e este tema geralmente se revela um abelheiro. mas não me oponho que faça outras adaptações se entender que há termos que possam ser mal entendidos. quanto à questão da mitologia x cristianismo, o artigo está sempre aberto a melhorias, não se sinta intimidado por eventuais questionamentos, o debate leva a novos consensos, como é o método usual de construção de nossos artigos. boas edições! Tetraktys (discussão) 14h12min de 14 de agosto de 2013 (UTC)

Categoria

Acrescente-se categoria "Poetas cristãos".

Morte a 10 de Junho (juliano) ou 20 de Junho (gregoriano)?

O documento relativo à tença de Camões refere que o poeta teria morrido a 10 de Junho de 1580. Esse documento foi escrito em 18 de Novembro de 1582. Foi precisamente nesse ano de 1582 que o Papa Gregório XIII, aconselhado pelos astrónomos, decretou pela bula Inter gravissimas que quinta-feira, 4 de Outubro de 1582 seria imediatamente seguido de sexta-feira 15 de Outubro para compensar a diferença acumulada ao longo de séculos entre o calendário juliano e as efemérides astronómicas (vd. https://pt.wikipedia.org/wiki/Mudan%C3%A7a_para_o_calend%C3%A1rio_gregoriano). Tudo leva a crer que essa data referida de 10 de Junho de 1580 seja do calendário juliano. Assim sendo, no calendário gregoriano (actualmente em vigor) essa data corresponde a 20 de Junho, data correcta para a celebração do aniversário solar (no zodíaco tropical, Sol em 28º ou 29º de Gémeos) da morte de Camões... O poeta teria assim morrido no limiar do solstício de Verão, que em 1580 ocorreu a 21 de Junho (em 1579, outra data provável para a morte do poeta, como estava escrito na lousa da sua primeira sepultura no Convento de Santa Ana, o solstício ocorreu no dia 22 de Junho).—Ana Bruta (discussão) 18h52min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Teoria interessante mas... Onde estão as provas? Wikipédia não é wikinvestigação/wikinvenção ou não sabe? 95.94.58.248 (discussão) 19h50min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Sobre a influência, o prestígio e a fama de Camões

Caros todos, gostava de ter a vossa opinião sobre a pertinência de duas secções, já que estou hesitando (muito) :

Referências a Camões em telenovelas populares brasileiras

• “Xica da Silva", no SBT (canal de Sílvio Santos), 2005. (com citações da obra)
• “Os Ricos Também Choram”, no SBT (canal de Sílvio Santos), 2005. (também com citações da obra e marcos de toponimia)

Pratos típicos denominados em homenagem a Luís de Camões

• Filé à Camões (São Paulo, Brasil)
• Bife à Camões (regiões de Leiria e Almada em Portugal, e São Paulo, no Brasil)
• Hamburger à Camões (São Paulo, Brasil)
• Baguete Camões (São Paulo, Brasil)
• Bacalhau à Camões (Portugal, Brasil)

Referências

Estas duas secções estariam inseridas (talvez?) na parte "Difusão e influência" (ou numa secção sobre a fama, o prestígio ou a presença da figura de Camões no mundo contemporâneo?). A questão dos "Pratos típicos denominados em homenagem a Luís de Camões" é alvo dum estudo universitário recente de Marcia Arruda Franco (Professora Doutora da Universidade de São Paulo, ver as notas) sobre as inúmeras formas de homenagens rendidas ao poeta no mundo lusófono. O dito estudo tenta dar a medida do prestígio e da fama de Camões quase cinco séculos após a sua morte, sendo a denominação de pratos típicos acessível inclusivo a pessoas analfabetas. Isso torna Camões numa figura popular conhecida por classes sociais incapazes de ter acesso à sua obra, através a culinária, fora mesmo do seu próprio pais, facto raríssimo para um escritor. A lógica é exactamente a mesma para a secção "Referências a Camões em telenovelas populares brasileiras", sendo as novelas brasileiras difundidas no conjunto do mundo lusófono, nomeadamente em África, onde o analfabetismo é ainda, infelizmente, frequente.

Por um lado parece-me que esta informação tem a ver com Camões e com o seu prestígio ou a sua fama no mundo contemporâneo (é, segundo Marcia Arruda Franco, o caso, e se não tem a ver com Camões, com quem terá a ver?). Por outro lado este tipo de informação é bastante original. Mas ao mesmo tempo o prestígio de Camões no mundo lusófono é fora do comum (e estas informações ilustram-no). O resto das informações parecem-me ter indiscutivelmente a ver com a influência do biografado nas culturas culta e popular portuguesa e brasileira contemporâneas (música, cinema, etc.). Mas neste caso hesito, pois não tem a ver com influência directa, mas com marcas de prestígio ou fama. Que acham? Saudações a todos! Bapuji-Iskandar (discussão) 15h52min de 15 de setembro de 2015 (UTC)

Não compreendo em que é que chamar "Camões" a um prato de hamburgueres é "dar acesso aos mais desfavorecidos à obra de Camões". Isso não passa de apelo à emoção. É óbvio que o nome de Camões é usado para batizar uma infinidade de coisas. No entanto, isso não tem relação nenhuma com a biografia próprio Camões. Foi ele que criou os partos? Quintal ✁ 17h05min de 15 de setembro de 2015 (UTC)

Interessante. Bem, visivelmente você tem uma opinião diferente da da investigadora Marcia Arruda Franco (Professora Doutora da Universidade de São Paulo), que parece achar que estes elementos têm (entre outros) alguma importância. Não, claro que não foi Camões que criou o chamado "Hamburger à Camões", mas também não foi Camões que esculpiu as dezenas de estátuas que o representam em Portugal (que aparecem no artigo), não foi ele que imprimiu os selos à sua efígie vendidos em Portugal, Moçambique, Macau (ver os trabalhos do investigador e orientalista Jean-Michel Strobino a este propósito), não foi ele que instituiu o "Prémio Camões" mencionado no artigo, nem foi ele que construiu as ruas, os becos e os largos que têm o nome "Luís de Camões" um pouco por toda a parte no mundo. Ou você acha que foi? Não me parece que Camões tenha sido escultor, pedreiro, etc. No entanto esses elementos arquitetónicos, de filatelia ou de toponimia são, também, marcas presentes no mundo contemporâneo que testemunham do prestígio e da fama excepcionais do autor, quase quinhentos anos após a sua morte, e que fazem com que o seu nome seja de uso diário, inclusivo para pessoas que nunca leram uma linha da obra dele (como, por exemple, os analfabetas). Caso raríssimo um autor ser tão famoso que até se encontram referências a ele na culinária, e que até se ouvem trechos da sua obra lidos em novelas difundidas em toda a parte no mundo, como marcas de requinte, inclusivo em países lusófonos onde o analfabetismo é forte e onde as novelas têm uma influência cultural importante (Moçambique por exemplo). A ideia, se você quiser, é que Camões tem um prestígio e uma fama tão fortes que o nome dele está presente um pouco em toda a parte, inclusive em elementos do dia a dia como a culinária, em novelas, etc., em países que nem são o dele. Não conheço muitos poetas neste caso. Estes elementos parecem chamar a atenção de alguns invstigadores universitários. Talvez mereçam ser apontados, algures, num artigo ou numa secção que trate da influência ou do prestígio de Camões no mundo contemporâneo. Talvez não sob a forma de lista, estou aqui para reflectir sobre a forma mais adequada de dar uma informação clara e completa, mas num pequeno parágrafo à parte, ou de um artigo separado, que mencione estes elementos todos, como eu acabei de o fazer. Não acho essa ideia totalmente absurda. Tomo em conta a sua opinião. Estou curioso em ler mais pontos de vista. As outras opiniões são bemvindas. Saudações! Bapuji-Iskandar (discussão) 17h26min de 15 de setembro de 2015 (UTC)

É sério que está a comparar estátuas de Camões com um hamburguer? Quintal ✁ 18h05min de 15 de setembro de 2015 (UTC)

Quintal, você parece estar a tomar isto muito a peito, essa questão dos hambúrguers. Você não entendeu. Não acomparo nada. A questão aqui não é fazer um estudo comparativo entre as estátuas e a comida (você sabe ler, deve ter visto que não se trata só das hambúrguers... você parece estar obcecado com os pobres hambúrguers). Tal como não se trata de fazer um estudo comparativo entre os selos, as ruas e o "prémio Camões" (seria um trabalho pessoal, é proibido aqui na Wikpédia, e careceria, claro, de fontes académicas). Faço menção de uma ideia, desenvolvida num estudo universitário interessante que diz que existe um conjunto de elementos no dia a dia, na cultura popular dos países lusófonos (neste caso o Brasil), até nas áreas da cultura mais afastadas da literatura, como a culinária, em que se faz menção do nome de Camões, e que esses elementos no seu conjunto (sendo alguns bastante originais), testemunham do prestígio e da fama excepcionais do poeta ainda hoje no mundo contemporâneo (quase quinhentos anos após a sua morte). Bapuji-Iskandar (discussão) 18h25min de 15 de setembro de 2015 (UTC)

Peço desculpa. Não são só hamburguers. Também há um bife a cavalo que alguém decidiu batizar "Camões".

De qualquer forma, não haveria problema se apenas mencionasse que o nome "Camões" é usado para batizar vários produtos, incluindo produtos alimentares. Aquilo que é relativamente relevante pode ser o ato de batizar em si, e mesmo assim essa questão dos pratos é mais do que duvidosa. No entanto, não é nada disso que você faz. Aquilo que inseriu é uma lista de pratos que não têm nem relevância nem relação com o biografado. Quintal ✁ 18h39min de 15 de setembro de 2015 (UTC)

Quintal, vim apresentar dois elementos que estavam inicialmente (desde início) inseridos num conjunto de outros elementos: músicas, estudos, telenovelas, etc. Nunca apresentei a culinária ou as novelas de forma isolada. Tente ser de boa fé. Uma vez estes dois elementos revertidos, não entrei em guerra de edição, nem contestei a reversão, tentei explicar a lógica da informação ao contribuidor que reverteu, e decidi vir aqui abrir uma discussão com os outros contribuidores, para encontrar a forma mais adequada de mencionar esta informação algures no artigo sobre Camões, porque acho, como esta mencionado no estudo universitário da investigadora Marcia Arruda Franco (Professora Doutora da Universidade de São Paulo) (e ao contrário do que você achava), que tem a ver com Camões. Estou aqui para discutir, para construir algo com os outros contributores, num ambiente apaziguado. Não estou obcecado pelos hambúrguers, nem agarrado a uma ideia fixa e rígida. Não há nada pessoal, entende? Parece-me que você teve, neste caso, um comportamento um pouco agressivo, clivante e desprezante, com processos de intensão, que não favoreceram o diálogo. Só me interessa difundir informação, mais ou menos pormenorizada, logo que seja justificada e interessante para um melhor conhecimento do tema em questão. Saudações. Bapuji-Iskandar (discussão) 19h04min de 15 de setembro de 2015 (UTC)

Também acho o conteúdo inadequado a uma biografia. Mas poderia fazer parte de um artigo sobre a influência de Camões. Nakinn • discussão 17h28min de 15 de setembro de 2015 (UTC)

Boa noite Nakinn. Sim, pode ser uma opção interessante. As outras opiniões são bemvindas. Saudações. Bapuji-Iskandar (discussão) 18h04min de 15 de setembro de 2015 (UTC)

A ideia parece estar a tomar forma. O que acham de criar uma secção à parte, ou um artigo separado, sobre a influência (a fama, o prestigio ou a presença ainda excepcionais) de Camões no mundo contemporâneo (na cultura popular dos países lusófonos, no dia a dia), que mencione os elementos todos presentes nas discussões acima, em referência ou em homenagem ao poeta? Selos à efígie de Camões, ruas, largos e avenidas com o nome de Camões em vários continentes, estátuas, pratos típicos portugueses e brasileiros com o nome de Camões, um avião da TAP Portugal A321 CS-TJF com o nome de "Luís Vaz de Camões", citações da obra do poeta nas novelas brasileiras, etc. As opiniões de todos são bemvindas. Saudações. Bapuji-Iskandar (discussão) 18h40min de 15 de setembro de 2015 (UTC)

Uma secção? Tudo isso que mencionou cabe numa frase. Quintal ✁ 18h50min de 15 de setembro de 2015 (UTC)

Afinal sempre a comida tem algo a ver com Camões então? Bem, você tem vontade de dar uma informação bem concisa, minimalista mesmo. Então faça isso. Saudações. Bapuji-Iskandar (discussão) 19h08min de 15 de setembro de 2015 (UTC)

eu discordo do acréscimo das duas novas seções, e acho que a ampliação recente do artigo com uma série de filmes, músicas, estudos, etc que lhe fazem referência, já se tornou excessiva. parece estar se tornando uma simples compilação de referências, e se isso continua nesta direção em breve alguém poderá se sentir justificado para listar todos os livros e artigos acadêmicos onde ele foi citado pelo menos uma vez, bem como todos os ditos populares e as piadas que o mencionam, e tudo mais que de alguma forma se refira a ele. isso não é o objetivo dos nossos artigos. somos uma enciclopédia, mas os artigos individuais não devem ser uma enciclopédia ou um compêndio em si, antes devem oferecer um resumo, embora substancial, sobre o biografado. acho que alguns exemplos mais relevantes de atribuição de nome ou alguns estudos de grande fôlego de que ele foi objeto podem sim ser citados, a fim de ilustrar com exemplos concretos a vasta repercussão de sua imagem na cultura lusófona, mas apenas alguns e não todos, pois temos que ter um sentido de proporção e não descambar para excessos, até porque, se não fosse por outro motivo, listagens deste tipo são muito enfadonhas para a leitura. Tetraktys (discussão) 19h34min de 15 de setembro de 2015 (UTC)