Dyskusja:Europa

Co do liczby mnogiej w języku polskim, podaję linka. Nie rozwiązuje on wszystkiego, ale z pewnością pierwsze wątpliwości. Equadus (odpisz mi) 14:15, 9 lis 2008 (CET)

Czy tylko ja się z tym nie zgadzam? Equadus (odpisz mi) 14:34, 9 lis 2008 (CET)

• Ja też mam ogromne wątpliwości, dla mnie to sztuczny twór pozostający w sprzeczności ze znaczeniem tego słowa, chociaż Derbeth próbował mnie przekonać analogicznymi przykładami (vide moja dyskusja). Pozostaje jednak kwestia tego, na ile te przykłady prezentują poprawną polszczyznę. Ustąpiłam przyznając mu rację, ale skoro nie tylko mnie to razi, to warto byłoby zasięgnąć jakiejś porady fachowca. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 14:47, 9 lis 2008 (CET)

Derbeth, jesteś fachowcem, że dodajesz takie treści? Equadus (odpisz mi) 14:50, 9 lis 2008 (CET)

Muszę poszukać dokładnych cytatów z autorytetów, ale zdaje mi się, że przeczytałem gdzieś, że jeśli gramatycznie istnieje możliwość utworzenia liczby mnogiej ze słowa, to słowo ma liczbę mnogą. Słowo nie ma liczby mnogiej wtedy, kiedy zabrania tego gramatyka. Sprzeczności ze znaczeniem liczby mnogiej nie widzę żadnej: Europa to nie tylko rzecz konkretna, ale też idea, można więc mówić o "Europie Wschodniej", "Europie Zachodniej", "Europie wojen krzyżowych", "Europie totalitaryzmów", "Europie doby oświecenia", "Europie w wizji filozofa X" etc. Są to różne idee, więc można je zliczać, przeciwstawiać sobie itp.

Co do ostatniego pytania: a muszę być? Fachowcami są ludzie, którzy piszą o "dwóch Europach". A czy ty jesteś fachowcem, że dodajesz cokolwiek na Wikisłowniku? Możesz mi przedstawić tytuł naukowy uprawniający cię do samodzielnego myślenia i wysnuwania wniosków na podstawie faktów? --Derbeth ^talk 15:01, 9 lis 2008 (CET)

Może jeszcze zapytasz się np. kto udzielił licencji Ryszardowi Kapuścińskiemu do pisnia o dwóch Europach? Jestem naprawdę zażenowany. --Derbeth ^talk 15:03, 9 lis 2008 (CET)

Bomba. Przekonałeś mnie... Europa i Azja mają liczby mnogie. Nie zdziw się, jak kiedyś dodam swoje do innych haseł i powołam się na podobne źródła jak Ty (czyli mierne). Jeśli nie potrafisz wskazać słowników tylko manewrujesz stronami internetowymi kilku gazet (które użyły takiej formy tylko i wyłącznie w przenośni) to dla mnie dodawanie tak wątpliwych treści jest niefachowe. Ja przynajmniej nie wpisuję czegoś, do czego mam wątpliwości. A Ty nie - ty ufasz tylko sobie, bo zobaczyłeś coś w internecie. Equadus (odpisz mi) 15:14, 9 lis 2008 (CET)

Chłopcy, spokojnie. Zamiast się tu denerwować i tracić czas na ostrą wymianę zdań lepiej zapytać w którejś poradni językowej. Ja wysłałam zapytanie do poradni językowej UJ. Może któryś z Was zwróciłby się z tym samym pytaniem do PWN-owskiej. Trzeba jednak trafić na moment, kiedy będzie miejsce w kolejce. Nic się nie stanie, jak poczekamy tydzień na odpowiedź. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 15:22, 9 lis 2008 (CET)

Drogi Equadusie, powiem prosto z mostu, bo miałem od dawna ochotę. Jesteś tak biurokratyczną osobą, że za tobą jest tylko ściana. Język to nie jest rzecz, w której wszystko można punkt po punkcie rozpisać, zrobić wzór matematyczny, dowieść wszystko indukcyjnie. Mam wrażenie, że twoje postępowanie napędza często strach przed wypadnięciem poza pewny ląd określony sztywnymi normami i przepisami.

Podane przeze mnie źródła to czołowe media w Polsce, najbardziej opiniotwórcze środki przekazu, z ludźmi żyjącymi z pisania i zespołami korektorów zarabiającymi na chleb poprawianiem tekstów. To takie właśnie media reprezentują i kształtują literacką normę języka polskiego. Jeśli czołowi publicyści polscy, jak również zagraniczni [1] [2] posługują się pojęciem "dwie Europy" (również "trzy Europy"), to chyba jest to pewien znak, że istnieje (przynajmniej w kulturze zachodniej) idea kilku Europ i ta abstrakcyjna idea znajduje ucieleśnienie w językach. Jeśli ktoś nie jest w stanie sobie wyobrazić tej idei, to może przyczyną jest po prostu brak jego obycia kulturalnego i oczytania?

Tak więc: dowiodłem chyba, że istnieje ponadnarodowa abstrakcyjna idea "dwóch Europ" (trzech itp.) - skoro mamy jakieś pojęcie, naturalne jest znalezienie dla niego realizacji w języku. Słowo takie pojawia się w prasie zagranicznej, pojawia się w prasie polskiej. Ludzie, którzy tworzą fachowe słowniki, nie tworzą je z powietrza, ale właśnie badając taką m.in. prasę, jaką przytoczyłem wcześniej. Na Wikisłowniku często opisujemy słowa, których nie ma w żadnym słowniku, bo słowa te są zbyt specjalistyczne (dziwne części maszyn itp.), zbyt nowe (terminologia komputerowa), regionalne (regionalizmy). Mimo to nie robimy wolnej amerykanki, bo wciąż opieramy się na źródłach - a wiarygodnym źródłem nie musi być słownik, może nim być np. prasa fachowa lub opiniotwórcza. Jeśli by przyjąć założenie, że nie opisujemy niczego, czego nie ma w słownikach papierowych, z Wikisłownika poleciałoby naprawdę dużo słów - po paru latach gdy słowniki papierowe zaktualizują się można by było je dodać, ale komu by się chciało? Części słów (np. owych części maszyn) być może nigdy nie będzie w słownikach papierowych, bo językoznawcy na nie nie trafią. Założę się, że przeglądając "Gazetę Wyborczą" albo jakiś magazyn komputerowy znajdziemy słowa, których słowniki nie zdążyły zaadoptować - ale nie da się zaprzeczyć, że są nierozłączną częścią języka, bo używa ich każdy.

Podsumowując, przestrzegać zasady weryfikowalności nie oznacza, że należy być zakutym łbem, co za słowniki papierowe nigdy nie wyjdzie. --Derbeth ^talk 15:38, 9 lis 2008 (CET)

W ogóle przeczytaj to, co napisałeś. Jeśli nazywasz media, które przywołałem, mizernymi, podaj, jakie według ciebie reprezentują lepszy poziom językowy i są bardziej opiniotwórcze. Mówisz, że zawierzam stronom internetowym - tymczasem media te są mediami drukowanymi i z wyjątkiem Gazety Wyborczej raczej nie piszą tekstów tylko w Internecie - w Google wyskakują więc kopie drukowanych artykułów. I co to za argument, że ktoś użył jakiegoś znaczenia w przenośni - toż to jakbysmy mieli przenośne znaczenia wykreślić, to by nam się Wikisłownik o połowę zmniejszył! Od kiedy słowniki nie opisują przenośnego znaczenia? --Derbeth ^talk 15:44, 9 lis 2008 (CET)

Proponuje trochę wyluzować bo się zaraz pozabijacie. Dotyczy to obu panów :) Nemo5576 15:51, 9 lis 2008 (CET)

Zaczekajmy na opinię poradni. Może niepotrzebnie się tu rzucam niczym karpik w przeręblu. Equadus (odpisz mi) 16:02, 9 lis 2008 (CET)

Ja po prostu wprowadziłbym nowe znaczenie (i to nie tylko w przypadku Europy) jako rzeczownika abstrakcyjnego, który posługuje się nazwą (1.1) do desygnowania innych rzeczywistości (podzbiorów ludzi, zjawisk, epok, miejsc) mających związek, pozostających w relacji z (1.1). Chyba w ten sposób można byłoby rozwiązać ten problem, bo w końcu chodzi tu o pewien abstrakt. DIXI :) --Richiski 17:01, 9 lis 2008 (CET)

Zapomniałem powiedzieć, że w tym przypadku - jako abstrakty odnoszące się do różnych rzeczywistości - liczba mnoga byłaby czymś naturalnym, tak jak jest z takimi rzeczownikami jak np. uczucie. --Richiski 17:06, 9 lis 2008 (CET)

O tym samym pomyślałem przyglądając się tej dyskusji z boku w weekend. Sposobem na formalny zapis że kontynent jest jeden, a zjawisk na nim wiele mogłoby być coś takiego:

(1.1) geogr. kontynent, na którym położona jest m.in. Polska

(1.2) ogół zjawisk, społeczności, przemian, procesów zachodzących w Europie 1.1 lub ich główne nurty, np. liberalna Europa, biedna Europa

odmiana: (1.1) blm (1.2) lp, lm

i analogicznie dla innych krajów, kontynentów a nawet miast jeśli w języku występują odniesienia do różnych nurtów w danym obiekcie geograficznym. ABX - (O mnie dyskutuj) 09:40, 10 lis 2008 (CET)

Właśnie o to się cały czas kłóciłem, że Europa jako kontynent nie może mieć liczby mnogiej (a takową dodał Derbeth). Podałem linka na samej górze. Equadus (odpisz mi) 09:50, 10 lis 2008 (CET)

A, no tak, dziś do linka nie zajrzałem zakładając że wypowiedzi przeczytałem, a z telefonu w weekend mi nie działał. Racja. ABX - (O mnie dyskutuj) 10:10, 10 lis 2008 (CET)

Prof. Skarżyński już odpowiedział, potwierdzając opinię Derbetha: zarówno Polska, jak i Europa mogą być używane zarówno w liczbie pojedynczej, jak i w liczbie mnogiej. Przy okazji odpowiedział również na pytanie dotyczące D. lm nazwy Polska: brzmi on Polsk. Zatem cała ta ostra dyskusja była niepotrzebna, wystarczyło poczekać. Wątpliwości były uzasadnione, żaden słownik nie podaje lm, a przecież w tak wątpliwych sytuacjach najczęściej przykładowe, zwłaszcza trudniejsze formy są podawane. Dlatego zupełnie nie rozumiem Derbecie dlaczego się tak rzucasz i nakręcasz się z każdym kolejnym dopiskiem. Przyhamuj trochę proszę, bo po raz kolejny potwierdzasz kuluarową opinię o złej atmosferze na Wikisłowniku i o nieomylności niektórych adminów, a która to opinia niestety bardzo odstrasza potencjalnych edytorów. Nikt z nas nie jest nieomylny, jeśli pojawiają się wątpliwości, to lepiej je rozstrzygnąć w stu procentach niż tworzyć OR. Equadus może zbyt pochopnie nazwał Twoje źródła miernymi, ale niestety Internet to także przepastne źródło błędów językowych, więc rozumiem jego sceptycyzm. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 18:16, 9 lis 2008 (CET)

Trochę mnie poniosło. Derbeth, zwracam honor. Miałeś rację. Equadus (odpisz mi) 19:31, 9 lis 2008 (CET)

Zapis

Nie podoba mi się zapis z podwójną definicją podany przez ABX-a. Dokłada nam strasznie dużo roboty (druga definicja do każdej nazwy geograficznej), a wcale nie rozwiązuje dokładnie problemu, bo np. mówiąc "Europa w wizji Hitlera" to nie jest "ogół procesów", tylko pewna idea. W ogóle to dla mnie trochę głupie, bo definicja "kontynent taki a taki" wcale nie mówi, że chodzi o jedną, konkretną, aktualną realizację tego pojęcia. Dla mnie taką definicję można czytać jako zdefiniowanie pewnej abstrakcyjnej idei (ok, idei w sensie platońskim a właściwie tomistycznym, może się źle rozumiemy) i nie trzeba dopisywać definicji mówiącej, że Europa to też coś, co jest w głowach ludzi. Może pokażę to na innym przykładzie: mamy groch: bot. roślina uprawna z rodziny bobowatych. Ale jaka roślina: abstrakcyjna czy konkretna? Mogę powiedzieć "patrz, jak u mnie groch ładnie rośnie" (groch konkretny, byt materialny) albo "groch jest zdrowy"/"nie lubię grochu" (mam na myśli groch jako abstrakcyjną ideę, esencję grochowatości). Tak więc dla mnie jedna definicja jest zawsze wystarczająca. --Derbeth ^talk 12:19, 16 lis 2008 (CET)